DSA5 Kosten von modifizierten Waffen/Rüstungen.

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Carolan
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Kosten von modifizierten Waffen/Rüstungen.

Ungelesener Beitrag von Carolan » 25.12.2020 12:54

Skalde hat geschrieben:
25.12.2020 10:30
aus besonderem Material (Schwertklinge aus Maraskanstahl, Zwergenspan oder damasziert
Das glaube ich eher nicht, weiß es allerdings auch nicht.
"Ihr denkt ich wäre keine Gefahr für euch, weil ich blind bin?"
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Carolan
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Ungelesener Beitrag von Carolan » 25.12.2020 12:58

Ich glaube am Metall ist nichts besonders
"Ihr denkt ich wäre keine Gefahr für euch, weil ich blind bin?"
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 25.12.2020 13:02

Carolan hat geschrieben:
25.12.2020 12:51
allerdings ist besonders an den Armschützern, dass sie sich (Ich spiele ein Wolfskind) beim Verwandeln in die Wolfsgestallt, an diese anpassen).
In diesem Fall sind sie mit ziemlicher Sicherheit magisch oder sogar von der göttlichen Kraft der Himmelswölfe durchzogen - und garantiert dutzende bis hunderte Dukaten wert, je nach Käufer. Aber ein nivesisches Wolfskind würde diese schönen Teile wohl ohnehin nie verkaufen.
Carolan hat geschrieben:
25.12.2020 12:54
Das glaube ich eher nicht, weiß es allerdings auch nicht.
Ein halbwegs kompetenter Waffenschmied sollte in der Lage sein, das zu erkennen. Deswegen schlage ich ja vor, einen solchen aufzusuchen, der sollte sowohl die Materialien als auch die Techniken erkennen und dir genaue Auskünfte über den Wert geben können.

Übrigens: Es gibt die Edit-Funktion (der Button mit dem Stift unten rechts), mit der du neuen Text in deine alten Posts einfügen kannst. Dann musst du nicht mehrere Posts hintereinander machen.
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Carolan
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Ungelesener Beitrag von Carolan » 25.12.2020 13:05

Danke!
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Felix Möller
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Kosten von modifizierten Waffen/Rüstungen.

Ungelesener Beitrag von Felix Möller » 08.01.2021 01:09

hmm, erinnert mich:
in dsa 4 gab es doch Auxiliatoren, die quasi die Formel enthielten und wie magische Ausstechförmchen nur noch befüllt werden mussten.
gab es auch etwas, mit dem man die Zaubermatrix verändern kann?
Also so eine Art "Teil"-Auxiliator, der zB Zaubervarianten (etwa "Mitverwandlung", s.o.) ermöglicht?
Wäre doch ein interessantes Novum für Artefaktmagier, die sind mmn inzwischen schon ziemlich nutzlos...
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Marty mcFly
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Kosten von modifizierten Waffen/Rüstungen.

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 08.01.2021 03:06

@Felix Möller
Kann es sein, dass du den falschen Thread erwischt hast? Hier geht es doch um verbesserte Waffen und Rüstungen 🤔
Edit: Sorry, ich liege falsch. Das Thema hat ja nochmal eine Wendung genommen (sollte vielleicht ausgelagert werden der Teil mit den Bronzefundstücken).

_________________________
Damit mein Beitrag aber nicht ganz umsonst war und weil ich den 1. Teil des Threads, der sich mit der Kostenberechnung verbesserter Waffen / Rüstungen befasst hat, nochmal überflogen habe, hier meine 50 Heller zum ursprünglichen Thema:

Ich verstehe nicht, wieso hier so viel Unklarheit bzgl. der Berechnung der Kosten besteht (zugegeben, ein paar Dinge muss man selbst festlegen). Im Grundregelwerk gibt es hinten bei der Ausrüstung (S.364) auch eine Übersicht üblicher Tageslöhne verschiedenster Professionen. Der Handwerksmeister zählt als qualifizierter Arbeiter und verdient 5-9 Silbertaler am Tag. Ich würde ihn, wenn er z.B. noch Berufsgeheimnisse haben muss für die Herstellung bestimmter Waffen, eher am oberen Ende verorten, also 9S. Der Einfachheit halber sagen wir 10S, also 1D. Was ich noch nicht gefunden habe ist eine Angabe, wieviele Stunden der Handwerker am Tag arbeiten kann. Ich habe mal für ein Beispiel von mir 8 Stunden angenommen. Mein Beispiel war die Herstellung eines verbesserten Kriegsbogens (komplex, also Berufsgeheimnis nötig) aus Steineiche.
Intervall ist 6 Stunden, mit 2x AT Verbesserung (x4) sind es 24 Stunden pro Probe. Da der Bogner 8 Stunden am Tag daran arbeitet (mal angenommen, er würde nur an dem einen Bogen arbeiten. Normalerweise wird er wohl mehrere parallel bauen), würfelt der SL alle 3 Tage eine Probe (der SL muss sich natürlich die Werte des Bogners überlegen. Das ist aber nun wirklich nicht viel Arbeit. FW Holzbearbeitung, Fert.-Spezialisierung?, Begabung?, 3 Eigenschaftswerte, wobei ich statt GE IN, KL oder KO nehmen würde. Keine Ahnung, warum GE bei Holzbearbeitung dabei ist). Je nachdem, nach wievielen Proben die 10QS erreicht sind (bei einem Scheitern würde ich annehmen, dass der SC maximal die Materialkosten zahlen muss, der Bogner hat ja einen Ruf zu verlieren), weiß man, wie hoch die Arbeitskosten sind. Sagen wir mal nach 5 Proben ist der Bogen fertig. Dann hat der Bogner 15 Tage an dem Bogen gearbeitet. Wie oben dargelegt würde ich bei einem Meister seines Faches schon von 9S oder 1D pro Tag ausgehen. Also sagen wir 15D. Dazu kommen die Materialkosten. Das sind 25% des Listenpreises, beim Kriegsbogen also 2,5D. Für besonderes Material (Steineiche) fehlt leider tatsächlich eine Angabe, um welchen Wert / Prozentsatz die Kosten erhöht werden. Es gibt nur eine abstrakte Tabelle mit Materialien unterschiedlicher Qualität. Da würde ich Steineiche als "sehr hochwertig" (+20% des Listenpreises) einstufen, da es ja deutliche Verbesserungen bringt. Der Kriegsbogen wird also nochmal um mindestens 2D teurer (davon abhängig, ob die Steineiche vor Ort wächst oder importiert wedden muss). Materialkosten sind also 4,5D, sagen wir 5D. Ich bin jetzt nicht vom Fach, aber das klingt realistisch, finde ich. Damit kostet der verbesserte Bogen (unter diesen Umständen!) 20D. Für +1TP, +4 BF und +2 AT ist das mMn. nicht zu viel, eher zu wenig 🤔 (würde der Bogner 7 Proben brauchen, lägen die Gesamtkosten bei 26D).

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 10.01.2021 14:21

Ich verstehe es immer noch nicht.

Hab jetzt folgende Seite gefunden:
https://ulisses-regelwiki.de/index.php/Herstellung.html

Aber da stehen leider nicht die Löhne der Schmiede aus Regelwerk.

Ist es so, dass ich für eine Verbesserung den Lohn entsprechend Intervall bezahle, oder sind die Löhne pro Tag?

Und wie lange dauert es, eine Waffe herzustellen?

Beispiel:
Wie lange braucht man, um einen Zwergenschlägel herzustellen? Bei der Zeit für Zweihandhiebwaffen steht da 1Tag.
- Ist die Herzstellungszeit = 1Tag, oder der Intervall, also dass man 1Probe/Tag hat um die nötigen QS anzusammeln?
- Und wie viel QS braucht man für einen Zwergenschlägel?
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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 10.01.2021 14:43

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
10.01.2021 14:21
Aber da stehen leider nicht die Löhne der Schmiede aus Regelwerk.
Ja, die Tabelle scheint es nicht im Regelwiki zu geben.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
10.01.2021 14:21
Ist es so, dass ich für eine Verbesserung den Lohn entsprechend Intervall bezahle, oder sind die Löhne pro Tag?

Und wie lange dauert es, eine Waffe herzustellen?


Die (durch Verbesserungen modifizierten) Intervalle sagen aus, wie lange der Schmied braucht, um einen Teil des Werkstücks fertigzustellen. Das wird dann mit einer Probe dargestellt. Das Ziel sind immer 10 QS (das ist bei Sammelproben immer der Fall). Das heißt, jeder Schmied (selbst der beste) braucht mindestens 2 Proben - also auch 2x das (ggf. modifizierte) Intervall - um das Werkstück fertigzustellen.
Die maximal erlaubte Anzahl der Proben ist i.d.R. 7 (wird aber z.B. Toschkril verwendet, hat man nur 5 Versuche).
Das Herstellen der Waffe dauert nun so lange, bis die 10 benötigten QS gesammelt wurden.
Beim Zwergenschlägel hieße das, dass der Schmied jeden Tag eine Probe auf Metallbearbeitung ablegt, bis er 10 QS angesammelt hat. Maximal hat er dafür 7 Versuche (flufftechnisch könnte man sagen: wenn nach 7 Tagen Bearbeiten des Metalls nichts Brauchbares bei herumgekommen ist, kann der Schmied das Metall gleich nochmal einschmelzen und von vorne beginnen).
Heißt also auch: Je besser der Schmied, desto schneller hat er das Werkstück fertig und desto günstiger wird es (sofern der Schmied nach Tagessatz arbeitet. Die Zeitangaben sind ja auch besonders für SC Handwerker gedacht).

Edit: Nochmal zu den Kosten / dem Lohn: Die Angaben in der Tabelle sind Tageslöhne. Und auch nicht exakt, sondern ungefähre Löhne für verschiedene Berufsgruppen. Wie ich oben schrieb: Ein Meisterschmied (nicht zu verwechseln mit dem Handwerksmeister) wird wohl eher in der höchsten Kategorie sein (hochqualifizierter Arbeiter: 1-5D), also 1D oder etwas mehr pro Tag verdienen.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 10.01.2021 15:40

Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 14:43
Je besser der Schmied, desto schneller hat er das Werkstück fertig und desto günstiger wird es
Das würde ich so niemals regeln... da würde doch jeder gewitzte Handwerker einfach rumstümpern.

Wenn bei mir jemand ein Werkstück bestellt, dann wird Materialwert + (Intervalle x Tages/Stundenlohn) + Regional Aufschlag.
Als Beispiel: ein Einfaches Langschwert 1Tag Intervall, 1 Stein Stahl, im Mittelreich kostet 200 Silber
Ein Arbeitstag hat 8h (irgendwo mit muss man rechnen auch wenn ich das für die aventurische Welt für sehr optimistisch halte), sind 3 Arbeitstage für das Langschwert a 5-9 Silbertaler (guter Handwerker, für einen Waffenschmied setze ich Expertise voraus), sagen wir 21 Silber für ihn, 170 Silber für den Stahl (Ich habe keinen Preis gefunden für Erze, aber irgendwie muss man ja auf die 200 Silber kommen) und die restlichen 9 Silber als Regionalaufschlag. In Gegenden wo Langschwerter per se oder vielleicht einfach Stahl billiger ist sinkt der Preis natürlich, große Nachfrage oder wenige Schmiede erhöhen das ganze, ebenso wie seltene Waffen.
Ein gefragter Meister seines Faches kann 25 Silber für einen Tag verlangen (1-5D =25 Silber im Mittel) also 75 Silber anstelle der 21 also würde die Waffe bei mir zumindest 250 Silber kosten. Dafür ist sie hübscher, vielleicht mit individuellen Schönheitsgravuren oder sowas und mit Glück auch 1 Tag früher fertig. Dafür hat Otto-Normal-Schmied noch ein gewünschtes Langschwert auf Lager, Meister Super Gut fertigt individuell für den Kunden an.

Eine Axt mit einem Intervall von 2 Stunden würde dann Personalkosten von 7 Silber (bzw. 25 beim Meister) geteilt durch 4 (2 von 8 Arbeitsstunden) ergeben. Da ich aus eine Handwerker Familie komme wird bei mir immer zugunsten der Handwerker gerundet: 2 Silber (7 Silber beim Meister). :lol:

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 10.01.2021 16:35

Alriel hat geschrieben:
10.01.2021 15:40
Das würde ich so niemals regeln... da würde doch jeder gewitzte Handwerker einfach rumstümpern.
Zunächst einmal: Wenn A ein Schwert in 3 Tagen fertig stellt und dafür 3 Dukaten verlangt und Handwerker B ein Schwert gleicher Qualität in 7 Tagen fertigstellt und 7 Dukaten verlangt, wird Handwerker B nach kurzer Zeit keine Kunden mehr haben, da es sich herumspricht.
Außerdem: Handwerker A kann nach Fertigstellung des 1. Schwerts mit dem nächsten Anfangen und einen weiteren Kunden glücklich machen, der dann auch wiederkommt.

Handwerker A könnte natürlich auch hingehen und sagen (und darauf spielst du an): Nagut, ich hab es nach 3 Tagen fertig. Dann mache ich jetzt 4 Tage Urlaub und verkaufe das Schwert trotzdem für 7 D. Aber auch hier könnte er Probleme bekommen, wenn Schmied C auch in 3 Tagen fertig wird und nur 6D verlangt. Dem Herumstümperer laufen dann die Kunden weg.
Oder er sagt sich: Das Schwert ist nach 3 Tagen fertig, weil ich so gut und schnell gearbeitet habe. Ich verkaufe es trotzdem für 7 D, denn das verlangt der andere Schmied ja auch. Und ich kann dann in den 7 Tagen schon 2 Schwerter für 7 Dukaten verkaufen.
Das wird natürlich in den Herstellungsregeln so nicht abgebildet. Es soll ja auch keine Wirtschaftssimulation darstellen.

Ohnehin sollte man ja in den meisten Gegenden nicht von freier Marktwirtschaft ausgehen. Zünfte legen Preis, Anzahl und Qualität der Waren fest.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 10.01.2021 17:17

Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 14:43
Je besser der Schmied, desto schneller hat er das Werkstück fertig und desto günstiger wird es
Du gehst von gleichguten Handwerkern aus, oben hast du ausdrücklich gesagt das der bessere Schmied der günstigere sei. Schnell ist nicht besser, gerade im Handwerk gibt es viele Arbeitsschritte die schlicht den gleichen Zeitaufwand verlangen egal wie göttlich talentiert der Handwerker ist. Ein Brot backt nun mal 45 Minuten, egal wie gut der Bäcker ist, aber das vom guten Bäcker schmeckt einfach besser, der Schwertknauf liegt angenehmer in der Hand, der Holzgriff der Axt fühlt sich geschmeidiger an, die Rüstung sitzt besser.

Zudem sollte man die QS Proben etwas gedanklich vom Handwerk entkoppeln, ein normaler Handwerker im RL hat mal einen guten Tag, aber egal wie gut er würfelt, er wird nicht plötzlich 2-3 mal schneller. Das würde ich auch für den (nicht SC) Handwerker im Spiel nehmen.

Bei SCs schaue ich dann wie weit man tatsächlich Arbeitsschritte einsparen kann und entscheide danach ob sein Werkstück vielleicht einen Bonus bekommt (mehr Haltbarkeit z.B.) oder der SC doch etwas Zeit spart.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 10.01.2021 18:53

Alriel hat geschrieben:
10.01.2021 17:17
Zudem sollte man die QS Proben etwas gedanklich vom Handwerk entkoppeln, ein normaler Handwerker im RL hat mal einen guten Tag, aber egal wie gut er würfelt, er wird nicht plötzlich 2-3 mal schneller. Das würde ich auch für den (nicht SC) Handwerker im Spiel nehmen
Aber ist das nicht zu kompliziert wenn der SL versucht zu berechnen, wie viel der SC für die verbesserte Waffe bezahlen muss, wenn der sich z. B. den Vorteil reich gibt und sich ne bessere Waffe zum Start kaufen will?
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 10.01.2021 19:46

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
10.01.2021 18:53
Aber ist das nicht zu kompliziert wenn der SL versucht zu berechnen, wie viel der SC für die verbesserte Waffe bezahlen muss, wenn der sich z. B. den Vorteil reich gibt und sich ne bessere Waffe zum Start kaufen will?
Finde ich nicht. Materialwerte habe ich als PDF Liste und wenn es ein Standard Material ist brauche ich ja nur den Intervall ändern. Selbst wenn man es von Grund auf ausrechnet, die Formel ist ja ziemlich einfach.

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 10.01.2021 20:08

Alriel hat geschrieben:
10.01.2021 17:17
Du gehst von gleichguten Handwerkern aus, oben hast du ausdrücklich gesagt das der bessere Schmied der günstigere sei.
So habe ich es aus den Angaben in den Regelwerken hergeleitet. Es gibt die Angabe, wie lange die Herstellung dauert und es gibt die Angabe, was ein Handwerker so in etwa pro Tag verdient.
Alriel hat geschrieben:
10.01.2021 17:17
der Schwertknauf liegt angenehmer in der Hand, der Holzgriff der Axt fühlt sich geschmeidiger an, die Rüstung sitzt besser.
Und das wird ja durch die Verbesserungen repräsentiert. Die schafft der gute Schmied sicherer und schneller (da er früher - also nach weniger Probenversuchen - die benötigten QS zusammen hat).

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 10.01.2021 20:38

Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 20:08
Es gibt die Angabe, wie lange die Herstellung dauert und es gibt die Angabe, was ein Handwerker so in etwa pro Tag verdient.
Stimmt, und die Angaben was eine Waffe so im "Normalfall" kostet.
Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 20:08
So habe ich es aus den Angaben in den Regelwerken hergeleitet.
Wo in den Regelwerken steht das ein besserer Handwerker günstiger ist würde mich interessieren. Das finde ich absurd und würde ich definitiv Hausregeln.

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 10.01.2021 21:03

Alriel hat geschrieben:
10.01.2021 20:38
Wo in den Regelwerken steht das ein besserer Handwerker günstiger ist würde mich interessieren. Das finde ich absurd und würde ich definitiv Hausregeln.
"Die Herstellungskosten

Die Herstellungskosten eines Gegenstandes sind nicht zu verwechseln mit dem Verkaufspreis (der höher liegt als die Herstellungskosten, aber nicht Thema der Herstellung ist). Bezahlt werden müssen die Arbeitstage des Herstellers (siehe Regelwerk Seite 364). Je länger er also braucht, um einen Gegenstand herzustellen, desto teurer wird dieser auch. Zudem kosten die Materialien zur Herstellung eines Gegenstandes etwa 25 % des Listenpreises aus dem Regelwerk. Materialien erhöhen oder senken je nach Qualität den Listenpreis noch mal um ihre Prozente, die in der Materialtabelle angegeben sind."


Es steht nicht direkt so dort. Aber der bessere Handwerker wird mit dem Gegenstand früher fertig laut Regeln (weniger Proben / Interevalle). Und im obigen Text steht, dass die Arbeitstage bezahlt werden müssen. Zudem: " Je länger er also braucht, um einen Gegenstand herzustellen, desto teurer wird dieser auch." Dies kann natürlich auch einfach nur implizieren, dass ein komplexerer Gegenstand (z.B. Waffenverbesserung) länger braucht (Es kann natürlich passieren, dass der Meisterschmied ein verbessertes Schwert schneller erledigt als der Lehrling ein einfaches Schwert ohne Verbesserung).

Edit: Wie ich schon schrieb: In den meisten Regionen wird es einen Festpreis geben. Und der Meisterschmied schafft mehr Schwerter zu diesem Festpreis in der gleichen Zeit als der Lehrling, weil der Lehrling vielleicht noch mal hier und da etwas ausbessern muss, das Feuer nicht heiß genug hat und noch mal abbrechen muss und insgesamt die Handgriffe noch nicht so sitzen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.01.2021 06:06

Marty mcFly hat geschrieben:
08.01.2021 03:06
Ich verstehe nicht, wieso hier so viel Unklarheit bzgl. der Berechnung der Kosten besteht (zugegeben, ein paar Dinge muss man selbst festlegen). Im Grundregelwerk gibt es hinten bei der Ausrüstung (S.364) auch eine Übersicht üblicher Tageslöhne verschiedenster Professionen. Der Handwerksmeister zählt als qualifizierter Arbeiter und verdient 5-9 Silbertaler am Tag. Ich würde ihn, wenn er z.B. noch Berufsgeheimnisse haben muss für die Herstellung bestimmter Waffen, eher am oberen Ende verorten, also 9S. Der Einfachheit halber sagen wir 10S, also 1D. Was ich noch nicht gefunden habe ist eine Angabe, wieviele Stunden der Handwerker am Tag arbeiten kann. Ich habe mal für ein Beispiel von mir 8 Stunden angenommen. Mein Beispiel war die Herstellung eines verbesserten Kriegsbogens (komplex, also Berufsgeheimnis nötig) aus Steineiche.
Intervall ist 6 Stunden, mit 2x AT Verbesserung (x4) sind es 24 Stunden pro Probe. Da der Bogner 8 Stunden am Tag daran arbeitet (mal angenommen, er würde nur an dem einen Bogen arbeiten. Normalerweise wird er wohl mehrere parallel bauen), würfelt der SL alle 3 Tage eine Probe (der SL muss sich natürlich die Werte des Bogners überlegen. Das ist aber nun wirklich nicht viel Arbeit. FW Holzbearbeitung, Fert.-Spezialisierung?, Begabung?, 3 Eigenschaftswerte, wobei ich statt GE IN, KL oder KO nehmen würde. Keine Ahnung, warum GE bei Holzbearbeitung dabei ist). Je nachdem, nach wievielen Proben die 10QS erreicht sind (bei einem Scheitern würde ich annehmen, dass der SC maximal die Materialkosten zahlen muss, der Bogner hat ja einen Ruf zu verlieren), weiß man, wie hoch die Arbeitskosten sind. Sagen wir mal nach 5 Proben ist der Bogen fertig. Dann hat der Bogner 15 Tage an dem Bogen gearbeitet. Wie oben dargelegt würde ich bei einem Meister seines Faches schon von 9S oder 1D pro Tag ausgehen. Also sagen wir 15D. Dazu kommen die Materialkosten. Das sind 25% des Listenpreises, beim Kriegsbogen also 2,5D. Für besonderes Material (Steineiche) fehlt leider tatsächlich eine Angabe, um welchen Wert / Prozentsatz die Kosten erhöht werden. Es gibt nur eine abstrakte Tabelle mit Materialien unterschiedlicher Qualität. Da würde ich Steineiche als "sehr hochwertig" (+20% des Listenpreises) einstufen, da es ja deutliche Verbesserungen bringt. Der Kriegsbogen wird also nochmal um mindestens 2D teurer (davon abhängig, ob die Steineiche vor Ort wächst oder importiert wedden muss). Materialkosten sind also 4,5D, sagen wir 5D. Ich bin jetzt nicht vom Fach, aber das klingt realistisch, finde ich. Damit kostet der verbesserte Bogen (unter diesen Umständen!) 20D. Für +1TP, +4 BF und +2 AT ist das mMn. nicht zu viel, eher zu wenig 🤔 (würde der Bogner 7 Proben brauchen, lägen die Gesamtkosten bei 26D).
Das bedeutet der schlechtere Handwerker verdient besser als der talentierte weil er länger braucht? Vor allem ignoriert die Rechnung den wichtigsten Faktor, wieviele Bogner können sicher einen Bogen mit +2 AT bauen? Die Fähigkeit eines Bogners scheint in deinem Aventurien völlig sinnlos zu sein, es macht schlicht keine Unterschied ob ein Meisterbogner einen einen hervorragenden Bogen erstellen kann oder ob er einfach nur rumstümpert oder billige Massenware produziert, er wird ja nur nach Zeit bezahlt.
Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 16:35
Zunächst einmal: Wenn A ein Schwert in 3 Tagen fertig stellt und dafür 3 Dukaten verlangt und Handwerker B ein Schwert gleicher Qualität in 7 Tagen fertigstellt und 7 Dukaten verlangt, wird Handwerker B nach kurzer Zeit keine Kunden mehr haben, da es sich herumspricht.
Außerdem: Handwerker A kann nach Fertigstellung des 1. Schwerts mit dem nächsten Anfangen und einen weiteren Kunden glücklich machen, der dann auch wiederkommt.
Das ist eine seltsam sozialisitische Sicht Aventuriens. Wenn Handwerker A alle 3 Tage ein Schwert bauen kann und die anderen handwerker 7 Tage brauchen dann führt das nicht dazu dass die anderen nichts mehr zu tun haben werden, schließlich richtet sich das Angebot der Handwerker letzten endes an den Bedarf der Kunden, ergo wird Handwerker A einfach wie ein Dummkopf von Aufträgen überhäuft und sich überarbeiten während die anderen Handwerker für weniger Arbeit genausoviel verdienen, für die Kunden stellt sich nur die Frage ob sie nur 3 Duikaten bei Handwerker A zahlen wollen und dafür ewig warten müssen weil der viel zu viele Aufträge hat oder ob sie 7 zahlen und es dafür in weniger Zeit bekommen.
Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 21:03
Es steht nicht direkt so dort. Aber der bessere Handwerker wird mit dem Gegenstand früher fertig laut Regeln (weniger Proben / Interevalle). Und im obigen Text steht, dass die Arbeitstage bezahlt werden müssen. Zudem: " Je länger er also braucht, um einen Gegenstand herzustellen, desto teurer wird dieser auch." Dies kann natürlich auch einfach nur implizieren, dass ein komplexerer Gegenstand (z.B. Waffenverbesserung) länger braucht (Es kann natürlich passieren, dass der Meisterschmied ein verbessertes Schwert schneller erledigt als der Lehrling ein einfaches Schwert ohne Verbesserung).
Da steht doch auch EXPLIZIT dass es nicht der Verkaufspreis ist. Hier geht es doch um den Verkaufspreis oder nicht? Was interessiert den den SC der sich ein verbessertes Schwert kaufen will wieviel die Herstellung kostet?
Marty mcFly hat geschrieben:
10.01.2021 21:03
Edit: Wie ich schon schrieb: In den meisten Regionen wird es einen Festpreis geben. Und der Meisterschmied schafft mehr Schwerter zu diesem Festpreis in der gleichen Zeit als der Lehrling, weil der Lehrling vielleicht noch mal hier und da etwas ausbessern muss, das Feuer nicht heiß genug hat und noch mal abbrechen muss und insgesamt die Handgriffe noch nicht so sitzen.
Dem würde ich grundsätzlich zustimmen, aber es ist für diesen Thread doch schon wieder irrelevant, hier geht es eben nicht für das Standard Schwert von der Stange sondern um "modifizierte Waffen" (Zitat des Threadtitels). Modifzierte Waffen sind wohl definitv spezialanfertigungen und keine Schwerter von der Stange und die Herstellungskosten als Grundlage zu nehmen ist definitiv unlogisch. Das was die verbesserte Waffe besonders macht ist doch nicht dass man da länger dran arbeiten musste dass was sie besonders macht ist dass nicht jeder sowas herstellen kann. Ein eventueller Verkaufspreis müsste also genau das berücksichtigen, und wenn man zu einem besonders guten Handwerker geht um eine besonders gute Waffe anfertigen zu lassen dann dürfte der Herstellungspreis wohl nur ein Bruchteil des Verkaufspreises sein.

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Ungelesener Beitrag von Carolan » 08.02.2021 17:49

Wie viel kostet eine Waffenmodifikation von +1 TP auf ein Schwert?
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 08.02.2021 18:52

https://ulisses-regelwiki.de/index.php/Herstellung.html

Um die TP um 1 zu erhöhen, werden die Probenintervalle vervierfacht und die Probe um 1 erschwert. Im Grunde müsste man wohl auswürfeln, wie lange der Schmied braucht. Du bezahlst dann den Schmied nach seiner Arbeitszeit - einen schlechten Schmied, der länger braucht, also entsprechend mehr. :rolleyes: Wenn du das nicht einfach auswürfeln willst oder diese Regel (zurecht) für absurd hältst, würde ich sagen, wenn der Schmied ungefähr viermal so lange braucht, kostet das Schwert auch etwa das vierfache.
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 08.02.2021 20:04

Skalde hat geschrieben:
08.02.2021 18:52
Du bezahlst dann den Schmied nach seiner Arbeitszeit - einen schlechten Schmied, der länger braucht, also entsprechend mehr.
Der schlechte Schmied verdient aber nicht das gleiche wie der gute Schmied pro Tag. Der schlechte Schmied braucht vielleicht 10 Tage für das Schwert, der gute Schmied nur 5 Tage. Der gute Schmied kostet aber pro Tag 1 Dukate, der schlechte Schmied 5 Silbertaler. Das ist zugegebenermaßen vom Hintergrund auch nicht ganz logisch, aber für die Berechnung der Kosten kann man sich das so vorstellen. Der schlechte Schmied zählt dann nämlich entsprechend der Tabelle im Grundregelwerk als einfacher Arbeiter (1-4 ST), der gute Schmied als qualifizierter (5-9 ST) bis hochqualifizierter Arbeiter (10-50 ST). Es ist klar, dass die Bezahlung nach Arbeitstagen inneraventurisch nicht sinnvoll ist. Berechnen kann man die ungefähren Kosten aber dennoch.
Darüber hinaus wird auch nur der gute Schmied die notwendigen SF (z.B. Berufsgeheimnis) haben, um die Verbesserungen durchzuführen.
Und dann würde ich es der Einfachheit halber so regeln, dass der gute Schmied (natürlich nur für NSC), der die Waffe baut, auch immer die gleichen QS bzw. Intervalle erreicht (da er auch immer die gleichen Werte hat).

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Kosten von modifizierten Waffen/Rüstungen.

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 09.02.2021 14:28

Carolan hat geschrieben:
08.02.2021 17:49
Wie viel kostet eine Waffenmodifikation von +1 TP auf ein Schwert?
Du musst da ein System finden dass für dich funktioniert, die Regeln dazu sind was die Preise angeht völliger Murks. Sie ignorieren nämlich den wichtigsten Faktor, und zwar das können eines Schmiedes.
Skalde hat geschrieben:
08.02.2021 18:52
Wenn du das nicht einfach auswürfeln willst oder diese Regel (zurecht) für absurd hältst, würde ich sagen, wenn der Schmied ungefähr viermal so lange braucht, kostet das Schwert auch etwa das vierfache.
Das wäre eine sinnvolle Methode, für meinen Geschmack vernachlässigt das den Faktor besonderes Talent zu sehr, andererseits ist es auch völlig absurd dass ein besonders gutes Schwert vier mal so viel Zeit braucht wie ein normales Schwert, ein Schwert wird in der Realität nicht zwangsläufig besser nur weil man länger drauf rumhammert.
Marty mcFly hat geschrieben:
08.02.2021 20:04
Und dann würde ich es der Einfachheit halber so regeln, dass der gute Schmied (natürlich nur für NSC), der die Waffe baut, auch immer die gleichen QS bzw. Intervalle erreicht (da er auch immer die gleichen Werte hat).
Mein Vorschlag dafür wäre mit der Routine Probe zu arbeiten, ich gehe einfach davon aus das ein Schmied routiniert arbeitet und sich nicht ständig übertreffen will. Wenn man dann folgende Laufbahn annimmt:

FW 1-4 (Lehrling 1-5 Heller), FW 5-7 (kurz vor Gesellenprüfung (5-1 Silber), FW 8-10 (Geselle 1-2 Silber), FW 11-13 (Ausgelernter Geselle vor Meisterprüfung 2-4 Silber), FW 14+ Meister (5-9 Silber). Hier kann man davon ausgehen dass selbst ein frisch gebackener Meister (5 Silber Tagesverdienst) ein Schwert mit + 1 TP schmieden können sollte (Routineprobe ab TaW 13 mit -1 Erschwernis). Eine Waffe deren Herstellung um -2 erschwert ist (TaW 16 für Routine) sollte schon im oberen Einkommensbereich sein als etwa 8 Silber pro Tag. Eine Waffe deren Herstellung um -3 erschwert ist kann nur ein Handwerker mit einem TaW von 19+ herstellen, meiner Meinung nach ist das der Punkt der das können eines gewöhnlichen Handwerkers überteigt und wir reden hier von sehr kostenaufwendigen Sonderanfertigungen.

Hier mein Rechenvorschlag: Ein Handwerker mit einem TaW von 10 (ca 2 Silber pro Tag) kann routiniert eine normale Waffe herstellen, eine Waffe deren Herstellung um -1 erschwert wäre (zum Beispiel +1 TP) benötigt einen TaW von 13 (verdient ca. 4 Silber also das doppelte) und braucht drei mal so lange (Intervall x 3) das heisst der Preis wird verdreifacht und verdoppelt (ergo versechsfacht). Eine Waffe deren Herstellung um -2 erschwert wäre bräuchte einen TaW von 16, verdient also viermal so viel wie ein Handwerker der ein normales Schwert routiniert herstellen kann, das heisst der Preis wird erst mit dem Intervall und dann mit 4 multipliziert. Alles was darüber hinaus geht sind individuelle Meisterwerke von berühmten Schmieden und die Preise werden individuell verhandelt, aber als grober Richtwert: Erschwernis -3 (x Intervall x 8), -4 (x Intervall x 14), -5 (x Intervall x 22) usw. Bei solchen Meisterstücken würde es aber sehr stark auf die Umstände ankommen, für einen König oder berühmten Held würde der Schmied sehr entgegenkommend sein, ein Abenteurer dessen Namen er noch nie gehört hat muss natürlich den Höchstpreis bezahlen damit der Schmied sich überhaupt die Zeit nimmt.

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Ungelesener Beitrag von Namtug » 15.04.2021 11:29

Das mit den Tageslöhnen würde ich so ähnlich handhaben.
Allerdings sind zum Schluss ein par kapitale Fehler drin.
Marty mcFly hat geschrieben:
08.01.2021 03:06
@Felix Möller
Das sind 25% des Listenpreises, beim Kriegsbogen also 2,5D. Für besonderes Material (Steineiche) fehlt leider tatsächlich eine Angabe, um welchen Wert / Prozentsatz die Kosten erhöht werden. Es gibt nur eine abstrakte Tabelle mit Materialien unterschiedlicher Qualität. Da würde ich Steineiche als "sehr hochwertig" (+20% des Listenpreises) einstufen, da es ja deutliche Verbesserungen bringt.
Der ganze Abschnitt mit den "25% des Listenpreises" beziehen sich auf Alltagsgegenstände und nicht auf Waffen.
Material "Sehr hochwertig" gibt +20% Strukturpunkte - Diese Tabelle, hat mit der Waffenherstellung eigentlich gar nichts zu tun.


So wie ich das sehe sind die Materialkosten, die kosten des Rohmaterials. Der Kriegsbogen wiegt etwa 1 Stein. 1 Stein Steineiche kostet 8D (+Importkosten)
Bei Holzwaffen finde ich das etwas schwierig es so pauschal zu machen. Da fallen halt sehr viele Späne an. Gerade bei einem Bogen hat man sehr viel Verschnitt. Da könnte man sich noch überlegen ein par Prozent (20-50%) zum Materialpreis aufzuschlagen.
Dagegen bei einem Langschwert ist es klarer, da würde ich 1 zu 1 rechnen.
Bei Verbundsachen, wie Äxte und Speere, würde ich entsprechend Anteile überlegen und so rechnen.
zum Beispiel:
Streitaxt: 1 Stein Stahl 0,5 Stein Holz
Speer: 1,5 Stein Holz 0,5 Stein Stahl
Zuletzt geändert von Namtug am 16.04.2021 10:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 15.04.2021 11:53

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.12.2020 04:20
Der infaltionsbereinigte Gegenwert eines Schwertes im Mittelalter entsprach wohl schon einer fünfstelligen Summe, soweit ich weiß. Nun sind zwar die DSA-Finanzen total aus dem Gleichgewicht, aber bei einem Meisterschmied eine Sonderfertigung zu bestellen (und eine Waffe mit zwei Verbesserungen wäre eine solche), darf man die Helden dementsprechend auch ruhig etwas kosten
Das ist sicher der Erstellungspreis. Fält einem Helden so ein schwer tin die Hand, muss er einen Käufer finden, der das auch haben will und befindet sich ziemlich schnell auf der grauen Seite des Gesetzes.
Selbst wenn er den Ritter bei einer Schandtat ertappt und erschlagen hat, darf er noch lange nicht dessen Besitz aneignen und verkaufen. Klar kann er einen Hehler aufsuchen, der zahlt dann aber nur einen Bruchteil der Kosten.
Eine Möglichkeit wäre natürlich so ein Ritterschwert beim lokalen Herrscher abzugeben und den Vorfall zu melden. Aber das ist ein langes Thema und dazu gibt es viele viele Meinungen...

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Ungelesener Beitrag von Felix Möller » 15.04.2021 21:08

Namtug hat geschrieben:
15.04.2021 11:29
Gerade bei einem Bogen hat man sehr viel Verschnitt.
Ich würde deutlich weiter gehen; 2-4 Stein Rohmaterial, da der Bogen sich noch mehr verschmälert als 2 Kegel aufeinander (V(Kegel)Grundfläche*Höhe/3);
Außerdem muss man evtl natürliche Krümmungen etc ausgleichen, also wären auch ein 10-Stein-Ast nicht fehl am Platz, insb. für Langbögen...

Gleiches beim Schwert; idR wird so eine Waffe erst (fast) vollständig in die Länge gezogen, dann geschliffen und schließlich gehärtet. allein beim Schleifen können das halbe Waffengewicht weggenommen werden, abgesprungene Schlacke und Eisenspäne wegverschönert (tw ebenfalls ~50% Waffengewicht).
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Ungelesener Beitrag von Namtug » 16.04.2021 11:21

Ich stimme dir zu , das man ruhig mehr nehmen kann.
Erst recht beim Bogen, wenn man bedenkt das ein passendes Stück Bogenholz wohl Höchstpreise erzielt.
Felix Möller hat geschrieben:
15.04.2021 21:08
Eisenspäne wegverschönert
Beim Schwert waren die Späne für mich nicht verloren, sondern können ja dann wieder eingeschmolzen werden usw.
Auch bin Immer davon ausgegangen, das ein Teil des Gewichts nicht von dem Basismaterial kommt. (Metallverstärkte Sehnenkerbe am Kriegsbogen, lederumwickelte Holzgriff vom Schwert, ...) Dieses Zusatzmaterial, aber preislich nicht so ins Geweicht fällt.
Daher ging ich der Einfachheit halber lieber von 1 zu 1 aus.

Zugegeben, das war alles sehr zu Gunsten des Käufers gerechnet.
Ich hau da immer lieber nochmal zum Schluss noch ne Raff- und Gierpauschale oben drauf.

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Ungelesener Beitrag von Frenni » 26.05.2021 23:38

Wow... :grübeln: meine alte Gruppe hat 2017 schon monatelang über die Preise verbesserter Waffen diskutiert (ich hab damals vorgeschlagen, Waffenschmiede als Edelhandwerker oder wie das heißt zu führen um sinnvolle Preise zu erzielen).

Irgendwie kann ich nicht fassen, dass das Thema nach 4 Jahren immer noch nicht vom Tisch ist. Hat die Redax jemals dazu Stellung genommen?

Ich glaube, in meiner neuen Gruppe lass ich verbesserte Waffen/Rüstungen gar nicht zum Kaufen, sondern nur als seltene Abenteuerbelohnung zu und spar mir die Diskussionen 😅

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Ungelesener Beitrag von DesertRose » 27.05.2021 20:56

Was soll die Redax groß dazu sagen?
Um es zu fixen müssten sie die Gehälter von NPCs und quasi die gesamten Herstellungsregeln im Kompendium 1 neu aufrollen.

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Ungelesener Beitrag von Frenni » 29.05.2021 21:52

DesertRose hat geschrieben:
27.05.2021 20:56
Was soll die Redax groß dazu sagen?
Naja zum Beispiel "wir sind uns des Problems bewusst und werden es in der nächsten Auflage beheben" oder "verbesserte Waffen sollte man in DSA5 nicht einfach kaufen können, weil es unser Balancing kaputt macht" oder "da ist eine eigene Spielhilfe in Planung" oder "vielleicht beim nächsten Crowdfunding" oder ... "ups"... 😅

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Ungelesener Beitrag von Frenni » 09.06.2021 13:09

So, ich hab mal ein paar Mails an den Feedback-Postkorb geschickt und tatsächlich Antworten bekommen:
Es gibt für Waffen, die verbessert wurden, keine absoluten festen Preisangaben. Als Faustregel gilt, dass man mindestens zusätzlich die Arbeitszeit bezahlen muss, die bei solchen Verbesserungen anfällt. Dies kommt üblicherweise auf den normalen Preis der Waffe drauf. Ob der Verkaufspreis noch höher ist, kommt ganz auf den Schmied an.
Waffenschmiede gelten in der Regel als hochqualifizierte Arbeiter.
Falls wir einen Band machen, der sich spezieller mit der Herstellung von Gegenständen beschäftigt, kann es sein, dass wir dort viele Beispiele aufführen, auch für Waffen und Rüstungen. Oder ein Buch mit besonderen Waffen. Die bisherigen Angaben gehen allgemeiner auf das Herstellen von Gegenständen ein, weniger auf den Verkauf oder Handel.
Ich hab auch nochmal betont, dass letzteres dringend benötigt würde. ;)

Vielleicht hilft der Rest ja dem ein oder anderen weiter.

Ich bleibe für meine Gruppe erstmal dabei, dass verbesserte Ausrüstung nur super duper seltene Questbelohnung sein wird. 😁

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