DSA4 Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Baradaeg
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 13.03.2019 12:18

Vasall hat geschrieben:
13.03.2019 12:06
@Baradaeg
Das Basisregelwerk hab ich ja selbst oben zitiert ;)
Ich beziehe mich auf die Aussagen zur Ladezeitenliste darin und darauf, dass es nie erratiert wurde.
Ja, gemäß Basisregelwerk kann ich den Kurzbogen jede 3te Aktion abschießen, genauso wie nach WdS.
Im WdS wird lediglich 1x der Begriff Ladezeit definiert, als Anzahl Aktionen gemäß der Waffenliste Spalte Laden, aber anschließend lediglich in der Tabelle S. 94 wieder verwendet.
Jede Fernwaffe wird anschließend einzeln gnommen und mit spezifischen Regeln versehen, welche anhand von Beispielen klar dargelegt werden.
Vergiss die allgemeine Regel und ersetz sie durch die spezifische Waffenregel.
Und die Tabelle S. 94, welche den Begriff Ladezeit wieder aufgreift funktioniert wunderbar, wenn ich mit der Formulierung rangehe "Wie lange brauche ich für diese Handlung?" und dann gibt sie auch einfache und eindeutige Ergebnisse.

Nachtrag zum Basisregelwerk:
Nur für Armbrüste und Torsionswaffen zählt die Aussage Laden und Spannen seien die einzigen Handlungen in der Ladezeit:
Basisregel S. 154 hat geschrieben:Armbrüste und Torsionswaffen sind in dieser Hinsicht etwas leichter
zu handhaben. Sie werden mit eingehakter Sehne transportiert und
können sogar geraume Zeit lang (etwa 1 Stunde) mit gespannter Sehne
geführt werden, ehe dies der Waffe schadet. Dafür benötigt man
zum Spannen einer Armbrust, Balestra oder ähnlichen Waffe je nach
Zuggewicht recht lange – Näheres finden Sie in der Spalte Laden der
Tabelle der Fernkampfwaffen auf Seite 163, in der die Zahl der benötigten
Aktionen für das Spannen und Laden angegeben ist. Auch
hier gilt, dass der Schütze auf das Anvisieren verzichten kann und
dadurch eine Aktion schneller ist, aber die Schusswaffen-Probe um 2
Punkte erschwert ist;

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.03.2019 14:32

Vasall hat geschrieben:
13.03.2019 12:06
und steht in keinem Widerspruch zur Kernaussagen der genannten Publikationen.
Was sind denn bitte die "kernaussagen" der Publikationen und was sind "sonstige" Aussagen? Klar, wenn du die Stellen als Kernaussage auslegst die dir passt und die anderen ignorierst, dann kommt du ohne Widersprüche aus. Aber das Ignorieren von Regelstellen stellt in sich eine Hausregel dar.
Vasall hat geschrieben:
13.03.2019 12:06
Nein, ich denke das RAI liegt ganz auf meiner Seite
Kannst du gerne denken, ist aber halt nicht so.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 13.03.2019 15:02

@Eadee
@Vasall denkt, die Aussage im dritten Satz des Kapitels Ladezeiten, Visieren und Schnellschuss (zusätzliche Aktion grobes Anvisieren) wäre eine universelle Aussage, sie bezieht sich allerdings nur auf die dort speziell dargestellte Situation eines plötzlich auftauchenden Zieles in einer Entfernung von bis zu 10 Schritt.

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Ungelesener Beitrag von Rodmalas » 13.03.2019 18:13

Mag nicht endlich mal jemand die Redaktion fragen, bevor das hier weiter im Kreis geht?

Für mich und meine bisherigen Runden war es immer: Kurzbogen 3 Aktionen, mit Schnellladen 2 und dann der Schnellschuss mit 1.
2 Pfeile pro KR sind möglich, mit den angegebenen Aufschlag.

Und selbst wenn es nicht so gedacht sein sollte, würde ich das dennoch weiterhin so zulassen. Als Bogenschütze hat man eh nicht die wahnsinnigen Entwicklungsmöglichkeiten was SF angeht, im Gegensatz zum Krieger oder Magier. Auch kommt man merklich schwerer an geeignete Ausrüstung die sich tatsächlich in verbesserten Werten niederschlägt. Ab einem bestimmten Punkt tragen nun mal auch die Gegner eine gescheite Rüstung und dann ist das "Bogen-MG" schnell nicht mehr so gut, wie es einst war.

Am Ende des Tages spielt doch sowieso jede Gruppe wie sie mag, ob man da jetzt 100% im Recht ist oder nicht, ist dann doch eigentlich egal ;)

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.03.2019 18:37

Zu DSA4 wirst Du von der Redaktion keine Auskünfte mehr bekommen.
Und als man die noch bekam (z.B. im Regelstübchen) waren die auch von Mal zu Mal unterschiedlich.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 13.03.2019 19:53

:lol: :rolleyes: Ja die Erfahrung mit dem Regelstübchen war prägend :rolleyes:

Als alter Selbstoptimierer versucht man halt doch immer einen brauchbaren Konsens zu finden :)

Ich hab auf Deinen Einwurf @Baradaeg nochmal nach Möglichkeiten mehr Spezialfälle zu berücksichtigen gesucht.
Daran, dass Anvisieren und Schießen nicht Teil der Ladezeiten ist kann man nicht rütteln, das steht zu oft schwarz auf weiß.
Aber der von mir schon mal zitierte Satz des MBK aus den ursprünglichen Regeln bietet vielleicht eine Lösung, die zwar nicht unproblematisch ist, aber ein guter Kompromiss sein könnte?
MBK: S.62 hat geschrieben:Einen Bogen schussbereit machen
Je nach Waffe dauert es unterschiedlich lang, den nächsten Schuss vorzubereiten. Bei einem Bogen dauert es eine Aktion, einen griffbereiten Pfeil auf die Sehne zu legen; Spannen des Bogens dauert je nach Zugkraft zwischen einer Aktion (Kurzbogen) und drei Aktionen (Langbogen). In der Tabelle auf Seite 93 ist unter 'Ladezeit' die Zeit verzeichnet, die sich aus Auflegen und Spannen zusammen ergibt (bei einem Kurzbogen also 2 Aktionen, bei einem Langbogen 4 Aktionen). Es ist möglich einen Bogen mit der letzten Spannen-Aktion auch gleich abzuschießen.
Daraus formuliere ich mal folgenden Vorschlag für die Wurf- und Schussdauer im Fernkampf, der auch den (Kurz-)Bogen-Spezialfall berücksichtigt:
Wurf- und Schussdauer im Fernkampf hat geschrieben:
Ladezeiten
Siehe Liste WDS: S. 130; (Stand: Wege des Schwerts, 3. Auflage 2015; ergänzt aus Mit blitzenden Klingen, 2. Auflage 2005)
  • Wurfwaffe in Tragehilfe: 1 Aktion Waffe ziehen
  • Wurfwaffe bereits in der Hand: 0 Aktionen
  • Blasrohr: 1 Aktion Geschoss einlegen, +1 Aktion Luftholen
  • Bogen: 1 Aktion Geschoss einlegen, +1-3 Aktionen Spannen (je nach Bogentyp)
  • Armbrust: 2-39 Aktionen Spannen (je nach Typ), +1 Aktion Bolzen auflegen
  • Schleuderwaffen mit Geschoss: 1 Aktion Geschoss einlegen, +1 Aktion Ausholen/Anschleudern*
  • Schleuderwaffen ohne Geschoss: 1-2 Aktion Ausholen/Anschleudern*
Schussdauern
  • Normaler Schuss: Ladezeit Aktionen, +1 Aktion Anvisieren, +1 Angriffsaktion**
  • Schnellschuss: Ladezeit Aktionen, +1 Angriffsaktion**
  • Fernkampfangriff mit Ansage: Dauer des Normalen Schusses, +Ansage/2 Aktionen Zielen
  • Gezielte Schüsse: Dauer des Normalen Schusses, +Aufschlag/2 Aktionen Zielen
*Das Anschleudern kann nicht vorbereitet werden und muss unmittelbar vor jedem Schuss erfolgen
**Die Angriffsaktion entfällt bei (Kurz-/)Bögen, da diese mit der letzten Spannenaktion direkt schießen können
Die zwei Sterne berücksichtigen also die Setzung aus MBK, bei der Bögen gleich mit dem Spannen abgefeuert werden konnten.
Die MBK-Regelung ist zwar auch nicht vereinbar mit der Interpretation aus der Errata aber zumindest mit dem Klammersatz zum Kurzbogenfluff aus WDS: S. 94 (nicht aber mit dem Hauptsatz dazu und einigen andern Textstellen).
ABER es wäre ein Kompromiss und es erhält den Wunsch vieler nach dem Kurzbogen-MG und setzt Bögen regeltechnisch auch nochmal von der Armbrust ab. Wahlweise kann man die zwei Sterne auch nur auf den Kurzbogen begrenzen, dann ist es noch näher an dem Satz aus WDS und der Formulierung zur Besonderheit des Kurzbogens. :visieraufm: :)

Grüße!

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.03.2019 20:28

Vasall hat geschrieben:
13.03.2019 19:53
Die MBK-Regelung ist zwar auch nicht vereinbar mit der Interpretation aus der Errata
Warum nicht? Die Schussfrequenzen der Errata sind genau so wie in dieser MBK-Regelung. Dass die einen argumentieren das Zielen sei Teil der Ladezeit und deswegen verkürze sich die Ladedauer um eins oder die anderen schreiben man könne in der letzten Lade-Aktion schießen ändert nichts daran dass der Kurzbogen mit Schnellladen jede Runde schießt und mit Schnellschuss sogar zweimal die Runde. Es ist nur zweimal unterschiedlich beschrieben mit demselben Ergebnis.
Tatsächlich ist es aber für die Schussfrequenz vollkommen unerheblich wie sich die Aktionen auf Einlegen, Spannen und Schießen genau verteilen, es ist nur relevant dass [Ladezeit aus der Waffentabelle]+1 Aktionen für den Schuss und [Ladezeit aus der Waffentabelle] Aktionen für einen Schnellschuss notwendig sind.

Nur in dem Sonderfall dass ein Held zu Beginn eines Kampfes bereits mit Sehne auf dem Bogen herumläuft oder er ihn gar schon gespannt hat ist es relevant zu wissen welcher Anteil der Ladezeit nun auf Einlegen, Spannen und Zielen entfällt. (Da hilft einem dann die Tabelle aus dem WdS weiter die sagt dass man 1 Aktion einspart wenn der Pfeil bereits eingelegt ist) und da muss ich klar sagen, das Zielen findet in der Angriffsaktion statt oder, beim Schnellschuss gar nicht, weil man eben das Zielen weglässt und mit der letzten Ladeaktion (Spannen) schießt.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.03.2019 05:21

Oh, versteht mich nicht falsch.
Der obige Vorschlag ist ja immer noch eine Hausregel, da er über viel RAW-Aussagen hinweggeht. Die MBK-Setzung passt z.B. nicht zu der WDS-Aussage, dass das Schießen mit dem Bogen 4 Aktionen - Laden, Spannen, Anvisieren, Schießen dauert.
Weniger Widersprüche zum WDS erzeugt meine erste Liste, die aber wohl den Kurzbogen zu(?) arg beschneidet.
Aber schön, dass der neue Vorschlag euch gefällt. :)

Ich suche halt nach einer Regelung, die möglichst wenig Widerspruch zu den RAW erzeugt und auf alle Fernwaffen anwendbar ist.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 14.03.2019 08:29

Vasall hat geschrieben:
13.03.2019 19:53
Ich hab auf Deinen Einwurf @Baradaeg nochmal nach Möglichkeiten mehr Spezialfälle zu berücksichtigen gesucht.
Nein, tust du nicht, du versuchst eine allgemeingültige Regel auf Basis von ein bis zwei Sonderfällen zu erstellen.
Vasall hat geschrieben:
13.03.2019 19:53
Daran, dass Anvisieren und Schießen nicht Teil der Ladezeiten ist kann man nicht rütteln, das steht zu oft schwarz auf weiß.
Aber der von mir schon mal zitierte Satz des MBK aus den ursprünglichen Regeln bietet vielleicht eine Lösung, die zwar nicht unproblematisch ist, aber ein guter Kompromiss sein könnte?
MBK: S.62 hat geschrieben: Einen Bogen schussbereit machen
Je nach Waffe dauert es unterschiedlich lang, den nächsten Schuss vorzubereiten. Bei einem Bogen dauert es eine Aktion, einen griffbereiten Pfeil auf die Sehne zu legen; Spannen des Bogens dauert je nach Zugkraft zwischen einer Aktion (Kurzbogen) und drei Aktionen (Langbogen). In der Tabelle auf Seite 93 ist unter 'Ladezeit' die Zeit verzeichnet, die sich aus Auflegen und Spannen zusammen ergibt (bei einem Kurzbogen also 2 Aktionen, bei einem Langbogen 4 Aktionen). Es ist möglich einen Bogen mit der letzten Spannen-Aktion auch gleich abzuschießen.
Dein Zitat sagt aber aus, das es beim Bogen keine Aktion für Zielen gibt und zwar überhaupt nicht in keinem Fall, weder dem normalen, noch dem Schnellschuss.
Da steht nur, das man für den Kurzbogen eine Ladezeit von 2 Aktionen braucht und für einen Langbogen 4 Aktionen.
Weiterhin steht dort, dass es möglich ist, den Bogen mit der letzten Spannen-Aktion abzuschießen, was wahrscheinlich der Verweis auf den Schnellschuss ist.
Insgesamt steht hier auch nur Normaler Schuss = Ladezeit+1 und Schnellschuss = Ladezeit, also kein Unterschied.
Was anders ist, ist das Wording, Bezeichnung der einzelnen Aktionen (Handlungen) und deren Aufteilung auf Aktionen (Zeiteinheiten).
Und wieder bezieht sich dieses Zitat nur auf Bögen, nicht auf Armbrüste, nicht auf Torsionswaffen, nicht auf Blasrohre, nicht auf Wurfwaffen und auch nicht auf Schleudern.
Vasall hat geschrieben:
14.03.2019 05:21
Ich suche halt nach einer Regelung, die möglichst wenig Widerspruch zu den RAW erzeugt und auf alle Fernwaffen anwendbar ist.
Das erklärt einiges, nur ist die allgemeine und einheitliche Regelung bereits da.
normaler Schuss = Ladezeit+1
Schnellschuss = Ladezeit

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.03.2019 14:56

Doch, doch, auch im MBK ist immer vom 'auf das Ziel konzentrieren' die Rede um den Malus fürs Schnellschießen zu umgehen, kommt gleich im nächsten Satz zum Schnellschuss.

Hier noch ein Regelzitat für die Sammlung, das quasi den Satz aus WDS:94 vorwegnimmt:
Das Schwarze Auge: Die Basisregeln 2001, S. 106 hat geschrieben:Um einen Pfeil einzulegen, den Bogen zu spannen und abzuschießen, braucht er [der Schütze] drei Aktionen (nämlich die drei genannten; bei besonders zugkräftigen Bögen auch eine Aktion mehr fürs Spannen). Für solches 'Schnellfeuer' wird allerdings ein Zuschlag von 2 Punkten auf die Schusswaffen-Probe fällig. Um diesen Malus zu vermeiden, muss sich ein Schütze eine weitere Aktion lang auf sein Ziel konzentrieren.
Das ist die älteste Version die ich gefunden habe, die wieder voll meiner ersten Liste entspricht.
Die Ladezeiten in der Fernwaffenliste waren zu dem Zeitpunkt genau die selben wie heute (Kurzbogen 2 - Langbogen 4).
Da fehlte die vermeintliche Extrawurst für den Kurzbogen wohl noch und Bögen wurden mit Sicherheit genau so gehandhabt, wie alle anderen Fernwaffen. Erst ab MBK hat man offenbar versucht die kurze Ladezeit des Kurzbogens durch Extrafluff zu erklären und ab dann gabs Formulierungsschwierigkeiten und Widersprüche.

So oder so, die Spielgruppen müssen sich für eine Regelvariante entscheiden, ganz ohne Widersprüche geht es mit dem WDS nicht, und erst recht nicht mit der Errata.
  1. Option: Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit +1 Aktion anvisieren +1 Angriffsaktion*
  2. Option: Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit +1 Aktion anvisieren +1 Angriffsaktion**
  3. Option: Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit +1 Aktion anvisieren +1 Angriffsaktion***
* = gilt für alle Waffen ausnahmslos gleich
** = Angriffsaktion entfällt bei Kurzbögen
*** = Angriffsaktion entfällt bei allen Bögen

Alle Optionen sind regelseitig belegbar. Für alle findet man auch Aussagen die dagegen sprechen. :phex:
Alle drei Optionen sind so formuliert sowohl mit der Tabelle WDS:94 als auch mit den Ladezeiten auf WDS:130 voll kompatibel. Was wohl das wichtigste ist. :)

Wobei die erste Option meiner ersten Schussdauer-Liste entspricht und momentan wohl die wenigsten Widersprüche zum aktuellen WDS erzeugt und auch der ältesten mir vorliegenden Regelversion von 2001 entspricht. Die ist mein Favorit, allerdings ist mit der Option das Kurzbogen-MG nicht machbar.

Wer das Kurzbogen-MG möchte braucht Option 2 oder 3, die ich oben in meiner zweiten Schussdauer-Liste aufgedröselt hab. Das ist denk ich der Favorit der meisten Diskussionsteilnehmer hier.
Baradaeg hat geschrieben:
14.03.2019 08:29
Das erklärt einiges, nur ist die allgemeine und einheitliche Regelung bereits da.
normaler Schuss = Ladezeit+1
Schnellschuss = Ladezeit
Ja klar, also +1 Angriffsaktion addiert natürlich. Aber ja, da waren wir schon :)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.03.2019 16:37

4. Option: Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion*

*Armbrüste brauchen eine zusätzliche Aktion zum Anlegen, warum auch immer.

Das Blasrohr hat nämlich im Fließtext:
WdS S 97 hat geschrieben:Um ein Blasrohr mit dem kleinen Pfeil zu bestücken, wird eine Aktion benötigt, für das Ansetzen und Schießen eine weitere, wenn es ein Schnellschuss sein soll, ansonsten zwei Aktionen.
Der Schnellschuss besteht also aus 2 Aktionen und der Normale Schuss aus 3 Aktionen. Werfen wir einen Blick in die Tabelle der Ladezeiten auf Seite 130 sehe ich beim Blasrohr eine 2 stehen, also ist folgendes erfüllt:
Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 14.03.2019 17:26

Eadee hat geschrieben:
14.03.2019 16:37
4. Option: Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion*

*Armbrüste brauchen eine zusätzliche Aktion zum Anlegen, warum auch immer.

Das Blasrohr hat nämlich im Fließtext:
WdS S 97 hat geschrieben:Um ein Blasrohr mit dem kleinen Pfeil zu bestücken, wird eine Aktion benötigt, für das Ansetzen und Schießen eine weitere, wenn es ein Schnellschuss sein soll, ansonsten zwei Aktionen.
Der Schnellschuss besteht also aus 2 Aktionen und der Normale Schuss aus 3 Aktionen. Werfen wir einen Blick in die Tabelle der Ladezeiten auf Seite 130 sehe ich beim Blasrohr eine 2 stehen, also ist folgendes erfüllt:
Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion
Das Thema haben wir schon längst durch und @Vasall ignoriert es einfach.

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum sie Lasso, Fledermaus und Wurfnetze zu den Schleudern gepackt haben und dann auch noch eine Ladezeit verpasst, wenn sie ja eigentlich geworfen werden und Ladezeit ansonsten wirklich nur bei Hilfsmitteln zum Abfeuern der Geschosse (Schusswaffen) angegeben wird.

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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 14.03.2019 18:28

Nachdem ich mit FK nicht ganz vertraut bin, und es dazu passt, möchte ich Fragen ob meine Interpretation von den Wurfmessern richtig ist:

Prinzipiell 3 Aktionen
1 Ziehen (Freie Aktion falls Schnellziehen und am richtigen Ort)
1 Zielen/Aufziehen
1 Wurf

Mit Schnellziehen ist es daher ein Wurf am Ende einer KR.
Mit Schnellwurf - Falls es sowas gibt. Am Ende der Ersten Aktion. Ein zweiter Wurf geht sich nicht mehr aus - jedoch kann noch ein Wurfmesser gezogen.

Mit Eisenhagel ändert sich klarerweise alles.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 14.03.2019 19:25

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
14.03.2019 18:28
Nachdem ich mit FK nicht ganz vertraut bin, und es dazu passt, möchte ich Fragen ob meine Interpretation von den Wurfmessern richtig ist:

Prinzipiell 3 Aktionen
1 Ziehen (Freie Aktion falls Schnellziehen und am richtigen Ort)
1 Zielen/Aufziehen
1 Wurf

Mit Schnellziehen ist es daher ein Wurf am Ende einer KR.
Mit Schnellwurf - Falls es sowas gibt. Am Ende der Ersten Aktion. Ein zweiter Wurf geht sich nicht mehr aus - jedoch kann noch ein Wurfmesser gezogen.

Mit Eisenhagel ändert sich klarerweise alles.
Alles richtig. Schnellwurf ist gleich dem Schnellschuss, bedeutet also, dass man einen Malus von +2 erhält aber Werfen und Zielen in einer Aktion ausführt.
Allerdings ist es möglich mit Schnellziehen und Schnellschuss 2 Messer pro KR zu werfen, vorausgesetzt die Initiative ist hoch genug um 2 Aktionen innerhalb 1 KR zu verfügen.
Freie Aktionen dürfen jederzeit während einer KR ausgeführt werden, außer während einer eigenen Aktion:
Freie Aktion Ziehen
1. Aktion Schnellschuss
Feie Aktion Ziehen
2. Aktion Schnellschuss

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.03.2019 20:28

@Blasrohr
Das hab ich in den Listen oben auch mit aufgeführt.
Das Blasrohr ist interessant weil es üblicherweise mit mitgeführten Giftpfeilen bestückt werden kann. Dann hat es eine Ladezeit von 2. Wenn einem die FF-Probe gelingt verkürzt sich diese auf 1; +1 Aktion Anvisieren, +1 Angriffsaktion, wie üblich. Ich denke, daher steht beim Blasrohr Ladezeit 2.
Giftpfeile präparieren hingegen ist wohl ähnlich zu bewerten wie Sehne einhängen und taucht daher nicht als Ladezeit auf.

Allerdings ist es eine sehr junge Spezialwaffe. Das Ladezeitenmodell wurde daher sicher nicht vom Blasrohr beeinflusst, sondern umgekehrt.

@FrumolvomBrandenfels
Ich meine auch gelesen zu haben, dass eine in der Nebenhand bereitgehaltene zweite Wurfwaffe auch als bereit gilt - Ladezeit 0 > 2 Schnelle Würfe /KR wären auch so möglich. Oder meintest Du das @Baradaeg

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 14.03.2019 20:48

Vasall hat geschrieben:
14.03.2019 20:28
@FrumolvomBrandenfels
Ich meine auch gelesen zu haben, dass eine in der Nebenhand bereitgehaltene zweite Wurfwaffe auch als bereit gilt - Ladezeit 0 > 2 Schnelle Würfe /KR wären auch so möglich. Oder meintest Du das @Baradaeg
Das ist eine weitere Möglichkeit um zu Kampfbeginn eine freie Aktion für das Ziehen der Waffe zu sparen.
Wurfwaffen in der Nebenhand können ohne Zeitverlust in die Wurfhand gewechselt werden, benötigen also weder eine volle Aktion, noch eine freie Aktion.
Vasall hat geschrieben:
14.03.2019 20:28
@Blasrohr
Das hab ich in den Listen oben auch mit aufgeführt.
Das Blasrohr ist interessant weil es üblicherweise mit mitgeführten Giftpfeilen bestückt werden kann. Dann hat es eine Ladezeit von max. 2 wenn einem die FF-Probe nicht gelingt; +1 Aktion Anvisieren, +1 Angriffsaktion, wie üblich.
Giftpfeile präparieren hingegen ist ähnlich zu bewerten wie Sehne einhängen und taucht daher nicht als Ladezeit auf, denke ich.

Allerdings ist es eine sehr junge Spezialwaffe. Das Ladezeitenmodell wurde daher sicher nicht vom Blasrohr beeinflusst, sondern umgekehrt.
Hier muss ich sagen, ich nehme den unvergifteten Pfeil als den Standardfall für die Ladezeit.
Aber ausgerechnet hier macht es keinen Unterschied und wir kommen, trotz unterschiedlicher Ansicht der Ladezeit, immer auf das selbe Ergebnis. :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 15.03.2019 08:17

Baradaeg hat geschrieben:
14.03.2019 17:26
Das Thema haben wir schon längst durch und @Vasall ignoriert es einfach.
So wie andere Diskussionsteilnehmer die Ladezeiten-Angaben in WdS 130, die im Widerspruch zu den Angaben in WdS 96f stehen, ignorieren - und somit auch, was der Unterschied zwischen 0, 1 und 2 Aktionen Ladezeit für die Dauer eines Angriffs bedeutet. Es liest also wie ehedem jeder die Regeln so, wie er sie verstehen will und ignoriert, was nicht dazu passt (was sicher der arbeitssparendste Weg im Umgang mit DSA-Regeln ist).

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 15.03.2019 09:11

Die Ladezeiten aus S 130 ignorieren wir nicht. Und die Tabelle ist absolut deckungsgleich mit den Informationen zu Bögen und Blasrohren. Bei Schleudern macht die Tabelle unter ***** klar dass zu der einen Aktion Ladezeit zum bereit machen noch eine weitere Aktion hinzukommt um die Waffe zu "aktivieren", wodurch S.130 auch deckungsgleich mit S.97 ist. Der einzige Widerspruch der Tabelle zum Fließtext S.96f besteht bei Armbrüsten.

Die Behauptung ein normaler Schuss würde pauschal [Ladezeit +1 zielen +1 schießen] Aktionen benötigen steht dagegen eindeutig im Widerspruch zu der Beschreibung bei den Blasrohren auf Seite 97.

Unserer beider Ansichten haben also einen Widerspruch, suchen wir also eine offizielle Stellungnahme zu diesen Widersprüchen: Hier finden wir die Errata, welche klarstellt dass ein Schuss [Ladezeit +1 Schuss] Aktionen benötigt. Und die Errata ist dabei im Gegensatz zum WdS eindeutig, ohne Widersprüche oder Interpretationsspielraum.

Und es tut mir leid, eine eindeutige Quelle zu ignorieren um seine eigene Interpretation einer widersprüchlichen Stelle zu vertreten ist nicht zielführend. Diese eigene Interpretation im Forum als RAW darzustellen ist zudem unfair gegenüber allen Spielern die gerne RAW spielen würden aber nicht die Zeit hatten sich vollständig mit der Materie zu befassen und darauf vertrauen, dass wenn jemand eine "Zusammenfassung" postet ohne es als Hausregel zu kennzeichnen, es sich wirklich um RAW handelt.

Das ist derselbe Mist wie mit den Leuten die die TaW-Tabelle auf WdS S.12 ignorieren und Neulingen einreden TaW 10 wäre unfähig und TaW 15 die absolute Untergrenze damit das Kampfsystem überhaupt funktioniert.

Das Darstellen der eigenen Hausregeln ohne den Hinweis darauf dass man vom RAW abweicht ist aus meiner Sicht einfach ein Unding.

Wenn ich im Forum schreibe dass Bogenschützen immer maximal eine Aktion zum Zielen brauchen, egal wie groß der Aufschlag ist, erwähne ich auch jedes Mal, dass dies eine Hausregel ist die wir in unserer Runde nutzen weil es absurd ist dass man durch Stundenlanges Zielen mit ausgezogenem Bogen besser trifft, und ich stelle es stattdessen nicht kommentarlos oder gar mit der Behauptung es sei RAW in den Raum.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 15.03.2019 09:21

Die Tabelle ist (u.a.) dort nicht deckungsgleich mit früheren Angaben, wo sie "-" für Ladezeit angibt, sofern man die Angriffskation als Teil der Ladezeit verstehen möchte.
Nur wenn man die Angriffsaktion als zusätzlich zur Ladezeit betrachtet, kann der Widerspruch (nämlich Angriff in 0 Aktionen) aufgelöst werden.

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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.03.2019 09:30

Ich hatte eigentlich nicht das Gefühl, dass die sich widersprechenden Textstellen von Baradaeg oder Eadee ignoriert würden und will die Zitate jetzt nicht noch ein weiteres mal aufrollen.
Die RAW widersprechen sich nun mal. Ist doch nichts ungewöhnliches in DSA. Da muss man sich halt für eine Lesart entscheiden. So what.
Wir haben möglichst alle Zitate gesammelt und gegenüber gestellt. Alles ist oben nachzulesen, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Nun gewichten wir unterschiedlich, muss man ja um sich für eine Option zu entscheiden. 'Ignorieren' ist ein zu plattes Wort, wenn man keine Wahl hat und eben Schwerpunkte setzen muss.

Ich danke euch für die produktive Diskussion. Unserer Gruppe hats eine gute Fernkampf-Referenz für den Spieltisch gebracht.
Nur, auf Metadiskussionen hab ich ehrlich gesagt keine Lust.

Was nicht belegbar ist, ist nunmal Spekulation. Und ich glaube wir haben jetzt bereits alle Belege gut diskutiert, nicht ignoriert.
Zuletzt geändert von Vasall am 15.03.2019 09:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Eadee » 15.03.2019 09:31

@Herr der Welt

Die Tabelle gibt Ladezeiten an, nicht Schusszeiten. Das bedeutet dass auf jede Zahl die dort steht 1 Aktion Schuss darauf kommt.

Der "-" bei Wurfwaffen ist ein anderes Thema weil Wurfwaffen nicht geladen werden. Für sie gelten die Regeln zum ziehen einer Waffe, ggf mit SF schnellziehen und diese Ziehdauer hängt davon ab wo eine Waffe getragen wird (Gürtel, Rücken, Stiefel) und ist a) nicht von der Art der Waffe abhängig und deswegen in der Tabelle fehl am Platz und b) per Definition keine Ladezeit.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 15.03.2019 10:48

Sinnvoller Weise ist eine Zeit anzunehmen, die gebraucht wird, um eine Fernkampfwaffe (wieder) angriffsbereit zu machen (Bogen oder Armbrust besehnen außen vor, das sind keine Routinen im Kampf): eine neue Wurfaxt ziehen (zum Werfen), einen neuen Pfeil einlegen (zum Schießen). Und es ist sinnvoll, dies als Ladezeit zu bezeichnen. WdS 94 beschränkt den Begriff aber auf Bogen und Armbrust und was auch immer unter "die Geschosse an der richtigen Stelle" zu subsummieren ist (anscheinend Schleudern, aber irgendwie auch Lassos, also schon mal unklar). Die Ladezeit soll dann "bei allen Fernwaffen in der Tabelle angegeben" sein, was nicht der Fall ist. In WdS 97 haben Wurfwaffen dann doch eine Ladezeit, welche entfällt, wenn man die Wurfwaffe in der Hand hat.
Nun könnte man trotzdem annehmen, dass die Ladezeit einer Wurfwaffe der Angabe "Wurfwaffe bereitmachen" entspricht (was man auch einfach als 1 Aktion Ladezeit markieren hätte können).
Von einem Schnellschuss ist in WdS 94 nur im Zusammenhang mit Ladezeiten die Rede. Wenn man schon meint, extra Angaben mit eigener Nomenklatur für Wurfwaffen machen zu müssen, dann sollte man sinnvoller Weise dies auch für Schnellschüsse bzw. -würfe tun. Und wer meint, dass die Tabelle dann überladen wäre, sollte sich Gedanken über die allgemeine Anwendung des Begriffs der Ladezeit machen. Natürlich findet sich die Angabe des Schnellschusses extra für Wurfwaffen - von der Ladezeit bereinigt - in WdS 97. Die Unschärfe zu WdS 94 bleibt.
Wenn des Weiteren die Tabelle zu "Lade- Ziel- und Vorbereitungszeiten" eigentlich doch auch den Angriff (bei Ladezeiten, d.h. mutmaßlich nur bei Bogen, Armbrust und wahrscheinlich Schleudern) miteinbezieht, so tut sie das im Falle der Wurfwaffen gleichzeitig nicht, denn ansonsten wäre eine schon bereite Wurfwaffe in 0 Aktionen auch geworfen.
Schließlich haben alle Schleudern, wie festgestellt, wahrscheinlich eine Ladezeit. Nur der Granatapfel, eine Schleuderwaffe, wird wie - möglicherweise - Wurfwaffen (außer diejenigen die geschleudert werden) ohne Ladezeit genutzt.

Das sind nur die wesentlichen Unschärfen, Widersprüche und Unklarheiten zum Begriff der Ladezeit. Hier eine eindeutige Regelung herauslesen zu wollen, bedarf eben des Willens zu einer bestimmten Lesart.

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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 16:18

Eadee hat geschrieben:
14.03.2019 16:37
*Armbrüste brauchen eine zusätzliche Aktion zum Anlegen, warum auch immer
Also ich finde das nur logisch, wenn man bedenkt, wie ein Bogen und eine Armbrust gespannt werden. Der Bogen wird mit ausgestrecktem Arm auf das Ziel gerichtet gespannt. Eine Armbrust spannt man nicht, während man die ganze Zeit das Ziel anvisiert. Meistens wird eine Armbrust beim Spannen zum Boden gerichtet oder auf dem Boden abgestützt.

Daraus folgt für mich: man muss die Armbrust nach dem spannen noch auf das Ziel „anlegen“.

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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 16:22

Baradaeg hat geschrieben:
14.03.2019 17:26
Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum sie Lasso, Fledermaus und Wurfnetze zu den Schleudern gepackt haben und dann auch noch eine Ladezeit verpasst, wenn sie ja eigentlich geworfen werden und Ladezeit ansonsten wirklich nur bei Hilfsmitteln zum Abfeuern der Geschosse (Schusswaffen) angegeben wird.
Weil Lasso, Fledermaus und Wurfnetz geschleudert werden, um sie überhaupt effektiv auf das Ziel werfen zu können. Ein Cowboy, der nicht erst ein mal paar das Lasso hat über seinem Kopf kreisen lassen, fängt damit sicherlich kein Tier ein.

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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 16:35

Jetzt möchte ich noch mal was zu Kurzbogen, Ladezeit und seinen Aktionen sagen. Auch das würde ich gerne mit der Realität vergleichen. Ich brauche 1,5 Sekunden (1 Aktion) um einen Pfeil aus dem Köcher zu ziehen und auf die Sehne zu legen, 1,5 Sekunden (1 Aktion) um die Sehne zu spannen, 1,5 Sekunden (1 Aktion) um grob das Ziel anzuvisieren und zum Schluss noch 1,5 Sekunden (1 Aktion) um die Sehne loszulassen.

Dem aufmerksamen Leser müsste hier schon was auffallen. Warum genau sollte ich 1,5 Sekunden (1 Aktion) brauchen, nur um die Sehne loszulassen? Viel plausibler ist es doch, dass ich das am Ende des groben Anvisierens mache. Somit braucht ein normaler Schuss von einem Kurzbogenschütze ohne jegliche SF oder Nutzung von Schnellschuss 3 Aktionen für den Fernkampfangriff.

Mit der SF Schnellladen, werden Pfeil aus dem Köcher ziehen, auf die Sehne auflegen und spannen zu einer Aktion. Danach folgt das grobe Anvisieren und Loslassen der Sehne mit noch einer Aktion. Das macht daraus also 3 Sekunden (2 Aktionen).

Macht der schnellladende Kurzbogenschütze dann einen Schnellschuss, verzichtet er auf das grobe Anvisieren. Warum sollte dadurch das Loslassen der Sehne wieder zu einer ganzen Aktion werden? Da das offensichtlicher Humbug ist, werden Pfeil ziehen, auflegen, Bogen spannen und Sehne loslassen in 1,5 Sekunden (1 Aktion) verpackt.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 15.03.2019 16:43

Reto Eichenblatt hat geschrieben:
15.03.2019 16:35
Dem aufmerksamen Leser müsste hier schon was auffallen. Warum genau sollte ich 1,5 Sekunden (1 Aktion) brauchen, nur um die Sehne loszulassen?
Weil das so festgelegt ist im allerersten Abschnitt des Kapitels Fernkampf.
Begründet wird es damit, dass ja die Geschossflugzeit auch noch mit reingerechnet werden muss um diese nicht nochmal extra Buchhalten zu müssen.
Reto Eichenblatt hat geschrieben:
15.03.2019 16:35
Jetzt möchte ich noch mal was zu Kurzbogen, Ladezeit und seinen Aktionen sagen. Auch das würde ich gerne mit der Realität vergleichen. Ich brauche 1,5 Sekunden (1 Aktion) um einen Pfeil aus dem Köcher zu ziehen und auf die Sehne zu legen, 1,5 Sekunden (1 Aktion) um die Sehne zu spannen, 1,5 Sekunden (1 Aktion) um grob das Ziel anzuvisieren und zum Schluss noch 1,5 Sekunden (1 Aktion) um die Sehne loszulassen.
Das ist nicht der Ablauf für den Kurzbogen, sondern für den Bogen (allgemein). Für den Kurzbogen ist bereits festgelegt, dass Spannen mit dem Pfeil einlegen oder dem Anvisieren kombiniert in einer Aktion stattfindet.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.03.2019 08:54

Reto Eichenblatt hat geschrieben:
15.03.2019 16:35
Warum genau sollte ich 1,5 Sekunden (1 Aktion) brauchen, nur um die Sehne loszulassen?
Das ist auch erwähnt. Die 1 Aktion zum Angriff hätte man auch woanders hin packen können etc., auch dass das "nur loslassen", wenn schon gespannt, visiert, angelegt, usw. ist, als freie Aktion ausgeführt werden kann. Ich würde den Vorgang einfach nicht als Summe der Teile sehen, die man einzeln ausführen kann. Vielleicht braucht das Einnocken doch nicht 1,5s sondern 1,7s? Vielleicht braucht der Auszug auch 1,8s und der Blick aufs Ziel nochmal 2s. Und schon sind für das Loslassen nur noch 0,5s übrig...

Ich finde btw den Aufschlag von 2 für den Schnellschuss zu niedrig. Aus dem Bauch heraus müsste der einfach höher sein, um den Kurzbogen-MG-Schützen etwas zu entschärfen. Andererseits kommt vielleicht daher die +1 Aktion für Armbrüste, damit diese auf jeden Fall einen Moment des Anlegens haben, auch beim Schnellschuss, während Bögen ja schon ein bisschen beim Ausziehen zielen können
Leitet gerade;
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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 18.03.2019 16:18

So, ich glaube ich habe den Beweis gefunden, dass das Anvisieren in der Ladezeit miteingerechnet ist:
WdS S.94 hat geschrieben:Um einen Pfeil einzulegen, den Bogen zu spannen, zu zielen und abzuschießen, braucht ein Schütze vier Aktionen (einlegen, spannen, zielen, schießen; bei besonders zugkräftigen Bögen auch eine Aktion mehr fürs Spannen, beim Kurzbogen passiert dies gleichzeitig mit einer der beiden anderen Aktionen).
Der Kurzbogen braucht eine Aktion weniger zum Bereitmachen und ist der einzige Bogen mit Ladezeit 2. Das bedeutet, dass "normale" Bögen eine Ladezeit von 3 haben. Dazu zählen dann der Elfenbogen, Kompositbogen oder orkischer Reiterbogen. Besonder zugkräftige Bögen, wie der Kriegsbogen oder Langbogen, benötigen eine Aktion länger zum Spannen, also 4 Aktionen.
Der "normale Bogen (mit einer Ladezeit von 3 Aktionen) braucht 4 Aktionen, aufgeteilt in einlegen, spannen, zielen und schießen, um einen Pfeil ins Ziel zu versenken. Das sagt für mich ganz klar aus, dass die 3 Aktionen Ladezeit einlegen, spannen und zielen beinhalten und das würde die Tabelle WdS S. 94 auch mit der Aussage "Normaler Schuss = Ladezeit +1" bestätigen.

Also warum hängt man sich dann so sehr an einzelnen missverständlich geschriebenen Sätzen in einem Fließtext auf und konzentriert sich nicht einfach auf die (sehr simple) Tabelle auf Seite 94?
Am Beispiel Kurzbogen:
-> Normaler Schuss: 2 (Ladezeit) + 1 = 3 Aktionen
-> Schnellschuss: 2 (Ladezeit) +/- 0 = 2 Aktionen

-> SF Schnellladen: Ladezeit - 1

-> Normaler Schuss mit Schnellladen: 2 (Ladezeit) - 1 (Schnellladen) + 1 = 2 Aktionen
-> Schnellschuss mit Schnellladen: 2 (Ladezeit) - 1 (Schnellladen) +/- 0 = 1 Aktion

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Ungelesener Beitrag von An0n » 18.03.2019 17:15

Reto Eichenblatt hat geschrieben:
18.03.2019 16:18


Also warum hängt man sich dann so sehr an einzelnen missverständlich geschriebenen Sätzen in einem Fließtext auf und konzentriert sich nicht einfach auf die (sehr simple) Tabelle auf Seite 94?
Am Beispiel Kurzbogen:
-> Normaler Schuss: 2 (Ladezeit) + 1 = 3 Aktionen
-> Schnellschuss: 2 (Ladezeit) +/- 0 = 2 Aktionen

-> SF Schnellladen: Ladezeit - 1

-> Normaler Schuss mit Schnellladen: 2 (Ladezeit) - 1 (Schnellladen) + 1 = 2 Aktionen
-> Schnellschuss mit Schnellladen: 2 (Ladezeit) - 1 (Schnellladen) +/- 0 = 1 Aktion
Okay, wenn du diese Angaben kumulativ betrachtest, macht das durchaus Sinn. Wie sieht es denn FK+ aus?
Ist es dann:
-> Ladezeit 2 + Ansage/2 + Normaler Schuss +1
oder
-> Ladezeit 2 + Ansage/2?
Und woher nimmst du die jeweilige Auslegung, ob das eine oder andere zu interpretieren ist?

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 18.03.2019 17:17

An0n hat geschrieben:
18.03.2019 17:15
Reto Eichenblatt hat geschrieben:
18.03.2019 16:18


Also warum hängt man sich dann so sehr an einzelnen missverständlich geschriebenen Sätzen in einem Fließtext auf und konzentriert sich nicht einfach auf die (sehr simple) Tabelle auf Seite 94?
Am Beispiel Kurzbogen:
-> Normaler Schuss: 2 (Ladezeit) + 1 = 3 Aktionen
-> Schnellschuss: 2 (Ladezeit) +/- 0 = 2 Aktionen

-> SF Schnellladen: Ladezeit - 1

-> Normaler Schuss mit Schnellladen: 2 (Ladezeit) - 1 (Schnellladen) + 1 = 2 Aktionen
-> Schnellschuss mit Schnellladen: 2 (Ladezeit) - 1 (Schnellladen) +/- 0 = 1 Aktion
Okay, wenn du diese Angaben kumulativ betrachtest, macht das durchaus Sinn. Wie sieht es denn FK+ aus?
Ist es dann:
-> Ladezeit 2 + Ansage/2 + Normaler Schuss +1
oder
-> Ladezeit 2 + Ansage/2?
Und woher nimmst du die jeweilige Auslegung, ob das eine oder andere zu interpretieren ist?
Es ist Zweites.
Warum?
Weil es in der Tabelle genau so drinsteht.

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