Talentschub

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Talentschub

Ungelesener Beitrag von Ophiadane » 28.08.2010 21:31

Hallo zusammen,

Ein Spieler wollte neulich seine Kampfwerte mit dem Talentschub steigern und auch hier im Forum wurde öfter angedeutet, dass das so verwendet werden kann. WdH sagt zum Talentschub:
WdH254 hat geschrieben:Bei einem Talentschub ist die nachfolgende Talentprobe um die übrig behaltenen Punkte aus der Gaben-Probe erleichtert.
At/Pa-Würfe sind offensichtlich keine Talentproben. Talentschub steigert auch nicht den TaW, so dass für mich die Regeln ziemlich eindeutig sagen: Talentschub für At/Pa geht nicht.

Oder habe ich da was übersehen?

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 28.08.2010 22:30

Eindeutig sagt es das leider nicht, weder ob es nicht geht, noch wie es geht wenn es geht. Explizit sind Kampftalente nicht ausgenommen aus dem Vorteil, also sollte es gehen.

Beim Beispiel Fernkampf ist die Sache noch etwas anders, denn auch wenn es keine klassische 3W20 Talentprobe ist, wird doch das Talent geprobt und eine Erleichterung müsste damit Erschwernisse auf die Probe abbauen.

Bei AT/PA ist die Frage ob der verteilte Talentwert ausreicht, um den Kampf als Talentprobe zu werten.

Aber wenn es mit Nahkampftalenten nicht gehen würde, dann sollte das im Regeltext zum Talentschub genannt werden.
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Ophiadane » 28.08.2010 22:47

Der Vorteil schließt nicht aus, dass man ihn in Kombination mit einem Kampftalent verwendet. Aber:
WdS 18 hat geschrieben: Bei Kampftechnik-Talenten werden keine Talentproben gewürfelt.
Das heißt, selbst wenn man zB Talentschub(Schwerter) gewählt hat, kann man keine Talentprobe damit erleichtern, weil eben keine Talentprobe gewürfelt wird.

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 28.08.2010 22:57

Aber es wäre wiedersinng etwas zuzulassen, wenn es völlig unnütz wäre, deswegen musst du dir überlegen wo der Fehler liegt.
Entweder ist es logisch, daß Kampftalente nicht gewählt werden dürfen weil es nix bringt.
Oder es ist logisch, daß es bei Kampftalenten die Erleichterung nicht auf die Talentprobe, die es ja nicht gibt, sondern auf die Probe, bei der das Talent relevant ist (FK; AT, PA) aufgeschlagen wird.

Ich vermute die meisten wenden letztere Interpretation an, aber letztlich müsste das jede Gruppe für sich entscheiden. Eindeutig ist nur, daß es nicht eindeutig ist :wink:
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Ophiadane » 28.08.2010 23:44

Also RAW geht es ja wie oben ausgeführt nicht. Und ich glaube auch nicht, dass es von den Autoren vorgesehen war, dass man Talentschub irgendwie auf Kampfwerte überträgt. Sonst hätten sie einen Vorteil namens Kampfschub gemacht und den entsprechend geregelt.

Klar steht da nicht: "Es ist verboten, Talentschub bei Kampftalenten anzuwenden". Es ist ja auch nicht verboten, es hat nur keinen Effekt.

In der Vorteilsbeschreibung steht auch nicht "Bei der Anwendung auf Kampftalente blablabla" oder was ähnliches, was irgendwie darauf hindeutet, dass eine Übertragung auf Kampfwürfe im Sinne des Autors war.

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 28.08.2010 23:51

Da weder das eine noch das andere da steht,...kann man über den Sinn, den der Autor dahinter sah beliebig diskutieren, aber ohne eine eindeutige Aussage bleibt nur die Möglichkeit der Interpretation.
Nach RAW ist der Fall einfach nur nicht abgedeckt und RAI könnte beides sein.

p.s. aber ich nehme deine Interpretation gerne auf, wenn Sumaro mal wieder mit dem Talentschub für Kämpfer argumentiert
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 28.08.2010 23:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Kieren » 29.08.2010 00:57

Die Selbe Frage stellt sich auch für Mirakel auf Waffentalente.
Bin mir fast sicher das es dazu schon einen Thread gab also evtl mal danach suchen.

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.08.2010 00:59

@ Bluedragon

Du kannst in deiner Runde Talentschub für Kämpfer halten wie du willst. Als teures Äquivalent zum Mirakel der Geweihten erscheint mir der Talentschub aufs Waffentalent durchaus sinnig und nützlich. Und wenn ein Spieler massig Punkte reinsteckt um eine Gabe nach F zu steigern um dann ein paar Bonuspunkte bei der Kampferöffnung etc. zu haben, dann sehe ich da auch kein Problem mit der Ausgewogenheit des Systems. Aber natürlich kann man sagen das ein AT-Wurf keine Probe auf das Waffentalent ist und damit den Talentschub verbieten. Nur würde ich dann eben als Kämpfer meine AP zurückerstattet haben wollen und stattdessen in eine Begabung + entsprechende Steigerung stecken. Das ist das zwei sinnigste, wenn man sicher Manöver anbringen will. Es steht jedem frei DSA zu spielen wie er/sie/es möchte.

@ Kieren

Mirakel gehen explizit auf Waffentalent und Ausweichen etc.
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 29.08.2010 01:09

Wenn angeführt wird, dass lediglich eine Talent-Probe erleichtert wird, dann muss nicht noch explizit ausgeschlossen werden, dass dies eine Probe auf den AT-/PA-Wert nicht inkludiert.
Das wird u.a. durch die Beschreibung der Talent-Probe (WdS 12) mehr als deutlich. Meines Erachtens also keine Frage der Interpretation, weil der angewandte Begriff genau definiert.
Weiterhin wird unter "Verschiedene Arten von Talentproben" die Besonderheit von Kampf-Talenten nicht erwähnt. Unter Kampftalente (WdS 18) steht "Bei Kampftechniken werden keine Talentproben gewürfelt". Zumindest letzteres ist eine unmissverständliche Aussage.
Also kann ein Talentschub "RAW" nicht bei einer folgenden AT/PA angewandt werden. Wäre dem so, hätte man geschrieben, dass nicht die folgende Talentprobe erleichtert würde, sondern dass der effektive TaW für die nächste Probe erhöht würde (und den könnte man bei Kampftalenten verteilen).

Das mag man für sinnvoll halten oder nicht. Im Prinzip beugt es nur dem „Missbrauch“ dieses Vorteils in einem kampflastigen Spiel vor, schränkt also ein, weshalb ich es nur aus Ballancegründen sinnvoll finden würde (insofern auch eine nachvollziehbare Intention der Autoren), es aber nicht sonderlich plausibel finde; zu interpretieren gibt es da eigentlich gar nichts.
Zuletzt geändert von Herr der Welt am 29.08.2010 01:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 29.08.2010 01:13

Ich selber hänge auch meiner zweiten Interpretation an, halte den Talentschub aber insbesondere aufgrund der, nicht wie beim Kraftschub verkürzbaren, Aktivierungsdauer von 4 Aktionen sowieso nicht für Spielgleichgewichtsgefährdend
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.08.2010 01:29

@ Herr der Welt

Ist doch toll wenn sinnvoll und Regeltext sich nicht vereinbaren lässt. Im Endeffekt lohnt der Talentschub nie. Mit einem Viertelzauberer und Meisterhandwerk fährt man immer besser. Als Möglichkeit für Leute komplett profan ein paar tolle Dinge zu leisten sind Talent- und Kraftschub leider vollkommen nutzlos und teuer. Aber das gleicht sich mit solchen Sachen wie Empathie aus, die kosten 35 GP und sind ein schlechter Sensibar. Sollte ich die Botschaft des Regelwerks und die Gesamtaussagen der Autoren interpretieren, ich käme wohl zu dem Schluss das Magie des ultimative Mittel der Wahl sein soll und in jeder Hinsicht überlegen macht. :wink:

@ Ophiadane

Wie du siehst hast du Recht und dein Spieler nicht. Zugleich erzählst du natürlich "Unsinn" weil diese Regelwendung unsinnig ist. Aber schlag deinem Spieler auf Viertelzauberer mit Schutzgeist (erlaubt enorme TP-Steigerungen) zu gehen. Da hat er bei euch dann mehr von. Beim Fernkampf ist natürlich der Falkenauge unübertroffen. Everything is better with magic ;)

@ bluedragon

Aus eigener Erfahrung in einigen Runden kann ich sagen, das Talentschub keinerlei Probleme bereitet, auch nicht, wenn man ihn auf 1 Aktion verkürzt zulässt. Es macht es einem Kämpfer gegen einen recht hohen Aufwand möglich auch riskante Manöver relativ sicher zu platzieren. Für diese Sicherheit zahlt man allerdings AP im dreistelligen Bereich sowie ein paar GP. Wir haben sogar den Kraftschub zu einem kleinen Attributo umgebaut. TaP/3 für 1 SR auf die betreffende Eigenschaft. Kommt natürlich nicht an einen Attributo ran, aber erlaubt doch auch mal ganz profan ein bisschen spektakulär zu sein. :wink:
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 29.08.2010 01:45

Sumaro hat geschrieben: Everything is better with magic ;)
Spannend ist dann ehh wieder die Kombination Talentschub mit Magie: Effektive Fernkampfwerte jenseits der 80 sind dann möglich :devil:
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.08.2010 02:28

@ bluedragon

Naja, nicht wirklich. Der Spalte B-Zauber ist da effektiver als die Spalte F-Gabe. Und FK-Werte jenseits 80 braucht man ja wirklich nicht. Und mit Falkenauge auf 10+ sind die meisten Schüsse ohnehin sichere Treffer. Und da das offizielle System ohnehin keine Sonderfertigkeiten für den Fernkampf kennt (außer die drei essentiellen Schnellladen, Scharfschütze und Meisterschütze) kommt es in der Regel nicht zu solch hohen Aufschlägen, dass eine Probe +30 notwendig ist. Außer man schießt in absoluter Dunkelheit auf eine Maus und will sie genau ins Auge treffen, auf maximale Distanz. Dann kommt man in den Bereich +50 auf die Probe (als Meisterschütze).
Einen Menschen auf Distanz Mittel ins Herz zu schießen ist für einen Meisterschützen eine Probe +16. Bei einem FK-Basis von 9, 15 TaW, Spezi + Entfernungssinn (FK-Wert von 29) eine Probe 65% Trefferchance. Für den Elfen/Viertelzauberer wird es eine 95% Trefferchance durch Magie. Achja, durch 4 Aktionen Zielen kann man natürlich auch die Wahrscheinlichkeit auf 85% steigern, ohne Zauberei und Talentschub.

Spielt man ohne die Zonen sondern mit Ansagen, dann kann man natürlich mit einem Kurzbogen-Pfeil Riesen töten sobald man den Zauber gemeistert hat. Wobei natürlich das System mit den TP+ spielerfreundlicher ist, erlaubt es doch hohen Schaden, während das System der Trefferzonen nur geringen Schaden und nicht mal besondere Auswirkungen zur Hand gibt, was denn ein Treffer ins Auge oder Herz nun genau bewirkt.
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 29.08.2010 03:16

Sumaro hat geschrieben:@ bluedragon

Naja, nicht wirklich. Der Spalte B-Zauber ist da effektiver als die Spalte F-Gabe.
Sicher, aber irgendwann ist es nicht mehr die frage wie Teuer es ist sondern wie weit man kommt. Die Gabe von 3 auf 5 kostet soviel wie ein B Zauber von 23 auf 24, aber wenn 23 das maximum ist, dann lohnt es sich, wenn man den Punkt gern hätte
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.08.2010 10:32

Aber in welchem Umfang lohnt sich das? Es ist nur rentabel wenn man ohne Zonensystem spielt, damit man extrem hohe Ansagen machen kann. Aber da sowohl Zauber als auch Talentschub nur eine Erleichterung bringen darf man ja ohnehin nicht höher ansagen als sein eigener FK-Wert. Sprich das absolute Maximum an Schaden erhöht sich nicht. Man trifft nur sicherer. Und da ist es günstiger den Zauber (evtl. mit Begabung, kostet ja nur 2 GP) zu steigern (nach A) anstatt für 4 GP einen Talentschub zu nehmen und den nach F zu steigern.
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Ophiadane » 29.08.2010 11:05

Sumaro hat geschrieben: @ Ophiadane

Wie du siehst hast du Recht und dein Spieler nicht. Zugleich erzählst du natürlich "Unsinn" weil diese Regelwendung unsinnig ist.
An welcher Stelle erzähle ich denn da der Unsinn?
Sumaro hat geschrieben: Aber schlag deinem Spieler auf Viertelzauberer mit Schutzgeist (erlaubt enorme TP-Steigerungen) zu gehen. Da hat er bei euch dann mehr von. Beim Fernkampf ist natürlich der Falkenauge unübertroffen. Everything is better with magic ;)
Da der Spieler einen Krieger spielt, kann er kein Viertelzauberer sein. Und da er bereits schon durch Begabung/hohe Eigenschaften/Waffenspezialisierung auf AT 24 gekommen ist und Waffenmeister ist, sehe ich keinen Grund, da noch mehr Power reinzuwerfen.

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.08.2010 11:31

@ Ophiadane

Talentschub nicht auf Waffentalente zuzulassen ist balancetechnisch und auch vom Grundgedanken des Talent/Kraftschubs her gesehen Unsinn. Natürlich kann man RAW anführen. Sinnvoller wird es dadurch aber nicht. :wink:

Aber wieso lässt du ihn erst bis Waffenmeister steigern etc. um ihm dann zu sagen, dass er Talentschub nicht nutzen darf? :???:

AT 24 ist nun kaum "hohe" Power. Das kommt auf die restlichen Werte, die Waffe, die möglichen Manöver und die Gegner an. :)

Ansonsten empfiehlt sich natürlich ne Spätweihe Rondra. Wenn man die GP 1:50 in AP umwandelt und die investierten AP wieder frei setzt dürfte bei einem TaW von 10+ eine 0 Rechnung bei rumkommen. Ganz abgesehen davon, das ne Spätweihe natürlich viel cooler und stylischer ist (und VIEL mehr Macht bringt). Alternativ kann er als Krieger (wenn Adel vorhanden ist) natürlich auch die GP von Talentschub in besonderen Besitz setzen und sich damit ein magisches Artefakt für KK +10 oder so (wiederaufladbar natürlich) holen. Bringt nur 2 Punkte auf AT aber dafür je nach Waffe bis zu 10 Punkte mehr auf TP. :wink:
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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 29.08.2010 12:48

während das System der Trefferzonen nur geringen Schaden und nicht mal besondere Auswirkungen zur Hand gibt, was denn ein Treffer ins Auge oder Herz nun genau bewirkt.
WdS 111 hält sich bedeckt, das stimmt. Es wird jedoch der Vorschlag gemacht, einen solchen Treffer mit mehreren Wunden zu werten.
Dass da keine konkreten Vorschläge gemacht werden, schätze ich persönlich, da die Meinung über den Umgang potentiell tödlicher Treffer (wie es ein Schuss ins Herz nun einmal ist) nicht gerade einhellig sind. Logisch, wenn z.B. ein Stich ins Herz mit einem Schwert regeltechnisch gar nicht möglich ist oder wenigstens nicht vorgesehen. Da aber ein gut gesetzter Pfeiltreffer der Wirkung einer gut getroffenen Fechtwaffe wohl am meisten ähnelt, wäre ein äquivalenter Todesschuss wohl eine gute Möglichkeit, einen solchen Schuss zu interpretieren, lies: zwei automatische Wunden, die gesenkte Wundschwelle hat man schon.

Und so einfach ist es oft auch für einen Meisterschützen nicht, tödliche Schüsse abzugeben.
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Dein Beispiel geht von idealen Verhältnissen aus. Aber wie oft muss ein Schütze auf sich schnell bewegende Ziele schießen, darüber hinaus auch ins Kampfgetümmel? Bei uns ist das beinahe die Regel. Das sind sicher noch einmal 4-8 Pkt., die dadurch draufgeschlagen werden.
Die Sichtverhältnisse sind auch nicht immer die besten.

Bei solchen Erschwernissen kann auch der FK30+-Meisterschütze ins Schwitzen kommen. Und wenn man nicht gerade die Möglichkeit eines Falkenauge-Viertelzauberers genießt oder Elf ist, dann wäre der Talentschub dafür mit Sicherheit eine gute Alternative.
Abgesehen davon (dass die Kritik an den Regeln in dieser Hinsicht meines Erachtens nach gerechtfertigt ist), halte ich Kraft- und Talentschübe gerade hinsichtlich ihrer Kosten (GP und AP zur Steigerung nach F; ach ja, Erschöpfung bringt das Ganze auch noch mit sich und einen Malus, wnen die Gaben-Probe misslingt) für nicht besonders gelungen oder erstrebenswert.
Die Übernatürliche Begabung, der Schutzgeist oder das Meisterhandwerk sind da eigentlich in fast jeder Hinsicht besser. Schon allein, weil man durch den Viertelzauberer eine weitere Quelle hat, aus der man schöpfen kann und die man nicht mit Erschöpfung bezahlt. Und bei den zu probenden Effekten hat man auch keinen Wert, der derart teuer zu steigern ist.

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Re: Talentschub

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 29.08.2010 13:28

@ Herr der Welt

Ja sicherlich. Im Kampfgetümmel benutzt man besser keinen Fernkampf oder zielt auf seine Freunde, damit man die Gegner trifft, gerade wenn der Gegner in Überzahl ist. Zudem sind solche "Sniper"-Schüsse natürlich nicht geeignet für den normalen Kampf. Im normalen Kampf reicht es allerdings auch schon 1w+8 (mit Elfenbogen) auf kurze Distanz raushauen zu können. Dank der gesenkten Wundschwelle ist man fast sicher mit einer oder mehr Wunden dabei.

Wir haben zu diesem Grund ein neues Fernkampf-System eingeführt, dass weitere SF wie den gezielten Schuss und den Todesschuss freischaltet. Aber das kann man ja in meinen Hausregeln nachlesen. Allgemein entfernen wir uns ein gutes Stück vom Thema.^^

Also zurück zum Talentschub. Der ist in der Regel nur bei Talenten sinnvoll die mit hohen Grunderschwernissen arbeiten. Das wären außer Kampftalente, die ja ausgenommen sind (außer bei uns, weil es cooler ist), Schmieden, Heilkunde Wunde und körperliche Fertigkeiten wie klettern. Zugleich steht man natürlich mti dem Meisterhandwerk in jeder Hinsicht besser, da man zum einen nachträglich Punkte ausgleichen kann, sich zusätzliche TaP* hinzuzaubern kann und nicht auf Erschöpfung zurückgreift. Das der Talentschub dagegen eine Gabe ist, die nach F (bei uns nach G) gesteigert wird, ist das kleinere Problem, wäre er denn eine wirkliche Alternative zum zaubern. Gerade im Kampfbereich kann der Talentschub also etwas Boden gut machen und das auch nicht zu günstig. Denn immerhin erhöht er nicht die maximal-Ansage (die liegt im Nahkampf ja beim TaW bzw. AT/PA Wert) sondern erleichtert nur hohe Ansagen (anders als das Mirakel). Sprich ein Krieger gibt einen Haufen AP aus um damit ab und zu einmal einen recht sicheren Hammerschlag+ Finte durchbringen zu können. Ich sehe darin kein Problem. Genauer gesagt, finde ich es zum einen stylisch zum anderen gut ausbalanciert. Wenn man natürlich den reinen AT-Wert von 24 als zuviel "Macht" bezeichnet, dann schreckt einen die Vorstellung eines Kriegers, der damit sogar zu 95% einen Hammerschlag+Finte durchbekommt sicherlich ab. Ist aber eigentlich unnötig, da man mit Magie viel mehr mit viel weniger Aufwand erreichen kann.

Auf offizieller Basis kann man da leider nicht argumentieren, da Balancing in DSA sich durch solche Skurrilitäten ausdrückt wie "Rüstungsgewöhnung teurer für Gildenmagier", "Elfen sind dümmer als Menschen und bezahlen daher 1,5 fache Steigerungskosten bei Fluff-Talenten, allerdings nicht beim harten Kern ihrer Fertigkeiten. Sie sollen aber keine Spezialisten sein obwohl die Regeln sie dahin drängen" oder das allseits beliebte "Hammerschlag geht nicht gegen sehr große Gegner weil... ja weil... ja weil sie dann sterben, weil wir ihnen zu wenig LeP gegeben haben und Drachen ja besiegbar sein sollen, aber nicht mit Hammerschlägen..." :wink: :lol:
Also muss man es mit dem viel gelobten "Gesunden Menschenverstand" versuchen und sich fragen "Was ist stylisch, passt nach Aventurien und ist ausgewogen vom Kosten/Nutzen?".
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.02.2020 13:43

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Die Selbe Frage stellt sich auch für Mirakel auf Waffentalente.
Bin mir fast sicher das es dazu schon einen Thread gab also evtl mal danach suchen.
Also Waffentalente sind auch Talente.
D. H. Dass man sich wie bei Mirakeln die nächste AT oder PA erleichtert.

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