Ausfall - Detailfragen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Seres
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Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Seres » 24.01.2010 17:03

Der Ausfall ist ein Manöver, welches bei mir leider, auch nach mehrmaligem Durchlesen, immer noch Fragen aufwirft.

Punkt 1: "In einem Ausfall sind grundsätzlich auch Wuchtschläge und Finten (jeweils bis zu einer Ansage +4) möglich; ..."

"Jeweils" im Sinne von "maximal Finte +4 und Wuchtschlag +4" oder eher "jeweils so viel, dass die Summe der Ansagen maximal +4 ist"?

Punkt 2: Wie würde man eine Attacke zur Distanzklassenerhöhung im Ausfall abhandeln (die ja nicht pariert werden darf)?

Punkt 3: Wann muss der Angreifer mit negativen Folgen rechnen (und mit welchen Folgen)?

WdS (S. 60) spricht in diesem Zusammenhang von "allen vier erstgenannten Fällen" dann wiederum von "nicht freiwillig abgebrochen" (und ebenfalls wieder ein Verweis auf die ersten 4 Fälle). Im ersten Satz sind INI-1W6 die Folge im 2. ein Passierschlag des Gegners. Schlussendlich wird noch auf das Stehenbleiben des Gegners eingegangen (was ich eigentlich auch als "nicht freiwilliger Abbruch des Ausfalls" auslegen würde) und diese Möglichkeit noch mit dem Ende des Ausfalls in der vom Angreifer gewünschten DK belohnt.


Punkt 4: Was sind die Auswirkungen des Ausfalls, falls es nur zu einer Attacke in der laufenden KR kommt?
Also entweder starten des Ausfalls als 2. Aktion (möglich?) oder Abbruch des Ausfalls nach der ersten Aktion der KR (egal ob freiwillig oder nicht).
Vor allem interressant: Kann der Gegner in letzterem Fall noch einen Angriff in der laufenden KR starten oder wird er durch die Ausfall-Attacke zu sehr in die Defensive Gedrängt?

Punkt 5: Falls die Antwort bei Punkt 4 zur letzten Frage auf "Keine Attacke möglich" hinausläuft: Wie soll ein Gegner mit schlechtem INI-Wert jemals aus einem Ausfall heraus kommen? Der Gegner kann ihn ja (dank höherer INI) jede Runde erneut einleiten, falls nötig.

Aufgrund des Umfangs habe ich die Frage bewusst nicht ins kFkA gestellt.
Bis zur Klärung der Fragen sind vor allem Antworten gewünscht. Verbesserungsvorschläge zu einer (eventuell vorhandenen) Ausfall-Problematik also bitte erst einmal zurückstellen.

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Oscar
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Oscar » 24.01.2010 17:30

Dann habe ich noch einen Punkt 6:
BK2 beim "ausfallenden Kämpfer" führt zu 2 Punkten PA-Malus beim Verteidiger. Aber was passiert, wenn der Verteidiger BK2 hat (oder PW2 oder SK2)? Bekommt dann der Angreifer 2 Punkte AT-Malus oder der Verteidiger 2 Punkte PA-Bonus oder kann er mit der Sonderfertigkeit ganz normal zweimal parieren und hat dann noch eine unparierbare AT gegen den Ausfaller?

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Cifer
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Cifer » 24.01.2010 17:34

Punkt 2: Wie würde man eine Attacke zur Distanzklassenerhöhung im Ausfall abhandeln (die ja nicht pariert werden darf)?
Die ist nach meinem Verständnis des Ausfalls nicht durchführbar - du verkürzt ja im Gegenteil andauernd die Distanz zum Gegner, was der mit Rückschritten beantworten muss. Trittst du einen Schritt zurück würde ich das als Ende des Ausfalls ansehen.

Leomer
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Leomer » 24.01.2010 17:52

1. Summe Finte + Wuchtschlag maximal +4 Bsp.: Fi 3 Ws 1 is ok. Fi3 Ws 2 dagegen nicht.

2. Ist nich möglich da der Angreifer den Verteidiger zurück drängt kann er ja nicht gleichzeitig auch noch sich entfernen.

3.Die ersten 4 Fälle (Fall1. AT Misslungen/ Fall4. Höchstzahl Attacken). Freiwilliges abrechen ist ja erst der 5. gelistete Fall. Fall 6 ist Grenzwertig aber ich denke das man davon ausgehen kann das der Angreifer sieht das der Verteidiger nicht weiter zurückgedrängt werden kann und somit entsprechend reagiert. Während der Verteidiger die ungünstige Wandposition hat.

4. Als 2. Aktion ist ein Ausfall MMN nur dann möglich wen die 2. eigene Aktion noch vor der 1. Aktion des Gegners erfolgt (hohe INI). Dann hat der Gegner aber noch seine Aktion zur Parade und alles is wie gehabt.
Eine At des Gegners ist dann der Passierschlag wen der Ausfall misslingt. Evtl. Kann da Aufmerksamkeit noch helfen eine "Echte AT" Schlagen zu dürfen je nach Situation.

5. Ja ist Problematisch aber durch Gezieltes Ausweichen möglich.

6. Wir regeln das so dass keine Bonusse verteilt werden.
Zuletzt geändert von Leomer am 24.01.2010 17:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Lumak
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Lumak » 24.01.2010 18:46

Seres hat geschrieben:Der Ausfall ist ein Manöver, welches bei mir leider, auch nach mehrmaligem Durchlesen, immer noch Fragen aufwirft.

Punkt 1: "In einem Ausfall sind grundsätzlich auch Wuchtschläge und Finten (jeweils bis zu einer Ansage +4) möglich; ..."

"Jeweils" im Sinne von "maximal Finte +4 und Wuchtschlag +4" oder eher "jeweils so viel, dass die Summe der Ansagen maximal +4 ist"?
"Jeweils" im Sinne von "maximal Finte +4 und Wuchtschlag +4", sonst würde mEn stattdessen "insgesamt bis zu einer Ansage von +4" dastehen.
Seres hat geschrieben: Punkt 2: Wie würde man eine Attacke zur Distanzklassenerhöhung im Ausfall abhandeln (die ja nicht pariert werden darf)?
Sehe ich so wie Cifer und Leomer.
Seres hat geschrieben:Punkt 5: Falls die Antwort bei Punkt 4 zur letzten Frage auf "Keine Attacke möglich" hinausläuft: Wie soll ein Gegner mit schlechtem INI-Wert jemals aus einem Ausfall heraus kommen? Der Gegner kann ihn ja (dank höherer INI) jede Runde erneut einleiten, falls nötig.
Eigentlich eine interessante Taktik und mEn durchaus möglich. Der Ausfallende muss immerhin jeden Ausfall einleiten. Hier würde ich allerdings einschränken, dass die maximale Anzahl an Angriffen (KO/2) für alle Ausfälle eines Kampfes insgesamt gezählt werden. Wer also mit KO 14 einen Ausfall mit 5 Attacken durchgeführt hat, der darf zwar einen zweiten Ausfall starten - muss diesen aber nach der 2. Attacke beenden.

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Dshafir ben Rashid
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Dshafir ben Rashid » 24.01.2010 19:00

Der Ausfallende verliert aber bei freiwilligem Abbruch des Ausfalls 1W6 INI. Je mehr Attacken er in einem Ausfall unterbringt, desto länger hat er überhaupt die Möglichkeit, den Ausfall ohne Orientieren zu beginnen.

Seres
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Seres » 24.01.2010 19:08

Der freiwillige Abbruch ist nicht unter den ersten 4 Fällen. Somit sollte daraus (laut WdS) auch kein Nachteil entstehen.

Wäre aber u.U. eine sinnvolle Hausregel.
Lumak hat geschrieben:(...)
Seres hat geschrieben: Punkt 2: Wie würde man eine Attacke zur Distanzklassenerhöhung im Ausfall abhandeln (die ja nicht pariert werden darf)?
Sehe ich so wie Cifer und Leomer.
(...)
Cifer hat geschrieben:(...)
Die ist nach meinem Verständnis des Ausfalls nicht durchführbar - du verkürzt ja im Gegenteil andauernd die Distanz zum Gegner, was der mit Rückschritten beantworten muss. Trittst du einen Schritt zurück würde ich das als Ende des Ausfalls ansehen.

Naja, mit einem Anderthalbhänder (mit DK NS) kann ich den Gegner ja auch von DK N auf DK S zurückdrängen (mit einer entsprechenden Attacke). Also rein von der Vorstellung her sehe ich da eigentlich kein Problem.
Zuletzt geändert von Seres am 24.01.2010 19:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Dshafir ben Rashid
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Dshafir ben Rashid » 24.01.2010 19:13

Ups. Stimmt, ich habe einen der Aufzählungspunkte übersehen.

Leomer
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Leomer » 24.01.2010 20:52

@ Seres. Stimmt das hatte ich nicht bedacht. Die Distanzkalssenerhöhung würde ich zulassen aber nur in der 1. Aktion des Ausfalls und dann um 8 erschwert ( + 4 Ausfall einleiten +4 Erhöhung der Distanzklasse). Danach denke ich würde das eigene "Stehenbleiben" zu Problemen im ablauf des Ausfalls führen

Die + 4 Erschwärnis halte ich für richtig wie ich sie erklärt habe da nur +4 manöver unter den möglichen sind!
Zuletzt geändert von Leomer am 24.01.2010 20:55, insgesamt 1-mal geändert.

Seres
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Seres » 24.01.2010 23:54

Leomer hat geschrieben:@ Seres. Stimmt das hatte ich nicht bedacht. Die Distanzkalssenerhöhung würde ich zulassen aber nur in der 1. Aktion des Ausfalls und dann um 8 erschwert ( + 4 Ausfall einleiten +4 Erhöhung der Distanzklasse). Danach denke ich würde das eigene "Stehenbleiben" zu Problemen im ablauf des Ausfalls führen

Die + 4 Erschwärnis halte ich für richtig wie ich sie erklärt habe da nur +4 manöver unter den möglichen sind!
Das Abschlußmanöver lässt auch Hammerschlag und Todesstoß zu (jeweils +8+), ansonsten sind nur Finte und Wuchtschlag erlaubt.

Leomer
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Leomer » 25.01.2010 14:56

So hab nochmal ins WDS rein geschaut und du hast recht. Es steht " jeweils bis +4 " werde das mit meinen Spielern besprechen. Denke wir werden das Hausregeln und wie gehabt Handhaben. Aber du kannst das ja halten wie du willst.

Seres
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Seres » 26.01.2010 12:50

Oscar hat geschrieben:Dann habe ich noch einen Punkt 6:
BK2 beim "ausfallenden Kämpfer" führt zu 2 Punkten PA-Malus beim Verteidiger. Aber was passiert, wenn der Verteidiger BK2 hat (oder PW2 oder SK2)? Bekommt dann der Angreifer 2 Punkte AT-Malus oder der Verteidiger 2 Punkte PA-Bonus oder kann er mit der Sonderfertigkeit ganz normal zweimal parieren und hat dann noch eine unparierbare AT gegen den Ausfaller?
Das möchte ich gern noch mal aufgreifen. (Danke an Oscar an der Stelle, war auch ein Punkt der bei mir gedanklich noch offen war, den ich aber vergessen hatte.)

Also meine eigene Auffassung ist, dass ein Kämpfer mit SK2, BHK2 oder PW2 die beiden Attacken des Ausfalls zwar mit ihrer normalen und der Zusatz-Reaktion abwehren können (und so auch keinen Umwandlungs-Malus erhalten), sie sollten aber nicht in der Lage sein, zusätzlich noch einen Angriff auszuführen.
Bildlich vorgestellt werden sie halt konstant mit Angriffen eingedeckt, so dass sie keine Zeit für einen Gegenangriff finden (Gegenhalten und WIndmühle einmal außen vor gelassen).

Bleibt die Frage was mit der übriggebliebenen Aktion passiert, bzw. was man damit noch anstellen kann.
-Eine weitere Parade (gegen einen anderen Gegner) sollte defintiv möglich sein.
-Orientieren (mit Aufmerksamkeit) ist grenzwertig, aber vorstellbar.
-Evtl. mit zur Abwehr des Ausfalls verwenden (=> Bonus auf PA?)
Zuletzt geändert von Seres am 26.01.2010 12:51, insgesamt 1-mal geändert.

Torangan
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Torangan » 26.01.2010 15:22

Die Intention ist wohl einfach das die Zusatzaktion verloren geht weil dir der Ausfallende seinen Kampfstil aufzwingt, d.h. du kannst die Möglichkeiten des eigenen nicht wirklich nutzen.

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Oscar
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Oscar » 26.01.2010 16:48

Also eher sowas wie:
Hat einer der beiden Kämpfer noch eine dritte, passende Aktion, so bekommt der andere einen Malus von 2 Punkten, aber die dritte Aktion verfällt.

Ich suche eben immer noch nach einer Möglichkeit, diese mixerartigen BK2-Kämpfer angehen zu können und wenn sie die dritte Aktion dabei verlieren, ist das auf jeden Fall eine gute Sache. :)
Besonders, weil wir ohne Distanzklassen spielen!
Nutzung freier Aktionen hat aber keinen Einfluss auf Zusatzaktionen, oder?

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Reochaid
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Reochaid » 10.02.2010 23:52

Punkt 7:
Verstehe ich das richtig, dass auch wenn die MU-probe+4 des Ausfallopfers gelingt, und er seine um 4 erschwerte PA gemacht hat noch eine letzte weitere AT stattfindet. Das würde bedeuten, dass ein Ausfall immer mindestens 2 Aktionen dauert.

Punkt 8:
Sind nun Reaktionsmanöver im Ausfall machbar? Was passiert bei einem besseren Gegenhalten gegen die Einleitungs AT? Muss der Gegenhalter die MU-Probe dann überhaupt machen? Falls doch, ist das Gegenhalten dann um zusätzliche 4 erschwert?
Zu den Reaktionsmanövern denke ich, dass nur die reguläre (erste) PA ein manöver sein darf, denn man wird ja in den Def.Kampfstil gedrängt, in dem dies ja auch so ist.

EDIT: Punkt 9:Darf sich der Ausfallende wirklich die DK aussuchen, in der er steht sobald der Ausfall beendet wird?

Gruß Reo
Zuletzt geändert von Reochaid am 10.02.2010 23:55, insgesamt 1-mal geändert.

Darius_der_Duellant
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Darius_der_Duellant » 11.02.2010 00:25

Punkt 7:
Ich bin mir nicht sicher was du meinst.
Die kürzeste Möglichkeit eines gelungenen Ausfalls ist folgende:
Angreifer sagt Ausfall an, gelingt, Gegner macht zur Abwehr ein Manöver "Gezieltes Ausweichen".
Bleibt er stattdessen gleich im ersten Angriff stehen, muss er eine Mutprobe +4 ablegen und kann nach deren gelingen um 4 erschwert versuchen zu parieren.

Punkt 8:
Öhm, ja, sind erlaubt.
Um Gegenzuhalten muss er stehenbleiben, er muss also BEVOR er versucht das Gegenhalten-Manöver zu würfeln erst einmal eine Mutprobe +4 bestehen, erst deren gelingen ermöglicht es ihm Gegenzuhalten.
Dadurch wird der Ausfall dann im übrigen auch abgebrochen.

Punkt 9:
Ja, aber nur wenn der Verteidiger nicht weiter zurückweichen kann oder will, ansonsten findet keine weitere DK-Veränderung statt.

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Reochaid
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Reochaid » 11.02.2010 01:16

Zu 9: Oh! Ich sehe gerade, dass die von mir erwähnte letzte Abschluss-AT nur in den letzten beiden Fällen ausgeführt wird. Zitat: "wenn der Angreifer nicht weiter zurückweichen kann oder will, endet der Ausfall mit einer abschließenden AT des Angreifers(oben genannte Manöver möglich, PA um 4 erschwert)"; dann kommt der Teil mit den DK. Das heißt, dass auch bei bestandener MU-Probe+4 und dem Gegenhalten noch eine AT folgt, die dann nicht nur Finte und WS, sondern auch HS, NW, GS und TS sein dürfen.

Seres
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Re: Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Seres » 11.02.2010 09:09

Das ist in der Tat ein Satz der mich ebenfalls verwundert.
Ich habe ihn bis jetzt so interpretiert, dass mit "abschließenden AT" die letzte AT des Ausfalls gemeint ist (die in diesem Fall um +4 erschwert zu parieren ist) und nicht so, dass noch eine zusätzliche AT gewürfelt wird.

Basti
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Ausfall - Detailfragen

Ungelesener Beitrag von Basti » 14.03.2019 21:06

Wenn ich richtig mitgezählt habe, wäre es nun Punkt 10.

Gilt ein Ausfall als gelungen (mit allen Folgen für den Verteidiger),
wenn der initiale Angriff +4 gelingt, dieser aber vom Verteidiger pariert wird?

Danke
Zuletzt geändert von Basti am 15.03.2019 01:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 15.03.2019 00:16

Ja. :6F:

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