Einhand Speer

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Seebus
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Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Seebus »

Hey,
was würdet ihr sagen was für Werte ein einhand-Speer, wie die aus 300, haben würde?

Ich hatte an sowas gedacht, bin mir aber absolut nicht sicher:

TP: 1W6+3
TP/KK: 11/4
Gewicht: ?
Lange: 100-120
BF: 5
INI: 0
Preis: ?
WM: 0/-1
Bem.: w
DK: N

Könnte man mit so einem Speer jemanden Umreißen oder Festnageln?

Vielen Dank schonmal!

Artakis
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Artakis »

Moin,

es gibt Speere die ab einer gewissen KK einhändig zu führen sind, schau mal ins Arsenal, da steht es bei den Beschreibungen.

Gruß Artakis

Jeordam
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Und für die Dschadra braucht man das noch nichtmal. Einfach die Bänder abschneiden, neuen Namen drüber und fertig.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Korgash
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Ich würde einen TP mehr, also 1W+4 sagen, dafür schlechtere TP/KK.
Und mieseren PA-WM.
Zuletzt geändert von Korgash am 17.03.2011 17:33, insgesamt 1-mal geändert.
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teclis2000
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von teclis2000 »

Die Bänder sind aber wichtig!!!
Stabilität durch Luftzirkulation beim Reiten und so... :censored:

Jaja, Speere ein leidiges Thema.

Laut WdS: Der normale Speer kann erst am KK16 einhändig geführt werden und ist schlechter als der Jagdspeer (ab KK15 einhändig) oder Dschadra (gar keine Einschränkung). Holzspeer geht auch immer einhändig, ist aber (auch mit einer Stahlspitze) kaum zu gebrauchen.

Die Dschadra sollte einhändig wohl auch WM 0/-3, TP-1 und TP/KK -1/-1 erhalten. In WdS steht das nicht dabei.

Dann gibt es noch Schnitter und Efferdbart, die komplett aus der Reihe fallen...

OK, das neue Arsenal sagt, dass der normale Speer auch schon mit KK15 einhändig geführt werden kann.
Vom Efferdbart soll es übrigens auch ungeweihte Varianten geben.

Wenn es dir ein um Effektivität geht, nimm also die Werte vom Efferdbart und lass die Erleichterungen auf Entwaffnen und Festnageln (so wie sie im Arsenal stehen) weg.

EDIT: Ich sage nur "total verbugt"!!! (Vor allem, wenn man sich die Bemerkungen z, w usw. einmal anguckt...)
Zuletzt geändert von teclis2000 am 17.03.2011 17:54, insgesamt 2-mal geändert.

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Cifer
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Die Dschadra sollte einhändig wohl auch WM 0/-3, TP-1 und TP/KK -1/-1 erhalten. In WdS steht das nicht dabei.
Die Dschadra ist nach WdS grundsätzlich einhändig zu führen und bezieht auch genau daraus ihren 0/-3 WM.
Zuletzt geändert von Cifer am 17.03.2011 17:58, insgesamt 1-mal geändert.

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teclis2000
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von teclis2000 »

Ja, ich weiß. Deswegen schrieb ich "sollte einhändig... erhalten" - meine Meinung.

Eine komplette Neuregelung, die für alle Speere eine beidhändige Führung erlaubt (dass diese bei Dschadra und Efferdbart nicht vorgesehen ist, erzeugt ja gerade die Probleme), wäre meiner Meinung nach allerdings besser.
Zuletzt geändert von teclis2000 am 17.03.2011 18:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Black Dog
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Black Dog »

Um die eigentlich Frage zu beantworten:

Nein man kann nicht mit einer Hand Festnageln/Umreissen, weil man einen festen Griff mit beiden Händen um die Waffe braucht.
Fürs Festnageln braucht man zudem einen Knebel, der mit deinem Vorbild "Speer aus 300" nicht übereinstimmt.

Ansonsten normalen Speer nehmen, Regeln zur einhändigen Führung (-1 TP, WM 0/-3 drauf, TP/KK -1/-1) und fertig ist dein 300-Speer. Evtl kann man den BF noch um 1 senken.

Gez.
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teclis2000
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von teclis2000 »

Wie kommst du darauf?

Beim Efferdbart gibt es sogar Erleichterung beim Festnageln, der wird aber immer einhändig geführt.

Genügend hohe KK vorausgesetzt, sehe ich (mit "normalen" Speeren) da auch nicht das Problem mit der einhändigen Führung bei den Manövern.
Zuletzt geändert von teclis2000 am 17.03.2011 18:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Black Dog
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Black Dog »

Naja gut, man könnte es erlauben, allerdings würde ich dann die KK-Probe für den SC um 3-5 erschweren wenn er nicht beie Hände dazu benutzt den Gegner am Boden zu halten. Ansonsten würde die ein-/beidhändige Waffenführung auch keinen Unterschied bei den TP/KK machen. Oder ob man einen Stein mit einer oder zwei Händen versucht anzuheben.

Wo hast du das mit der Erleichterung für den Efferdbart her? Würde mich doch mal interessieren wo ich das überlesen habe.

Gez.
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Seebus
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Seebus »

Ich hab noch mal in WdS geguckt und da steht das man bei einhändiger Führung eines der möglichen „einhand“ Speeren PA-3 in kauf nehmen muss, ist das zusätzlich zu dem WM? Bei einem normalen Speer also 0/-5???

Diese Mali, ob sie jetzt kommulativ sind oder nicht, kommen ja dadurch zustande das der Speer ja groß ist und eigentlich nicht für eine einhändige Führung gemacht wurde, aber wie sieht es denn aus wenn man jetzt einen neuen Speer erschafft, welcher nicht größer als vllt. 1,20m ist? Quasi ein Wurfspeer welcher aber nicht als Wurfwaffe ausgewuchtet wurde, sondern als Nahkampfwaffe.

Zum Thema Dschadra und einhändige Führung: Irgendwie komisch da sie sogar noch länger als der normale Speer ist… :???: Aber auch egal darum geht’s nun auch gar nicht.

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Tiyadan
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Tiyadan »

Black Dog hat geschrieben:(-1 TP, WM 0/-3 drauf, TP/KK -1/-1)
Ich hab jetzt keine Unterlagen da, aber sollte das nicht TP/KK +1/+1 heißen?
Aus Hausnummer TP/KK 12/4 bei (schwächerer weil) einhändiger Führung 11/3 zu machen, ergibt ja keinen Sinn.
Zuletzt geändert von Tiyadan am 18.03.2011 09:06, insgesamt 1-mal geändert.

Seebus
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Seebus »

Ist richtig laut WdS heißt es TP/KK +1/+1.

Alandro
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Alandro »

Seebus hat geschrieben:Ich hab noch mal in WdS geguckt und da steht das man bei einhändiger Führung eines der möglichen „einhand“ Speeren PA-3 in kauf nehmen muss, ist das zusätzlich zu dem WM? Bei einem normalen Speer also 0/-5???
Glaubs mir, aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass du mit einem einhändig geführten Speer ein Schwert kaum parieren kannst. Der Schwertkämpfer haut dagegen und das ding schwenkt sonst wohin. Das Hangelenk kann kaum gegen diese Hebelwirkung ankämpfen. Abgesehen davon, dass dir in Rekordzeit der Schaft in die Brüche geht. Darum pariert man ja auch mit dem Schild.
...aber wie sieht es denn aus wenn man jetzt einen neuen Speer erschafft, welcher nicht größer als vllt. 1,20m ist?
Warum sollte irgend ein logisch denkender Kämpfer so was tun? damit nimmst du dir so viel Reichweite, dass du auch gleich beim Schwert bleiben kannst (klassische Einahndschwerter liegen zwischen 85 und 105cm und sind gut führbar.) Du darfst nicht vergessen, dass du den Speer, wenn er irgendwie führbar bleiben soll, nicht ganz hinten nehmen kannst. Wenn du jetzt dreißig cm Hinter der Hand als Balancehilfe lässt, dann kommst du wieder auf die Reichweite des Breitschwerts.

Wenn es dir rein um Werte geht, dann kannst du das natürlich tun (ist halt nicht stimmig.) Wenn ihr aber zur optimierung eine neue Waffe einführt, dann nehmt doch enfach den Speer und schau was so alles an Verbesserungen durch Handwerk und Material drinnen ist.

Seebus
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Seebus »

Es sollte eine neue Waffe eingeführt werden, weil es sich ja ganz klar um eine neue Waffe handelt. Man hat keinen 1,90m langen Speer mehr in der Hand, sondern nur noch einen der meinetwegen 1,30m lange ist, 1m für den Nahkampf und 30cm zum ausbalancieren.
So eine Waffe dürfte, aufgrund des Holzstiels, ziemlich leicht zerstörbar sein, dafür habe ich mit dem Schild zusammen eine Nahkampf taugliche Stoßwaffe, welche zur Not auch als improvisierte Wurfwaffe genutzt werden kann.
Warum sollte irgend ein logisch denkender Kämpfer so was tun? damit nimmst du dir so viel Reichweite, dass du auch gleich beim Schwert bleiben kannst (klassische Einahndschwerter liegen zwischen 85 und 105cm und sind gut führbar.)
Weil nicht jeder mit Schwertern umgehen kann, oder will. Und zudem kann man mit dieser Waffe auch gegen Gegner kämpfen welche direkt vor einem stehen im Gegensatz zu einem normalen Speer, sonst wäre auch der Schild überflüssig, denn wenn ich den Gegner auf Distanz halte benötige ich keinen Schild, da seine Waffe eh nicht an meine heran kommt, womit ich auch den Speer wieder mit beiden Händen halten könnte.
Glaubs mir, aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass du mit einem einhändig geführten Speer ein Schwert kaum parieren kannst. Der Schwertkämpfer haut dagegen und das ding schwenkt sonst wohin. Das Hangelenk kann kaum gegen diese Hebelwirkung ankämpfen. Abgesehen davon, dass dir in Rekordzeit der Schaft in die Brüche geht. Darum pariert man ja auch mit dem Schild.
Heißt das jetzt, dass es regeltechnisch zusammengerechnet wird, oder nicht?

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Gorbalad
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Abgesehen vom Sinn oder Unsinn eines so kurzen Speeres:
Die in 300 waren eindeutig länger.
Anhand des Photos vom Set würde ich auf über 2 Meter tippen, je nachdem wie gross der Spartaner-Darsteller da ist.
(wenn er 180 ist, ist der Speer wohl ca. 230)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Cifer
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Und zudem kann man mit dieser Waffe auch gegen Gegner kämpfen welche direkt vor einem stehen im Gegensatz zu einem normalen Speer, sonst wäre auch der Schild überflüssig, denn wenn ich den Gegner auf Distanz halte benötige ich keinen Schild, da seine Waffe eh nicht an meine heran kommt, womit ich auch den Speer wieder mit beiden Händen halten könnte.
...wenn der Gegner nicht eine Waffe führt, die ebenfalls DK S hat.
Abgesehen vom Sinn oder Unsinn eines so kurzen Speeres:
Die in 300 waren eindeutig länger.
Anhand des Photos vom Set würde ich auf über 2 Meter tippen, je nachdem wie gross der Spartaner-Darsteller da ist.
(wenn er 180 ist, ist der Speer wohl ca. 230)
Die klassisch verwendete Lanze hatte wohl je nach betrachtetem Zeitabschnitt eine Länge zwischen 2 und 6 Metern.

Gromzek
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Gromzek »

Wenn man sich den Körperbau der Schauspieler aus 300 Anschaut kann man schon gut auf KK 16 setzten ;)

Ich würde einfach nen ganz normalen Speer nehmen.
Ein Speer, wie er im ersten Post vorgeschlagen wird, mit DK N ist unsinnig. Warum heißt die DK denn sonst "Speer"?

Nimm je nach Charakterstats nen Dschadra, Jagdspieß (ab KK 15), oder nen normalen Speer (ab KK 16), je nach der Herkuft und Geschmack. Wertetechnisch ist aber die Dschadra der beste 1H-Speer, auch wenn sie keine Variante für 2händige Führungsvariante hat. Wenn du vielseitiger sein willst brauchste KK 15 und den Jagdspieß.

Clemens
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Clemens »

Gromzek hat geschrieben:Warum heißt die DK denn sonst "Speer"?
Weil sie garnicht "Speer" heißt.

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Torben Bierwirth
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Gromzek hat geschrieben:Wenn man sich den Körperbau der Schauspieler aus 300 Anschaut kann man schon gut auf KK 16 setzten ;)
Erhöhen aufgemalte Bauchmuskeln tatsächlich die KK? :P

Ich würde übrigens ebenfalls keine neue Waffe generieren, sondern auf bestehende Ausrüstungsteile zurückgreifen. Das ist idR mit deutlich weniger Aufwand verbunden.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Korgash
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Dem würde ich nur unter der Bedingung zustimmen, dass das Balancing der existierenden Waffen so gut ist, dass es schwierig ist, neue Waffen in dieses System zu integrieren :D

Im Ernst, die Werte sind doch schon da.

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Anständige Waffe, fällt nicht aus dem Balancing, in Verbindung mit Schild ganz nett.
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Benutzer 5851 gelöscht

Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Benutzer 5851 gelöscht »

Gorbalad hat geschrieben:Abgesehen vom Sinn oder Unsinn eines so kurzen Speeres:
Zum Sinn bzw. zum historischen Beispiel eines kurzen Speeres für den Nahkampf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Assegai
http://therionarms.com/sold/com239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Impi#Weapons
Zuletzt geändert von Benutzer 5851 gelöscht am 19.03.2011 11:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Gorbalad
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Eine Alternative wäre auch einfach einen Schnitter zu verwenden. Ab GE 16 kann man den auch einhändig führen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Gromzek
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Gromzek »

Torben Bierwirth hat geschrieben:Erhöhen aufgemalte Bauchmuskeln tatsächlich die KK? :P

Du hast doch bestimmt schon mal was von Zauberzeichen gehöhrt oder? :P

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Tiyadan
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Tiyadan »

Al-Asad hat geschrieben: Zum Sinn bzw. zum historischen Beispiel eines kurzen Speeres für den Nahkampf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Assegai
http://therionarms.com/sold/com239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Impi#Weapons
In einer Umgebung, die von Säbeln, Schwertern, AHHn, Zweihändern und allerlei krasser Hiebwaffen bestimmt wird, denke ich nicht, dass ein kurzer Speer sich wirklich auch nur annähernd durchsetzen kann.
Ein solch kurzer Speer ähnelt mMn in der Handhabe wohl am ehesten noch den Fechtwaffen, deren Verwendung aufgrund des Materials (und somit des BFs) sicher vorzuziehen wäre. :rolleyes:

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Korgash
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Können wir nicht bei den Werten bleiben?
Oder möchte vielleicht noch jemand erzählen, was für Erfahrungen er mit dem Kampf von kurzen Speeren in seiner Reenactment-Gruppe gemacht hat? :rolleyes:
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Grinsekater
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Grinsekater »

Nun, da hier die Speere der Zulu genannt wurden, möchte ich einen kleinen Exkurs über Reale Verwendung von Speeren in der Antike referieren, die gemessen an ihrer Tödlichkeit weit unterschätzt werden in allen Gängigen Rollenspielsystemen.


Hier ein kurzer Exkurs, es war seid der zeit der Frühen seefahrenden Völker die im Östlichen Mittelmeerraum wüteten und bis auf Ägypten nahe zu jede Hochkultur in die Vernichtung trieben üblich Speere zu nutzen, warum?

weil ein Speer wenn er als Stoßspeer genutzt wird Problemlos durch den Körper eines Feindes dringt. Wohin gegen selbst ein scharfes Stahl Schwert damit Probleme hat, insbesondere gegen gerüstete Gegner hat ein ein Stoßspeer erhebliche Vorteile, gegen eine Hiebwaffe ( wozu alle Schwerter gehören mit wenigen historischen Ausnahmen )

Und in allen Militärischen Heeren war es für Speerkämpfer üblich, sein es Hopliten, Legionäre ( ja auch sie waren primär auf Speer-Kampf ausgelegt und erst danach auf ihre sekundär-Kurzschwerter ) und die Frühen Britischen Speer-träger der Kelten, Hatten zu ihren EINHÄNDIGEN Speeren Schilde.

die EINZIGEN wirklich zweihändig genutzten Speere im Krieg, waren die des Spätmittelalters, der Pikeniere die gegen Ritterheere eingesetzt wurden.

das WARUM sollte jedem klar sein, selbst der beste Speer, auch ein stahl umwickelter, oder damit als Kern ausgestatteter, wird nach einer handvoll "Paraden" nutzlos sein.

Daher kurz und schmerzhaft:
bis auf Jagdspeere oder Infanterie-Waffen-Speere
werden alle arten Speere eigenhändig geführt als Stoßwaffen mit einem Gegengewicht am ende.

alles andere ist Unsinn, ebenso wie die ganze Branche Speer-Waffen, wenn ich sie mit den werten von Schwertern und der "Tödlichkeit" nach den werten vergleiche.
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Cifer
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Cifer »

alles andere ist Unsinn, ebenso wie die ganze Branche Speer-Waffen, wenn ich sie mit den werten von Schwertern und der "Tödlichkeit" nach den werten vergleiche.
Klingt, als hätte sich dann nie eine Notwendigkeit für Schwerter, Äxte und all die anderen interessanten Mordinstrumente der Menschheitsgeschichte ergeben... merkwürdig, dass sie trotzdem existierten, oder? :wink:
Speere sind bei DSA bereits keineswegs schlecht - Steigerungskategorie D, DK S, im Vergleich zu normalen Einhandwaffen mittlerer bis hoher Schaden, Möglichkeit zum Gezielten Stich...

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Ragnar Wulfgrimmson
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Ragnar Wulfgrimmson »

@ Grinsekater

Ich will den Exkurs nicht großartig ausufern lassen aber was die Legionäre angeht muss ich dir wiedersprechen.

Die waren mit einem Wurfspeer ausgerüstet (das sogenannte Pilum) das dazu vewerwendet wurde vor dem eigentlichem Anfgriff den Feind anzuschlagen wenn möglich zu verlangsamen und zu demoraliseren (Stell dir vor da kommen ein paar Tausend Wurfspeere auf dich zugeflogen und du hast höchstens einen Schild zum Schutz der dann aber unbrauchbar war aufgrund der verbogenen Spitzen der Pila die auch dafür gut waren). Danach gings dann mit dem Kurzschwert (Gladius genannt..... ich weiß etwas Klugscheißerisch aber die ganzen Museumsbesuche, Bücher, der Latein und Geschichtsunterricht mussten sich mal auszahlen^^) in den Nahkampf. der Speer wurde wenn die Zeit reichte nur zur Kampferöffnung benutzt das war Standarttaktik bei den römischen Legionen
Er ist selbst Schuld das er gestorben ist, er hätte aufhören können zu bluten!

Grinsekater
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Re: Einhand Speer

Ungelesener Beitrag von Grinsekater »

Edit sagt es ist zu spät für gute beiträge
Zuletzt geändert von Grinsekater am 21.03.2011 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
Regeln sind Gut, Konsens ist Besser

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