Welches ist die beste Waffe?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.01.2020 16:24

barret hat geschrieben:
13.01.2020 13:19
ChaosHarlequine hat geschrieben:
21.02.2014 09:45
welche Waffe favorisiert ihr denn wenn ohne DK gespielt wird? Mit DK scheint der Anderthalbhänder ja so ne favorisierte Waffe zu sein dank DK und Manöver. Nur wie sieht es halt aus ohne DK?
Die beste Kampftechnik ohne DK ist mMn klar der beidhändige Kampf. Der ist einfach in den meisten Kontexten sehr effektiv einzusetzen und hat kaum Konter. Defensiver Parierwaffenstil ist auch stark und im direkten vielleicht auch besser als BHK, hat aber zu viele Konter (nämlich alle Gegner die keine oder zu schwere Waffen führen).
Für den BHK ist für mich unabhängig von der Sinnhaftigkeit, also rein wertetechnisch, eine Kombi aus Molokdeschnaja und Rabenschnabel die beste Option. Man erhält zwar -1/-1 aus BHK aber wenn man später auf Waffenmeister geht, dann überwiegen die Vorteile aus 2 Waffenmeister dem schlechteren WM. Alternativ ist eine Kombi aus Amazonensäbel und Langschwert zu nennen. Im Vergleich bieten sie mehr Manöver wie Ausfall, Binden, Klingenwand, die ich aber alle für den BHK nicht besonders gut finde, und die INI+1 nimmt man gerne mit. Dafür bekommt man bei den Hiebwaffen den Hammerschlag, der in manchen Situationen sehr hilfreich sein kann und man macht bei den meisten KK Stufen mehr Schaden. Bei Doppelwaffenmeister relativiert sich das dann alles wieder, da man sich den Hammerschlag einfach nachkaufen kann, wenn man ihn möchte. Und wenn man bei KK 15 oder 16 ist, ist der Schaden auch gleich. Ist ein ziemliches Kopf-an-Kopfrennen, aber ich finde die Hiebwaffen haben knapp die Nase vorn.
a) Zwei unterschiedliche Waffenmeister für molokdeschnaja und Rabenschnabel geht nicht, weil beides (ausschließlich) Hiebwaffen sind und du nur einen WfM pro Talent haben darfst.

b) Konter gegen BHK besteht eigentlich in PW defensiv (Binden+ nachfolgender gezielter Stich, Entwaffnen aus der Parade) oder (wenn mit DK gespielt würde) in irgendwas, was Ausfall mit Unterlaufen kann.


Würde im Allgemeinen den Schnitter als beste (vielseitigste! in keiner Situation wirklich schlechte!) Waffe bezeichnen. Kann mit Schild eingesetzt werden (wenn mit Fernkampfangriffen zu rechnen ist) bzw. als einzige Waffe mit DK S ohne Nennenswerte Abzüge im PW-Stil, kann als Speer ohne Abzüge im Wasser eingesetzt werden, als Speer oder Infanteriewaffe in beengten Verhältnissen und in Formation, kann gegen Fechtwaffenkämpfer, Untote oder wenn sowieso keine Finte anwendbar ist als (unparierbare, vollen Schaden machende) ZHH eingesetzt werden, ... In der Arena/auf dem Turnierfeld gibt es zwar bessere Waffen, die schneiden dafür in irgendeiner Situation deutlich schlechter ab.

Ansonsten würde ich, wenn ohne DK gespielt wird, rein vom Schaden her eine Boronssichel zwei Äxten im BHK vorziehen...

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 13.01.2020 16:41

@Denderajida_von_Tuzak
Warum genau? Lieber eine unparierbare Attacke auf den Gegner würfeln als dass die eine eigene Attacke pariert wird. Oder sehe ich das falsch?

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 13.01.2020 16:51

An0n hat geschrieben:
13.01.2020 16:00
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.01.2020 15:40

Dann wäre ja BHK mit Doppelangriff die efizienteste Wahl, weil man mit der ersten Attacke nen Doppelangriff mavhen kann und dann entscheiden kann (wenn man aufmerksamkeit, kampfgespühr und Kampfreflexe hat), ob man ne 2. Attacke (mit Finte oder Niederwerfen) oder eine 2. Parade nimmt?
WdS 61 hat geschrieben:ein Doppelangriff kann nicht in einer Kampfrunde ausgeführt werden, in
der der Kämpfer eine Zusatzaktion aus Beidhändiger Kampf oder
Parierwaffen oder das Manöver Tod von Links nutzt
Ist dann Doppelangriff nivht mega schlecht, weil man anstelle zweier Attacken (2.offensivaktion durch bhk2), die man beide mit Finten oder Niederwerfen verbessern kann aber nicht muss, zwei je um 2erschwerte Attacken durchführt, die nicht modifiziert werden können?
~ Der Threadnekromant.
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Ungelesener Beitrag von barret » 13.01.2020 17:00

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2020 16:24
Zwei unterschiedliche Waffenmeister für molokdeschnaja und Rabenschnabel geht nicht, weil beides (ausschließlich) Hiebwaffen sind und du nur einen WfM pro Talent haben darfst.
Das wäre mir neu.
WdS S. 190 hat geschrieben:Gerüchteweise gibt es Waffenmeister, die sich die Meisterstile mehrerer alter Lehrmeister angeeignet haben, jedoch im Rahmen dieser Regeln bleibt der Erwerb auf eine Waffenmeisterschaft pro Waffenart beschränkt. ‘Waffenart’ heißt in diesem Zusammenhang, eine einzelne, jedoch keine individuelle Waffe, sprich: Ein Held erlernt Waffenmeister (Langschwert), nicht jedoch Waffenmeister (Schwert) und auch nicht Waffenmeister (mein von Oma geerbtes Langschwert mit den rosa Troddeln).
Man kann keine weitere Waffenmeisterschaft für die selbe Waffenart lernen, aber soweit mir bekannt steht nirgends etwas vom selben Talent.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2020 16:24
b) Konter gegen BHK besteht eigentlich in PW defensiv (Binden+ nachfolgender gezielter Stich, Entwaffnen aus der Parade) oder (wenn mit DK gespielt würde) in irgendwas, was Ausfall mit Unterlaufen kann.
Die Rede war davon wenn man nicht mit DK spielt.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2020 16:24
Ansonsten würde ich, wenn ohne DK gespielt wird, rein vom Schaden her eine Boronssichel zwei Äxten im BHK vorziehen...
Sagen wir, man selbst hat AT 20, KK 16, der Gegner PA 15, RS 4.

Boronssichel: Ansage Finte 6 WS 2 Schaden: 3,96 SP im Durchschnitt
2 Äxte: Erster Angriff (wird pariert) Finte 5 WS 4 Schaden: 2,34 SP// Zweiter Angriff (wird nicht pariert) WS 4 Schaden: 6,8 SP
Insgesamt: 9,14 SP im Durchschnitt pro Runde

Mit 2 Äxten machst du gegen einen Gegner mit nur einer Parade im Durchschnitt mehr als doppelt so viel Schaden. Selbst wenn der Gegner 2 Paraden hat (durch Schildkampf z.B.) machst du trotzdem noch etwas mehr Schaden mit 2 Äxten, im obrigen Fall 18% mehr. Hinzukommt du hast eine bessere Parade, du hast höhere Ini und du hast die Flexibilität 2mal zu parieren, wenn nötig.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.01.2020 16:51
Ist dann Doppelangriff nivht mega schlecht, weil man anstelle zweier Attacken (2.offensivaktion durch bhk2), die man beide mit Finten oder Niederwerfen verbessern kann aber nicht muss, zwei je um 2erschwerte Attacken durchführt, die nicht modifiziert werden können?
Ja Doppelangriff ist auch mega schlecht. :P Das ist nur eine Übergangslösung, wenn man auf GE15 und BHKII noch hinarbeiten muss. Ich fänds gut, wenn man die investierten AP aus Doppelangriff auf BHKII hätte anrechnen lassen können. Weil sobald man BHKII hat, ist Doppelangriff Unsinn.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.01.2020 19:58

Ein Treffer mit der Boronsichel macht relativ sicher eine Wunde, auch gegen Gegner deren RS noch ein bischen höher ist (bei dem Powerniveau von GE15 KK16 mit BHK2 fände ich das angebracht); bei einer Streitaxt ist das eher unwahrscheinlich (v.a. bei RS6+ und WS 7+). Und offensiv Umwandeln oder Gegenhalten wird bei einer Boronssichel mit 2W6+7 TP (mit KK16) auch viel bedrohlicher als bei einer Streitaxt mit 1W6+5 TP.

Ausfall kontert auch so BHK (der BHKler verteidigt sich ja nur); allerdings steigt die Schadenswahrscheinlichkeit, wenn der Gegner wg. Unterlaufen einen PA-Malus bekommt, und der Gegenangriff/Passierschlag bei unfreiwilligem Ende des Ausfalls wird weniger bedrohlich.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 13.01.2020 20:28

@Denderajida_von_Tuzak
Dann unterstelle ich dem bdh. Kämpfer mit zwei Streitäxten ebenfalls schwere Rüstung.
Wohl oder übel verliert der Kämpfer mit der Boronsichel den Kampf aus mehreren Gründen: Zum einen ist es die unparierbare Attacke. Wenn die fleißig auf Niederwerfen gewürfelt wird, geht es mit der Initiative schnell in den einstelligen Bereich.
Zum anderen wird der Gegenhalter aufgrund der Ini-Differenz zwangsläufig nur halben Schaden beim Gegenhalten verursachen (~8 TP, also ca. 1-2 SP).
Außerdem könnte der Kämpfer mit den beiden Äxten ebenfalls Gegenhalten einsetzen und gewinnt dann auch diesen Vergleich.
Oder der mit der Boronsichel vergeigt seine KK-Probe beim Niederwerfen, dann ist der Kampf eigentlich auch schon zu Ende.
Über kurz oder lang wird ihm einfach die Initiative weggefressen, ergo Verlust einer Aktion oder eine Aktion orientieren. Beide Male muss er aufgrund niedriger Ini zuerst seine Ansagen tätigen, darauf reagiert dann der beidhändige Kämpfer entsprechend.

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Ungelesener Beitrag von barret » 14.01.2020 03:00

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.01.2020 19:58
Ein Treffer mit der Boronsichel macht relativ sicher eine Wunde, auch gegen Gegner deren RS noch ein bischen höher ist (bei dem Powerniveau von GE15 KK16 mit BHK2 fände ich das angebracht); bei einer Streitaxt ist das eher unwahrscheinlich (v.a. bei RS6+ und WS 7+). Und offensiv Umwandeln oder Gegenhalten wird bei einer Boronssichel mit 2W6+7 TP (mit KK16) auch viel bedrohlicher als bei einer Streitaxt mit 1W6+5 TP.
Ok gehen wir von RS6 und WS8 aus.

Boronssichel Finte 5 WS 3 Schaden: 3,3b SP Wenn man trifft, macht man zu 72% eine Wunde, also im Durchschnitt 0,24 Wunden pro Runde.
Angenommen man hält gegen, das klappt in 80% der Fälle. Seien wir mal großzügig und sagen trotz der schlechten INI, dass wir in 2 Drittel der Fälle vollen und in 1 Drittel halben Schaden machen. Das ist dann nochmal ein Extraschaden von 6,34 und 0,18 Wunden mehr, also insgesamt 9,64 SP und 0,42 Wunden. Allerdings bekommt man auch nen Schlag ab.
Wenn man umwandelt und WS 4 ansagt sind es 7,2 Extraschaden und 0,55 Extrawunden, also 10,5 SP und 0,79 Wunden.

Bei den Äxten wäre das erster Angriff Finte 4 WS 6 2,34 Schaden und 0,14 Wunden. Zweiter Angriff WS 4 5,2 Schaden und 0,13 Wunden. Insgesamt 7,54 SP und 0,27 Wunden.
Hält man gegen beläuft sich der Extraschaden auf 1,32 SP, keine extra Wundenchance. Den Gegenhaltenverglich verlieren die Äxte also sehr deutlich.
Wandelt man um und sagt mit dem dritten Angriff WS 6 an, sind es 4,25 Extraschaden und 0,25 Extrawunden. Insgesamt dann 11,79 SP und 0,52 Wunden. Man macht dann also 12% mehr Schaden aber 0,27 weniger Wunden. Geht man von einer Bauch- oder Brustwunde aus, würde sich der Schaden auf 13,27 SP (Boronssichel) und 13,61 SP (Äxte) belaufen.

Bei solchen Rüst- und Wundschwellenwerten sind die beiden Stile ziemlich ausgeglichen. Spätestens ab RS 7 müsste dann die Boronssichel die Nase vorn haben, da dann bei den Äxten wirklich nicht mehr so viel durchgeht. Bei allem unter RS 6 sind die Äxte klar besser. Dann muss man sich also fragen, ob der Durchschnittsgegner, den man so in Aventurien begegnet, wirklich RS 7+ hat. Wenn ja, dann greif zur Boronssichel.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 03:45

Ich glaube es geht gar nicht darum, dass die Äxte durch die Rüstung gehen. Niederwerfen reduziert die INI ziemlich stark und Rüstung hat keinen Einfluss auf Niederwerfen (Niederwerfen zieht TP in die Berechnung ein, nicht SP). Äxte haben übrigens einen besseren eBE Wert, ein Axtkämpfer könnte also mehr Rüstung anziehen ohne dadurch stärker behindert zu werden.
Es geht in diesem Beispiel nicht darum Schaden zu machen, sondern die INI des Gegenhalters zu senken und auf 0 zu bringen. Das ist besonders gegen Gegenhalter sehr stark. Sobald die INI auf 0 ist, gibt es un-parierbare Hammerschläge oder Wuchtschläge.
Ich vermute der Kampf ist entschieden, wenn das erste Niederwerfen durch geht. Das reduziert die INI des Gegenhalters um durchschnittlich 4 (1-6) wenn er die KK-Probe schafft und um 7 (2-12) wenn er sie nicht schafft. Das ist beides für einen Gegenhalter viel.
Der Gegenhalter hat nur die Chance, den Axtkämpfer durchgehend auf S zu halten. Das kann durchaus erfolgreich sein. Müsste man mal durch rechnen.

Es ist übrigens erlaubt mit der Zusatzaktion einen Niederwerfen um zusätzlich 4 (insgesamt 8) zu erschweren.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von barret » 14.01.2020 03:50

Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 03:45
Der Gegenhalter hat nur die Chance, den Axtkämpfer durchgehend auf S zu halten. Das kann durchaus erfolgreich sein. Müsste man mal durch rechnen.
Die Frage ging um den besten Stil, wenn man nicht mit DK spielt. Wenn man das doch tut, würde ich die Boronssichel schon klar vorziehen, da man da schon relativ lange die DK hoch halten kann.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 03:53

Achso, ganz vergessen. Ich würde dann ganz klar Äxte sagen. Man müsste dann mMn beim Axtkämpfer 2 RS mehr berechnen als beim Schwertkämpfer, da INI nochmal weniger wichtig wird. Ich würde 3 BE beim Schwertkämpfer annehmen und 5 BE beim Axtkämpfer.
Ich würde sogar sagen, dass dürfte ziemlich eindeutig für den Axtkämpfer sein. Dem ist der RS des Gegners egal, da er nicht die LP des Gegners senken möchte, sondern die INI.
Ab 7 INI ist umwandeln verboten (wichtig für Gegenhalter), ab 0 INI ist quasi Ende.

Ich halte übrigens Gegenhalten im Vakuum nicht für "zu stark". Was ich für "zu stark" halte sind Doppel-DK-Waffen mit DKs größer als N in Verbindung mit Gegenhalten (und viel Rüstung). Gegenhalten wird ohne DKs mMn relativ schwach.

Hiebwaffen können übrigens nicht gebunden werden. Das gleicht "PW gegen BhK" wieder aus.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.01.2020 10:16

barret hat geschrieben:
14.01.2020 03:50
Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 03:45
Der Gegenhalter hat nur die Chance, den Axtkämpfer durchgehend auf S zu halten. Das kann durchaus erfolgreich sein. Müsste man mal durch rechnen.
Die Frage ging um den besten Stil, wenn man nicht mit DK spielt. Wenn man das doch tut, würde ich die Boronssichel schon klar vorziehen, da man da schon relativ lange die DK hoch halten kann.
Naja, hier berührt sich doch wieder die alte STreitfrage, ob Gegenhalten das Angriffsmanöver ignoriert, oder nicht.
Sprich:
- Hebt Gegenhalten das Niederwerfen auf?
- Gelingt das Niederwerfen nur, wenn die Attacke des Niederwerfenden die ist, die die vollen TP anrichtet?
- oder muss der Gegenhaltende in jedem Fall eine KK Probe ablegen?
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 10:20

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.01.2020 10:16
Gelingt das Niederwerfen nur, wenn die Attacke des Niederwerfenden die ist, die die vollen TP anrichtet?
Das dürfte RAW und RAI sein.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.01.2020 10:32

Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 10:20
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.01.2020 10:16
Gelingt das Niederwerfen nur, wenn die Attacke des Niederwerfenden die ist, die die vollen TP anrichtet?
Das dürfte RAW und RAI sein.
Verzeihung, aber was bedeuten RAW und RAI noch einmal? :oops:

Also wäre die vermutlich effizienteste Kampfart:
- 2 Einhandhiebwaffen mit BHK2, wobei sich wohl die Molokdeschnaja anbietet, weil die schon bei KK14 w+5TP anrichtet, ohne einbußen von IN oder PA.
- Streitaxt oder ORknase BB fallen raus, weil für nicht-adlige Kämpfer BB2 zu teuer wird, daher tendiere ich zur Molokdeschnaja, da ich von den Standardwerten ausgehe.
- Das Kampfverhalten wäre dann: 1. Attacke = Finte oder Niederwerfen; 2. Attacke = Niederwerfen; ggf. Parade in 3. Angriff umwandeln?
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 14.01.2020 11:15

RAW : rules as written
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Ungelesener Beitrag von barret » 14.01.2020 11:21

Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 03:53
Ich halte übrigens Gegenhalten im Vakuum nicht für "zu stark". Was ich für "zu stark" halte sind Doppel-DK-Waffen mit DKs größer als N in Verbindung mit Gegenhalten (und viel Rüstung). Gegenhalten wird ohne DKs mMn relativ schwach.
Ja das sehe ich ganz genau so. Dass vom Schaden her Gegenhalten nicht overpowered ist, sieht man ja im Rechenbeispiel oben. Wegen der DK Stärke, haben haben wir bei uns in der Gruppe gehausregelt, dass man die DK in jedem Fall verringert, auch wenn man nur halben Schaden macht.
Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 03:45
Ich glaube es geht gar nicht darum, dass die Äxte durch die Rüstung gehen. Niederwerfen reduziert die INI ziemlich stark und Rüstung hat keinen Einfluss auf Niederwerfen (Niederwerfen zieht TP in die Berechnung ein, nicht SP).
Kannst du mir das erklären? Man zieht die Ini zwar ganz gut, aber wenn wir von nem vernünftigen Ini Wert ausgehen braucht man doch schon so mindestens 3-4 erfolgreiche Niederwerfenattacken um die Ini auf 0 zu bringen. Und dann kann der Gegner sich doch einfach ne Aktion Orientieren und ist wieder voll. Am Boden geht das zwar nicht, aber irgendwann steht er ja auch wieder, ist der Effekt nicht einfach, dass man dem Gegner dadurch nach 5-6 Runden eine Aktion gezogen hat?
Den Gegner zu Boden zu kriegen ist natürlich sehr stark. Aber auch mit dem ungeblockten Angriff und ner KK von 14, klappt das nur in 30% der Fälle. Wenn ich stattdessen nur nen Wuchtschlag 4 ansage, mach ich im Durchschnitt 3,7SP mehr pro KR. Bis man ihn einmal zu Boden bekommt, hätte ich also mit der Wuchtschlagvariante 12,3 SP mehr angerichtet. Ist das nicht irgendwie besser?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.01.2020 10:32
Also wäre die vermutlich effizienteste Kampfart:
- 2 Einhandhiebwaffen mit BHK2, wobei sich wohl die Molokdeschnaja anbietet, weil die schon bei KK14 w+5TP anrichtet, ohne einbußen von IN oder PA.
Der Rabenschnabel macht auch W+5 und ist wahrscheinlich mehr "Standardhelden" zugänglich. Wenn man Doppelwaffenmeister anstrebt, ist die Kombi aus beidem mMn das beste was in diesem Stil geht.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.01.2020 12:46

Ich gehe bei beiden Seiten mal von folgenden Werten aus, da wir hier wohl schon besseren Kämpfern sprechen.
MU 16, IN 15, GE 15, KO 15, KK 16
Eisern
Beide Waffen sind verbessert (TP+2, AT +1)
An SF bis Kampfgespür, RSG III usw.
Basis Werte von 9/9, TaW 17 (19 Spez.)
Gekämpft wird, um eine Grundlage zu haben, in identischer Rüstung:
Schaller+Halsberge, Wattierte Kappe, Garether Platte, Unterkleidung, Panzerhandschuhe und Schwere Stiefel. Also eine BE von 5,8-2=3,8.
Wir gehen von einer gewürfelten 4 bei der Ini aus. Streitaxt 22, Boronssichel 18.
Beide kämpfen attackelastig, also der mit der Streitaxt mit 22/16 und der mit der Boronssichel mit 21/12.

Das kann man jetzt drehen und wenden wie man will, aber durch die vier Punkte Ini Differenz befinden wir uns zu Beginn des Kampfes in DK N. Siehe WdZ. 79. Wenn Distanzklasse, dann mit vollständigen Regeln.
Entweder der beidhändige Kämpfer startet direkt einen Ausfall oder drückt dem mit der Boronssichel eine Finte und ein Niederwerfen.
Im Schnitt verliert Mister Boronssichel allein durch einen Angriff ca. 4-8 Punkte Ini. Nächste KR sieht dann ganz mies aus, weil wir dann bei einer Ini-Differenz von ~6 Punkten sind. Eine Attacke zur Distanzverlängerung ist um 10 erschwert ist oder nicht?
Durchschnittlich verkackt die Boronssichel in der zweiten Kampfrunde. Und das nur wegen Ini-Mod -2.

Edit: Typo und Zahlendreher

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Ungelesener Beitrag von barret » 14.01.2020 14:33

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
14.01.2020 12:46
Ich gehe bei beiden Seiten mal von folgenden Werten aus, da wir hier wohl schon besseren Kämpfern sprechen.
MU 16, IN 15, GE 15, KO 15, KK 16
Eisern
Beide Waffen sind verbessert (TP+2, AT +1)
An SF bis Kampfgespür, RSG III usw.
Basis Werte von 9/9, TaW 17 (19 Spez.)
In der Diskussion ging es glaube ich nicht in erster Linie darum, welcher der beiden Stile im direkten Duell besser ist, sondern welche der beiden Stile gegen Gegner X effektiver ist ohne direkt zu spezifizieren womit Gegner X kämpft. Nur weil im direkten Vergleich, es gut für den Hiebwaffenstil aussieht, kann man nicht ableiten, dass das grundsätzlich die bessere Strategie ist. Dafür müsste man viele verschiedene Stile und Gegner einander gegenüberstellen.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
14.01.2020 12:46
Wir gehen von einer gewürfelten 4 bei der Ini aus. Streitaxt 22, Boronssichel 18.
Beide kämpfen attackelastig, also der mit der Streitaxt mit 22/16 und der mit der Boronssichel mit 21/12.
Warum hat die Streitaxt 4 Ini mehr, wenn die Boronssichel nur Ini -2 gibt und die Äxte keinen Inibonus geben? Vielleicht vertue ich mich aber ich meine der Unterscheid dürfte nur 2 betragen. Oder hast du nur dem Axtkämpfer Kampfgespür gegeben und dem Boronssichelkämpfer nicht? :P Und dann kommt es ganz entscheidend darauf an, ob man mit der Expertenregel spielt (wir tun das). In dem Fall würde der Kampf in S starten.
Und wieso hat die Boronssichel im Vergleich zu den Äxten -1/-4, wenn die WM von Streitäxten 0/-1 ist und von der Boronssichel 0/-3 ist? Wenn ich mich nicht verrechnet habe müsste es 22/15 vs. 22/13 sein.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
14.01.2020 12:46
Im Schnitt verliert Mister Boronssichel allein durch einen Angriff ca. 4-8 Punkte Ini.
Verliert er durch irgendetwas anderes Ini außer durch Niederwerfen? Falls nicht beläuft sich der Iniverlust, wenn du das Niederwerfen in deiner Zusatzaktion machst, welche er dann nicht parieren kann, und eine Erschwernis von 4 ansagt, im Durchschnitt auf genau 3,43 Ini.
SpoilerShow
AT 22-8 = 14. In 30% trifft man nicht. In 70% trifft man. Bei einer KK von 16 und einer Erschwernis von 4 wirft man ihn in 40% zu Boden und macht 7 Durchschnittsinischaden und in 60% nur 3,5 Inischaden: 0,3*0+0,7*(0,4*7+0,6*3,5) = 3,43
Bis du ihn also von 20 auf 7 runter hast vergehen im Durchschnitt 4 Kampfrunden und auf 0 Ini 6 Kampfrunden. Ich würde die 6 Runden lang lieber 4 extra Schaden machen, dann dürfte der tot sein.

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Welches ist die beste Waffe?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.01.2020 15:02

barret hat geschrieben:
14.01.2020 14:33
Warum hat die Streitaxt 4 Ini mehr, wenn die Boronssichel nur Ini -2 gibt und die Äxte keinen Inibonus geben?
Weil ich nicht rechnen kann. :D
barret hat geschrieben:
14.01.2020 14:33
Und wieso hat die Boronssichel im Vergleich zu den Äxten -1/-4, wenn die WM von Streitäxten 0/-1 ist und von der Boronssichel 0/-3 ist? Wenn ich mich nicht verrechnet habe müsste es 22/15 vs. 22/13 sein.
Weil eBe von Zweihandschwertern -2 ist und es bei einer BE von 3,8 deshalb Abzüge von -1/-1 gibt. Die Parade der Streitaxt war ursprünglich höher weil ich aus irgend einem Grund auf 22 Ini gekommen bin. :censored:
Wenn derjenige mit der Boronssichel es schafft den Abstand beizubehalten wird es eng für den Axtkämpfer. Kommt Letzterer hingegen auf DK N heran oder die KK-Probe misslingt, wird es auf der anderen Seite ungemütlich.

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Welches ist die beste Waffe?

Ungelesener Beitrag von barret » 14.01.2020 15:24

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
14.01.2020 15:02
Weil eBe von Zweihandschwertern -2 ist und es bei einer BE von 3,8 deshalb Abzüge von -1/-1 gibt. Die Parade der Streitaxt war ursprünglich höher weil ich aus irgend einem Grund auf 22 Ini gekommen bin.
Achja das macht Sinn. Ich würde halt niemals, niemals, niemals eine BE von 4 hinnehmen. Mit hervorragend geschmiedeter Kettenrüstung und RG 3 kannste auch schon bei BE 1, höchstens BE 2 auf zweistellige RS Werte kommen (spielen bei uns mit Trefferzonen). Wenn man für den Flair gerne ne Garether Platte tragen will, dann kann man das tun, aber effektiv ist anders.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
14.01.2020 15:02
Wenn derjenige mit der Boronssichel es schafft den Abstand beizubehalten wird es eng für den Axtkämpfer. Kommt Letzterer hingegen auf DK N heran oder die KK-Probe misslingt, wird es auf der anderen Seite ungemütlich.
Auch wenn die DK einmal auf N ist, gibt es schon Mittel und Wege das wieder in Ausgangssituation zu bringen. Mit einem einfachen gezielten Ausweichen, kann man sich bspw. komplett vom Gegner lösen (WdS S. 79) und dann geht das Gegenhaltenspiel von vorne los. Mit DK sehe ich die Nase schon etwas vorne beim Boronssichelkämpfer, aber ist in jedem Falle knapp, glaube ich.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.01.2020 15:30

@barret
Mir ist auf die Schnelle nichts eingefallen, was in der Zone ohne tricksen RS 7-8 bringt. Aber da hast du schon Recht, effektiv geht anders. Zumal das auch maximal unfair für den mit der Boronssichel ist.

Gezieltes Ausweichen habe ich außen vor gelassen weil das in DK N eine Probe +8 (+2 wegen DK x2 und +4 wegen BE) sein müsste.

Ja, wird echt knapp. Wenn die ersten paar Angriffe gegen gehalten werden, tut es verdammt weh.
Anders rum verhält es sich bei gelungenem Niederwerfen und ein Festsetzen auf DK N.
Btw spielen wir auch mit Zonen. Macht mehr Spaß.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 16:23

barret hat geschrieben:
14.01.2020 11:21
Kannst du mir das erklären? Man zieht die Ini zwar ganz gut, aber wenn wir von nem vernünftigen Ini Wert ausgehen braucht man doch schon so mindestens 3-4 erfolgreiche Niederwerfenattacken um die Ini auf 0 zu bringen. Und dann kann der Gegner sich doch einfach ne Aktion Orientieren und ist wieder voll.
barret hat geschrieben:
14.01.2020 11:21
Am Boden geht das zwar nicht, aber irgendwann steht er ja auch wieder,
Nach dem ersten Niederwerfen hat man dem Gegner schon mal 4 Punkte INI abgezogen, was seine Chance erfolgreich gegen zu halten um weitere 20% reduziert. Hierdurch ist es wahrscheinlich, dass ein weiterens Niederwerfen den vergleich gewinnt und die INI noch einmal um ca. 4 Punkte sinkt.
4 Punkte INI-Verlust sind ähnlich schlimm wie eine Wunde für Gegenhalter.
Wenn der Gegner sich Orientiert (was man nicht unbedingt zulassen muss) kann man direkt 3 weitere "Niederwerfen" ansagen. Vielleicht auch mal mit Zusatzansage. Dann hat der Gegner eigentlich mehr INI verloren als gewonnen.
Oder man nutzt dies um direkt einen 30TP Hammerschlag an zu sagen, für den die Reaktion fehlt um ihn zu parieren.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.01.2020 17:07

@Rasputin
Der Kampf zwischen beiden entscheidet sich tatsächlich in den ersten drei Kampfrunden.
Wenn der Axtkämpfer nicht auf DK N wechseln kann, schlagen ihm die besser gewürfelten Gegenhalten ziemlich schnell die LE runter.
Andererseits ist der andere Kämpfer auch verdammt schnell futsch wenn er unterlaufen wird. Da kommt dann gnadenlos die dritte Aktion zur Geltung.

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Ungelesener Beitrag von barret » 14.01.2020 17:38

Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 16:23
Nach dem ersten Niederwerfen hat man dem Gegner schon mal 4 Punkte INI abgezogen, was seine Chance erfolgreich gegen zu halten um weitere 20% reduziert.
Nach dem ersten erfolgreichen Niederwerfen. Durchschnittlich ziehst du ihm bei den oben genannten Werten nur 3,15 Ini pro Runde ab. Findest du das echt besser als 3,7 Extraschaden? Anstatt ihn auf Ini 0 zu bringen, könntest du ihn halt auch auf LeP 0 bringen.
Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 16:23
Hierdurch ist es wahrscheinlich, dass ein weiterens Niederwerfen den vergleich gewinnt und die INI noch einmal um ca. 4 Punkte sinkt.
Wenn man keine Ansage macht, liegt die Chance das Niederwerfen zu gewinnen gegen Gegenhalten bei rechnerisch 68,5%, was sich zu weiteren 3,12 Ini errechnet.
Wenn man wieder eine Ansage von 4 macht, sind es nur 39%, was sich zu 2,145 Iniverlust überträgt.
Rasputin hat geschrieben:
14.01.2020 16:23
Wenn der Gegner sich Orientiert (was man nicht unbedingt zulassen muss) kann man direkt 3 weitere "Niederwerfen" ansagen. Vielleicht auch mal mit Zusatzansage. Dann hat der Gegner eigentlich mehr INI verloren als gewonnen.
Das wären im Durchschnitt ja nur so 9 Inischaden, wenn er sich entscheidet nicht zu parieren. Wenn du stattdessen 3 4er WS machen würdest wären das 11,1 SP mehr (also insgesamt 18,7 SP). Dann ist der halt einfach tot.

Also so ganz überzeugt mich diese INI Ziehen Strategie nicht. Klar, wenn man von den Best Case Szenarien ausgeht, liegt der halt in Runde 1 auf dem Boden und wird gemetzelt. Aber der Durchschnitt sieht anders aus. Wenn ich die Wahl hab zwischen 3 Ini oder 3 SP, dann bevorzuge ich die SP.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.01.2020 18:10

@barret
Ich bevorzuge hier den „high risk, high reward“ Weg.
Die Sache ohne Niederwerfen ist sau knapp und Sieger ist meistens derjenige, der besser würfelt.
Mit Niederwerfen kann man sich böse verzocken wenn partout der Sturz nicht triggern will. Mir geht es daher auch nur sekundär um eine Senkung der Initiative. Primär spekuliere ich auf den Sturz, der nahezu gleichbedeutend mit einem Sieg zu werten ist. Und ja, da verzichte ich lieber auf einige wenige SP, um im besten Fall einen schweren Treffer landen zu können. Und laut Rechnung ist es recht wahrscheinlich, dass ein Sturz früher oder später geschieht.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 18:16

barret hat geschrieben:
14.01.2020 17:38
Das wären im Durchschnitt ja nur so 9 Inischaden, wenn er sich entscheidet nicht zu parieren. Wenn du stattdessen 3 4er WS machen würdest wären das 11,1 SP mehr (also insgesamt 18,7 SP). Dann ist der halt einfach tot.
Also bei mir hat der Standardgegner mit diesen Werten mindestens 30 LeP. Aber okay, natürlich muss man irgendwann auf Schaden umsteigen und kann nicht nur die INI senken.
Generell ist das aber auch nur eine Strategie gegen gegenhalten, da INI hier doppelt und dreifach so wichtig ist.
barret hat geschrieben:
14.01.2020 17:38
Durchschnittlich ziehst du ihm bei den oben genannten Werten nur 3,15 Ini pro Runde ab.
Das sind 3,15 AT die der Gegner jede Runde verliert. Finde ich extrem viel. Wobei mir der Wert etwas gering vorkommt. Schließlich bekommt der Gegner jede Runde 2-3 Niederwerfen von dem mindestens 1 immer un-parierbar ist. Schon allein diese eine un-parierbare AT reduziert doch die INi jede Runde um 3,5.
Ich würde einfach so lange Niederwerfen würfeln, bis entweder die INI auf 0 ist der der Gegner stürzt. Das ist ein extrem sicherer weg. Der Gegner wird die ganze zeit nur abwehren und Orientieren. Er wird also die ganze Zeit nur in der defensive sein, bis er irgendwann mal stürzt.
Dann ist es Hammerzeit. :devil:
Zuletzt geändert von Rasputin am 14.01.2020 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 14.01.2020 18:23

Blöde Frage: der Kämpfer soll BHK2, KK16 u.s.w. sowie eine verbesserte Waffe haben, aber keine RG 1 und ein meisterliches Kettenhemd? Kann man machen, aber ich würde meine Prioritäten anders setzen. Bei RS 6 würde ich mal (mit RG 1 und meisterlicher Kette, also nix was wirklich fancy wäre) mit BE 2 (davor mit BE 3) rechnen... Also keine Abzüge auf AT/PA, und dieselben -2 wg BE auf ini wie sie der BHKler bekommt...

Dazu wurde vorhin ausgerechnet, dass der BHKler 10er Ansagen machen muss, um etwa den gleichen Schadensoutput zu haben wie der ZHS-Kämpfer mit 8er Ansagen. Er trägt also ein höheres Risiko, Manöver zu verhauen und Strafen zu kassieren

Der ZHS Kämpfer muss nicht gegenhalten (bzw. ist blöd, wenn er das tut). Er kann relativ problemlos offensiv umwandeln und kommt dann je Kampfrunde (mit 2 Attacken) mit 40-50% Wahrscheinlichkeit auf mindestens eine Wunde, die er je KR schlägt. Nach 3-4 KR hat der Gegner aufgrund von Wunden ziemlich böse Abzüge, ich würde damit rechnen, dass er dann auch an Wundschmerz zu Boden geht... (das ist etwa der Zeitpunkt, zu dem in einem Duell zwischen ZHS-Kämpfer und BHKler nach Rasputins Rechnung der ZHS-Kämpfer sich orientieren muss, weil seine ini gefährlich nahe an 0 rutscht).

Abgesehen davon: was macht der ZHS-Kämpfer mit den 900 AP, die er nicht für BHK-SF (300 AP für Linkhand, 100 BHK1, 100 Doppelangriff, 400 BHK2) ausgibt? IN und GE auf 16 steigern und damit auf AT/PA-Basis 10 sowie Ini-Basis 13 kommen (statt 9/9/12)? Klingensturm, -wand und -tänzer, und so einen zweiten W6 für die Ini bekommen (die dann auf einmal höher ist als die des BHKler)?



Mit DK ist die Boronsichel vergleichsweise stärker, weil der Kampf (bei 2 Punkten ini-Differenz der Waffen und evtl. höherer Ini-Basis des ZHSlers) relativ sicher in DK S stattfindet und der BHKler keine Manöver verwenden kann, und mit zwei Streitäxten auch keinen Ausfall starten kann, um nach einer gelungenen AT zur Annäherung weiter anzugreifen.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 18:30

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
14.01.2020 18:23
Der ZHS Kämpfer muss nicht gegenhalten (bzw. ist blöd, wenn er das tut). Er kann relativ problemlos offensiv umwandeln und kommt dann je Kampfrunde (mit 2 Attacken)
Die zu 75% beide vom BhK Kämpfer pariert werden.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
14.01.2020 18:23
bgesehen davon: was macht der ZHS-Kämpfer mit den 900 AP, die er nicht für BHK-SF (300 AP für Linkhand, 100 BHK1, 100 Doppelangriff, 400 BHK2) ausgibt?
Niemand kauft sich Doppelangriff.

Linkhand ist bei 99% aller Kämpferprofessionen vergünstigt.

Es sind also 650 AP.

Von diesen kauft er sich Meisterparade und Gegenhalten. Vlt. noch Finte. Finte ist in diese Fall für BhK2 nicht nötig, für den Schwertkämpfer schon.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.01.2020 18:35

Wie schon gesagt, mir ist auf die Schnelle nichts Besseres eingefallen..
Dann gib der Boronssichel keine Abzüge durch BE.
Ich habe denen lediglich annähernd gleiche Werte gegeben, ohne darauf zu achten wer wieviel für seinen Stil ausgegeben hat. Das Spiel können wir sonst ewig weiterführen.
Ändert aber immer noch nichts daran, dass es für beide Seiten knapp wird. Übrigens kann auch der mit den Äxten im Notfall (weil zu kurze Waffe) Gegenhalten einsetzen. Andererseits kann er mit PA 15-16 auch halbwegs anständig parieren.
Und Treffer einer Boronssichel machen wohl um die 14-16 TP ohne Ansage. Also noch keine Wunde bei der von mir zugewiesenen Rüstung.
Du kannst dem auch gerne eine BE von 2 oder 1 zuweisen, dann frisst er im Zweifel halt einen oder zwei SP mehr.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 14.01.2020 19:10

Rasputin, in den Beispielrechnungen oben hat der BHK-Axtkämpfer immer mit Finten angegriffen. Und er hatte den Ini-Baum (außer Klingentänzer). Und ich glaube, er konnte auch Gegenhalten, was man im BHK halt so macht....




Mit PW def bindest du einen Streitaxt-BHKler nicht (geht nicht, und wäre auch so mMn nicht die sinnvollste Lösung). Du entwaffnest ihn aus der Parade (viele PW geben sogar einen Bonus darauf!). Mit nur einer Streitaxt (oder auch Säbel o.ä.) ist BHK ziemlich schwierig....
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 14.01.2020 19:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.01.2020 19:45

Warum sollte man gegen Gegenhalter mit Finte angreifen? Das macht doch fast gar keinen Sinn. :grübeln:
Gegenhalten kann man machen, macht aber in diesem Fall keinen Sinn und würde ich auch nicht priorisieren.

Es macht mMn auch wenig Sinn sich jetzt über Kleinigkeiten zu streiten. Ich würde alle unwichtigen Parameter (welche die für beide Seiten gleich wichtig sind wie TaW, Rüstungsgewöhnung oder INI-Baum) einfach gleich setzten. Ich würde für Vergleichbarkeit einfach beiden Seiten eine 4-5Be Rüstung geben. (5 macht am meisten Sinn, da Gegenhalter am ehesten auf ungerade Werte gehen 3 oder 5 Be)
Je weniger Rüstung im Spiel ist, desto besser wird der Wuchtschlag für den Axtkämpfer, je mehr Rüstung im Spiel ist, desto besser wird Niederwerfen.
Man kann jetzt noch an der Verteilung drehen. Ich fände 19/18 für BhK zum beispiel besser als 22/15. Muss aber nicht sein.

Ich würde folgendes vorschlagen (habe jetzt die AP nicht ausgerechnet):
Axtkämpfer:GE 15, Linkhand, Bhk1, BhK2, Wuchtschlag, Niederwerfen

Boronsichel:MU 15, Meisterparade, Gegenhalten, Wuchtschlag, Finte
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