Ulisses und Sensitivity Reading

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 09.10.2020 09:18

Ich halte es für angebracht, zwei Ebenen zu unterscheiden.

1) Innerhalb der Spieltwelt wäre ein zu hohes Maß an political correctness oder sensitivity unpassend und würde dem (eben auch zuweil rauem) medivalen FLair schaden. ich betone: ein zu hohes Maß. Wir haben ja Gott sei Dank schon immer eine genetische Gleichstellung der Geschlechter - selbst DSA4.1, das versucht, die Diversität und Pluralität der Menschlichen Völker dadurch zu erhöhen, dass nicht alle ein regeltechnischer EInheitsbrei sind, behält dieses aventurien-ureigene-Element bei.

Auf der anderen Seite ist es in Aventurien völlig normal, dass man bspw. auf die ein oder andere Weise mit Menschen handelt (Ob man das nun Sklavenkauf oder arrangierte Ehe nennt) und sich diese hält (ob man das jetzt nun Leibeigenenscahft oder Sklaverei nennt).

Und es scheint ein aventurienweiter Konsens zu sein, dass man Menschen nach einer Art Scharia urteilt: Man kann in jedem Land, in jeder Kultur, in jedem Abenteuer pauschal davon ausgehen, dass einem Dieb die Hand abgehackt wird, einem Meineidigen die Zunge rausgeschnitten wird, usw.

2) Außerhal der Spielwelt kann man schon betonen, dass Dinge wie die gerade beschriebenen Elemente nicht einfach zur zum besonderen Flair Aventuriens gehören, sondern auch eine Herausforderung an das Rollenspiel sind. Wenn man sich nämlich für einen 'guten' Helden entscheidet, sei er nun Ritter, Geweihter oder Weißmagier, dann muss einem als Spieler klar sein, dass man sich nur in den seltensten Fällen (siehe bspw, konkrete Kirche oder Magierakademie) für den weg eines modernen Pazifisten oder Demokraten entscheidet, sondern dass man die bestehenden Ständegesellschaften und brutalen Strafen stützt und dass der SC so erzogen wurde, dass das gut und richtig so sei.

Natürlich kann man sich dann entscheiden, als Ritter die Banditen bei der nächsten Stadt abzugeben, statt sie selbst zu erschlagen, um die eigenen Hände in Unschuld zu waschen - oder man kann als Geweihter versuchen, Gesetzesbrecher und etwaige Gesetzesvollstrecker davon zu überzeugen, dass eine Buße mit ggf. Pilgerfahrt oder 'Zivildienst' die bessere Alternative zu Kerker oder Strick ist. Aber auch dadurch wird der SC das gesamtsystem nicht grundsätzlich in Frage stellen.
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Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor » 11.12.2020 13:42

Vorweg zum Verständnis:

Meine Gruppe nimmt das offizielle Aventurien nur als grobe Richtlinie. Wir spielen mit den Ilaris-Regeln und ändern auch gerne fleißig den Hintergrund ab, damit es besser für uns passt.

Unsere Spielstil ist stark auf Charaktere, deren Darstellungen und ihren Eigenheiten fokussiert. Ebenso mögen wir gerne Plots, das lösen von Problemen und den ein oder anderen Kampf. Es gibt ernste Momente, wir sind aber eigentlich diejenigen, die lieber Mal lachen.

Diesen oben Änderungen ist auch der innerweltliche Rassismus in großen Teilen zum Opfer gefallen, obwohl dieser ohnehin nie wirklich bei uns thematisiert wurde. Wieso?

Wir haben vor längerer Zeit Mal versucht mit Alltagssexismus zu spielen, als Experiment und weil es ja "realistischer" wäre und mehr Raum für Plots bieten würde. In der Praxis hat das Ganze überhaupt keinen Spaß gemacht und nur dazu geführt, dass keine weiblichen Charaktere mehr gespielt wurden.

So wie ich uns kenne, wäre das bei Rassismus das Gleiche.

Bitte versteht dies jetzt allerdings nicht als irgendeine Form von Forderung, sondern nur als Erfahrungsbericht.

Was mich jetzt sehr interessieren würde, sind Erfahrungsberichte von Gruppe, die mit Alltagsrassismus am Tisch spielen. Wie kommt das an? Erhöht das den Spielspaß? Welche Szene ist euch diesbezüglich am denkeswürdigsten in Erinnerung geblieben?

Bei meiner Frage geht es explizit nicht um theoretische Plots, die man vielleicht um Rassismus aufbauen würde, sondern in erster Linie um Alltagsrassismus also z.B. so etwas wie: "Ein Charakter mit schwarzer Hautfarbe kommt in ein abgelegenes Dorf in dem jeder weiße Hautfarbe hat. Es bildet sich schnell ein Aufruhr, weil alle Mal gucken und die Haare anfassen wollen."

Sollte es solche Erfahrungsberichte nicht geben, dann würde mich auch noch Berichte über Plots, deren Dreh- und Angelpunkt Rassismus war interessieren und wie das Spielen selbiger gelaufen ist.

Zum Thema Sensivity Reading und OT-Rassismus kann ich eigentlich nur dem zustimmen, was Sumaro in den letzten Seiten geschrieben hat.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 11.12.2020 14:34

Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
Diesen oben Änderungen ist auch der innerweltliche Rassismus in großen Teilen zum Opfer gefallen, obwohl dieser ohnehin nie wirklich bei uns thematisiert wurde. Wieso?

Wir haben vor längerer Zeit Mal versucht mit Alltagssexismus zu spielen, als Experiment und weil es ja "realistischer" wäre und mehr Raum für Plots bieten würde. In der Praxis hat das Ganze überhaupt keinen Spaß gemacht und nur dazu geführt, dass keine weiblichen Charaktere mehr gespielt wurden.
Kannst du das vielleicht genauer ausführen? Was hat Alltagsrassismus mit weiblichen Charakteren zu tun? Außer Orks, Novadis und traditionelle Andergaster ist das doch inneraventurische keinesfalls verbunden. Vielleicht noch bei Goblins.
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
Was mich jetzt sehr interessieren würde, sind Erfahrungsberichte von Gruppe, die mit Alltagsrassismus am Tisch spielen. Wie kommt das an? Erhöht das den Spielspaß? Welche Szene ist euch diesbezüglich am denkeswürdigsten in Erinnerung geblieben?
Was fällt für dich unter Alltagsrassismus? Die Frage/Bitte ist sonst nicht zu beantworten.
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
"Ein Charakter mit schwarzer Hautfarbe kommt in ein abgelegenes Dorf in dem jeder weiße Hautfarbe hat. Es bildet sich schnell ein Aufruhr, weil alle Mal gucken und die Haare anfassen wollen."
Das hat in diesem Falle absolut nichts mit Rassismus zu tun. Statt dem dunkelhäutigen Moha könnte da auch der 2.10, blonde, blauäugige Thorwaler mit den vielen Tattoos ankommen. Der würde ebenfalls umringt, einfach, weil er jemand fremdes ist. Realer "Alltagsrassismus" findet sich in Aventurien schlicht rein nach Satzung nicht oder aus anderen Gründen. Dem Elfen oder Mittelländer mit silbernen oder grünen Haaren geht es genau so. Einfach, weil Fremdartig, nicht weil "Oh, ein Moha, den muss man damit diskriminieren".
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
Sollte es solche Erfahrungsberichte nicht geben, dann würde mich auch noch Berichte über Plots, deren Dreh- und Angelpunkt Rassismus war interessieren und wie das Spielen selbiger gelaufen ist.
Paradebeispiel ist und bleibt hier der Erziehungs-Plot von "Der Händler", wo natürlich der Rassist auch zwingend der Böse sein muss.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor » 11.12.2020 16:51

Wolfio hat geschrieben:
11.12.2020 14:34
Kannst du das vielleicht genauer ausführen? Was hat Alltagsrassismus mit weiblichen Charakteren zu tun?
Gar nichts?

Die Erfahrung war folgende: Alltagssexismus im Spiel hat uns keinen Spaß gemacht.
Die Erwartung, die wir daraus haben ist: Alltagsrassismus im Spiel wird uns ebenfalls keinen Spaß machen.

Bei dem Beschriebenen ging es nicht um die Setzungen in den DSA-Büchern, sondern um das Erlebnis am Spieltisch.

Die Schlussfolgerung kommt daher, dass es uns keine Freude gemacht hat, eine Figur zu spielen, die sich beständig damit herumschlagen musste. Dementsprechend gehen wir davon aus, dass das auch bei Rassismus so sein würde und haben kein Interesse daran, das selbst zu testen. Deshalb frage ich hier nach Erfahrungsberichten von Leuten, die das schon getan haben.
Wolfio hat geschrieben:
11.12.2020 14:34
Was fällt für dich unter Alltagsrassismus?
In dem Zusammenhang würde ich sagen, wenn der Rassismus nicht wichtiger Teil des Plot im Spiel ist, sondern stark im Hintergrund ausgespielt wird. Quasi das Verhalten in Interaktionen, die nicht wesentlich für den Plot sind. Die Definition is natürlich schwammig. Eine klare Grenze kann ich dir da nicht geben.

Ich kann dir aber auch nicht punktgenau sagen, ab wie viel Grad ich Wasser als heiß empfinden würde. Das sollte uns aber auch nicht daran hindern, über heißes Wasser zu sprechen.
Wolfio hat geschrieben:
11.12.2020 14:34
"Oh, ein Moha, den muss man damit diskriminieren"
Für mich ist es Diskriminierung, einen Menschen ohne Erlaubnis anzufassen und damit eine gesellschaftlich akzeptierte Konvention zu brechen, nur weil diese Person eine andere Hautfarbe hat als die Mehrheit.

Lass uns uns aber bitte nicht an dem einen Beispiel aufhängen. Ich würde mich echt über tatsächliche Erfahrungsberichte freuen, anstatt in der Theorie zu bleiben. Am Ende ist für mich immer das spannendste, was Leute so tatsächlich am Spieltisch machen und erleben.
Wolfio hat geschrieben:
11.12.2020 14:34
Paradebeispiel ist und bleibt hier der Erziehungs-Plot von "Der Händler", wo natürlich der Rassist auch zwingend der Böse sein muss.
Wie war denn eure Erfahrung damit am Spieltisch?

Wurde der Rassismus des Bösewicht bespielt? Wenn ja, dann wie?

War der Rassismus für den Plot wichtig und/oder war es eine Charaktereigenschaft unter vielen anderen?

Denkst du im Nachhinein, dass der Rassismus euren Spielspaß erhöht hat oder wäre es besser gewesen, das AB umzuarbeiten und den Rassismus rauszustreichen?
Zuletzt geändert von Kendor am 11.12.2020 17:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 11.12.2020 17:08

Da das massiv Spoiler zur Spielsteinkampagne beinhalten würde, schreib ich dir dazu am besten eine PN.
Kommt dann im Laufe der nächsten Tage

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 11.12.2020 17:32

Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
Bei meiner Frage geht es explizit nicht um theoretische Plots, die man vielleicht um Rassismus aufbauen würde, sondern in erster Linie um Alltagsrassismus also z.B. so etwas wie: "Ein Charakter mit schwarzer Hautfarbe kommt in ein abgelegenes Dorf in dem jeder weiße Hautfarbe hat. Es bildet sich schnell ein Aufruhr, weil alle Mal gucken und die Haare anfassen wollen."
Hatte einmal sowas ähnliches mit einem Spieler der einen Utulu im sewerischen Hinterland gespielt hat, wobei die Leute ihn nicht unbedingt anfassen wollten sondern einfach nur neugierig gestarrt haben. Solche außergewöhnlichen Situation hatte ich bisher aber eher selten, meistens ist es dann doch eher "normaler" Rassismus der thematisiert wird.
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
Sollte es solche Erfahrungsberichte nicht geben, dann würde mich auch noch Berichte über Plots, deren Dreh- und Angelpunkt Rassismus war interessieren und wie das Spielen selbiger gelaufen ist.
Dreh und Angelpunkt wäre übertrieben aber ich habe mit 2 verschiedenen Gruppen die Theaterritter Kampagne gespielt, und Rassismus ist da natürlich ein großes Thema. Im Grunde ist das ein gutes Werkzeug um Sympathien der Spieler zu lenken, aber auch ein gutes Werkzeug um die Spieler in die Irre zu führen und /oder ein Dilemma zu präsentieren. Das "Problem" (eigentlich nicht wirklich ein Problem) ist dass natürlich die Spieler eine ganz andere Einstellung haben als die meisten Menschen in Aventurien, der Alriknormalbornländer mag es ganz normal finden bei Norbardenhändler nochmal selbst nachzuwiegen und den Goblin mit Knüppeln zu verjagen, der Spieler aber sieht das meist ganz anders. Und der "Rassist" muss in Aventurien nicht unbedingt gleich der Böse sein, kann er aber. Wir haben aber keinen Spieler der eine Minderheit darstellt, die Diskrimminierung kommt da eher durch Standesunterschiede, aber sie finden es meist stimmig weil es Sinn macht.

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Ungelesener Beitrag von Kendor » 11.12.2020 18:00

Timonidas hat geschrieben:
11.12.2020 17:32
Hatte einmal sowas ähnliches mit einem Spieler der einen Utulu im sewerischen Hinterland gespielt hat, wobei die Leute ihn nicht unbedingt anfassen wollten sondern einfach nur neugierig gestarrt haben.
Weiß du da noch, wie das am Spieltisch abgelaufen ist? Es wäre schön, wenn du da deine Erfahrung teilen könntest.

Also, wie viele Spielabende war die Gruppe da unterwegs? Wie oft kamen dann am Spielabend gefühlt Szenen mit Rassismus vor? Und dann natürlich: Hat euch das als Gruppe bzw. dem betreffenden Spieler viel Spaß gemacht oder nicht?
Timonidas hat geschrieben:
11.12.2020 17:32
Im Grunde ist das ein gutes Werkzeug um Sympathien der Spieler zu lenken, aber auch ein gutes Werkzeug um die Spieler in die Irre zu führen und /oder ein Dilemma zu präsentieren.
Timonidas hat geschrieben:
11.12.2020 17:32
Wir haben aber keinen Spieler der eine Minderheit darstellt,
Für mich klingt es ein bisschen so, als wäre dein Fazit aus dem Rassismus aus der Theatterritterkampange der, dass dieser das Spiel bereichert hat und ihr dadurch mehr Spaß am Tisch hattet. Der Zugang war allerdings "von außen" im dem Sinne, dass kein Charakter betroffen war.

Bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.

Hast du hier noch Erinnerung an einzelne Szenen, in denen Rassismus wichtig war bzw. aktiv aus-/bespielt worden ist und wie das gelaufen ist? Sofern du die Zeit und Muße dazu hast, würde mich ein kurzer Spielbericht sehr interessieren. Spoiler sind mir egal, aber wahrscheinlich für andere Mitleser wichtig.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.12.2020 19:02

Derzeit spielen wir im Norden - im Raum Uhdenberg, Donnerbach, Svellttal, Orkland. Folgend (nicht nur) unsere Auslegung insbesondere Uhdenbergs.
In der SC-Gruppe sind u.a. ein Tulamide, ein Almadaner und eine Liebfelderin (das Horasreich gibt es noch nicht). Menschenfeindlichkeit war noch kaum Kern des Spiels. Aber schon Uhdenberg mit seinem Pelzweiler-Ghetto zeugt von einem ausgeprägten speziezistischen Denken dergestalt, dass Orks oder Goblins in den Augen der meisten menschlichen Bewohner Uhdernbergs selbstverständlich weniger Wert sind, denn warum sonst sollten sie halb ausgeschlossen in einem faktischen Armenviertel aus Bruchbuden leben? Und wir reden von der Stadt, die Schwarzpelzen sicher noch am zugeneigtesten sein dürfte (auch zeitlich vor dem Dritten Orkensturm) und in der Rotpelze freier sind als irgendwo sonst (außerhalb Festums).
Auch "Fremdländer" werden nicht mit den liberalen Augen offener Toleranz betrachtet: Einer der Minenbarone ist Tulamide und betreibt ein Bordell im Elfenviertel. Dem entsprechend prägt er das Bild der "Südländer" (neben dem, was man sich eben so erzählt - aus hinreichender Entfernung). Zudem kommt er ursprünglich aus Fasar, kennt also auch allerlei Götter, Sitten und Gebräuche, die dem gemeinen Uhdenberger völlig fremd sind. Und in einer Stadt, in der Stärke und Zugehörigkeit (nämlich den Minenbaronen und ihren Chargen) das Überleben garantieren, ist Andersartigkeit keine hervorragende Qualität, auch wenn man in der Hinsicht - in der Stadt der fünf Völker - einiges gewohnt sein mag. Dass in der Uhdenberger Legion Mensch neben Ork, Elf, Zwerg, Halbork und Goblin gleichberechtigt dienen kann - was so auch nicht stimmt, denn es ist kein Zufall, dass durchweg Menschen die Legion anführen; d.h., die Gleichberechtigung herrscht vorrangig auf den unteren Rängen, wo alle gleich wenig wert sind -, mag insofern abfärben, als der Minenbaron sich orkische Wächter anheuert, aber im Grunde setzt er dabei auf deren typische Fähigkeiten, nicht mehr und nicht weniger. Und diese Fähigkeiten sind letztlich Produkt fortgesetzter Reproduktion dessen, was Orks "nun mal können" bzw. seien. Man müsste selbst Uhdenberg schon sehr anders lesen, um da keinen Rassismus zu erkennen. Gleichsam kann man natürlich auch sagen, dass ein solches weitgehend funktionales Zusammenleben in einer Kleinstadt quasi schon beeindruckend genug ist (je nach Maßstab, den man anlegen möchte). Aber von einem gleichberechtigten Miteinder ist man in Uhdenberg so weit entfernt, wie man typischer Weise in einem praktischen ungleichen (wenn auch meist friedlichen) Nebeneinander nun mal ist. So weit einige Schlaglichter.

Die Gruppe ist - wie die meisten SC-Gruppen - in der Regel fremd, wo sie auftritt. Und sie wäre schon deshalb verdächtig, wenn sie nicht aus einem Adligen, einer Geweihten und einer Magierin bestünde, also Ansehen mitbrächte - und somit natürlich eine Form von Klassismus vertritt, wie sie Ständegesellschaften prägen. Klassismus wird im öffentlichen Diskurs kaum thematisiert, insofern auch in Rollenspielen nicht als möglicherweise problematisch wahrgenommen.
Wenn ich nun spezifiziere, dass es sich um eine (Lowanger) Schwarzmaga und eine Nandus-Geweihte handelt, relativiert das ggf. das Ansehen (Nandus kennen in der Gegend nicht so viele; Schwarzmagier hätten weiter südlich vielleicht sogar größere Probleme bzw. genössen ein geringeres Ansehen, da Gildenmagier insgesamt im Norden seltener sind, als dass die Unterschiede da so fein wären in der Wahrnehmung der meisten Leute). Aber dennoch muss die Gruppe nicht mit Anfeindungen rechnen.
Am ehesten leidet der Tulamide, ein fasarer Straßenjunge, unter Vorurteilen, die aber im Wesentlichen klassistisch motiviert sind: Er ist nicht von Stand, wird ständig als Diener einer der anderen SC wahr- und oft nicht ernst genommen. Mitunter sind angesehene NSC pikiert, wenn er sie ungefragt anspricht. Das hängt aber damit zusammen, dass die Gruppe aus ihrer Konstellation heraus eben mit gesellschaftlich höher stehenden Personen interagieren kann und muss. Hätten wir nur Straßenkinder - egal, welcher Couleur -, bestünde das Problem nicht mehr unmittelbar wahrnehmbar, da keiner auf die Idee käme, den Junker, Magier oder Hochgeweihten zu belästigen. Aber im Grunde leidet der SC nicht darunter (schon gar nicht der Spieler), sondern kennt - der düsteren Ausprägung von Feqz nahestehend - das Spiel und irritiert, täuscht, verstellt sich etc. nach Herzenslust.
Die rassistischen Vorurteilen nehmen sich da vergleichsweise harmlos aus. Natürlich schert man ihn als typischen Tulamiden über einen Kamm mit allem, was man meint, über "Turbanträger","Südländer" und co. zu wissen (im breiten Spektrum von märchenhaft, anrüchig, exotisch, ketzerisch, dekadent etc.). Wäre er aber ein Händler oder eben ein Minenbaron, würde man ihn ganz anders behandeln. Mit anderen Worten: Der tulamidische Gassenjunge hat als Fremder in Uhdernberg sehr viel mehr mit dem Ork aus Pelzweiler gemein als mit dem tulamidischen Minenbaron (beide kommen auch noch aus Fasar), außer natürlich, wenn jener sich geschickt als Diener von diesem ausgeben kann, gewissermaßen rassistische Vorurteile ausspielt, um klassistische Diskriminierung zu reduzieren (was genau auch passierte). Insofern ermöglichten - in diesem Einzelfall - verschiedene Klischees und im Grunde anti-egalitäre, menschenfeindliche Vorurteile ein interessantes Spiel.

Als provokanter Abschluss: Wer glaubt, ein Spiel ohne Menschenfeindlichkeit zu betreiben, der hat entweder ein wirklich anderes - sehr egalitäres Aventurien (was durchaus möglich sein mag) - oder hat sich nur die passenden -ismen ausgesucht.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 12.12.2020 01:13

Wir haben eine Utulu in der Gruppe. Die musste im in Nostria, aber auch in mittelreichischen Dörfern und Kleinstädten mit plumpen Anbaggerversuchen leben, sowie mit Skepsis bis Anfeindung wegen ihrer Hautfarbe - obwohl ich Aventurien ehrlich gesagt so verstehe, dass es da eher um Aberglaube und Angst vor dem Fremden geht, als um aktiven Rassismus.

Wir kommen gut damit klar, weil wir Aventurien da einerseits in den Regionalbänden sehr ernst nehmen, andererseits wir es sehr medival-historisch spielen, wo es sich anbietet.

Das sind lustige Einzelszenen, die verdeutlichen, dass eine Utulu in den Nordmarken und Nostria nun einmal auffällt, aber nichts, was über einen ungefragten Brusttatscher hinaus geht.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 12.12.2020 10:08

Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 18:00
Weiß du da noch, wie das am Spieltisch abgelaufen ist? Es wäre schön, wenn du da deine Erfahrung teilen könntest.
Naja nachdem die Spieler die großen Handelsstrassen verlassen haben und in kleine abgelegene Dörfer ankamen habe ich halt immer wieder als Meister beschrieben wie der Charakter größeres Interesse hervorruft, meistens hat sich dass darin geäußert dass er halt viel angeglotzt wurde. Viel mehr ging man da meistens auch nicht drauf ein, irgendwann haben die Leute sich dran gewöhnt und gut wars. Vereinzelt kam es auch zu Situationen in denen er direkt mit Leuten zu tun hatte, einmal ging ein NPC davon aus dass der Utulu unsere Sprache nicht sprechen würde und hat versucht mit ihm auf "Dönerbudendeutsch" (also diese primitive Sprachform die manche benutzen wenn sie mit Ausländern sprechen) zu reden, die Person wollte nur wissen was ihn den aus den Südseekolonien (war auch eine falsche Annahme) hierher geführt hat. Ein etwas dümmerer NPC hat ihn mal für einen rasierten Ork gehalten, aber ehrlich gesagt waren das alles so vereinzelte Sachen die abundzu mal vorkamen und vor allem für Lacher/Rollenspiel gesorgt haben. Der Charakter hat sich in einem Duell recht schnell den Respekt einiger Adeliger verdient, und da viele Adelige sich gerne mit solchen Exoten im Gefolge schmücken verkehrte er dann auch in eher in Adelskreisen, und das wiegt bei mir halt mehr als Hautfarbe und Herkunft, da hat sich dann keiner mehr was erlaubt. Am Spieltisch gab es bei uns nie wegen sowas Probleme, meine Gruppe ist auch allgemein nicht empfindlich wenn es um sensible Themen geht, hätte ich das Gefühl gehabt der Spieler könnte damit Schwierigkeiten haben oder würde ich ihn nicht so gut kennen hätte ich ihn gefragt ob er sowas überhaupt ausspielen will. Aber selbst so war es halt nie ne große Sache, es diente eher dazu die Immersion zu verstärken. Dazu muss man aber auch sagen dass Utulus im Bornland zumindest in meinem Aventurien weit weniger unter Rassismus leiden als Norbarden oder Goblins zu Beispiel.
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 18:00
Also, wie viele Spielabende war die Gruppe da unterwegs? Wie oft kamen dann am Spielabend gefühlt Szenen mit Rassismus vor? Und dann natürlich: Hat euch das als Gruppe bzw. dem betreffenden Spieler viel Spaß gemacht oder nicht?
Also Naja wir haben über ca. zwei Jahre unreglmäßig 2-3 mal im Monat gespielt, da kam einiges zusammen. Rassismus gab es wie gesagt vereinzelt in bestimmten Situationen wo es halt passte, außerhalb der großen Städte mit weniger gebildeten NSCs, wobei es immer seltener wurde mit der Zeit, erstens weil er wie gesagt sich in höheren Kreisen bewegte im Laufe der Zeit und ich zweitens auch keine Lust hatte dass in jedem neuen Dorf zu thematisieren. Der Spieler hat sich sehr viel Mühe damit gegen den Utulu als Utulu darzustellen, und nicht nur als ein Held der anders aussieht, daher gehe ich davon aus dass ein "Exot" zu sein auch für ihn dazu gehörte. Das einzige worüber er sich mal beklagte war das sein Utulu mit Speer und Schild gegen den Thorwaler mit beidhändigem Kampf abstinkt, aber das ist ein Regelproblem.
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 18:00
Für mich klingt es ein bisschen so, als wäre dein Fazit aus dem Rassismus aus der Theatterritterkampange der, dass dieser das Spiel bereichert hat und ihr dadurch mehr Spaß am Tisch hattet. Der Zugang war allerdings "von außen" im dem Sinne, dass kein Charakter betroffen war.

Bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas falsch verstanden haben sollte.
Innerhalb der Kampagne spielt vor allem der Rassismus gegen Norbarden und Goblins eine Rolle, und da dieser vor allem bei den Gegenspielern vertreten ist, kann man das als Meister auch gut nutzen. Im Grunde genommen kann man diesen Rassismus dazu nutzen den Spielern zu signalisieren wer "die bösen" sind. Und man kann dann auch mit den Erwartungen spielen, schließlich sind diese Vorurteile nicht nur bei Anhängern des Korsmalbund verbreitet. Leider hatte ich bisher noch keinen Goblin oder Norbarden Spieler in diesen Kampagnen, wobei ich sicher bin dass solche Charaktere nur eine Bereicherung wären, es ist ja nicht so dass diese Charaktere ständig in der Opferrolle wären. Tatsächlich können Goblins und Norbarden innerhalb der Kampagne bzw. im Bornland sogar auf viel mehr Ressourcen (in Form von Verbündeten) zurück greifen als die meisten anderen Heldentypen. Ich würde auch nicht unbedingt behaupten dass der Rassismus am Spieltisch "Spaß" macht. Wenn zum Beispiel ein NPC Begleiter den Ausländischen Gästen ganz trocken erklärt das Norbarden ein gieriges Volk wären denen man erstmal etwas abkaufen müsste bevor sie guten Willen zeigen können, dann freut sich ja niemand am Spieltisch und hat Spaß damit. Aber es ist einfach nützlich da man zum einen erfährt dass Norbarden im Bornland mit Vorurteilen zu kämpfen haben. Aber zum anderen erfährt man auch etwas über die Kultur der Norbarden, denn auch wenn die Interpretation des Bornländers dass die Gier im Vordergrund steht sicher falsch ist, ein Kern Wahrheit liegt darin dass der Handel eine wichtige fast schon religiöse Funktion in der Norbardenkultur hat und häufig als Grundlage zum Vertrauensaufbau dient. Die Thematisierung des Rassismus im Spiel hat hier also ganz praktische Funktionen.
Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 18:00
Hast du hier noch Erinnerung an einzelne Szenen, in denen Rassismus wichtig war bzw. aktiv aus-/bespielt worden ist und wie das gelaufen ist? Sofern du die Zeit und Muße dazu hast, würde mich ein kurzer Spielbericht sehr interessieren. Spoiler sind mir egal, aber wahrscheinlich für andere Mitleser wichtig.
Im Heldenwerk ein Goblin mehr oder weniger z.B. beauftragt die Stadtwache von Festum die Helden einen Mordfall aufzuklären, dabei stellen die Helden fest dass irgendjemand munter Goblins ermordet und niemand sich darum kümmert.
Goblin mehr oder wenigerShow
Die zuständigen Wachleute erklären alle Todesfälle zu Unfällen weil sie keinen Bock haben sich zusätzliche Arbeit wegen ein paar Goblins aufzubürden. Die Helden können aufdecken dass ein Schmuggler von einem männlichen Goblin mit braunrotem Fell gesehen wurde, und um zu verhindern dass seine Operation aufgedeckt wird hat der Schmuggler sich entschlossen alle männlichen Goblins mit dieser speziellen Fellfarbe zu töten, er spekuliert richtigerweise darauf dass es bei der Stadtwache niemanden juckt und lässt die Morde halbherzig wie Unfälle aussehen.
Das Abenteuer erfüllte bei uns eine gute Funktion als Vorbereitung zu TR Kampagne, weil es direkt Sympathien für Goblins aufgebaut hat. die Spieler haben aucH erstmals wie die Goblins trotz nomineller Gleichberechtigung in Festum unter Rassismus leiden und haben natürlich den Goblins geholfen. Dann hatten sie auch schon direkt eine gute Beziehung zu den Goblins in Festum was für spätere Abenteurer sehr hilfreich ist.

Eine weitere Szene fand in Ouvenmaas statt, dort waren zwei Norbardensippen. In der Stadt lagerte die Gotowitsch Sippe. Und vor der Stadt, weil ihr kein Einlass gewährt wurde (haben schon genug von euch hier), lagerte die Pschelawod Sippe. Die Pschelawods waren die Antagonisten der Helden im Plot und haben ständig versucht den NPC Begleiter der Helden zu bestehlen, die ständigen Versuche der Pschelawod das Artefakt zu stehlen führte dazu dass die Stimmung gegnüber den Norbarden in der Stadt kippte. Übergriffe gegen die Gotowitschs wurden immer häufiger und schlimmer bis sie unter dem Schutz der Helden (die sich dafür Unterstützung beim Grafen geholt haben) aus der Stadt fliehen konnten. Auch hier haben die Szenen vor allem dazu geführt das die Norbarden ihre Position als Sympathieträger der Kampagne stärken konnten, und das die Helden sich für sie eingesetzt haben und damit ebenfalls Sympathie sammeln konnten.

Im ersten Band der Kampagne müssen die Helden zwischen drei Norbardensippen und einem Festumer Heerlager vermitteln deren Anführer beide nicht viel von Norbarden halten. Einige der Adeligen im Heerlager versuchen sogar aktiv eine gewaltätige Konfrontation zu provozieren weil sie die Norbarden abschlachten wollen. Daran hindern konnten sie nur die Helden und der Pragmatismus des Anführers der vor allem die Trommel zurück haben wollte. In einer Gruppe konnten die Helden sogar herausfinden das Timpski Norbarden vor allem wegen ihrer Heimatlosigkeit verachtet, als jemand der sein Leben in den Dienst seiner Heimatstadt gestellt hat hat er für so eine Lebensweise einfach kein Verständnis, die Norbarden hier waren jedoch eine Ausnahme schließlich leben sie bereits seit Generationen in den Seen der Hardener Sprenkel, damit konnten sie ihn auch überzeugen energischer gegen die Provokateure in den eignen Reihen vorzugehen. In dieser Gruppe freundete sich Jaruslav (der andere Norbardenhasser) auch mit dem Utulu an, die beiden kämpften in einem Duell an dessem Ende beide schwer verwundet waren, während der Genesung im Lazarett freundeten sie sich an. Später haben die Helden herausgefunden dass sein Norbardenhass vor allem daher rührt dass ihm einst eine Norbardin das Herz gebrochen hat, das Wissen konnten sie auch ausnutzen um ihm ins Gewissen zu reden was die Lage zumindest etwas entschärfte.

Im zweiten Band wird man auch Zeuge einer offensichtlich durch Vorurteile motivierten Festnahme, als der Praiosgeweihte Abt-Baron Jelomir von Korswandt die norbardische Zibilja Fetanka festnimmt und später sogar versucht sie auszubrennen, weil er sie für das Spuken auf seiner Burg verantwortlich macht, und das ohne jeden Beweis. Die Helden haben natürlich sofort entschieden ihr zu helfen und versuchen jetzt ihre Unschuld zu beweisen, hier dient der Rassismus wieder dazu die Spieler an einen Ort zu binden.

Das sind jetzt die Beispiele die mir spontan einfallen wo der Rassismus elementarer Teil des Plots ist.

Grundsätzlich ist mir aufgefallen dass meine beiden Gruppen teilweise ganz unterschiedlich reagieren, während eine Gruppe bisher immer sehr stark auf Seiten der "Minderheiten" war war die andere Gruppe (die mit dem Utulu und dem adeligen Bornländer) häufig zwischen den Fronten und hat eher vermittelt als die Opfer des Rassismus zu schützen. Festumer Goblins wird dann mit Berufung auf das Bürgerrecht geholfen während man wilden Goblins keine Rechte einräumt. Norbarden werden vor rassistischer Gewalt beschützt, gleichzeitig hat man aber selbst oft Vorurteile gegen Norbarden oder misstraut ihnen zumindest.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 12.12.2020 11:30

Rassismus/Speziesismus kommt bei uns im Spiel vor und trifft durchaus auch SCs. Ich habe z.B. lange einen Goblin gespielt, konnte aber effektiv nur als Anhängsel der anderen SCs vernünftig in Abenteuern agieren. Außerdem war natürlich generell die Erwartungshaltung, dass mein SC ein Untergebener niedrigen Standes ist und bei allen relevanten Entscheidungen außen vor bleibt, weil sie es eh nicht versteht.

Allerdings wurde der Charakter so gebaut, dass sie mit dieser Stellung innerhalb der Gruppe und in der größeren Gesellschaft funktioniert. Es gab keine Erwartungshaltung, dass es anders sein würde.

Ich hatte auch ein paar Rassismuserfahrung mit gespielten Achaz. Allerdings weniger, als hintergrundmäßig plausibel gewesen wäre. Während ich Achaz eher für regionale Themengruppen erstelle und spielen will, gibt es dann doch immer SLs, die irgendwelche Ideen haben, die die Helden dann doch über halb Aventurien jagen. Wenn der Meister aber Charaktere an Orte zwingt, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben und auch nicht hinwollen, dann sollte er das Spiel dort auch sinnvoll möglich machen.

Ganz generell ist aber Rassismus und Sexismus weit weniger wichtig als Standesschranken. Diskriminierung, gar Übergriffe und allegemeine Ungleichheit basiert immer zuerst darauf. Wer einen hohen Stand hat, kann auch Erwartungen an das Geschlecht ignoriren, wenn er an einem Ort ist, wo es solche gibt. Und einem fremden Adligen mit Gefolge wird keiner schief ansehen, auch wenn die Haut- oder Schuppenfarbe seltsam ist. Umgekerhrt bekommt Abschaum alles ab und wenn jemand von niederem Stand auch noch zu einer Randgruppe gehört, sollte er besser mächtige Gönner haben oder wird seines Lebens nicht mehr froh.

Echter Rassismus zwischen Menschen kömmt eigentlich am Spieltisch nicht vor. Konflikte bzgl. Religion oder Kultur aber sehr wohl. Ein Oboto Florios ist kein Utulu, sondern ein zwölfgöttergläubiger Al'Anfaner. Einzige Ausnahme ist eine Gruppe, die glaubt, nur jene mit dem Blut der Archäer sind zum Herrschen über alle anderen bestimmt.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 01.01.2021 09:03

Kendor hat geschrieben:
11.12.2020 13:42
Was mich jetzt sehr interessieren würde, sind Erfahrungsberichte von Gruppe, die mit Alltagsrassismus am Tisch spielen. Wie kommt das an? Erhöht das den Spielspaß? Welche Szene ist euch diesbezüglich am denkeswürdigsten in Erinnerung geblieben?

Bei meiner Frage geht es explizit nicht um theoretische Plots, die man vielleicht um Rassismus aufbauen würde, sondern in erster Linie um Alltagsrassismus also z.B. so etwas wie: "Ein Charakter mit schwarzer Hautfarbe kommt in ein abgelegenes Dorf in dem jeder weiße Hautfarbe hat. Es bildet sich schnell ein Aufruhr, weil alle Mal gucken und die Haare anfassen wollen."
Wir hatten mal eine Gruppe mit eisdschinngeborener Albino-Elfe, die immer so kalt war, dass sie ihre Umgebung gekühlt hat und darum ihr Atem kondensierte vor ihrem Mund. Naja und bei starker Emotion überzog sich ihre Haut mit Frost. Regeltechnisch waren das die Nachteile Albino, Randgruppe und Stigma 10 oder 12 oder so, dazu noch Rasse Elfe und keine menschliche Kulturkunde aktiviert. Eigentlich wäre das regelgetreu nicht spielbar gewesen in Interaktion mit normaler, menschlicher Bevölkerung. In der Praxis wurden ihre Besonderheiten aber eher ignoriert oder sorgten dafür, dass ihr ein Fanclub an Hesindegeweihten hinterher lief (das kam in mehr als einer Stadt vor).

Das fällt mir so ein bei deiner Beschreibung, dass Leute die Haare eines Exoten anfassen wollen. Also so ne Art positiver (?) Rassismus. Ich weiß nicht, wie der Spieler der Elfe das fand. Ich glaube irgendwann war es ihm selbst unangenehm, dass die Reaktionen auf seine Nachteile so gering bis positiv waren. Mich hat das ehrlich gesagt sehr genervt. Es störte massig meine Immersion, dass jemand, der echt gruselig aussah, in Aventurien nirgens angeeckt ist. Außerdem war die Elfe krass gut im Zaubern und im Bogenkampf und es fühlte sich halt unfair an, dass ihre krassen Nachteile nie von Nachteil waren.

Das trifft vermutlich nicht den Kern der Frage. "eisdschinngeborene Albino-Elfe" ist ja nun eher keine Rasse in dem Sinne, woran man bei Rassismus denkt - und ihre Besonderheiten waren eben regeltechnische Nachteile. Aber zumindest der Nachteil Randgeboren ist ja was, was in DSA4.1 mit diskriminierten Rassen einhergehen kann... und eben auch Diskriminierung verursachen sollte laut Regelbeschreibung.



Wir sind aktuell mit einer Waldmenschen-Schwarzagierin aus Al'Anfa mit stammeskultureller Gesichtsbemalung im Mittelreich unterwegs. Genauer gesagt in der Wildermark. Wir reden zwar OT ab und zu drüber, wie exotisch und unheimlich der Char für die dortige Durchschnittsbevölkerung wäre... aber es gab glaube noch keine Situation, wo NSC tatsächlich anders auf den Char reagiert haben, als sie es bei einer mittelreichischen Schwarzmagierin heller Hautfarbe getan hätten... und selbst für die schwarze Gilde schlägt ihr weniger Misstrauen entgegen, als meiner Immersion lieb wäre. Ich will das aber nicht verurteilen, immerhin hat sie keine GP dafür bekommen, Waldmenschen oder Schwarzmagier zu sein... ich glaube zumindest nicht, dass die DSA-Redaktion die Schwarzmagier günstiger bereist hat wegen der gesellschaftlichen Stellung der Gilde. :grübeln:

Ich habe mal eine Tulamidin gespielt. Bei der war der Sexismus in den Tulamidenlanden relevant für das Charkonzept eines Dummchens, die nur von Papa verwöhnt worden war und nie was anderes werden sollte als Ehefrau eines Handelspartners. Im laufenden Spiel selbst äußerste sich Sexismus ihr gegenüber dann v.a. darin, dass die anderen Helden (bis auf den Zwerg alle aus Kulturen mit Gleichberechtigung) sie immer beschützen wollten... obwohl sie eine gute Kämpferin war. Das nervte mich, weil ich mehr kämpfen wollte. NSC waren eher nicht sexistisch. Auch nicht in den Tulamidenlanden. Das hätte für meinen Geschmack ruhig mehr sein können. So im Nachhinein betrachtet, hätte ich mir bei dem Char mehr Sexismus von NSC und weniger innerhalb der Heldengruppen gewünscht. Das hätte ich vielleicht mal sagen sollen.

Zusammen gefasst: Ich finde Rassismus u.a. -ismen IT gegenüber SC gut, wenn die Spieler entsprechende Nachteile gewählt haben oder die Diskriminierung in ihrem Charkonzept drin haben wollen. Wenn es dafür keine GP gab, ist's ein schmaler Grad, eine in sich stimmige Welt darzustellen ohne die Spielenden mit Rassismus zu nerven... ein schmaler Grad oder manchmal auch unmöglich. Dann muss man eben Prioritäten setzen, was einem wichtiger ist.

Guter Denkanstoß hier. Danke. :6F: Ich setze "erwünschter Grad an IT Rassismus und Sexismus" mal auf die Themenliste für meine nächste Session Zero.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 01.01.2021 12:06

Wir haben in unserer aktuellen Runde eine Utulu und eine Elfe. Die werden natürlich schon manchmal mit rassistischen oder abergläubischen Verhaltensweisen konfrontiert, oder aber umgekehrt von Kindern (Faszination) oder notgeilen Männern mit besonders viel Aufmerksamkeit 'beschenkt'.

Aber das spielen wir auch nicht in jedem Ort an. Die SL achtet darauf, dass das häufig genug zum Thema wird, damit die Immersion nicht ins wanken gerät (du hast dir nen Exoten gesucht, also sei dir gewahr, wie du auf die Umwelt wirkst), aber Immersion um der Immersion willen finden wir dann doch zu lästig: Spielspaß > Lore; Spielspaß > Regeln.

Witzig war, dass die Elfe fasziniert von der Utulu war, weil sie noch nie jemanden mit einer so dunklen Haut gesehen hat.

Aber dass Nachteile ausgespielt werden sollten, das kennen wir auch: Die Spielerin unserer Utulu durfte/musste jetzt ihren Nachteil Selbstgespräche entfernen und bekommt dafür 150Abenteuerpunkte mehr am Ende des nächsten Abenteuers, weil sie den Nachteil einfach nie ausgespielt hat.

Alles in allem, gilt für uns das, was bereits im zweiten Absatz steht: Lore, Regeln, Balancing, Rassismus, Sexismus,... das alles ist kein Selbstzweck, auch nicht, wenn man in Andergast oder bei den Novadis unterwegs ist, sondern sollte so eingesetzt werden, dass es dem Spielspaß der gesamten Gruppe dient.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 01.01.2021 16:40

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.01.2021 09:03
Im laufenden Spiel selbst äußerste sich Sexismus ihr gegenüber dann v.a. darin, dass die anderen Helden (bis auf den Zwerg alle aus Kulturen mit Gleichberechtigung) sie immer beschützen wollten...
Ich finde das ist aber ein häufiges OT Problem, dass es vorallem männliche Spieler nicht in ihren Kopf bekommen, dass in vielen Kulturen weibliche Kämpfer ganz normal sind. Gerade wenn nur du aus Tulamidenlande stammst und alle anderen nicht, dürften die kaum wissen, wie sie in ihrer eigenen Kultur behandelt wird.
Aber guter Punkt, dass am Anfang anzusprechen, wie genau man die Gleichberechtigung von MR usw auslegt. Das führt ja doch oft zu sehr ausufernden Diskussionen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 01.01.2021 18:48

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.01.2021 09:03
Wir sind aktuell mit einer Waldmenschen-Schwarzagierin aus Al'Anfa mit stammeskultureller Gesichtsbemalung im Mittelreich unterwegs. Genauer gesagt in der Wildermark. Wir reden zwar OT ab und zu drüber, wie exotisch und unheimlich der Char für die dortige Durchschnittsbevölkerung wäre... aber es gab glaube noch keine Situation, wo NSC tatsächlich anders auf den Char reagiert haben, als sie es bei einer mittelreichischen Schwarzmagierin heller Hautfarbe getan hätten... und selbst für die schwarze Gilde schlägt ihr weniger Misstrauen entgegen, als meiner Immersion lieb wäre. Ich will das aber nicht verurteilen, immerhin hat sie keine GP dafür bekommen, Waldmenschen oder Schwarzmagier zu sein... ich glaube zumindest nicht, dass die DSA-Redaktion die Schwarzmagier günstiger bereist hat wegen der gesellschaftlichen Stellung der Gilde.
Punkt wird hier eher sein: Ihr seid in der Wildermark unterwegs. Die haben weit mehr Kuriositäten, Absurditäten und Abnormitäten gesehen, als weite Teile Aventuriens. Und da ist "Schwarze Gilde" halt spätestens dann kein Problem mehr, wenn deine Magierin nicht die 5 stärksten Dörfler als Opfer verlangt, um ihre Untotenarmee zu verstärken oder einen neuen Dämonen zu berschwören.
Die Menschen der Wildermark haben schlicht größere Probleme, als sich über eine seltsame.... vermutlich irgendwas südländisches in schwarzer Robe zu wundern. Zumal sich die gelehrte Frau ja auch grazil bewegt und sicher ein netter Anblick ist.

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.01.2021 09:03
Ich habe mal eine Tulamidin gespielt. Bei der war der Sexismus in den Tulamidenlanden relevant für das Charkonzept eines Dummchens, die nur von Papa verwöhnt worden war und nie was anderes werden sollte als Ehefrau eines Handelspartners. Im laufenden Spiel selbst äußerste sich Sexismus ihr gegenüber dann v.a. darin, dass die anderen Helden (bis auf den Zwerg alle aus Kulturen mit Gleichberechtigung) sie immer beschützen wollten... obwohl sie eine gute Kämpferin war. Das nervte mich, weil ich mehr kämpfen wollte. NSC waren eher nicht sexistisch. Auch nicht in den Tulamidenlanden. Das hätte für meinen Geschmack ruhig mehr sein können. So im Nachhinein betrachtet, hätte ich mir bei dem Char mehr Sexismus von NSC und weniger innerhalb der Heldengruppen gewünscht. Das hätte ich vielleicht mal sagen sollen.
Hier ist vermutlich weniger Sexismus ein Problem, als das Konzept. Wir hatten mal einen männlichen Magier in der Gruppe, der auch das verwöhnte Dummchen war (inkl. Schlechter Eigenschaft Naiv und Stubenhocker). Der wurde auch von allen aus der Gruppe beschützt, einfach weil man immer die Sorge hatte, dass der wegen seiner Naivität draufgeht. Ein SC, der sich potentiell selbst gefährdet, kann gerne auch der neue Schwertkönig sein... trotzdem kommen bei "dummchen und naiv" schnell die Beschützerreflexe hoch.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 01.01.2021 19:03

In meiner allerersten Gruppe ergaben sich quasi programmgemäß Rassismus/-Sexismus-Probleme, als wir „der Löwe und der Rabe“ spielten. Ich dabei in der Rolle einer (auch noch) rothaarigen Streunerin aus Albernia.

Die lernte sehr schnell den Vorzug verhüllender Kopfbedeckungen kennen - und der Rest wurde dadurch gelöst, dass sie als Ehefrau des vorgeblichen Anführers (des Gruppengeweihten) fimierte.

Das schlug zwei Fliegen mit einer Klappe: Sein Status in den Augen der Novadis erhöhte sich beträchtlich und sie hatte weitgehend ihre Ruhe.

(Da er im Mittelreich bereits verlobt war, und in der Khom eine gewisse Bekanntheit erlangte, führte dieses Arrangement später allerdings zu erheblichen Komplikationen).

Das war jetzt nichts, was mich gestört hätte - ich wusste es ja vorher und der lokal vorhandene Sexismus erschien mir nicht unpassend.

Es wurde aber auch so gelöst, dass es mich bzw meinen SC nicht komplett eingeschränkt hat.

In einer Situation haben wir Ig Vorurteile auch genutzt, als wir uns als Al‘Anfaner Söldner ausgaben - was u.a. darum ziemlich schnell geglaubt wurde, weil „Novadis ja keine Frauen haben, die kämpfen können und fluchen wie ein Bierkutscher“.

Man hätte da sicher noch mehr draus machen können, etwa, weil Frauen einen ganz anderen Zugang zu (anderen Teilen) der novadischen Gesellschaft haben können etc. - aber ich denke, dafür fehlte uns damals schlicht die Lebenserfahrung.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 01.01.2021 20:22

Assaltaro hat geschrieben:
01.01.2021 16:40
Ich finde das ist aber ein häufiges OT Problem, dass es vorallem männliche Spieler nicht in ihren Kopf bekommen, dass in vielen Kulturen weibliche Kämpfer ganz normal sind. Gerade wenn nur du aus Tulamidenlande stammst und alle anderen nicht, dürften die kaum wissen, wie sie in ihrer eigenen Kultur behandelt wird.
Aber guter Punkt, dass am Anfang anzusprechen, wie genau man die Gleichberechtigung von MR usw auslegt. Das führt ja doch oft zu sehr ausufernden Diskussionen.
Wolfio hat geschrieben:
01.01.2021 18:48
Hier ist vermutlich weniger Sexismus ein Problem, als das Konzept. Wir hatten mal einen männlichen Magier in der Gruppe, der auch das verwöhnte Dummchen war (inkl. Schlechter Eigenschaft Naiv und Stubenhocker). Der wurde auch von allen aus der Gruppe beschützt, einfach weil man immer die Sorge hatte, dass der wegen seiner Naivität draufgeht. Ein SC, der sich potentiell selbst gefährdet, kann gerne auch der neue Schwertkönig sein... trotzdem kommen bei "dummchen und naiv" schnell die Beschützerreflexe hoch.
Ihr habt sicher beide recht. Ich sollte zur Verteidigung meiner damaligen Mitspieler aber wohl noch anfügen, dass die meisten Mithelden tatsächlich alle irgendwann auf der Gehaltsliste des reichen Papas meines Chars standen als ihre Leibwächter. Es war also nicht unbedingt die Auffassung der Mitspieler OT, dass mein Char Beschützer gebraucht hätte. Es war IT ihre Aufgabe, weil OT der SL den reichen Papa als Auftraggeber und Gruppenzusammenhalt genutzt hat und weil IT der NSC-Papa sexistisch überzeugt war, seine kleine Prinzessin bräuchte Beschützer. Insofern.. war es vielleicht doch mehr IT-Sexismus als OT-Sexismus. Die Naivität des Chars hat natürlich auch mit reingespielt. Evtl. hat auch das OT gewohnt Bild von "Männer schützen Frauen" mit dazu geführt, dass gerade mein Char vom SL OT zum Schutzobjekt erkoren wurde und nicht einer der anderen. Aber ich glaube, der IT-Hintergrund meines Chars eignete sich wirklich am besten dafür.
Ist ein bisschen doof gelaufen für mich. Ich wollte den Sexismus im Hintergrund ja haben, aber eigentlich nicht im laufenden Spiel (außerhalb der sexistischen Kulturen). Aber der Hintergrund prägte dann das Gruppenspiel extrem. :grübeln: Das hätten wir sicher eleganter lösen können. Ich will da aber keinem meiner Mitspieler was vorwerfen. War ja nun auch kein Riesenproblem, nur manchmal etwas frustrierend. Es fiel mir nun wieder ein, weil hier von IT-Sexismus die Rede war. :)



Wolfio hat geschrieben:
01.01.2021 18:48
Punkt wird hier eher sein: Ihr seid in der Wildermark unterwegs. Die haben weit mehr Kuriositäten, Absurditäten und Abnormitäten gesehen, als weite Teile Aventuriens. Und da ist "Schwarze Gilde" halt spätestens dann kein Problem mehr, wenn deine Magierin nicht die 5 stärksten Dörfler als Opfer verlangt, um ihre Untotenarmee zu verstärken oder einen neuen Dämonen zu berschwören.
Die Menschen der Wildermark haben schlicht größere Probleme, als sich über eine seltsame.... vermutlich irgendwas südländisches in schwarzer Robe zu wundern. Zumal sich die gelehrte Frau ja auch grazil bewegt und sicher ein netter Anblick ist.
Dass die Wildermark so manch exotischen Anblick gewohnt ist, stimmt natürlich. Mir wäre aber noch nicht aufgefallen, dass NSC außerhalb der Wildermark (z.B. in der Grafschaft Hartsteen oder in Weiden) da anders reagiert hätten. Die haben den Char auch alle recht normal behandlet bzw. halt als Magierin und nicht als offensichtlich fremden Exot. Ich denke, der SL vergisst die Exotik der bemalten Waldmenschenmagierin doch gerne mal - sei es aus Versehen oder bewusst aus Rücksicht auf die Spielerin oder aus Unlust auf Rassismus. Das finde ich auch eigentlich okay, wie gesagt. Ich stell mir oft nur für mich alleine vor, dass zumindest unwichtige Nebencharaktere sie immer ungläubig anglotzen. Dann passt das mit der Immersion auch wieder für mich. :lol:
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 01.01.2021 22:28

Ich muss ja zu dem Thema sagen dass ich immer ein massives Problem wittere wenn bestimmte Sachen quasi von Haus aus ausgeschlossen werden und in der Welt für konzeptionell unmöglich gemacht werden, weil das nimmt spieloptionen. Warum den sklavenjäger raus nehmen? Um Spielern vorzuschreiben das Sklaverei nicht angespielt gehört? Leiden da nicht die "befreit die Sklaven und helft ihnen zu entkommen Plots" nicht drunter wenn man das Thema ausklammert?
Ebenso die "Wir vermöbeln Rassisten/Sexisten weil die doof sind" Sachen darunter leidet wenn man diese Themen entfernt... So mal aus der Perspektive gesehen, auch wenn ich diese Plots extrem abgeschmackt und langweilig finde.
Wer das nicht möchte konnte und kann das immer noch auslassen via gruppenabsprache, wenn man offiziell Stellung beziehen möchte kann man das auch durch einen beipacktext tun was man selbst für richtig hält, ohne es zu "verbieten"
Man sollte sich mMn im Rollenspiel etwas ausleben können, solange es der Gruppe Spaß macht (und logischer Weise in Absprache mit den anderen mitspielern) sollte man beliebig Räuber, Mörder, Vergewaltiger und Schlimmeres spielen durfen, denn deswegen ist es ja auch nur ein Spiel... Und meiner Erfahrung nach hat der durchschnittliche Rollenspieler durchaus die Kapazitäten sich mit problematischen Umständen auseinander zu setzen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.01.2021 23:29

Satinavian hat geschrieben:
12.12.2020 11:30
Echter Rassismus zwischen Menschen kömmt eigentlich am Spieltisch nicht vor.
Ist auch eine Frage, wie verbreitet Rassismus in einem Setting ist, in dem es ja nicht nur unterschiedliche menschliche Völker gibt, sondern auch Elfen und Zwerge (oder eben, noch schlimmer/fremdartiger, Orks, Goblins und Echsenmenschen).
Assaltaro hat geschrieben:
01.01.2021 16:40
Ich finde das ist aber ein häufiges OT Problem, dass es vorallem männliche Spieler nicht in ihren Kopf bekommen, dass in vielen Kulturen weibliche Kämpfer ganz normal sind.
...oder die besonders "ritterlich" sein wollen, weil die Person hinter der Kämpferin ebenfalls weiblich ist.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.01.2021 09:03
Wir sind aktuell mit einer Waldmenschen-Schwarzagierin aus Al'Anfa mit stammeskultureller Gesichtsbemalung im Mittelreich unterwegs. Genauer gesagt in der Wildermark. Wir reden zwar OT ab und zu drüber, wie exotisch und unheimlich der Char für die dortige Durchschnittsbevölkerung wäre... aber es gab glaube noch keine Situation, wo NSC tatsächlich anders auf den Char reagiert haben, als sie es bei einer mittelreichischen Schwarzmagierin heller Hautfarbe getan hätten... und selbst für die schwarze Gilde schlägt ihr weniger Misstrauen entgegen, als meiner Immersion lieb wäre.
Da doch eher ungewöhnliche Konzept einer waldmenschlichen Gildenmagierin wirft eine interessante Frage auf: Wirst ein solcher Charakter eher als Waldmensch oder doch als (Schwarz-)magier wahrgenommen?
Wenn ich "Waldmensch" höre bzw lese, dann habe ich in erster Linie mal den dreiviertelnackten Wilden vor Auge, der im Dschungel lebt. Ein dunkelhäutiger Schwarzmagier dagegen... naja, der ist halt in allererster Linie mal ein Schwarzmagier.
Der böse Zauberer aus Aladdin (in der Disney-Verfilmung Dschafar) stellt sich WIMRE als Aladdins Oheim aus Afrika vor. Während seine Identität als böser Zauberer ziemliches Allgemeingut ist und für die Geschichte auch elementar, dürften nur die wenigsten wissen, wo er eigentlich hergekommen ist. Warum? Weil es für die Geschichte im Grunde vollkommen egal ist.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 02.01.2021 03:38

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
01.01.2021 23:29
Da doch eher ungewöhnliche Konzept einer waldmenschlichen Gildenmagierin wirft eine interessante Frage auf: Wirst ein solcher Charakter eher als Waldmensch oder doch als (Schwarz-)magier wahrgenommen?
Naja, kommt drauf an, wo man ist. In Al'anfa wird eine dunkelhäutige Gildenmagierin eine ganz normale Gildenmagierin sein. Da ist eher die halbelfische Austauschstudentin aus Lowangen exotisch.
Dass sich eine alanfanische Magierin Gesichtsbemalung der Urwaldwilden drauf macht wird vermutlich im Süden auch Fragen aufwerfen, aber sie ist halt Magierin, wenn sie das erklären kann (Experiment?), wird das dort gehen.

Aber im Mittelreich hat man eine andere Situation, und da ist die erste Frage doch: Wenn Mittelreicher eine dunkelhäutige Person sehen, an was denken sie?

Einwohner Gareths denken vielleicht an den Herold des Kaiserhauses, den berühmten "Greif", oder an Kaufleute aus Al'anfa, die mit Pfeffer und Seide handeln. An das Gefolge der Kaiserin-Mutter Alara, oder an Praios-Pilger aus Al'anfa und Hot-Alem.
Aber die malen sich vermutlich eher nicht bunt im Gesicht an.
Bildungsbürger fühlen sich dann vielleicht an Reisebeschreibungen von Bastan Munter oder Kara ben Yangerimm erinnert, über die wilden Menschenfresser im Urwald.

In Küstenstädten ist das aber vielleicht anders. In Perricum ist die dunnkelhäutige Frau mit Gesichtsbemalung vielleicht automatisch die kolonial-bornländische Matrosin von den Waldinseln. Irgendwie wild und halbzivilisiert.
Oder vielleicht doch die praiosfromme alanfanische Södlnerin, die den jährlichen Tributkonvoi an die Stadt des Lichts eskortiert?
Oder eine Tocamuyac? Die fahren ja auch bis Vallusa.

In der Wildermark kann es wieder anders sein. Haben die in den letzten Jahren irgendeinen dunkelhäutigen Menschen gesehen? Wenn ja, vermutlich böse Paktierer, Söldner oder Machtergreifer aus dem Süden. ("Aaaah, Paktierer, verbrennt sie!")
Sollte das aber nicht vorgekommen sein, greifen die Vorurteile, die man dort vorher schon hatte.
Eher der "Greif", Herold des Kaiserhauses; Llabaduin, Geliebter der Göttin; oder zumindest der reiche Seidenhändler aus dem sonnigen Süden?
Oder doch die Urwaldbarbarin, wie von Bastan Munter aufgeschrieben (wenn man denn lesen kann)?

Das hängt alles davon ab, wie viele farbige Menschen man setzen will, die in normalen Zeiten im Mittelreich leben/reisen, und woher die kommen sollen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 02.01.2021 09:29

chizuranjida hat geschrieben:
02.01.2021 03:38
Naja, kommt drauf an, wo man ist. In Al'anfa wird eine dunkelhäutige Gildenmagierin eine ganz normale Gildenmagierin sein. Da ist eher die halbelfische Austauschstudentin aus Lowangen exotisch.
Genau. Es ist auch nicht immer Rassismus oder Sexismus, sondern schlicht die Gewohnheit.

Unsere Utulu aus dem HR hat sich über die Elfe gewundert. Aber sie wusste wenigstens als Entdeckerin, was Elfen sind (und im HR müssen ja genug leben oder durchreisen, damit man als Halbelf HR als Kultur anwählen kann).

Die Elfe hingegen hatte vorher noch nie Menschen gesehen, deren Haut dunkler war als die der sonnengebräunten Feldarbeiter - und war ob ihres elfisch verspielten Wesens und ihrer Neugier als Akademiemagierin völlig aus dem Häuschen.

Und man kann positiv oder distanziert-vorsichtig auf Fremdes reagieren.
So wie manche orientalische Musik furchtbar, andere im positiven Wortsinn exotisch finden, so kann man auch etwas, das man noch nicht gesehen hat beängstigend oder schön finden, auch wenn es vllt. in den Augen derer, die damit vertraut sind, weder das eine noch das andere ist.

So findet unsere Elfe die Utulu aus der Faszination des Unbekannten heraus hübsch, obwohl sie regeltechnisch normal aussieht.
Und umgekehrt findet unsere Utulu die Elfe, die sogar herausragendes Aussehen hat, zwar hübsch, begegnet ihr aber mit einer gewissen Vorsicht, weil Zauberer immer unberechenbar sind und man ja allerlei über Elfen gehört.

Und dann gibt es natürlich die Menschen, sowohl als Spieler wie auch IT, die das ganze nicht juckt.

So kann eben etwas, dass vllt. unterbewusst das Thema Rassismus oder Sexismus in einem selbst berührt, das Rollenspiel befördern und bereichern.

Da muss/darf eben jede Gruppe selbst entscheiden, worauf sie Lust hat.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 02.01.2021 13:55

chizuranjida hat geschrieben:
02.01.2021 03:38
Naja, kommt drauf an, wo man ist. In Al'anfa wird eine dunkelhäutige Gildenmagierin eine ganz normale Gildenmagierin sein. Da ist eher die halbelfische Austauschstudentin aus Lowangen exotisch.
Worauf ich hinaus wollte, war die Frage, wie exotisch Magier allgemein sind bzw als wie exotisch sie wahrgenommen werden. Was natürlich auch davon abhängt, wie ein SL das Setting gestaltet - wenn auch der durchschnittliche Dorfbewohner vom Hexenzirkel eine Tagesreise entfernt weiß, schon mal einen Scharlatan erlebt hat und eventuell sogar einen Magiedilettanten persönlich kennt, dann ist Zauberei für ihn vielleicht nicht unbedingt etwas alltägliches, aber eben doch nichts, was jetzt ungreifbar, super-exotisch und möglicherweise beinahe unwirklich ist. Wenn er hingegen Magie ausschließlich aus Erzählungen kennt, aber selbst nicht erlebt hat, dann sieht es etwas anders aus.

In einer Stadt wird es sowieso anders aussehen (insbesondere, wenn die etwas größer ist und eine Magierakademie hat), aber da sind dann offensichtliche Fremdlinge nicht so eine Rarität wie in der Pampa.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 02.01.2021 16:15

Was mich mal bei der ganzen Diskussion interessieren würde...Sexismus, Rassismus...das sind alles starke Worte und heftige Konzepte. Wie nehmt Ihr die wahr bzw. wo fängt es bei Euch an?
Ich erkenne in den ganzen -ismen immer eine Art ultima ratio, was das, worum es geht zum Höchsten und richtigen erhebt und gleichzeitig alles, was anders ist, runterputzt oder verletzt bzw. nicht auf Augenhöhe begegnet. Diese Konzepte sind ablehnenswert, da sind wir doch mal im selben Boot, oder? Aber wenn ich mich versuche, in die Geschichte von Seidoss mit der Elfe und der Utulu hineinzuversetzen, dann sehe ich da die "logische" oder zumindest eine "plausible" Reaktion auf Exotik, die jetzt erst einmal nicht unbedingt wertend ist.
Was ich damit fragen möchte: Ist es rassistisch, wenn man zum ersten Mal etwas unbekanntes sieht und erst einmal neugierig oder überrascht reagiert? Manche reagieren sogar erst einmal mit Angst. Wo zieht man da die Linie?
Ist es schon rassistisch, auf eine bislang unbekannte oder ungewohnte Hautfarbe zu "reagieren" - egal in welcher Form? Oder entspringt dies dem menschlichen Naturell, dass erst mal das auffällt, was anders ist, und daher Neugierde oder Assoziationen bzw. Erklärungsversuche weckt?
Was, wenn man Magie unheimlich findet, weil man sie nicht selber wirken kann? Ist man wirklich furchtfrei gegenüber einer Person, von der man weiß, dass sie sich wegzaubern kann oder einen in ein Schwein verwandeln kann, wenn sie will? Oder es zumindest glaubt, weil man es nicht besser weiß?

Man könnte das ja auch auf andere Lebensbereiche und Situationen abstrahieren:
- ich kann ein Rentensystem gut finden, weil ich es sozial finde - das macht mich aber nicht zum Sozialist
- ich kann für Gleichberechtigung sein - das macht mich aber nicht automatisch zum Feminist
- ich kann einen Fussballverein gut finden - deswegen bin ich nicht automatisch ein Ultra
- ich kann meine Heimat toll finden - deswegen bin ich nicht automatisch ein Nazi

Ihr seht das Muster? Ich finde, es ist schwierig, zu definieren, wo der -ismus anfängt. Wo ist also der sprichwörtliche Rubikon? Und um rollenspieltechnisch zu reden: die meisten sind nicht "true neutral", wie es in DnD sein kann. Und: kann man eine solche Denke überhaupt einfordern? Macht es das dann nicht schon selbst zu einem -ismus?

Der Thread wirft für mich zumindest einige philosophische Fragen auf - auch abseits von DSA.
Contra vis mortis nulla herba hortis

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 02.01.2021 18:26

Eine Vorstellung ist für mich rassistisch/sexistisch, wenn der oder die Betreffende aufgrund von Hörensagen schon genau meint, zu wissen, wie man sich dem unbekannten Gegenüber gegenüber verhalten muss. „Weil Leute von der Sorte X ja auf jeden Fall so und so sind.“

Wobei auch das Handeln nach „Vorurteilen“ und „Hörensagen“ ja erstmal durchaus sehr menschlich ist.

Wirklich ernsthaft rassistisch wird das Denken in dem Moment, wo die vorgefassten Vorstellungen das Verhalten gegenüber und die Erfahrungen mit der Person bestimmen, und nicht umgekehrt.

Also, als Beispiel: irgendwie rassistisch oder sexistisch geprägte Vorstellungen zumindest im Hinterkopf zu haben, ist je nach Erfahrungshorizont mehr oder weniger normal.

Wenn man aber einer realen Person gegenüber steht, entscheidet sich, ob die Vorstellungen so stark sind, dass man die Person direkt in die Schublade steckt und alles, was man über sie lernt oder erfährt gleich dazu... das wäre für mich ...-Ismus.

Oder ob man die eigenen Vorstellungen den gemachten Erfahrungen anpasst (zum Guten oder eben auch nicht, denn ...-istische Vorurteile können ja auch positiv sein) - das wäre dann kein ...-Ismus.
Nach meiner Definition.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 02.01.2021 18:59

Rein prinzipiell sind die -Ismen meiner Meinung nach da, wo das Gemochte übersteigert und gleichzeitig andere Dinge abgewertet werden. Das gilt aber nur für die negativen -Ismen. So lassen sich auch -Ismen produzieren, beispielsweise dieser:

Seinen Fußballverein und Fußball allgemein zu mögen: kein Pediludismus
Seinen Fußballverein für den besten zu halten, den Fußball allgemein jenseits allen Zweifels für die Krone des Sportes halten, gleichzeitig alle anderen Sportarten für schlechter und langweiliger, ihre Spieler für langsamer, dümmer und allgemein weniger wert, einen Fußballspieler per se für besser als beispielsweise einen Stabhochspringer zu halten: Pediludismus

Dann gibt es da noch die nicht-negativen -Ismen, die sind auch schwieriger abzugrenzen weil sie nicht durch die Übersteigerung definierbar sind. Beispiel:

Frauen allgemein für dem Manne gleichwertig zu halten und dabei biologische und soziale Unterschiede anzuerkennen, das könnte man als Feminismus bezeichnen. Denn das ist leider nicht unbedingt bei allen so.
Gleichzeitig könnte man das aber auch einfach "normal" nennen und Feminismus als die Bevorzugung der Frau gegenüber dem Manne definieren, das ginge auch.
Oder man könnte Feminismus als den Kampf gegen die schlechtere Behandlung von Frauen definieren.

Deshalb lässt sich alles, was irgendwie auf -ismus endet ja auch so wunderbar als Kampfbegriff nutzen, ihr verdammten Kommunikationisten, die immer über alles reden wollen und nie die Dinge einfach mal so hinnehmen können, wie sie nun einmal sind.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 03.01.2021 13:41

Mikal Isleifson hat geschrieben:
02.01.2021 16:15
Man könnte das ja auch auf andere Lebensbereiche und Situationen abstrahieren:
- ich kann ein Rentensystem gut finden, weil ich es sozial finde - das macht mich aber nicht zum Sozialist
- ich kann für Gleichberechtigung sein - das macht mich aber nicht automatisch zum Feminist
- ich kann einen Fussballverein gut finden - deswegen bin ich nicht automatisch ein Ultra
- ich kann meine Heimat toll finden - deswegen bin ich nicht automatisch ein Nazi
Ich kenne genug Leute, die exakt so Feminismus definieren. Also für die wärst du ein Feminist. Und es gibt genug Leute in den USA, für bist du nicht nur Sozialist, sondern gleich Kapitalist, wenn du die Vorstellung einer gesetzlichen Krankenversicherung gut findest. Ich weiß nicht, was die über unsere gesetzliche Rente denken. Aber... das Verständnis solcher Begriffe kann sich zwischen Personen stark unterscheiden. Zwischen Kulturen sowieso.

Es ist wirklich wichtig, in Diskussionen genau diese Frage zu stellen:
Mikal Isleifson hat geschrieben:
02.01.2021 16:15
Sexismus, Rassismus...das sind alles starke Worte und heftige Konzepte. Wie nehmt Ihr die wahr bzw. wo fängt es bei Euch an?
Denn es gibt da keine allgemeingültige Definition. Da versteht jeder was anderes drunter.
Djembo hat geschrieben:
02.01.2021 18:59
Deshalb lässt sich alles, was irgendwie auf -ismus endet ja auch so wunderbar als Kampfbegriff nutzen
Exakt. Menschen können über -ismen viele Jahrzehnte lang streiten ohne tatsächlich verschiedene Meinungen zu haben darüber, welches menschliche Verhalten gut oder schlecht sei. Menschen können ewig streiten, ohne zu merken, dass ihre eigentliche Differenz in ihrer Definition der Begriffe steht.



Was meine persönliche Einschätzung angeht... das geht bei mir in die Richtung, was @Rhonda Eilwind gesagt hat: Rassismus, Sexismus und andere -ismen beginnen da, wo ich fehlerhaft verallgemeinere bzw. falsche Schlüsse ziehe auf eine Gruppe von Personen.

Aber...

Wenn ich zum ersten Mal einen Mensch dunkler Haut sehe und nie gehört habe, dass es sowas gibt und dann Angst habe und den angreife - wäre das nach meinem Verständnis kein Rassismus.

Wenn ich zum ersten Mal einen Mensch dunkler Haut sehe, aber davon gehört habe, dass so "diese Wilden" aussehen, die nackt im Wald leben und dem dann freundlich zeige, wie lecker gekochtes Essen schmeckt, weil der das sicher nicht kennt - das wäre nach meinem Verständnis Rassismus.

Natürlich ist die zweite Szene für den dunkelhäutigen Menschen wahrscheinlich weniger unangenehm als die erste. Aber das ist nicht das entscheidende Kriterium für Rassismus, meiner Meinung nach. Bei Rassismus und v.a. bei Sexismus kann man gar nicht immer beurteilen, ob eine andere Behandlung jetzt positiv oder negativ ist für die Person.
Frauen die Tür auf zu halten, den Stuhl zurecht zu rücken, den schweren Koffer abzunehmen usw. - das finden sehr viele Frauen positiv. Aber einige Frauen finden es negativ, weil sie sich damit herabgewürdigt fühlen, in eine passive, schwache Rolle gedrückt fühlen. Ich würde sagen, dass es in jedem Fall sexistisch ist, einer Frau die Tür aufzuhalten, weil sie eine Frau ist. D.h. nicht, dass ich das in jedem Fall problematisch finde. Manche Frauen fühlen sich wohl in genau dieser Rolle und manche Männer sind gern fürsorgliche und starke Gentleman. Bei solchen Paaren will ich das nicht verurteilen. Aber sexistisch nenne ich das trotzdem.

Schwieriges Thema. Ich wollte hier eigentlich nur darauf hinaus, dass ich v.a. Sexismus, aber auch Rassismus nicht darüber definieren würde, dass es zu negativem Verhalten gegenüber den Betroffenen führt. Dasselbe Verhalten kann nämlich gegenüber verschiedenen Personen (oder denselben Personen unter anderen Umständen) mal positiv mal negativ empfunden werden.

Über positive Andersbehandlung wird halt seltener geredet. Da gibt es natürlich weniger Redebedarf.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 04.01.2021 12:23

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
03.01.2021 13:41
Wenn ich zum ersten Mal einen Mensch dunkler Haut sehe, aber davon gehört habe, dass so "diese Wilden" aussehen, die nackt im Wald leben und dem dann freundlich zeige, wie lecker gekochtes Essen schmeckt, weil der das sicher nicht kennt - das wäre nach meinem Verständnis Rassismus.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
03.01.2021 13:41
Schwieriges Thema. Ich wollte hier eigentlich nur darauf hinaus, dass ich v.a. Sexismus, aber auch Rassismus nicht darüber definieren würde, dass es zu negativem Verhalten gegenüber den Betroffenen führt. Dasselbe Verhalten kann nämlich gegenüber verschiedenen Personen (oder denselben Personen unter anderen Umständen) mal positiv mal negativ empfunden werden.
Wobei sowas ja eben auch durchaus zum *normalen* DSA-Alltag gehören kann: Wie das mit Vor- und Nachteilen in DSA1-3 war, weiß ich nicht, aber in 4(.1) und 5 ist der Nachteil Vorurteile ja sogar bei einigen Kulturen oder Professionen als empfohlener Nachteil angegeben - Rassismus oder Sexismus gibt es ja im Regelwerk nicht, sondern das sind spezifische, inhaltliche Füllung primär des Nachteils Vorurteile (seit DSA5 ggf. des Vorteils Hass auf), und ggf. noch Weltfremd und Arroganz.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 05.01.2021 11:58

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
04.01.2021 12:23
Wobei sowas ja eben auch durchaus zum *normalen* DSA-Alltag gehören kann
Genau. Darum wird das dann Alltagsrassismus genannt. Danach hatte @Kendor gefragt.

Das umfasst natürlich auch die Vorurteile, die Andergaster gegenüber Nostriern haben und umgekehrt - auch wenn ich nie ganz verstanden haben, worin diese Vorurteile eigentlich genau bestehen. Dabei haben ich zuletzt lange in Andergast und Nostria gespielt. Die Abneigung zwischen beiden Völkern war oft merkbar. Trotzdem wirkte es nicht so wirklich wie Rassismus. :grübeln: Es sagt ja im echten Leben auch kaum jemand, dass [ethnische Gruppe X] kacke findet. Rassismus äußert sich eher in vorgefertigten Annahmen über Mitglieder einer Gruppe. Ich glaube, wir hatten, SL inklusive, alle keine klare Vorstellung, worin solche Annahmen bestehen. Darum ging da auch viel Immersion flöten, muss ich sagen. Es wäre eigentlich eine schöne Gelegenheit gewesen, die Helden als Außenstehende auf Absurditäten in rassistischen Denken stoßen zu lassen.

Eigentlich hätte man die kulturellen Unterschiede
gerade was die Geschlechter angeht wunderbar zu Vorurteilen verarbeiten können. Rassismus mit ner ordentlichen Prise modernem Sexismus und Anti-/Feminismus gewürzt - eigentlich die perfekte Gegend, um -ismen zu bespielen.
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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus » 05.01.2021 12:49

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
05.01.2021 11:58
Das umfasst natürlich auch die Vorurteile, die Andergaster gegenüber Nostriern haben und umgekehrt - auch wenn ich nie ganz verstanden haben, worin diese Vorurteile eigentlich genau bestehen.
Das liegt wohl darin begründet, dass die beiden so lange wiederholt im Zwist lagen und Krieg miteinander geführt haben. Beides bringt in aller Regel entsprechende Propaganda mit sich (wie die Leute aus dem verfeindeten Land sind, was dort alles furchtbar ist, wie "die" über "uns" denken/reden, etc. etc.), die dann in den Köpfen in Form von Vorurteilen hängen bleibt, auch über Generationen hinweg.
Das kann man auch ganz real heute noch sehen.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 05.01.2021 13:23

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
05.01.2021 11:58
Eigentlich hätte man die kulturellen Unterschiede
gerade was die Geschlechter angeht wunderbar zu Vorurteilen verarbeiten können. Rassismus mit ner ordentlichen Prise modernem Sexismus und Anti-/Feminismus gewürzt - eigentlich die perfekte Gegend, um -ismen zu bespielen.
Ja, gerade der Nostergastkonflikt in seiner Absurdität (in dsa4 ist das ja bewusst eine Kultur) bietet Raum, um das Thema mal in all seinen Facetten zu bespielen.

Einerseits ist es ja eben so unsinnig. Und Helden als Außenstehende können versuchen, da durchzubrechen.

Andererseits erscheint Andergast angesichts des pseudohistorischen Charakters von Aventurien als das zu erwartende und normale, und der Rrst Aventuriens als spannend-fremdartig, weil das Ständesystem in Kombi mit den Vorbehalten gegenüber Frauen ja leider der irdischen Historie entspricht.
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