DSA4 Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

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barret
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Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

Ungelesener Beitrag von barret » 15.04.2018 19:37

Hey zusammen,

mein DSA Kumpel und ich hatten eine Diskussion darüber, welcher Bogen effektiver ist der Kurzbogen oder der Elfenbogen. Ich war der Ansicht, Kurzbogen ist besser aufgrund der niedrigeren Ladezeit, er war der Meinung, Elfenbogen ist besser wegen besserem Schaden und besserem Reichweite-Schadens+ Verhältnis. Ich habe die Daten ausgerechnet und dachte mir, wenn ich mir eh schon die Mühe mache, teile ich sie mit euch und werf noch den Kriegsbogen mit rein.

Erläuterung zu den Werten: Im Folgenden seht ihr den Durchschnittsschaden aller 3 Waffen pro Runde bei einem Schnellschuss mit Schnellziehen in Abhängigkeit zu Distanz und Rüstungsschutz der Gegner. Ich habe außerdem jeweils die durchschnittliche Anzahl an Wunden pro Runde ausgerechnet und bin dabei von einem durchschnittlichen WS-Wert von 7 ausgegangen. Diese Anzahl an Wunden habe ich dann mit einem extra W6 verrechnet (was der Fall wäre bei einer Brust oder Bauchwunde) und auf den Grundschaden addiert. Ich dachte mir, so kann man die Werte besser vergleichen. Wer Interesse am Grundschaden und einfach der Anzahl an Wunden hat, die Werte habe ich auch.

Kurzbogen / Elfenbogen / Kriegsbogen

Bei RS 0
10m: 12 / 10 / 8,5
40m: 10,4 / 8,6 / 7,5
60m: 8,8 / 8,6 / 7
150m: 0 / 8 / 7

Bei RS 2
10m: 8,8 / 8,6 / 7
40m: 7,3 / 6,9 / 6,5
60m: 5,7 / 6,9 / 6
150m: 0 / 6,6 / 6

Bei RS 4
10m: 5,7 / 6,9 / 6,5
40m: 4,1 / 4,8 / 5,2
60m: 2,5 / 4,8 / 4,4
150m: 0 / 3,77 / 4,4

Bei RS 6
10m: 2,5 / 4,9 / 5,2
40m: 1,5 / 2,9 / 3,6
60m: 0,5 / 2,9 / 2,8
150m: 0 / 1,7 / 2,8

Zusammenfassung: Das Offensichtliche zuerst, Elfenbogen und Kriegsbogen sind besser als Kurzbogen bei Distanzen von über 60 Schritt, da der Kurzbogen weiter nicht kommt. Der Elfenbogen ist wiederrum besser als der Kriegsbogen bei über 150 Schritt aus dem selben Grund.
Die Stärke des Kurzbogens zeigt sich vor allem bei Gegnern mit nur leichter Rüstung von 0-2, hier ist er fast ausnahmlosbesser als seine beiden Kontrahenten. Bei Rüstungsschutz größer als 2 tritt er dann wiederum gegen beide Anderen ins Hintertreffen.
Zu meiner großen Überraschung kann der Kriegsbogen mit dem Elfenbogen mithalten, wenn es in die höheren Rüstungsklassen geht. Bei manchen Entfernungen steckt er den Elfenbogen sogar in die Tasche. Davor ist er allerdings deutlich schlechter als beide anderen Optionen, sodass er die Flexibilität des Elfenbogens einbüßt.
Alles in allem muss ich sagen, dass ich meine Meinung revidieren muss. Der Kurzbogen ist besonders gut gegen schlechtere Gegner und somit eine super Einstiegswahl für neue Helden. Sobald man allerdings in den Abenteuern vorschreitet und die Gegner bessere Rüstungen haben, kann der Kurzbogen nicht mehr mit dem Elfenbogen mithalten. Der Kriegsbogen ist überraschend vergleichbar mit dem Elfenbogen, im Durchschnitt allerdings mMn die schlechteste Wahl der 3 Möglichkeiten.
Als letzte Anmerkunge will ich noch sagen, dass hier einfach nur der Schaden von erfolgreichen Treffern gezählt wurde. Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass der Kurzbogen aufrgund der niedrigeren Distanzen auch ein bisschen seltener trifft. Ich denke allerdings, dass das keinen zu großen Unterschied beim Durchschnittsschaden macht.

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berry
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Ungelesener Beitrag von berry » 15.04.2018 20:34

Ja, fehlerhafte Statistik, da Elfen magisch sind und sie daher die selbe Feuerrate erhalten können wie Kurzbogenschützen, während diese das letzt Treffertemporating verfallen lassen müssen. Und Elfenbogenschützen sind halt immer magisch.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.04.2018 21:02

Selbst gewählte Aufschläge sind auch unberücksichtigt, oder? Diese sollten den Kurzbogen mit der höheren Schussfrequenz wieder deutlich aufwerten.

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Cherrie
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Ungelesener Beitrag von Cherrie » 15.04.2018 21:30

klingt als sollte ein Bogenschütze einfach 2 verschiedene Bögen mitnehmen und wahlweise zücken. Bei den waffenüberladenen Durchschnitts-Helden nun mal gar nicht sooo unrealistisch :)

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.04.2018 21:32

Cherrie hat geschrieben:
15.04.2018 21:30
klingt als sollte ein Bogenschütze einfach 2 verschiedene Bögen mitnehmen und wahlweise zücken. Bei den waffenüberladenen Durchscnitts-Helden nun mal gar nicht sooo unrealistisch :)
Also ich kenne das als Standard für Bogenschützen. Genauso wie der Armbrustschütze mit Eisenwalder und Windenarmbrust rumrennt. :censored:

barret
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Ungelesener Beitrag von barret » 15.04.2018 21:54

berry hat geschrieben:
15.04.2018 20:34
Ja, fehlerhafte Statistik, da Elfen magisch sind und sie daher die selbe Feuerrate erhalten können wie Kurzbogenschützen, während diese das letzt Treffertemporating verfallen lassen müssen. Und Elfenbogenschützen sind halt immer magisch.
Joa können schon. Dann müsste ich Dauer des Zaubers des Axxeleratus berechnen, die ausgegebenen Asp irgendwie in Verhältnis zu den angerichteten SPs setzen. Dann müsste ich mir dazu noch überlegen, wie verschiedene Spielrunden das regeln, wenn der Elf seine FF-Probe nicht schafft, muss er von vorne starten, geht der Pfeil verloren. Bei der Gelegenheit könnte ich auch ausrechenen, wie ein Viertelzauberer mit einem Kriegsbogen umgeht oder was passiert, wenn besagter Elf von nem Blitz dich find getroffen wird. Nur darum geht's in dem Thread nicht. Aber danke trotzdem für deinen Beitrag. ;)
Selbst gewählte Aufschläge sind auch unberücksichtigt, oder? Diese sollten den Kurzbogen mit der höheren Schussfrequenz wieder deutlich aufwerten.
Wir spielen in unserer Runde mit Trefferzonen, deswegen betrifft uns diese Regelung nicht.
klingt als sollte ein Bogenschütze einfach 2 verschiedene Bögen mitnehmen und wahlweise zücken. Bei den waffenüberladenen Durchschnitts-Helden nun mal gar nicht sooo unrealistisch
Ja tatsächlich, als Elf würde das Sinn machen vor allem wenn man nicht bei jedem Gefecht AsP für den Axxeleratus übrig hat. :)

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 15.04.2018 22:13

Madalena hat geschrieben:
15.04.2018 21:32
Also ich kenne das als Standard für Bogenschützen. Genauso wie der Armbrustschütze mit Eisenwalder und Windenarmbrust rumrennt. :censored:
Zumindest sind 2 Bögen deutlich weniger zu schleppen als 2 Armbrüste. :lol:

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.04.2018 22:32

Gorbalad hat geschrieben:
15.04.2018 22:13
Madalena hat geschrieben:
15.04.2018 21:32
Also ich kenne das als Standard für Bogenschützen. Genauso wie der Armbrustschütze mit Eisenwalder und Windenarmbrust rumrennt. :censored:
Zumindest sind 2 Bögen deutlich weniger zu schleppen als 2 Armbrüste. :lol:
Ich kenne einige Angroschim denen das wurscht ist. :ijw:

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Rasputin
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Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.04.2018 22:33

barret hat geschrieben:
15.04.2018 19:37
Im Folgenden seht ihr den Durchschnittsschaden aller 3 Waffen pro Runde bei einem Schnellschuss mit Schnellziehen in Abhängigkeit zu Distanz und Rüstungsschutz der Gegner.
Das ist leider der mMn uninteressante Teil. Ich spiele z.B. im Basissystem und mit FK+. Was man nicht vergessen darf, ist dass die härteren Bögen nicht nur von sich aus mehr Schaden machen und mehr Bonus für kurze Distanzen bekommen, sondern dass man generell auch 2-4 (in Extremsituationen auch +8) mehr FK+ ansagen kann, da die Probe nicht so viele Aufschläge durch Entfernung bekommt.

Die wichtigste Entfernung ist mMn 10m. DSA-Kämpfe haben die nervige Angewohnheit, nicht auf 200m Entfernung zu starten sondern auf maximal 20. 10m ist dabei eine für den Schützen taktisch kluge Wahl und oft hatten wir die Situation, dass jemand mit dem Kurzbogen halt nicht auf 5m ran konnte oder wollte.

Ich vergleiche jetzt mal den Kriegsbogen mit dem Kurzbogen in folgendem Szenario, welches meiner Meinung nach das mit Abstand Wahrscheinlichste ist:
  • TaW von 15 und einem FK-Wert von 24
  • Mittelgroßer Gegner
  • ca. 8m Entfernung
  • leichte Bewegung
  • 2 Erschwernis durch Wind/Dunkelheit etc
  • ca. 3 Erschwernis durch Kampfgetümmel
  • Ansage auf 15
  • Scharfschütze
  • Schnellladen
  • RS:2
  • KO: 12
Unser FK-Wert für den Kurzbogen beträgt: 24-2+0+0-2-3= 18
Unser FK-Wert für den Kriegsbogen beträgt beträgt: 24-2+2+0-2-3= 20

Unser Schaden pro Schuss für den Kurzbogen (angenommen wir Treffen) beträgt (FK+3): (3,5+4+1+3-2)= 9,5 (1 Wunde)
Unser Schaden pro Schuss für den Kriegsbogen (angenommen wir Treffen) beträgt (FK+5): (3,5+7+3+5-2)= 16,5 (2-3 Wunden)

Der Kriegsbogen schießt aber nur halb so schnell wie der Kurzbogen, also müssen wir diesen Schaden nochmal halbieren.
Damit macht der Kurzbogen 9,5 SP/KR
Damit macht der Kriegsbogen 8,25 SP/KR

Der Kriegsbogen macht aber mehr Wunden, hat (glaube ich) eine höhere Chance auf Kampfunfähigkeit durch Wundschmerz und trifft Freunde (im Kampfgetümmel) nicht so hart wie der Kurzbogen. Ab einer Distanz > 15m und RS > 2 verschiebt sich das ganze nochmal Richtung Kriegsbogen.
Die Parade gegen den Kriegsbogen ist schwerer, dafür muss man für die Abwehr vom Kurzbogen doppelt so viele Paraden aufwenden.


Ein anderer Kritikpunkt ist mMn, dass man nicht den Elfenbogen zum Vergleich heran ziehen sollte, sondern den Kompositionsbogen. Man zieht ja im Vergleich zu einem Breitschwert auch nicht Siebenstreich heran :censored:

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ist der Kampfdiskus nicht sogar noch besser als der Kurzbogen?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

barret
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Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

Ungelesener Beitrag von barret » 15.04.2018 23:09

Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Das ist leider der mMn uninteressante Teil.
Ok, ich bin gespannt. :)
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Ich spiele z.B. im Basissystem und mit FK+. Was man nicht vergessen darf, ist dass die härteren Bögen nicht nur von sich aus mehr Schaden machen und mehr Bonus für kurze Distanzen bekommen, sondern dass man generell auch 2-4 (in Extremsituationen auch +8) mehr FK+ ansagen kann, da die Probe nicht so viele Aufschläge durch Entfernung bekommt.
Wir spielen wie gesagt mit Trefferzonen, daher für mich irrelevant. Aber ein Unterschied von +8 zwischen 2 Bögen ist tatsächlich unmöglich. Der größte Distanzklassenunterschied ist 2.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Die wichtigste Entfernung ist mMn 10m. DSA-Kämpfe haben die nervige Angewohnheit, nicht auf 200m Entfernung zu starten sondern auf maximal 20. 10m ist dabei eine für den Schützen taktisch kluge Wahl und oft hatten wir die Situation, dass jemand mit dem Kurzbogen halt nicht auf 5m ran konnte oder wollte.
Hängt stark vom Spielstil der Gruppe ab und vom Abenteuer, aber grundsätzlich wirst du Recht haben. Aus dem Grund habe ich ja eine Kategorie mit 10m in die Statistik aufgenommen. Die anderen Angaben waren für andere Situationen.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
[*]leichte Bewegung
[*]ca. 3 Erschwernis durch Kampfgetümmel
Leichte Bewegung und Kampfgetümmel müssen nicht seperat erschwert werden. Entweder bewegt er sich leicht oder ist im Kampfgetümmel.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
[*]Ansage auf 15
Wenn du optimalen Schaden rausholen willst, solltest du mehr ansagen als 15. Wenn du selbe Rechnung von unten auf 12 ansagst beim Kurzbogen, dann machst du 12,5*0,6=7,5 anstatt 9,5*0,75=7,1. Das selbe gilt für den Kriegsbogen.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
[*]RS:2
Halte ich für den Regelfall für zu niedrig.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Unser Schaden pro Schuss für den Kurzbogen (angenommen wir Treffen) beträgt (FK+3): (3,5+4+1+3-2)= 9,5 (1 Wunde)
Nach deiner Rechnung machst du 9,5 Schaden bei 0,75 Trefferwahrscheinlichkeit bei 3 Aktionen Zeit, pro Runde daher 4,75SP. Mit meiner Rechnung und Schnellschuss machst du 6,5 Schaden bei 0,8 Trefferwahrscheinlichkeit bei 2 Aktionen Zeit, also 5,2SP pro Runde. Überleg dir nochmal, ob meine Berechnungen wirklich so uninteressant für dich sind. ;)
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Der Kriegsbogen schießt aber nur halb so schnell wie der Kurzbogen, also müssen wir diesen Schaden nochmal halbieren.
Das ist nicht ganz richtig, da du zielen musst, dauert der Schuss beim Kurzbogen 3 Aktionen und beim Kriegsbogen 5 Aktionen.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Der Kriegsbogen macht aber mehr Wunden
Mit den Werten, die du angegeben hast, macht Kurzbogen und Kriegsbogen gleich viele Wunden, nämlich 2 in 2 Kampfrunden.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 22:33
Ein anderer Kritikpunkt ist mMn, dass man nicht den Elfenbogen zum Vergleich heran ziehen sollte, sondern den Kompositionsbogen. Man zieht ja im Vergleich zu einem Breitschwert auch nicht Siebenstreich heran :censored:
Naja wenn man eine Diskussion mit jemanden hat, was besser ist, Kurzbogen oder Elfenbogen, macht es irgendwie wenig Sinn den Kompositbogen zu nehmen. :P Ob dieser Vergleich jetzt für euch interessant ist, ist natürlich eine ganz andere Frage.
Und dass die Analogie zu Breitschwert und Siebenstreich nicht zutreffend ist, haben meine Berechnungen hoffentlich gezeigt. :)

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.04.2018 23:36

barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:09
Wir spielen wie gesagt mit Trefferzonen, daher für mich irrelevant. Aber ein Unterschied von +8 zwischen 2 Bögen ist tatsächlich unmöglich. Der größte Distanzklassenunterschied ist 2.
2 Distantklassen unterschied ist eine Erschwernis von +6 oder +8.
Die Erschwernisse Lauten (-2/0/+4/+8/+12)
barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:09
Leichte Bewegung und Kampfgetümmel müssen nicht seperat erschwert werden. Entweder bewegt er sich leicht oder ist im Kampfgetümmel.
Leichte Bewegung gibt auch keine Erschwernis. Wurde nur zur Vollständigkeit halber erwähnt.
barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:09
Nach deiner Rechnung machst du 9,5 Schaden bei 0,75 Trefferwahrscheinlichkeit bei 3 Aktionen Zeit
barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:09
Das ist nicht ganz richtig, da du zielen musst, dauert der Schuss beim Kurzbogen 3 Runden und beim Kriegsbogen 5 Runden.
Nein, der FK+ Schuss beim Kurzbogen mit Scharfschütze dauert 2 Aktionen (1KR). Der FK+ Schuss mit dem Kriegsbogen dauert dann 4 Aktionen (2KR). Beides wurde mit Schnellladen berechnet.
barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:09
Wenn du optimalen Schaden rausholen willst, solltest du mehr ansagen als 15. Wenn du selbe Rechnung von unten auf 12 ansagst beim Kurzbogen, dann machst du 12,5*0,6=7,5 anstatt 9,5*0,75=7,1. Das selbe gilt für den Kriegsbogen.
Es ist bei deiner Brechung überhaupt nicht klar, welchen FK-Wert du verwendest. Deshalb habe ich die Trefferchance absichtlich nicht mit eingerechnet.
Das man die Ansage verändern kann, ist klar. Das ganze sollte auch nur ein Beispiel sein. Ich hätte genau so gut auch auf 12 ansagen können. Allerdings hätte sich dann auch wieder die "Ladezeit" verändert, da man mit Scharfschütze nur selten Ansagen von 7 oder mehr machen sollte.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von barret » 15.04.2018 23:51

Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 23:36
2 Distantklassen unterschied ist eine Erschwernis von +6 oder +8.
Die Erschwernisse Lauten (-2/0/+4/+8/+12)
Ja ok, da hast du tatsächlich recht. Im Fall von Kurzbogen und Elfenbgen zwischen 41 und 50 Schritt, trifft das zu. Scusi.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 23:36
Nein, der gezielte Schuss beim Kurzbogen mit Scharfschütze dauert 2 Aktionen (1KR). Der gezielte Schuss mit dem Kriegsbogen dauert dann 4 Aktionen (2KR). Beides wurde mit Schnellladen berechnet.
Interessant. In unserer Runde berechnen wir den eigentlichen Schuss nochmal als Aktion. Aber ja du hast Recht, laut Regeln muss man das nicht.
Aber ja, dann macht dein Fernkampf+ ja noch viel weniger Sinn. 9,5 bei 0,75 aus 2 Aktionen sind 7,1SP pro KR. 6,5 bei 0,8 aus 1 Aktion sind 10,4SP pro KR. Dazu dann noch 2 Wunden anstelle von einer. Du solltest definitiv deine Haltung zu Schnellschüssen überdenken.
Rasputin hat geschrieben:
15.04.2018 23:36
Es ist bei deiner Brechung überhaupt nicht klar, welchen FK-Wert du verwendest. Deshalb habe ich die Trefferchance absichtlich nicht mit eingerechnet.
Das man die Ansage verändern kann, ist klar. Das ganze sollte auch nur ein Beispiel sein. Ich hätte genau so gut auch auf 12 ansagen können. Allerdings hätte sich dann auch wieder die "Ladezeit" verändert, da man mit Scharfschütze nur selten Ansagen von 7 oder mehr machen sollte.
Wie ich in meiner Anmerkung sagte sind die Werte Trefferchance unabhängig und es geht nur um den Schaden bei einem Treffer. Da du aber angefangen hast, TaW und Erschwernisse mit ins Spiel zu bringen solltest du schon die optimalen Bedingungen wählen, wenn du die Nützlichkeit zweier Waffen vergleichst. Und da in deinem Beispiel tatsächlich 12 die optimale Ansage beim Kurzbogen gewesen wäre, wäre das mit Scharfschütze auch unkompliziert gewesen.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 16.04.2018 00:08

barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:51
Wie ich in meiner Anmerkung sagte sind die Werte Trefferchance unabhängig und es geht nur um den Schaden bei einem Treffer.
Warum gehst du bei dir von 100% Trefferchance aus (du berechnest nur die Werte bei einem Treffer), rechnest bei mir dann aber einen Faktor von 0,75 ein? Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Entweder wir gehen in beiden Beispielen von 100% Trefferchance aus, oder in keinem.
Hinzu kommt, dass ein Schnellschuss nochmal eine Erschwernis gibt und ein zweiter Schuss mit dem Kurzbogen nochmal extra 4 Erschwernis. Deshalb macht Schnellladen+Schnellschuss beim KuB nochmal extra wenig Sinn (nur unter optimalen Bedingungen)
barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:51
In unserer Runde berechnen wir den eigentlichen Schuss nochmal als Aktion.
Das ist auch richtig so. Ein Schuss braucht immer mindestens eine Aktion schießen.
Mit Schnellladen sparst du 1 Aktion laden, mit Schnellschuss nochmal eine Aktion Laden.

Somit brauchen die Schüsse von Bögen folgende Anzahl von Aktionen:

Schnellladen + Schnellschuss

Kurzbogen: 0 Aktionen laden + 1 Aktion Schießen = 1 Aktion
Elfenbogen: 1 Aktion laden + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
Kriegsbogen 2 Aktionen laden + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen

Schnelladen + FK+ (max. 6 Ansage + Scharfschütze)
Kurzbogen: 1 Aktionen laden + 1 Aktion FK+ = 2 Aktionen
Elfenbogen: 2 Aktion laden + 1 Aktion FK+ = 3 Aktionen
Kriegsbogen 3 Aktionen laden + 1 Aktion FK+ = 4 Aktionen
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Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 00:23

Rasputin hat geschrieben:
16.04.2018 00:08
barret hat geschrieben:
15.04.2018 23:51
Wie ich in meiner Anmerkung sagte sind die Werte Trefferchance unabhängig und es geht nur um den Schaden bei einem Treffer.
Warum gehst du bei dir von 100% Trefferchance aus (du berechnest nur die Werte bei einem Treffer), rechnest bei mir dann aber einen Faktor von 0,75 ein? Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Entweder wir gehen in beiden Beispielen von 100% Trefferchance aus, oder in keinem.
Hinzu kommt, dass ein Schnellschuss nochmal eine Erschwernis gibt und ein zweiter Schuss mit dem Kurzbogen nochmal extra 4 Erschwernis. Deshalb macht Schnellladen+Schnellschuss beim KuB nochmal extra wenig Sinn (nur unter optimalen Bedingungen)
Da wir in unserer Gruppe sehr weit fortgeschritten sind und die TaW dadurch sehr hoch sind, habe ich Trefferwahrscheinlichkeit nicht mit eingerechnet, da wir nicht mit Fernkampf+ spielen und dadurch selten auf Erschwernisse kommen, dass man mit jedem Bogen einfach unter 20 würfeln muss. Daher war es für meinen speziellen Fall uninteressant Trefferwahrscheinlichkeit zu berücksichtigen, multiplizier dann einfach jeden meiner angegebenen Werte mit 0,95.
Aber klar, da du TaW und Erschwernisse mit einbeziehst und Ansagen machst, müssen wir uns Trefferwahrscheinlichkeiten ansehen. Gehen wir also von all deinen Werten aus und von einer optimalen Ansage auf 12. Die 2 Erschwernis durch Schnellschuss hatte ich übrigens berücksichtigt, die 4 Erschwernis nicht, davon wusste ich nichts.
Dein Schuss: 12,5*0,6 2 Aktionen = 7,5 SP pro KR.
Mein Schuss: 6,5*0,8 1. Aktion und 6,5*0,6 2. Aktion = 9,1 SP pro KR.
Damit macht Schnelladen+Schnellschuss beim KuB besonders viel Sinn nicht unter optimalen Bedingungen, sondern unter den Bedingungen, die du geschildert hast.

Wie du's drehst und wendest, die Werte zu Schnellschüssen sind interessanter für dich als du denken magst. ;)

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berry
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Ungelesener Beitrag von berry » 16.04.2018 00:41

Wenn du keine ausreichenden Erschwernisse bekommst sollte der SL sich mal wieder die FK Regeln lesen. Ich meine Distanz Wetter kleine, oder bewegte Ziele Dunkelheit... selbst bei TaW 20 und FK Basis 9 sollte es dir nicht regelmäßig möglich sein deine Fk-Proben auf 19 abzulegen.

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X76
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Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

Ungelesener Beitrag von X76 » 16.04.2018 01:05

barret hat geschrieben:
15.04.2018 19:37
Hey zusammen, mein DSA Kumpel und ich hatten eine Diskussion darüber, welcher Bogen effektiver ist der Kurzbogen oder der Elfenbogen.
Bei Deiner Betrachtung warst Du mit den Bögen nur auf dem Schießstand. Sobald Hindernisse wie Gelände, Versteckmöglichkeiten usw. hinzu kommen sinkt die Bedeutung der Schussfrequenz.

Letztendlich kommt es vor allem darauf an, wie der SL Kämpfe gestaltet. Wenn sie so ablaufen, dass der Schütze im Prinzip nur Pfeil um Pfeil bei mäßigen Entfernungen ins Ziel jagt, dann punkten schnelle Schützen (z.B. mit dem Kurzbogen).

"Overall" dürfte der Elfenbogen die Nase klar vorn haben, da er eine exzellente Kombination aus Reichweite, Ladegeschwindigkeit und Durchschlag liefert. Für manche Einsatzzwecke (z.B. als weitreichende und genaue Scharfschützenwaffe) ist der Kurzbogen mit seiner geringen Reichweite etc. überhaupt nicht geeignet.

Auch wenn Magie zwar einen eigenen Preis besitzt, so eröffnet sie Möglichkeiten jenseits des Axxel, z.B. Pfeil des Elements welcher sehr stark von einem Elfenbogen profitiert. Für einen Elfen ist der Elfenbogen meiner Meinung nach ganz klar die erste Wahl.

Für einen menschlichen Schützen (ohne Magie) gewinnt der Kurzbogen an Attraktivität. Ob er dem Kriegsbogen den Rang ablaufen kann, entscheidet hier die Kampfgestaltung des SLs. Je häufiger der Bogen als Erstschlagwaffe eingesetzt wird, desto eher wird der Schütze zum Kriegsbogen (oder Langbogen) greifen (weitere Schüsse sind nach dem gut gezielten ersten Schuss dann sowieso die Ausnahme und der Schuss muss sitzen [wozu z.B. die niedrigeren Zuschläge aus Reichweite beitragen]).

Nur wenn Feuergefechte im Stil eines plötzlichen Shootout in der Runde üblich sind, ist ganz klar der Kurzbogen die erste Wahl und das auch für einen Elfen.

Meiner Meinung nach hat Dein Freund Recht.

barret
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Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 07:15

berry hat geschrieben:
16.04.2018 00:41
Wenn du keine ausreichenden Erschwernisse bekommst sollte der SL sich mal wieder die FK Regeln lesen. Ich meine Distanz Wetter kleine, oder bewegte Ziele Dunkelheit... selbst bei TaW 20 und FK Basis 9 sollte es dir nicht regelmäßig möglich sein deine Fk-Proben auf 19 abzulegen.
Der TaW unseres Schützen liegt bei 33. Unser SL lässt alle regeltechnischen Erschwernisse bei den Proben einfließen (ja ok Windverhältnisse nicht wirklich). Ziel ist meistens mittel, Distanz meistens nah oder sehr nah, Bewegung entweder sehr schnell oder Kampfgetümmel. Dunkelheit, ja halt nur wenn's dunkel ist. Kommt man meistens auf ne Erschwernis von so 10.
Sicherlich, es kommt auch zu Situationen, bei denen es mal nicht 19 ist, aber das war für die Natur der Diskussion zwischen meinem Freund und mir unerheblich. Dir scheint es echt sehr wichtig zu sein, alles was ich sage auf die Goldwaage zu legen. :lol:
X76 hat geschrieben:
16.04.2018 01:05
"Overall" dürfte der Elfenbogen die Nase klar vorn haben, da er eine exzellente Kombination aus Reichweite, Ladegeschwindigkeit und Durchschlag liefert. Für manche Einsatzzwecke (z.B. als weitreichende und genaue Scharfschützenwaffe) ist der Kurzbogen mit seiner geringen Reichweite etc. überhaupt nicht geeignet.

Auch wenn Magie zwar einen eigenen Preis besitzt, so eröffnet sie Möglichkeiten jenseits des Axxel, z.B. Pfeil des Elements welcher sehr stark von einem Elfenbogen profitiert. Für einen Elfen ist der Elfenbogen meiner Meinung nach ganz klar die erste Wahl.

Für einen menschlichen Schützen (ohne Magie) gewinnt der Kurzbogen an Attraktivität. Ob er dem Kriegsbogen den Rang ablaufen kann, entscheidet hier die Kampfgestaltung des SLs. Je häufiger der Bogen als Erstschlagwaffe eingesetzt wird, desto eher wird der Schütze zum Kriegsbogen (oder Langbogen) greifen (weitere Schüsse sind nach dem gut gezielten ersten Schuss dann sowieso die Ausnahme und der Schuss muss sitzen [wozu z.B. die niedrigeren Zuschläge aus Reichweite beitragen]).
[...]
Meiner Meinung nach hat Dein Freund Recht.
Vielen Dank für den Beitrag. Macht in der Theorie alles Sinn für mich, aber ist halt letztlich wieder nur eine Meinung, die auf anekdotischer Erfahrung beruht. Mir ist es aber wichtig, Dinge nicht einfach kategorisch anzunehmen, sondern die Zahlen dazuzuliefern, um sicherzugehen, dass man nicht all die Zeit fälschlicherweise von etwas ausgegangen ist.

barret
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Vergleich: Kurzbogen vs. Elfenbogen vs. Kriegsbogen

Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 07:17

Ok, ein neuer Versuch, dieses Mal mit Trefferwahrscheinlichkeiten, Erschwernissen und den Regeln, die ich im Laufe dieser Diskussion dazugelernt habe.

Ich gehe von einem High-End Schützen aus mit einem FK-Wert von 30 mit Meisterschütze und Schnellladen. Die Erschwernis des Schusses beträgt +2 (mittelgroßer Gegner), +3 (Kampfgetümmel), +2 (Sichtverhältnisse), also 7 mit einem eTaW von 23. Dazu kommen die Erschwernis auf Distanz, die bei jedem Bogen einzeln betrachtet werden müssen. Es handelt sich bei den folgenden Werten wie gesagt um Schaden durch Schnellschüsse pro KR (die wegen Meisterschütze unerschwert sind). Da sich Elfenbogen und Kriegsbogen sehr ähneln, verzichte ich bei dieser zweiten Berechnung auf den Kriegsbogen.

Warum kein Fernkampf+? Weil wir in unserer Runde damit nicht spielen.
Was ist mit Axxeleratus? Da der Elfenbogen unbestritten besser ist, sobald man seinen einzigen Nachteil der Feuerrate behebt, wäre das ein unsinniges Unterfangen. Bei den folgenden Berechnungen geht es also lediglich um magisch ununterstützten Schaden.

Kurzbogen / Elfenbogen

Bei RS 0
10m: 22,8 / 15,3
40m: 13,5 / 12,4
60m: 7,9 / 12,4

Bei RS 2
10m: 16,7 / 12,4
40m: 9,4 / 9,9
60m: 5,1 / 9,9

Bei RS 4
10m: 10,7 / 9,9
40m: 5,4 / 6,9
60m: 2,3 / 6,9

Bei RS 6
10m: 4,8 / 6,9
40m: 1,9 / 3,9
60m: 0,5 / 3,9

Fazit: Mit den neuen Werten ändert sich das Bild etwas. Es scheint als würde der Kurzbogen sogar noch schlechter abschneiden als zuvor, da die Diskrepanz zwischen Kurzbogen und Elfenbogen schnell stark zunimmt, sobald sich die Distanz erhöht. Allerdings zeigt es sich nun, dass der Kurzbogen selbst bei einer höheren Rüstung von 4 auf kürzere Distanz besser ist als sein elfisches Gegenstück. Jetzt stellt sich also einfach nur die Frage, wie oft sind die Gegner stark gerüstet und wie oft mache ich Distanzschüsse. Bis einem Rüstungsschutz von bis zu 4 und einer Distanz von bis zu 25 Schritt hat der Kurzbogen die Nase vorn, darüberhinaus ist der Elfenbogen besser. Aus meiner Erfahrung ist Esteres wahrscheinlicher, sodass ich meine Revidierung erneut revidieren muss und zu dem Schluss komme, dass in der Mehrzahl der Situationen der Kurzbogen besser ist.
Wenn Magie ins Spiel kommt, sieht die Sache natürlich wieder ganz anders aus, aber das erwähnten wir ja bereits. ;)
Zuletzt geändert von barret am 17.04.2018 16:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 16.04.2018 08:58

Talentwert oder FK-AT 33? Wäre ein Riesenunterschied. Für ersteres braucht es eine Eigenschaft auf 26, Begabung und Talentspez, für letzteres FK-Basis 10, eine Eigenschaft 16 (oder FK-Basis 9 und eine Eigenschaft 17), Begabung und Talentspez. Das ersterer kaum mehr Probleme im normalen Bereich hat, kann ich verstehen, hätte ja auch wohl minimum FK-Basis11 und damit FK-AT 44. Letzterer hat schon noch viele Optionen. Lass ihn z.B. auf Trefferzonen zielen, damit er die besser gerüsteten Zonen umgeht. Das ist die Alternative zum platten FK+-Schuss. Da sind selbst für den Meisterschützen noch gute Zuschläge dabei, aber mit dem vorteil statt der RS5+ gerüsteten Brust den RS2-3 gerüsteten Kopf oder Waffenarm zu erwischen. Dann zeigt sich auch der Vorteil von Kriegs-/Elfenbogen bezüglich Wunderzeugung: Natürlich kann man alles in Wunden pro KR runterrechnen, aber eine Doppelwunde am Waffenarm zu Kampfauftakt kann halt mehr wert sein als zwei Wunden mit Verzögerung und über den Körper verteilt. Und wenn man in dem Bereich kämpft (auch letzterer ist schon deutlich hochstufig) kann man auch mal schnell bei Wundschwelle 9+ (KO17, Eisern) rauskommen, da kann der Kurzbogen komplett einpacken, was Wunderzeugung angeht.
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Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 09:49

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
16.04.2018 08:58
Talentwert oder FK-AT 33? Wäre ein Riesenunterschied.
Ja sorry, ich komme da ständig durcheinander mit den Bezeichnungen, meine natürlich FK-AT 33. Damit bleibt man in den meisten Situationen über 19, nur wenn die Reichweite stark zunimmt nimmt die Trefferwahrscheinlichkeit wiederum ab.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
16.04.2018 08:58
Lass ihn z.B. auf Trefferzonen zielen, damit er die besser gerüsteten Zonen umgeht.
Ja das war wohl in der Theorie so vom Regelwerk gedacht. Nur leider haben die meisten Gegner aus vorgeschriebenen Abenteuern imm ner Grund RS. Da muss man dann als SL das entsprechend felxibel handhaben. Wir machen das per Hausregel so, dass abhängig vom Gesamtrüstungsschutz die Probe entsprechend erschwert wird, dass man eine komplett ungeschützte Stelle trifft, wo die Rüstung quasi Lücken aufweißt. Da das aber wie gesagt eine Hausregel von uns ist, dachte ich, wäre es sinnlos, das bei den Berechnungen mit einfließen zu lassen.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
16.04.2018 08:58
Dann zeigt sich auch der Vorteil von Kriegs-/Elfenbogen bezüglich Wunderzeugung: Natürlich kann man alles in Wunden pro KR runterrechnen, aber eine Doppelwunde am Waffenarm zu Kampfauftakt kann halt mehr wert sein als zwei Wunden mit Verzögerung und über den Körper verteilt.
Ja das war halt nur der Übersichtlichkeit halber. Wie gesagt, kann ich euch auch die Auflistung der nackten Zahlen an Wunden geben ohne sie mit nem W6 zu verrechnen.
Allerdings macht der Elfenbogen nur bei einem komplett ungeschützten Gegner auf Distanz sehr nah und nur bei 5-6 auf W6 tatsächlich 2 Wunden bei einer KO von 14. Und bei solchen RS Werten macht der Kurzbogen ziemlich verlässlich 2 Wunden pro KR. Ich würde definitiv 2 Wunden an zufälligen Stellen 1,33 Wunden an der selben Stelle vorziehen. Bei allem was mehr geschützt und/oder nicht sehr nah vor dir steht, macht der Elfenbogen auch nur maximal eine Wunde pro Schuss. Was das angeht ist der Kurzbogen wider Erwarten ein verlässlicherer Wundenhersteller. Und da der Kurzbogen doppelt so viele Schüsse pro KR zulässt wie der Elfenbogen, steht vielmehr der Elfenbogen mit seiner/n Wunde/n in der Verzögerung.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
16.04.2018 08:58
Und wenn man in dem Bereich kämpft (auch letzterer ist schon deutlich hochstufig) kann man auch mal schnell bei Wundschwelle 9+ (KO17, Eisern) rauskommen, da kann der Kurzbogen komplett einpacken, was Wunderzeugung angeht.
Das ist völlig richtig, ein so starker Gegner wird aber auch mit Sicherheit mindestens ne Lederrüstung haben, eher besser, da wird dann selbst auf sehr nah der Elfenbogen nur in 16% der Fälle eine Wunde erzeugen. Die Chancen auf Wunden zwischen Kurzbogen und Elfenbogen sind tatsächlich gar nicht sooo unterschiedlich wie man meint.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 16.04.2018 11:01

barret hat geschrieben:
16.04.2018 09:49
Ja das war wohl in der Theorie so vom Regelwerk gedacht. Nur leider haben die meisten Gegner aus vorgeschriebenen Abenteuern imm ner Grund RS. Da muss man dann als SL das entsprechend felxibel handhaben. Wir machen das per Hausregel so, dass abhängig vom Gesamtrüstungsschutz die Probe entsprechend erschwert wird, dass man eine komplett ungeschützte Stelle trifft, wo die Rüstung quasi Lücken aufweißt. Da das aber wie gesagt eine Hausregel von uns ist, dachte ich, wäre es sinnlos, das bei den Berechnungen mit einfließen zu lassen.
Ja, wenn man mit Trefferzonenmodell arbeitet, sollte sich der SL die Arbeit machen, den Gegnern entsprechende Rüstungszahlen mitzugeben. Mit den richtigen Programmen kann man sich da aber auch ganz einfach ne Liste typischer Rüstungen machen. Im Endeffekt spielt ihr doch mit FK+, man darf halt nur den RS des Gegners als Ansage wählen...

Zum Rest muss ich sagen: hab die Werte gerade nicht parat, um da mehr zu zu sagen. Ich war bisher der Meinung, dass genau da die Stärke des Kriegsbogens lag...
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Ungelesener Beitrag von X76 » 16.04.2018 11:17

barret hat geschrieben:
16.04.2018 07:17
Fazit: Mit den neuen Werten ändert sich das Bild etwas.
Wenn man die (meiner Meinung nach nicht gut durchdachten) Regeln zu Spezialpfeilen benutzt, punktet der Kurzbogen wieder etwas mehr (weil z.B. mit Panzerbrechern evtl. noch relevanter * Schaden ankommt oder bei mehr verschossenen Pfeilen mehr stecken bleiben [-> Widerhaken mit Folgeschäden]).

Wobei die Zahlen immer noch vom Schießstand stammen. Wichtig sind natürlich realistischere Situationen, in denen Gegner bzw. der Schütze die Entfernung überbrücken. Bei 60 Schritt könnte man 60/24 ansetzen oder auch sehr viel weniger, was dann z.B. erheblichen Einfluss auf die Schadenszahlen hat. Ebenso wenn das Ziel des Kurzbogenschützens außer Reichweite ist, aber es selbst den Schützen bereits aufs Korn nehmen kann. Auch die Zeit die ein Schütze mit höherer Reichweite für einen gut gezielten Schuss nutzen kann, während der Kurzbogenschütze nur Däumchen drehen kann gehört eigentlich in die Tabelle. Dann beginnt die Tabelle bei 60 mit einem deutlich effektiveren Eröffnungsschuss.

So stehen die Kerle einfach herum und schießen unter idealen Bedingungen auf Pappkameraden, was unter realen Bedingungen praktisch nicht vorkommt. Nur weil eine Waffe dort gut abschneidet, macht sie das eben nicht zur besseren Waffe. Erinnert ein wenig an den Dieselskandal. :censored:

In Deine Überlegungen solltest Du auch Schnellschuss vs Blattschuss einbeziehen, denn wenn bereits ein Treffer mehr bewirkt als eine ganze Salve beeinflusst das natürlich ebenfalls die Jagd nach dem Siegertreppchen.

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Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 11:28

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
16.04.2018 11:01
Im Endeffekt spielt ihr doch mit FK+, man darf halt nur den RS des Gegners als Ansage wählen...
Der Umrechnungskurs ist bei uns nicht 1-zu-1 aber ja im Grunde hast du damit Recht. ^^
X76 hat geschrieben:
16.04.2018 11:17
Wobei die Zahlen immer noch vom Schießstand stammen. Wichtig sind natürlich realistischere Situationen, in denen Gegner bzw. der Schütze die Entfernung überbrücken. Bei 60 Schritt könnte man 60/16 ansetzen oder auch sehr viel weniger, was dann z.B. erheblichen Einfluss auf die Schadenszahlen hat. Ebenso wenn das Ziel des Kurzbogenschützens außer Reichweite ist, aber es selbst den Schützen bereits aufs Korn nehmen kann. Auch die Zeit die ein Schütze mit höherer Reichweite für einen gut gezielten Schuss nutzen kann, während der Kurzbogenschütze nur Däumchen drehen kann gehört eigentlich in die Tabelle. Dann beginnt die Tabelle bei 60 mit einem deutlich effektiveren Eröffnungsschuss.

So stehen die Kerle einfach herum und schießen unter idealen Bedingungen auf Pappkameraden, was unter realen Bedingungen praktisch nicht vorkommt.
Ich weiß nicht ganz was du mit "realen Bedingungen/Situationen" meinst. Ich habe ehrlich nicht versucht, irgendwas zu beschönigen, damit meine Wahl nachher besser da steht, ich bin bei meinem Fazit von den aus meiner Erfahrung häufigsten bei DSA vorkommenden Situationen ausgegangen unabhängig davon wie real die sind. Tatsächlich kommt bei uns deine Beschreibung von 60 Schritt und lange Zeit zum Zielen haben, etc. äußerst selten vor. Auf die meisten Gefechte kann man sich bei uns nicht lange vorbereiten und selbst wenn, kann man den Gegner dabei meistens nicht anvisieren (da er im nächsten Raum ist oder im Dungeon um die Ecke steht, oder irgendwann zwischen den Bäumen aus dem Wald auftaucht oder noch unsichtbar ist etc.). Und wenns dann los geht, hat man bei uns selten Distanzen von über 40 Schritt.
Aber vielleicht sind da unsere Spielstile und/oder Abenteuerauswahl sehr unterschiedlich. Wenn du mir die deiner Meinung nach typischste DSA Kampfsituation sagst, dann kann ich gerne die Werte dafür ausrechnen. Dann müssen wir mit unseren Szenarien nicht immer an einander vorbeireden. :)

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Ungelesener Beitrag von X76 » 16.04.2018 13:24

barret hat geschrieben:
16.04.2018 11:28
Ich weiß nicht ganz was du mit "realen Bedingungen/Situationen" meinst. Ich habe ehrlich nicht versucht, irgendwas zu beschönigen...
Ich meinte damit, dass man in einem normalen Kampf kaum die Gelegenheit hat Pfeil um Pfeil ins Ziel zu hämmern, weil es nicht unverändert im Schussfeld bleibt. Es ist auch nicht wie bei einem MMORPG, bei dem der Jäger seine ideale Rotation fährt und Pfeil um Pfeil in den Boss pumpt und das Ziel einfach nur das Senken des LE Balken ist (dann machen "Schaden pro Aktion" u.ä. Berechnungen wirklich Sinn). Entfernungen sind außerdem oft groß genug, dass sie nicht mal eben schnell durch etwas Sprinten überbrückt werden können.

Die typische Situation, die Du beschreibst ist das was ich mit Shootout meinte. Ein wildes Feuergefecht auf kurze Distanz, wo Dinge wie die Reichweite einer Waffe im Prinzip keine Rolle spielen (was dann natürlich auch den Nutzen von Waffen mit hoher Reichweite deutlich senkt, da die Schussfrequenz erheblich wichtiger wird). Die Gegner sind in der Regel schnell beim Schützen und für sorgfältiges Zielen bleibt keine Zeit (oder auch für Zauber beim Elfen). Darauf bezog sich auch
X76 hat geschrieben:
16.04.2018 01:05
Nur wenn Feuergefechte im Stil eines plötzlichen Shootout in der Runde üblich sind, ist ganz klar der Kurzbogen die erste Wahl und das auch für einen Elfen.
denn hier ist die 1 A Feuerrate extrem entscheidend. Während der KB Schütze schießt und sich dann mit der zweiten Aktion z.B. in Deckung bringen oder sich entfernen kann, sind die langsameren Schützen den Beschränkungen der längerfristigen Aktion unterworfen (dürfen also den Lade/Schussvorgang nicht unterbrechen, da die Aktion sonst scheitert, müssen zu Beginn der Runde ankündigen etc.).

Die entscheidende Frage ist daher, kann der Kurzbogen wirklich entscheidende Treffer anrichten (mehr als nur ein paar LE abziehen, z.B. weil die SP* reichen um Wunden zu erzeugen oder Pfeile stecken bleiben)? Wenn dies gegeben ist, dann ist er auf jeden Fall die bevorzugte Waffe.

In dem Bereich Deines "Musterschützen" kommt dann hinzu, dass er als Meisterschütze nur 1 A für Ansagen braucht. Während langsamere Schützen also noch mit dem Schussvorgang beschäftigt sind, brechen sie bereits mit einem Pfeil im Auge zusammen. Erschwernisse sind in dem Bereich eben keine wirklichen Hindernisse mehr. Die TP sind dann nicht mehr entscheidend, denn es zählen einfach gut platzierte Schüsse die den Gegner aus dem Kampf nehmen oder wenigstens erheblich schädigen.

Unter diesem Bedingungen stimme ich Dir zu, der Kurzbogen ist die bessere Waffe. Wenn sich die Feinde jedoch mit einem müden Grinsen einfach unbeeindruckt ein paar LE abstreichen, dann ist ein Bogen mit mehr TP angesagt. Der Kurzbogen ist dann nämlich einfach zusammengefasst harmlos.

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Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 13:36

X76 hat geschrieben:
16.04.2018 13:24
Ich meinte damit, dass man in einem normalen Kampf kaum die Gelegenheit hat Pfeil um Pfeil ins Ziel zu hämmern, weil es nicht unverändert im Schussfeld bleibt.
Ich habe wieder keine Ahnung, was für dich ein "normaler" Kampf ist. Eine Kampfsituation, die häufig vorkommt? Aus meiner Erfahrung kommt das schon häufig vor, muss ja nicht zwangsläufig immer das selbe Ziel sein, aber bei genügend Gegnern ist meistens immer irgendwas im Schussfeld. Natürlich kann dann mal die Deckung schlechter werden oder der Gegner im Kampfgetümmel sein, aber grundsätzlich sind die Kampfumstände nach meiner Erfahrung nicht so drastisch wechselhaft, dass man nicht Pfeil um Pfeil verschießen kann. Wie ist es bei euch?
X76 hat geschrieben:
16.04.2018 13:24
Unter diesem Bedingungen stimme ich Dir zu, der Kurzbogen ist die bessere Waffe.
Ja den Teil hab ich komplett verstanden. Das sind meiner Erfahrung nach aber auch die üblichsten Bedingungen. Daher meine Frage von eben: Wie sind die Bedingungen nach deiner Erfahrung meistens, was ist eine typische Situation bei euch? Dann lass es uns durchrechnen. :)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 16.04.2018 13:47

Ich vermute, dass er Dinge meint, die die Schussfolge unterbrechen.
z.B. gibt es genug Deckung, dass man sich voll dahinter ducken kann während man nachlädt? Dann ist die Schussfrequenz eher egal weil man während der Ladezeit nicht getroffen werden kann.
Oder besteht die akute Gefahr selbst in den Nahkampf zu geraten? Dann können je nach Gefechtsverlauf die Nachladezeiten unterbrochen oder verzögert werden.
Sads freindlich!
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Ungelesener Beitrag von X76 » 16.04.2018 14:18

barret hat geschrieben:
16.04.2018 13:36
Wie sind die Bedingungen nach deiner Erfahrung meistens, was ist eine typische Situation bei euch?
Fernwaffen kommen oft als Erstschlagwaffen zum Einsatz (spielen dann im Gefecht aber oft keine Rolle mehr. Vielleicht noch ein oder zwei Pfeile, wenn es gut läuft und man einen schnellen Bogen hat...) und auch der Scharfschützeneinsatz (also mit Zielen und über Entfernung) kommt vor.

Klar gibt es auch den Shootout, aber durch die kurzen Entfernungen bleibt ein Schütze bei uns nicht lange unbedrängt. Er hat also keine Gelegenheit Pfeil um Pfeil zu versenken, weil eben Bedingungen eintreten wie sie Eadee aufführt. Von Blödsinn wie "weg rennen und schießen" oder "schießen im Nahkampf" halte ich persönlich überhaupt nichts - wenn es soweit ist greift man bei uns ganz klassisch zur Seitenwaffe.

Das ein Schütze wirklich einfach irgendwo herum steht und stur Pfeil um Pfeil abfeuert, kommt nur ganz selten vor (letzte Situation: Helden schießen vom Land aus auf ein anlandendes Ruderboot von Piraten, welches über Distanz praktisch keine Gegenwehr leisten konnte - entsprechend verheerend war auch die Ausbeute der Schützen für die Piraten). Kurzbogen Stakkato wie an der Schießbude...

Gleiches gilt übrigens auch für die Zauberer und Geweihten, welche nur ganz selten unbehelligt ihren Zauber durch ziehen können. Bei solchen Nahbereichskämpfen gibt es in der Regel keine verlässliche Totalabschirmung und möglichst kurze ZD sind unverzichtbar. Weshalb diese - ebenso wie die Schützen mit ordentlicher Reichweite - möglichst vor dem eigentlichen Kampfausbruch loslegen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 16.04.2018 15:10

Mir geht's da wie Eadee und X76.

Ich kann mich an keine Situation erinnern wo ein Schütze im Nahkampf reihenweise Schüsse abgeben konnte.
Am ehesten war da neulich ein Gefecht auf nem See. Aber da saßen die Helden auf ihrem Langboot im Nebel und haben auf 100 Schritt Distanz Orks von nem havarierten Frachtkahn gepickt.
Und da waren immer lange Feuerpausen, bis mal wieder ein unvorsichtiger Ork über die Bordwand gespitzt hat, oder sich der Nebel etwas lichtete.

In der Regel beginnen Fernkämpfe auf Sichtweite und unsere Schützen sind darauf bedacht schon wenn sie auf Sichtweit zu einem potentiellen Hinterhalt/Ziel kommen, nach Deckungen und Ausweichstellungen Ausschau zu halten.

Neulich wollte die Gruppe z.B. einen NSC der mit seinen Verbündeten in einem Weiler untergetaucht war festsetzen. Zwei Schützen (Elfenbogen und Armbrust) sind dazu außerhalb des Weilers in Deckung gegangen um Hauptstraße und Hofplätze im Blick zu halten, während die anderen in den Ort eingesickert sind. Die Schützen hatten immer wieder Sicht auf Ziele und haben mit deren Niederhalten erst begonnen, als die anderen in das Haupthaus eingedrungen waren.
Das wäre so ne typische Situation, in der Fernkämpfe ablaufen und sowas läuft typischerweise außerhalb der Kampfrundensequenzen eines Nahkampfes ab.

Ich glaube die Frage ob ein Kurzbogen nützlich ist hängt stark vom Spielstil, bzw. davon ob der Meister überhaupt Fernkampfsituationen schaffen mag, ab.

barret
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Ungelesener Beitrag von barret » 16.04.2018 15:18

X76 hat geschrieben:
16.04.2018 14:18
Klar gibt es auch den Shootout, aber durch die kurzen Entfernungen bleibt ein Schütze bei uns nicht lange unbedrängt. Er hat also keine Gelegenheit Pfeil um Pfeil zu versenken, weil eben Bedingungen eintreten wie sie Eadee aufführt. Von Blödsinn wie "weg rennen und schießen" oder "schießen im Nahkampf" halte ich persönlich überhaupt nichts - wenn es soweit ist greift man bei uns ganz klassisch zur Seitenwaffe.
Vasall hat geschrieben:
16.04.2018 15:10
Ich kann mich an keine Situation erinnern wo ein Schütze im Nahkampf reihenweise Schüsse abgeben konnte
Ja das wird sicherlich stimmen, ewig wird ein Schütze das nicht durchstehen können bis er selbst bedrängt wird. Aber dieses Problem hast du als Schütze ja dann so oder so, ob jetzt mit Kurzbogen oder Elfenbogen. Und wenn man als Schütze nur 2-3 Schüsse durchkriegt, warum dann nicht mit dem Bogen der mehr Schaden macht. ;)
X76 hat geschrieben:
16.04.2018 14:18
letzte Situation: Helden schießen vom Land aus auf ein anlandendes Ruderboot von Piraten, welches über Distanz praktisch keine Gegenwehr leisten konnte
Solche Situationen kommen bei uns vergleichsweise selten vor. Wahrscheinlich weil wir meistens Stadtabenteuer spielen. Und wir sind mit 6 aktiven Spielern eine recht große Gruppe mit vielen Nahkämpfern, die dem Schützen und unserem Zauberer die Gefahr häufig ne zeitlang vom Hals halten können.
Vasall hat geschrieben:
16.04.2018 15:10
Ich glaube die Frage ob ein Kurzbogen nützlich ist hängt stark vom Spielstil ab.
Das wird wohl das Fazit sein. :)

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Ungelesener Beitrag von X76 » 16.04.2018 17:31

barret hat geschrieben:
16.04.2018 15:18
Wahrscheinlich weil wir meistens Stadtabenteuer spielen.
Da wäre bei mir überhaupt keine Schusswaffe dabei und erst Recht kein einsatzbereiter Bogen. Auch schwere Kriegswaffen sind da in der Regel nicht am Mann. Je nach Ort vielleicht Handwaffen, in Städten mit Waffengesetzen sogar nur Kleinzeugs (Dolche, Schlagringe, Wurfwaffen...). Bogenduelle gibt es da üblicherweise jedenfalls nicht. Die Einzigen die bei Konflikten in der Stadt mit so etwas gelegentlich anrücken sind die Stadtwachen...

Stadtgebiet ist in meinen Augen ganz klar das Gebiet für Wurfwaffen.

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