Distanzklassen und Kampfkomplexität

[Eulenspiegel]

Kannst du ein realistisches Kampfsystem auffuehren?

Gurps und Cthulhu. Und in Maßen auch Savage Worlds.

Das wird den kurzen Waffen, mit denen man die langen teilweise unterlaufen kann auch nicht gerecht.

Mit was für kurzen Waffen kann man denn lange Waffen unterlaufen?
Unterlaufen ist imho immer ein Problem. (Egal, ob ich mit dem Schwert versuche, die Hellebarde zu unterlaufen, oder ob ich mit dem Dolch versuche, das Schwert zu unterlaufen.)

Gibts das nicht schon?
WdS S.58

Ich habe nur MBK zu Hause. Aber falls es das in WdS gibt: Um so besser: Dann kann man die DK ja noch einfacher wegfallen lassen und hat das Kneipenproblem trotzdem gelöst.

[Kara von Bethana]

Das wird den kurzen Waffen, mit denen man die langen teilweise unterlaufen kann auch nicht gerecht.

Mit was für kurzen Waffen kann man denn lange Waffen unterlaufen?
Unterlaufen ist imho immer ein Problem. (Egal, ob ich mit dem Schwert versuche, die Hellebarde zu unterlaufen, oder ob ich mit dem Dolch versuche, das Schwert zu unterlaufen.)

Wenn das unterlaufen nicht funktioniert heißt es im Grunde das der mit der längeren Waffe pauschal 6er Boni im Kampf bekommt, eigentlich mehr weil der andere ja auch noch nen Abzug bekommt.

Das wäre definitiv nicht vernünftig ausbalanciert.

[Eulenspiegel]

Man muss vielleicht vorher klarstellen, was einem wichtiger ist: Balance oder Realismus. Man kann nicht beides haben. (Da die Waffen in der Realität auch nicht ausbalanciert sind.)

Wollen wir mal beide Fälle einzeln betrachten:
1) Dir ist Balance wichtiger als Realismus:
Dann verzichte einfach auf die DK und alle Waffen sind größtenteils ausbalanciert. (Einige Waffen haben einen besseren WM, andere machen mehr TP und wieder andere Waffen haben bessere Manöver.)

2) Dir ist Realismus wichtiger als Balance:
Dann verzichte einfach auf die DK und gebe den langen Waffen grundsätzlich einen besseren WM. (Man kann auch die jetzige DK Regel (auf freiem Feld) beibehalten. - Das macht das System weder realistischer noch unrealistischer, sondern einfach nur umständlicher.)

[Ritter der Göttin]

@Eulenspiegel

ad1+2) einfach nur falsch (Erläuterungen findest du in diesem Thema genug)


Wenn ein Speerkämpfer einen Dolchkämpfer zurücktreibt nennt man das Ausfall, ein durchaaus sinnvolles Manöver in dieser Konstellation da der Speerkämpfer damit verhindert, dass der Dolchkämpfer verkürzern kann. Die Anwendung solcher Manöver zeugen von intelligenten Kämpfern welche die Stärken ihrer Waffe zu nutzen wissen. (z.B.: höhere DK)

Wenn alle Waffen gleich sein sollen und man sehr gerne nur Rollenspielt und Kämpfe allgemein zu lange dauern schlage ich einfach vor allen Waffen die gleichen Werte zu geben, wurscht wie sie aussehen. Ahja und verbietet alle Manöver, ..... da sie ja viel zu kompliziert sind.

[Prometheus]

Ich würde die Kämpfe ganz rauslassen, wenn man nicht bereit ist, länger als 10 Minuten dran zu sitzen. Man beweist damit doch, dass es einem nicht wirklich um Kapfsimulation geht. Dann erzählt der Meister halt kurz wie der Kampf abläuft und fertig.

[Na'rat]

@ Ritter, Prometheus:

Auch wenn es ein überzeugter DSA-Spieler kaum glauben mag, es gibt Systeme bei denen Kämpfe keine 10 Minuten dauern, ja, auch mit unterschiedlichen Waffen und dem was man Realismus nennen kann.

@ Eulenspiegel:

Das wir mal einer Meinung sind...

[Gial]

Das mit dem besseren WM für lange Waffen ist Unsinn - ich nehme einen Säbel und ein Kampfmesser um einen einzelnen Kämpfer mit Pike auszulachen... (der Säbel ist zum Wegschlagen da - den lässt man danach fallen)

Wo ich so drüber nachdenke: Säbel streichen, bei der Länge und da der Hebel gegen ihn wirkt weiche ich aus und nehme bei seinem Schwenk die Hände...

Also 1x Dolch gegen 1x Pike nahezu sicher Dolch.

[Torvon]

Das jemand mit einer langen Waffe in einer engen Kneipe ein Problem hat, stimmt. Das liegt allerdings nicht an der DK, sondern an den beengten Verhältnissen.

1) Korrliert "Länge der Waffe" positiv mit "DK"?
-- Selbstverständlich.
2) Korreliert "Länge der Waffe" positiv mit "Probleme in beengten Räumen"?
-- Selbstverständlich.
3) Hat jemand mit einer höheren DK im Schnitt größere Probleme in engeren Situationen?
-- Selbstverständlich.

ta-ta
E.

[Ritter der Göttin]

Eine beliebte Waffe im Tunnelkampf ist der Speer (Zwerge).
Also würde ich nicht unbedingt nur von der DK sondern auch von der Verwendung der Waffe ausgehen.

[Torvon]

Verwendung der Waffe? Kampf.
Was du wahrscheinlich meinst, ist die Führung der Waffe.

Und ein Einzelbeispiel ändert nichts daran, dass Waffen mit größerer DK ...

[...] im Schnitt [...]

... größere Probleme in engeren Situationen haben.

Ebenso wie die Tatsache, dass der Kampfstab nichts daran ändert, dass längere Waffen ...

[...] im Schnitt [...]

... schwerer sind, nur weil er für eine lange Waffe eine sehr leichte Waffe ist.

ta-ta
E.

[Eulenspiegel]

ad1+2) einfach nur falsch (Erläuterungen findest du in diesem Thema genug)

Was ist falsch?
Das man sich entscheiden muss, ob Balancing oder Realismus für einem persönlich wichtiger sind?
Dass man nicht beides unter einen Hut bekommen kann?

Nein. Dafür findet sich im Thread keine Gegenerläuterung.

Wenn ein Speerkämpfer einen Dolchkämpfer zurücktreibt nennt man das Ausfall, ein durchaaus sinnvolles Manöver in dieser Konstellation da der Speerkämpfer damit verhindert, dass der Dolchkämpfer verkürzern kann.

Falsch!
Wenn ein Speerkämpfer einen Dolchkämpfer zurücktreibt, dann nennt das DSA-Autorenteam das Ausfall.

In der Realität spricht man erst von Ausfall, wenn die zurücktreibenden Schläge hintereinanderkommen und eine Serie bilden, die dem Dolchkämpfer keine Zeit lassen, sich zu reorganisieren.

Aber auch bei Nicht-Ausfällen wird der Dolchkämpfer im Kampf in der Realität immer weiter zurückgetrieben.

Wenn alle Waffen gleich sein sollen

Wer verlangt denn das? Niemand fordert hier, dass alle Waffen gleich sein sollen.

@ Torvon
Das Länge der Waffe und DK korellieren stimmt.

Aber sie korrelieren eben nicht 100%:

Ein Degen und ein Schwert sind beide gleich lang und haben beide die gleiche DK. Trotzdem hast du mit einem Schwert mehr Probleme als mit dem Degen, da du mit dem Schwert Probleme hast, weit auszuholen. Das ist bei Fechtwaffen nicht der Fall.

Dagegen hat ein Degen zwar eine längere Reichweite als ein Dolch, aber man kann mit einem Degen in beengten Räumen so gut umgehen wie mit einem Dolch. (Da man in beiden Fällen keinen Platz zum weit ausholen benötigt.)

Es ist einfach so, dass die DK nur eine untergeordnete (wenn überhaupt) Rolle bei einem Kampf in beengten Räumen spielt.

Und selbst, falls die DK wieder erwarten doch extrem wichtig wäre (was sie nicht ist. Aber nehmen wir ruhig mal an, sie wäre wichtig):
Dann ist es doch wesentlich einfacher, auf das ganze DK Gehopse zu verzichten und zu sagen:
In beengten Räumen wird grundsätzlich in der kleinsten gewünschten DK gekämpft und auf dem freien Feld wird grundsätzlich in der grö0ten gewünschten DK gekämpft.

bezüglich deines 2. Posts:
Ja, im Schnitt haben Waffen mit größerer DK größere Probleme in beengten Räumen.
Warum aber eine DK verwenden, die nur im Schnitt vernünftige Werte liefert, wenn man stattdessen einen Wert einführen kann, der genau sagt, wie stark die Probleme in beengten Räumen sind? (Und der darüberhinaus auch einfacher und mit weniger Verwaltungsaufwand zu handhaben ist?)

[Skaven]

@Kampf in beengten Räumen:

im "Strandgut"-Ab wird der Kampf in beengten Orten (z.B. Schiffen) mit +2 je DK über H belegt. Fechtwaffen und Speere sind immer eine DK-kleiner zu behandeln.
Finde ich persönlich ganz gut abgehandelt.
Als Meister steht es einem ja immer noch frei, die aufschläge bei besonderen Umständen weiter zu erhöhen.


@Waffenbalancing:

Damals wurde die DK eingeführt, um den Waffenvergleichswert abzulösen.
WM unabhängig betrachtet, müsste man drüber nachdenken, wenn man ohne DK spielen möchte, ob man dann nicht auf das alte System wieder zurück greift.


@DK im allgemeinen:
Ich persönlich finde, dass Distanzklassen den Kampf ansich... hm... fühlbarer machen... Ich spiele momentan einen Chorhoper Leibwächter, der von einer Glefe, über Rapier, noch Huruzat beherrscht.
Mit Kampfreflexen, etc... habe ich durch DK zu beginn des Kampfes schon sehr viele möglichkeiten den Kampf zu eröffnen und auch während des Kampfes, hab ich durch herankämpfen und wegkämpfen viele möglichkeiten, was zu machen.
Durch die DK kommt es mir für mich Gefühlt so vor, als würde sich mein Charakter endlich mal auch vor und zurück bewegen und nicht mit seinem Gegner Mensurfechten betreiben, bis einer umfällt.


Entweder der Meister ist in einem komplexen Kampf damit beschäftigt, sich zu merken, in welcher DK sich die Leute befinden(was man sich zur not durch Bodenpläne, etc. vereinfachen kann) oder er macht den Sportkommentator und erzählt zu jeder AT oder PA noch ne kleine Story.
Ich finde als Meister beides fordernd, würde aber den DK-kampf trotzdem den Vorzug geben, da der Spieler hier (Meiner Meinung) nach mehr machen kann, um seinen Charakter auszuspielen.

-Der Defensive Magus, der sich nach hinten bewegt, um die Gegner auf S zu halten, bis ihm jemand hilft.
- Der Kampf Schwert/Schild gegen Andergaster
- Der Messerstecher mit sehr viel Ini, der in DK-H anfängt und den Gegner gleich den Dolch zwischen die Rippen schiebt.

Das sind alles Szenen, wo ich DK´s nicht mehr missen möchte.
Denn es macht den Kampf irgendwie fühlbarer, wenn um jeden Meter abstand zum Gegner verbissen gekämpft wird.

Wenn manche Gruppen das Pur über RP regeln. Dann meinen Respekt.
Mit meiner gruppe nicht machbar.

[dschosch]

Ich finde auch das diese Mikromangement verschidener Werte und Manöver das ist was das DSA Kampf System positiv für mich ausmacht. Aber auch nur wenn ich mit Menschen spiele die Spaß an sowas haben. Ich finde auch das das ringen mit den Werten den Kampf "irgendwie fühlbar macht". Aber wie gesagt das macht nur mit Menschen Spaß die das änlich sehen.
Ich fände es trozdem schöner wenn das System besser gebalanced wäre und von mir aus auch noch realistischer oben draus. :D
Dazu kommt das DSA nun auch nicht unbedingt ein Monopol auf diese Gefühl hat.

Es gibt aber halt auch Gruppen die durchaus nichts gegen Kämpfe haben aber dem "ringen mit den Regeln" nichts abgewinnen können. Ich halte es da durchaus für ok die DKs zu ignorieren. Wie gesagt das Balancing ist auch mit kompletten Regeln nicht so der Hit.

[mahmut ben omar]

Danke dschosch,
genau so sehe ich das auch.

[Torvon]

Ja, im Schnitt haben Waffen mit größerer DK größere Probleme in beengten Räumen.
Warum aber eine DK verwenden, die nur im Schnitt vernünftige Werte liefert, wenn man stattdessen einen Wert einführen kann, der genau sagt, wie stark die Probleme in beengten Räumen sind? (Und der darüberhinaus auch einfacher und mit weniger Verwaltungsaufwand zu handhaben ist?)

Guter Punkt - aber diesen Wert gibt es eben bisher nicht. Ich sagte ja lediglich, dass die DK hierfür ein sehr guter Prädiktor ist; wenn ich bei 2 Kämpfern alle Waffen wechsele, und sie in einer Simulation 100.000 in einer kleinen Taverne antreten lassen, werde ich meine Kohle auf den mit der Waffe setzen, die die kürzere DK hat .

Es gibt aber halt auch Gruppen die durchaus nichts gegen Kämpfe haben aber dem "ringen mit den Regeln" nichts abgewinnen können. Ich halte es da durchaus für ok die DKs zu ignorieren. Wie gesagt das Balancing ist auch mit kompletten Regeln nicht so der Hit.

Tolles Fazit!

ta-ta
E.