Ulisses und Sensitivity Reading

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 05.01.2021 13:27

Ich kenne übrigens sehr viele Leute, die auch im Alltag sagen, dass “die ethnische Gruppe xy nichts taugt“.

Da brauche ich nur in meiner direkten Verwandtschaft zu schauen, wie die früheren Landsleute aus den verschiedenen Mitgliedsländern des ehemaligen Jugoslawien übereinander reden.

Von Griechen vs. Türken und zurück mal abgesehen, aber solche Beispiele gibt es doch zuhauf? - Das ist nicht in dem Sinne Rassismus, das sind Feindbilder oder Ressentiments, aber das Prinzip ist das gleiche.

Mitglieder der verfeindeten (seltener, aber auch: der idealisierten) Gruppe werden schnell ohne Ansehen der Person in eine bestimmte Schublade gesteckt und sie und ihre Taten entsprechend beurteilt.

Mit den entsprechenden Auswirkungen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 06.01.2021 19:03

Ja, schon. Aber die Abneigung wird mit bestimmten Eigenschaften begründet, die man dann der Gruppe zu schreibt, oder? Die sind dann alle "dumm" oder "verlogen" oder "feige" oder sowas. Das verbunden mit (z.T.) falschen Annahmen über die Essgewohnheiten u.a. Lebensgewohnheiten. Dann wird es verurteilt, dass diese anderen Leute komisches Zeug essen wie Insekten oder vergammelte Milch (Käse...) oder Hunde, die doch niedliche Haustiere sind, ganz anders als z.B. Kaninchen. Oder man denke an das abscheuliche nostrische Spinatbier/andergastsche Eichelbier.

Will sagen: Keiner sagt einfach nur, dass er diese andere Gruppe nicht mag. Jeder kann das auch vermeintlich irgendwie begründen, warum er die nicht mag. Also die Leute bilden sich i.d.R. ein, ihre Abneigung sei begründet. Und da sind wir dann bei Rassismus. Nicht die Abneigung macht Rassismus aus, sondern die vorgefertigten Annahmen über Mitgleider einer Gruppe - die meist als Begründung herhalten für die Abneigung, aber auch positiv sein können. Es gibt in Aventurien bestimmt einige Menschen, die voll auf Elfen stehen, weil sie die alle für schön, elegant, weise, gelassen und harmonisch halten. Da mag was dran sein, es trifft aber eben nciht auf alle Elfen zu. Auch wenn es ein positives Bild von Elfen erzeugen mag, wäre das Rassismus - meinem Verständnis nach.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 06.01.2021 20:16

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
03.01.2021 13:41
Wenn ich zum ersten Mal einen Mensch dunkler Haut sehe und nie gehört habe, dass es sowas gibt und dann Angst habe und den angreife - wäre das nach meinem Verständnis kein Rassismus.

Wenn ich zum ersten Mal einen Mensch dunkler Haut sehe, aber davon gehört habe, dass so "diese Wilden" aussehen, die nackt im Wald leben und dem dann freundlich zeige, wie lecker gekochtes Essen schmeckt, weil der das sicher nicht kennt - das wäre nach meinem Verständnis Rassismus.

Natürlich ist die zweite Szene für den dunkelhäutigen Menschen wahrscheinlich weniger unangenehm als die erste. Aber das ist nicht das entscheidende Kriterium für Rassismus, meiner Meinung nach. Bei Rassismus und v.a. bei Sexismus kann man gar nicht immer beurteilen, ob eine andere Behandlung jetzt positiv oder negativ ist für die Person.

Das.... ist eine eigenwillige Definition von Rassismus, zumindest der erste Teil :ijw: Oder, um zu erläutern, was ich meine:

Wenn ich einen Fremden angreife, weil er schwarz ist, aber ihn nicht angegriffen hätte, wäre er weiß gewesen (dh mir ähnlicher gewesen wäre), dann würde ich das durchaus als Rassismus bezeichnen. Es ist zwar jetzt nicht der über Generationen entwickelte, mit Vorurteilen und Pseudowissendschaft unterfütterte Rassismus, wie der Begriff heute verwendet wird, aber letztlich habe ich hier trotzdem einen Fall, wo ich jemanden ausschließlich aufgrund seines Äußeren (also aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit) automatisch als Feind und als Bedrohung wahrnehme.

Wenn man jetzt dagegen ein Szenario hat, wo zwei verschiedene unterschiedlich aussehende Gruppen in einen Krieg verwickelt sind, der bis aufs Blut geführt wird, und zwei zufällig aufeinandertreffende Vertreter dieser Gruppen einander direkt als tödliche Bedrohung wahrnehmen und entsprechend handeln (selbst wenn das dann zu einer "self-fulfilling prophecy" wird), dann ist das nach meiner Lesart verständlicher als jemanden aus heiterem Himmel zu erschlagen, bei dem noch unklar ist, wie er tatsächlich gehandelt hätte.

(Natürlich wird unter solchen Umständen dann aber auch ein Satz gesellschaftlich bedingter Vorurteile eingetrichtert, womit das ganze wieder anders aussieht.)
Wenn ich zum ersten Mal einen Mensch dunkler Haut sehe, aber davon gehört habe, dass so "diese Wilden" aussehen, die nackt im Wald leben und dem dann freundlich zeige, wie lecker gekochtes Essen schmeckt, weil der das sicher nicht kennt - das wäre nach meinem Verständnis Rassismus.
Hier ist aber ganz allgemein die Frage, wie statthaft ein Vorurteil ist. Wenn Gruppe X beispielsweise zu 100% ein Leben als Jäger und Sammler führt, ist es dann wirklich Rassismus, wenn man bei der Begegnung mit einem einem Angehörigen von Gruppe X auch automatisch davon ausgeht, dass er einer ist?
(wenn es dir jetzt mehr um die herablassende Art im Umgang und weniger um das Vorurteil an sich ging, ignorier das)

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
05.01.2021 11:58
Das umfasst natürlich auch die Vorurteile, die Andergaster gegenüber Nostriern haben und umgekehrt - auch wenn ich nie ganz verstanden haben, worin diese Vorurteile eigentlich genau bestehen. Dabei haben ich zuletzt lange in Andergast und Nostria gespielt. Die Abneigung zwischen beiden Völkern war oft merkbar. Trotzdem wirkte es nicht so wirklich wie Rassismus.
Naja, es ist ja auch fraglich, inwiefern man es als Rassismus bezeichnen kann, wenn es sich ethnisch quasi um dieselbe oder zumindest eine sehr nah verwandte ethnische Gruppe handelt. (wobei, auf der anderen Seite haben das die Engländer mit den Iren ja auch hingekriegt.)

Das Problem bei dieser Fragestellung "wie sieht Rassismus eigentlich aus?" ist ja letztlich auch der, dass unsere Vorstellung davon, wie Rassismus sich äußert, sehr stark von den letzten paar Jahrhunderten geprägt ist - das ist dann ein Mix aus Kolonialimperialismus in Afrika und Asien, White Man's Burden, Unterdrückung der Ureinwohner in Nord- und Südamerika und NS-Rasseideologie, während keine rechte Vorstellung davon existiert, wie Rassismus im europäischen Mittelalter aussah; oder im vermeintlich farbenblinden antiken Rom.

Letztlich kann man sich daran orientieren, wie folgende Gruppen mit einanderen umgingen, um eine Vorstellung von Rassismus vor der Neuzeit zu erhalten:

- ganz allgemein: Das Los der Juden über das ganze Mittelalter hinweg. Das war zwar religiös begründet, aber - von der Austauschbarkeit der Behandlung mal abgesehen - ich bezweifle, dass ein Konvertit ohne Umschweife als gleichwertiger Christ anerkannt worden wäre
- etwas spezifischer: Das Los der konvertierten Juden (Conversos) und Muslime (Moriscos) in Spanien - die wurden nämlich anschließend trotzdem vertrieben, weil man ihnen nicht glaubte (wobei natürlich fraglich ist, inwiefern dieser Vorwurf nicht doch berechtigt war)
- die Wahrnehmung der amerikanischen Ureinwohner durch die spanischen Invasoren wird um 1500 auch nicht vom Himmel gefallen sein und auch nicht nur religiös begründet
- die Behandlung, die die Wikinger/Nordmänner ganz allgemein den unterworfenen Völkern und geraubten Thrälen angedeihen ließen; von den britischen Inseln bis nach Russland (wo sich die miserable Behandlung trotz fortlaufender ethnischer Durchmischung bis in die Neuzeit fortsetzte)
- die Normannen in England gegenüber den Angelsachsen und die Angelsachsen gegenüber den Kelten, die jeweils als unterworfene Völker entsprechend behandelt wurden
- in Maurice Druons "Les Rois Maudits" gab es auch einen interessanten Handlungsstrang, wo der Sohn eines italienischen Kaufmanns sich in eine französische Bürgerliche verliebt; aber den Eltern nicht gut genug ist (ich kann allerdings nicht sagen, inwiefern das jetzt der Fantasie des Autors entsprang oder nicht)
- oder, im islamischen Raum, wo die Perser zu Beginn mitunter als Muslime zweiter Klasse behandelt wurden (zB war es in der Frühphase zum Islam konvertierten männlichen Persern nicht gestattet, eine Araberin zur Frau zu nehmen, obwohl diese Regel eigentlich nur für Andersgläubige galt - umgekehrt war das natürlich kein Thema); dass das Wort für "Sklave" und "Schwarzer" in mindestens einem arabischen Dialekt bis heute das gleiche ist ("abid") sagt auch etwas aus
- (ganz allgemein hat es schon ein Geschmäckle, wenn der eigene Standpunkt der ist, dass die eigene Muttersprache die Sprache ist, die auch von Gott verwendet wird)
- ganz allgemein die Japaner und Chinesen, für die alle anderen Barbaren waren
- die auf Dauer verfestigte ethnische Segregation in Indien durch das Kastensystem
- und so weiter.

So als grobe Richtlinie:

- wenn die andere Gruppe einen höheren zivilisatorischen Standard hat, sind sie dekadent und verweichlicht und müssen unterworfen und ausgeplündert werden.
- wenn sie einen niedrigeren zivilisatorischen Stand hat, sind sie Barbaren und müssen unterworfen und versklavt werden.
- wer sich unterworfen lässt, ist allgemein Volk von Knechten und hat diese Behandlung auch verdient (das ist eine relativ stabile Konstante, solange die Eroberer nicht assimiliert werden - und manchmal selbst dann)
- Fremde sind unabhängig von allem anderen grundsätzlich nicht vertrauenswürdig und werden für gewöhnlich als erste in den nächsten Vulkan geschubst, wenn was nicht läuft.
- Heiden sind die anderen sowieso. Fast immer.

Nun die mitigierenden Faktoren
- mehr oder weniger widerwilligen Respekt gibt es primär für Stärke: also für diejenigen, die sich erfolgreich einer gewaltsamen Eroberung mit Erfolg wiedersetzen; die einen erfolgreich unterworfen haben oder mit denen man sich gar nicht erst anlegen will.
- zwei sehr entwickelte Zivilisationen respektieren unter Umständen (dh kein Automatismus!) Angehörige der jeweils anderen Seite zu einem gewissen Maße; auch wenn sie als weniger zivilisiert wahrgenommenen Außenstehenden immer noch derbst rassistisch gegenübertreten können. Man kann also nicht gezwungenermaßen von der Vorzugsbehandlung für eine Gruppe auf eine Vorzugsbehandlung für alle anderen schließen. Das hat DSA allerdings durchaus hingekriegt - Mittelländer und Tulamiden sehen sich gegenseitig zwar vielleicht nicht als gleichwertig, werden sich aber immer noch höher einschätzen als Waldmenschen.
- wenn eine Gesellschaft ethnisch einigermaßen durchmischt ist und es auch für diejenigen, die nicht der Mehrheitsgesellschaft angehörigen, ein gewisses Maß an Aufwärtsmobilität gibt, dann wird das etwas anders aussehen. Aber selbst hier würde ich nicht die Maßstäbe einer modernen Gesellschaft anlegen.

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Ungelesener Beitrag von RoiFirdayon » 25.01.2021 17:46

Ich muss zugeben, jetzt nicht die gesamte Diskussion von Anfang bis Ende gelesen zu haben. Wenn ich also etwas schreibe, was schon mal von jemandem geäußert wurde, mag er es für sich als Zustimmung verbuchen. :wink: Anderenfalls auf Aufhänger, die bereits mitgeteilte Empörung wieder aufzugreifen. :lol:

Wenn Ulisses nun plant, bestimmte Denkweisen aus dem Rollenspiel zu verbannen, hat der Verlag einige Dinge an seinem eigenen Produkt möglicherweise nicht ganz verstanden: Rollenspiele simulieren Welten, die anders, besser oder auch schlechter sind als die, in der wir leben. Es geht darum, dass jemand am Tisch, wie auf der Bühne, eine Rolle übernimmt, um das reale Leben auszublenden und in eine fremde Welt einzutauchen, die zu erleben. Dazu gehört eben auch, dass man Rollen übernehmen kann, die in dieser Welt vorkommen und eben nicht unserem heutigen Weltbild entsprechen. Wenn DSA das nicht mehr ermöglicht, übernimmt es eben ein anderes Rollenspiel. Die Anzahl der Personen, die weichgespültes Realleben spielen möchten, ist eher dünn gesät - so dünn, wie die DSA-Redax.

Mir persönlich ist es im Übrigen herzlich gleichgültig, was die DSA-Redax entscheidet. Wenn ich einen sadistischen Sklavenjäger spielen will, mache ich das eben, um im realen Leben Rassismus und Sklaverei grundlegend abzulehnen. Das hat die DSA-Redax nämlich möglicherweise auch nicht verstanden: Es gibt außerhalb der Redax noch Personen, die zwischen Fantasie und realem Leben unterscheiden können.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 01:28

Problem ist hier weniger die Redax, als einige laute Stimmen in der heutigen Kunst- und Literaturszene, die eine Befolgung des Zeitgeistes einfordern. Und als Redax willst du halt nicht der Verlag sein, der das "Aushängeschild von rechtem Gedankengut" ist, "weil er Rassismus, Sexismus, Culture approbation und Co fördert". Vor dem selben Problem stehen auch Wizard of the coast mit DnD, wobei die US-Linke da teilweise noch deutlich krasser und fanatischer ist, als die deutsche. Ich erwähne einfach mal nur die Debatten um Whitewashing oder Forderungen, dass nur homosexuelle Schauspieler homosexuelle Rollen spielen dürfen sollten.
DnD hat z.B mit einem riesen Shitstorm zu kämpfen (gehabt?), weil einige Personen krampfhaft rassistische Stereotypen und damit Förderung von Rassismus in der Darstellung von Orks sehen wollten.

Der Gedanke "Worte schaffen Realität" mag ja in Teilen richtig sein, aber vor allem im Bereich der Kunst und Schauspielerei greift er halt oftmals daneben.

In gewisser Art ist das übrigens das gleiche Argument, dass man für die Killerspiele-Debatte angeführt hatte: X ist im Spiel rassistisch/sexistisch/brutal, also ist er das auch real oder wird es über die Zeit. Der klassische Kartharsis-Ansatz von darstellenden Künsten der dem Antiken Theater als Grundlage galt, wird hier nicht nur ignoriert, sondern auch als kontraproduktiv besetzt. Von der Grundidee der Schauspielerei als solcher überrascht nicht zu reden.

Natürlich ist es wichtig, stets zu reflektieren, wie man Dinge darstellt und wie diese aufgenommen werden. Aber das darf halt nicht zu Verbot und Schnappatmung führen, sondern sollte mit Sorgfalt aufbereitet werden. Nicht, indem Vertreter einer gewissen Verhaltensweise automatisch als Antagonisten gesetzt werden, sondern indem man das ganze in den notwendigen Kontext setzt.

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Ungelesener Beitrag von RoiFirdayon » 26.01.2021 13:31

Geht man davon aus, dass jegliche Abweichung von der politisch korrekten Norm in der Fantasie zugleich das politisch korrekt Gewollte in der Realität spiegelt, dann muss man in der Tat alles generell verbieten, was von eben dieser Norm abweicht, und zwar einschließlich von Fantasien und Vorstellungen. Und DAS wäre dann imho Faschismus par excellence. Kann man haben, will ich aber nicht. Allerdings kaufe ich schon seit DSA 5 nichts mehr, so dass meine Druckmittel begrenzt sind. Andererseits brauche ich das porentief reine DSA 5 auch nicht.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 26.01.2021 13:41

RoiFirdayon hat geschrieben:
25.01.2021 17:46
Wenn Ulisses nun plant, bestimmte Denkweisen aus dem Rollenspiel zu verbannen, hat der Verlag einige Dinge an seinem eigenen Produkt möglicherweise nicht ganz verstanden:
Hättest du die ganze Diskussion gelesen, würdest du möglicherweise zu dem Schluss kommen, dass Ulisses dieses gar nicht möchte. ;)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von RoiFirdayon » 26.01.2021 14:12

WeZwanzig hat geschrieben:
06.08.2020 14:58
Was ich aber sehr schade finde ist, dass man derartige Konflikte wohl bald ganz aus Aventurien streichen will. Es wird zwar mehrmals im Video betont, dass man nicht einen Retcon will, sondern die Themen nur anders angehen will, aber an zwei Stellen klingt dann doch einiges an bald geplanter Zensur und Beschneidung des aventurischen Hintergrundes an:
- (Ab etwa 28:50) Das DSA5-Grundregelwerk soll in der nächsten Auflage "überarbeitet"/zensiert werden. So werden etwa die Professionen Sklavenhändler und Sklavenjäger rausgestrichen, "weil man sie nicht als Protagonisten wünscht". (Später im Video genannt)
- (Bei 37:34) "Sexismus werden wir versuchen zu vermeiden, so wie wir allgemein versuchen wollen -ismen nicht zu reproduzieren"
@Rhonda Eilwind : Woraus schließt Du, dass sie das nicht möchten?
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.01.2021 14:26

Wolfio hat geschrieben:
26.01.2021 01:28
Problem ist hier weniger die Redax, als einige laute Stimmen in der heutigen Kunst- und Literaturszene, die eine Befolgung des Zeitgeistes einfordern. Und als Redax willst du halt nicht der Verlag sein, der das "Aushängeschild von rechtem Gedankengut" ist, "weil er Rassismus, Sexismus, Culture approbation und Co fördert".
Wohl wahr. Die klassische Zielgruppe von Rollenspiel-Produkten (jung, akademisch) ist nun mal auch die, die tendenziell dazu neigt, "falsches" Gedankengut anzuprangern oder zu boykottieren. Ulisses bewegt sich ohnehin schon wie auf Eiern (siehe Gronkh-Debakel), um irgendwie geartete Assoziationen mit rechtem oder sonstwie unerwünschtem Gedankengut zu vermeiden und dadurch einem umsatzschädigenden bis vernichtenden Shitstorm zu entgehen.

Es ist eine Binsenweisheit, dass man einem gewinnorientierten Unternehmen (wie einem Verlag) zugestehen muss, Gewinn machen zu wollen, und besagter Gewinn wäre eventuell ernsthaft gefährdet, wenn irgendjemand aus welchem Grund auch immer einen undifferenzierten Shitstorm lostritt, und ob der Anlass aus dem Kontext gerissen, verfremdet oder richtig dargestellet wurde, ist im Zweifel egal. Wenn man genug Dreck wirft, bleibt irgendwann etwas davon hängen, und sobald die Erinnerung etwas verblasst, bleibt nur noch: "Ulisses? Das war dieser Rollenspielverlag, dessen Bücher Rassismus und Sklaverei verharmlost haben, oder? Zumindest haben ein paar Leute das gemeint. Nee, da kauf ich lieber nichts." Unter einem solchen Damoklesschwert zu stehen führt dann zu "Rückversicherungen" wie dem eingangs erwähnten Text, der krampfhaft versucht, "Black is beautiful" und "Blackfacing ist böse" in denselben Ingame-Textabschnitt zu pressen, egal, wie unlogisch das Ergebnis innerweltlich aussieht.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 13:31
Allerdings kaufe ich schon seit DSA 5 nichts mehr, so dass meine Druckmittel begrenzt sind. Andererseits brauche ich das porentief reine DSA 5 auch nicht.
DSA5 richtet sich relativ eindeutig an Neuspieler und weniger an die, die DSA4 und frühere Editionen schon gespielt haben. Dementsprechend behaupte ich mal, dass dem Verlag relativ egal ist, wie seine Geschäftspolitik bei "alten Hasen" ankommt. Wie an vielen Stellen im Forum erwähnt wurde, muss man nicht zwingend etwas von DSA5 kaufen, wenn man die 4er-Regelwerke und RSH hat, und viele tun es auch nicht. Die Zielgruppe dieser textlichen Neuerungen ist also eher bei jungen Neuspielern zu finden.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 26.01.2021 14:52

@RoiFirdayon

Ich habe Jasmins Vortrag und dann auch die weiteren Beiträge so aufgefasst, als ginge es weniger um die Inhalte des Spiels, als darum, wie die Spielwelt den Spielern präsentiert würde.


Dabei sollten z.B. überkommene rassistische Klischees in der Beschreibung für die Spieler möglichst vermieden werden - der inneraventurische SC darf sie aber durchaus weiter pflegen, wenn es zu seinem inneraventurischen Hintergrund passt.

Also, als Beispiel: Es ist ok, wenn der Horasier auf Dschungelfahrt denkt, alle "halbnackten Wilden" seien nicht nur unbekleidet, sondern auch ungebildet.

Aber die Beschreibung der Dschungelvölker für den Spieler sollte diesen Eindruck nicht auch erwecken.

Der Spieler sollte also lesen (wenn überhaupt): "Horasier und Tulamiden halten die Waldmenschen als ganzes für harmlose, etwas einfältige und mit der Zivilisation überforderte Wilde und werden entsprechend auf sie reagieren". Aber nicht: "Der Waldmensch als solcher ist aufgrund seiner abgeschiedenen Kindheit vom schlichtem Gemüt (KL maximal 10), kann nur im Zahlenraum bis 10 rechnen, kommt damit aber erstaunlich gut zurecht. In der Zivilisation ist er durch die Vielzahl von Sinneseindrücken überfordert (alle Proben verschlechtern sich um 2), während ihm im Dschungel keiner etwas vormacht."

Noch anders gesagt: Es ist ok, wenn einzelne Waldmenschen so sind, weil man sie gern so spielen möchte. Es ist nicht ok, wenn sie als Charakterklasse oder was auch immer so sein müssen!


Und warum letzteres nicht? Wo es doch fiktive Menschen in einer fiktiven Welt beschreibt? - Weil es Leute mit Parametern beschreibt, wie sie zur Zeit des Kolionialismus für "Wilde" üblich waren, und unser (also, das der Mitteleuropäer) Bild von dunkelhäutigen Menschen unterbewusst teils bis heute prägt.


Dafür ist - wie ich es verstanden habe - ein "Sensitivity Reading" gedacht. Und das tut dem Spiel nicht weh, weil es ihm nichts nimmt, sondern mit etwas Glück sogar neue Perspektiven hinzufügt.


Bestimmte Setzungen wie Sklaverei etc. oder ein "sexistisches" Weltbild in Andergast sollten jedenfalls nicht "abgeschafft" werden.
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.01.2021 15:14

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
26.01.2021 14:52
"Der Waldmensch als solcher ist aufgrund seiner abgeschiedenen Kindheit vom schlichtem Gemüt (KL maximal 10), kann nur im Zahlenraum bis 10 rechnen, kommt damit aber erstaunlich gut zurecht. In der Zivilisation ist er durch die Vielzahl von Sinneseindrücken überfordert (alle Proben verschlechtern sich um 2), während ihm im Dschungel keiner etwas vormacht."
Was selbstverständlich völlig daneben wäre, aber in keinem mir bekannten DSA-Buch so oder so ähnlich stand. Lediglich, dass Waldmenschen in Städten erst einmal Schwierigkeiten haben, sich zurechtzufinden, stand im WdH, aber das gilt für Elfen genauso und ist nur folgerichtig für Angehörige einer Wildbeuter-Kultur, die keine größeren Ansiedlungen kennt.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 26.01.2021 15:19

Skalde hat geschrieben:
26.01.2021 15:14
Was selbstverständlich völlig daneben wäre, aber in keinem mir bekannten DSA-Buch so oder so ähnlich stand.
Nein, das wollte ich so auch nicht gesagt haben, entschuldigt bitte, wenn das so rüberkam.

Das war ein absichtlich überzogenes Beispiel.

Als die Waldmenschen das erste Mal auftauchten, stand bei ihrer Beschreibung alllerdings meiner Erinnerung nach schon sowas dabei wie, dass sie oft ein kindliches Gemüt hätten.

Ich guck später nochmal nach, ob ich die Beschreibung hier noch habe!
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 15:42

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
26.01.2021 14:52
Und warum letzteres nicht? Wo es doch fiktive Menschen in einer fiktiven Welt beschreibt? - Weil es Leute mit Parametern beschreibt, wie sie zur Zeit des Kolionialismus für "Wilde" üblich waren, und unser (also, das der Mitteleuropäer) Bild von dunkelhäutigen Menschen unterbewusst teils bis heute prägt.
Ich spendiere hier einmal zwei "vermeintlich".

...wie es zur Zeit des Kolonialismus VERMEINTLICH für "Wilde" üblich waren, und unsere (also, das der Mitteleuropäer) Bild von dunkelhäutigen Menschen VERMEINTLICH unterbewusst teils bis heute prägt.

Denn wenn man sich etwas mit Kolonialgeschichte beschäftigt, dann bröckelt dieses Bild sehr deutlich an verschiedenen Stellen.
So wird hier gerne mal der Einfluss der Religion unterschätzt und die Bedeutung der Hautfarbe überschätzt. (Stichwort: Söhne Noahs, Christianisierung von Heiden, etc).
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
26.01.2021 14:52
Dafür ist - wie ich es verstanden habe - ein "Sensitivity Reading" gedacht. Und das tut dem Spiel nicht weh, weil es ihm nichts nimmt, sondern mit etwas Glück sogar neue Perspektiven hinzufügt.
Es tut dem Spiel da weh, wo der Zwang entsteht, jede Rasse oder Spezies als "im Grunde sind sie doch wie wir und nicht von Natur aus böse". An dieser Stelle zwingt es der Fremdartigkeit der Fantasywelt nämlich das moderne Weltbild einer bestimmten Ideologie oder politischen Überzeugung auf. Dabei böten sich Orks, vereinzelte Waldmenschen, etc explizit dafür an, "mit finsteren Mächten im Bunde zu sein".

Und ein "Uns ist natürlich bewusst, dass dies in unserer realen Welt nur Vorurteile und Klischees sind, in Aventurien ist dies aber durchaus Realität" ist an dieser Stelle dann vollkommen legitim. Quasi als Negativ der Darna in 4.1 oder der (angeblichen) Pseudo-Wakanda-Waldmenschen in DSA 5. Fantasy und damit auch das fantastische Rollenspiel leben zu einem gewissen Teil von Feindbildern und Pauschalisierungen. Und ja, für einige Spieler (div*) mag es sicher auch sehr erholsam sein, wenn sie beim niedermähen der Orks, Goblins, Rattlinge, XY-Waldmenschen eben nicht daran denken müssen, wie verwerflich das Real wäre und dass es doch auch eine friedliche Lösung geben müsse.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
26.01.2021 15:19
Als die Waldmenschen das erste Mal auftauchten, stand bei ihrer Beschreibung alllerdings meiner Erinnerung nach schon sowas dabei wie, dass sie oft ein kindliches Gemüt hätten.
Was, böse formuliert, kein Problem darstellt. Was meint denn "kindlich"? Wenn du in einem Stamm lebst, in dem sich jeder auf den anderen verlässt, wo Lug und Trug eher die Ausnahme als die traurige Norm sind, die Schönheit des Lebens in einer tödlichen Umgebung jeden Tag gefeiert werden sollte, etc-... Dann hast und darfst du mit den negativen Seiten der Realität Probleme haben. Dann darf das gesamte Volk zu vertrauensselig sein, etc.

Sowas muss dann entsprechend thematisiert werden und nicht dem Rotstift zum Opfer fallen.

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Ungelesener Beitrag von RoiFirdayon » 26.01.2021 16:15

Skalde hat geschrieben:
26.01.2021 14:26
"Ulisses? Das war dieser Rollenspielverlag, dessen Bücher Rassismus und Sklaverei verharmlost haben, oder? Zumindest haben ein paar Leute das gemeint. Nee, da kauf ich lieber nichts."
Ich wüsste kein einziges DSA-Werk, in dem Rassismus und/ oder Sklaverei verharmlost worden wären, und mir wäre auch keine Diskussion in der Richtung bekannt. Ausgenommen jetzt eine einzige Person, die das als mögliches Problem aufwirft, im Stile einer self-fulfilling prophecy.

Nachdem ich mir das Vid angeschaut habe, ein paar Anmerkungen:

1. Warnhinweise zu Oron, verbunden mit der Zustimmung zu den expliziten Texten und den möglichen seelischen Schäden. Kann man machen, ist aber juristisch wertlos, weil man den Zugriff ja ermöglicht und in Kauf nimmt, dass den Text auch zartbesaitete Gemüter lesen. Es ist aber auch juristisch nicht notwendig, weil wir nicht in den USA leben - da muss man darüber informiert werden, dass Kaffee aus dem Automaten heiß ist, man sein Haustier nicht in der Mikrowelle trocknen soll und so weiter. Wir haben hier ein etwas anderes Rechtssystem, das auf Eigenverantwortung setzt. Wenn das Werk also FSK-frei ist, ist der Warnhinweis mit integrierter Zustimmung (Disclaimer) reine Platzverschwendung. Ich habe das Gefühl, dass man da einfach professioneller oder wichtiger klingen will, als man objektiv damit wirkt.

2. "Goblins als Leute mit Tiefe". Natürlich kann man jedem und allem einen tieferen Sinn mit mehr "Menschlichkeit" geben. Man kann unter dem Aspekt auch den "Hobbit" oder den "Herr der Ringe" mit menschlicheren Goblins und Orks anfüllen, bis irgendwann auch Sauron nicht mehr mit Waffengewalt bekämpft werden darf/ soll, weil der eine schlechte Kindheit hatte. "Ey, da muss man doch mal drüber reden!" In der Tradition lebt Rollenspiel vom Feindbild, weil sonst die ganzen Mühen und die zusammengestellte Ausrüstung obsolet werden. Anderenfalls brauchen wir keine Kämpfer mehr und überhaupt niemanden mehr, der Gegner bezwingen kann, sondern wir labern nur noch und diskutieren die Probleme der NSC am Spieltisch, bis alle nach ihrer Seelenheilung Ringelreihen tanzen. Soll es das sein?

3. Wege der Vereinigungen (kenne ich nur dem Namen nach, halte ich für sinnlos, weil ich mir auch Cosmopolitan kaufen könnte, aber sei es drum): Die KK-Voraussetzung für die "härtere Gangart" beim Sex wurde gestrichen, nachdem es aus der BDSM-Szene hieß, man bräuchte dafür keine hohe KK. Vielleicht sollte man seitens der Redax erst einmal andere Logikprobleme im GRW lösen - @Sumaro , hier wärst Du jetzt wirklich mal mit Deiner longlist gefragt. Zu dem Punkt kann ich also nur sagen, dass der Blick auf das GRW fürs Unwesentliche geschärft, ansonsten aber blind ist.

4. Sklavenhändler/ Sklavenjäger sollen als SC-Möglichkeit gestrichen werden, weil es soll verdeutlicht werden, dass das im Rollenspiel eben problematisch ist/ sei. Nein, ist es nicht, wenn ich nicht auch außerhalb des Spiels auf Sklavenjagd gehe ... Und was machen wir mit Al`Anfa oder der Kultur? Die lebt vom Sklavenhandel. Ist das auch "problematisch" und muss beseitigt werden? Ist Leibeigenschaft "unproblematisch"? Ist die Diskriminierung aufgrund Armut "unproblematischer" als aufgrund sexueller Orientierung? Wenn man sich Gewissensfragen stellt, muss man die auch abstrahiert von der eigenen Situation für andere Personengruppen stellen. Gewissen ist entweder universell oder es ist Egoismus.

5. Waldmenschen sollen nicht mehr in Verbindung gebracht werden mit Illustrationen barbusiger Waldmenschenfrauen. Hat Frau Neitzel ein Problem damit? Ich kenne keine Frau, die damit ein Problem gehabt hätte. Gruß an S....., die sich an den DSA 1-Illustrationen nie gestört, sondern bei den Waldmenschen-Männern den Lendenschurz unten entsprechend "angereichert" hat. Wenn es um Rassismus geht: gab es keine irdischen Kulturen, in denen die Frauen oben ohne rumgelaufen sind? Ist es rassistisch, die so (aus unserer bornierten Sicht: "freizügig") darzustellen, weil sie so sind? Oder ist das Problem nicht vielmehr die Reaktion, die solche Bilder bei gewissen Männern auslösen?

6. Nacktheit soll in den Publikationen nicht mehr nur für den Hetero-Mann, sondern für alle Zielgruppen und natürlich nur noch "ansprechend" vorkommen. Mal abgesehen davon, dass Hetero-Männer nach wie vor die absolute Mehrheit der Kaufgruppe bilden, was heißt "ansprechend"? Und nach welchem Verhältnis sollen die Illustrationen auf die einzelnen Zielgruppen verteilt werden? Woran erkenne ich eine queere Person auf einem Bild, wenn sie nicht wieder sexistisch karikiert wird? Und: soll ich den Unterschied erkennen, oder bin ich dann sexistisch?

7. Sexismus soll aus DSA verbannt werden. Also: Nostergast adé? Novadi sayonara?

8. Im Widerspruch zu 7.: Männliche Amazonen soll es auch zukünftig nicht geben, weil das kulturell nicht passt ... (no comment)

9. Aber: Geodinnen sollen natürlich zulässig sein.

Bedeutet: Überall da, wo Frauen von der Gruppe ausgeschlossen wären, sollen sie jetzt doch zugelassen sein. Umgekehrt sollen Männer aber von reinen Frauengruppen ausgeschlossen bleiben. Hm ... klafft da eine Lücke in der Logik oder im Selbstverständnis?

10. Es soll mehr Trans-SC-Konzepte geben. Von mir aus ... aber s.o. 6.: Sollen queere Personen dann karikiert werden, damit man sie erkennt? Anhand welcher Regeln soll ein SC als "queer" festgemacht werden? Nicht ernst gemeint formuliert: Gibt es dann eine Art Chimärenkonzept, wenn sich Männer zu Frauen und vice versa umoperieren lassen möchten?

11. Gesucht wird nach neutralen Begriffen für "Spieler". Frau Neitzel denkt über "Spielerschaft" nach, was aber auch ein Problem sein soll, weil es dann ebenso "SpielerInnenschaft" heißen müsste ... "Schaft" könnte man auch irgendwie seltsam verstehen ... (*irony off). Ich habe meinen kleinen Sohn spaßeshalber gefragt, der dann gleich sagte: "Spielende!" Einfach mal jemanden fragen, der sich mit so was auskennt.

12. Der Verlag sucht jetzt Queere, Schwarze (sic! so genannt) und Behinderte, um die bestehenden Probleme im GRW zu beheben. (AsiatenInnen, Eskimos, Migranten u.s.w. werden also nicht gesucht, um etwa die Unterrepräsentation im GRW zu beheben?). Ich würde ja sagen, dass logischer Menschenverstand ausreichen könnte, zu vermeiden, dass Rollenspiel og zu Rassismus und Diskriminierung führt, aber was weiß denn ich schon ...

13. Ein Thema sind selbstverständlich auch übergewichtige Chars, die nicht diskriminierend behandelt werden sollen. Darum wurde (ist das so? oder wird?) der Nachteil "fettleibig" gestrichen. Egal, wie dick man seinen Char also macht, er kann immer noch genau so schnell rennen und sich genau so durch jede Lücke zwängen wie jede(r/s), der/ die/ das weniger Körperfülle mitbringt. Ob das irgendwie logisch ist, habe ich meinen Sohn gar nicht mehr gefragt.

Zusammengefasst: Die Redax will zwanghaft og-Probleme ig lösen, was der Idee des Rollenspiels widerspricht. Der zwanghaften Entdiskriminierung sollen einfachlogische Aspekte geopfert werden: dass eine derische Kultur Sklaven hält und davon lebt; dass es Menschen gibt, die auch etwas Amoralisches spielen wollen, ohne amoralisch zu sein; dass dicke Menschen - was die selbst wissen - sich im Allgemeinen nicht so schnell und behände bewegen können wie weniger dicke, was sie aber durch Training ausgleichen können; dass es immer Gruppen gibt, die andere Gruppen nicht unter sich dulden wollen. Herrschaftszeiten, wieso kann man nicht einfach ganz natürlich mit Unterschieden umgehen und aber gleichzeitig der Meinung sein, dass sie og nicht zu einer Benachteiligung führen sollten? Weshalb muss eine Thematik, die gefühlt 0,1% der Spielenden betrifft, so hochgehängt werden, als gäbe es keine andere Problematik mehr? Mit Herrn Sonneborn plädiere ich dafür, "dass sich nicht jede Kleinstgruppe zum Nabel der Welt deklariert".
"Glaubst Du, dass wir diese Scheiße überleben?"
"Ja - damit wir die nächste Scheiße nicht verpassen."

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 26.01.2021 16:35

Wolfio hat geschrieben:
26.01.2021 15:42
Denn wenn man sich etwas mit Kolonialgeschichte beschäftigt, dann bröckelt dieses Bild sehr deutlich an verschiedenen Stellen.
So wird hier gerne mal der Einfluss der Religion unterschätzt und die Bedeutung der Hautfarbe überschätzt. (Stichwort: Söhne Noahs, Christianisierung von Heiden, etc).
Wenn man sich mit Kolonialgeschichte beschäftigt, fällt auch auf, dass an einigen Stellen die Bedeutung von Religion deutlich überschätzt wird. Mit Allgemeinplätzen kommen wir an dieser Stelle auch nicht weiter.
Wolfio hat geschrieben:
26.01.2021 15:42
Es tut dem Spiel da weh, wo der Zwang entsteht, jede Rasse oder Spezies als "im Grunde sind sie doch wie wir und nicht von Natur aus böse". An dieser Stelle zwingt es der Fremdartigkeit der Fantasywelt nämlich das moderne Weltbild einer bestimmten Ideologie oder politischen Überzeugung auf.
Newsflash: Kunst, Literatur und alles, was Menschen erschaffen und erdenken ist immer dem Weltbild der Gegenwart unterworfen, in der sie sich befinden. Das war schon immer so und ist auch logisch. Schließlich sind wir alle Kreaturen unserer Gegenwart. Und selbstverständlich folgen wir alle auch bestimmten Ideologien, oder nennen wir es Überzeugungen. Dass du, wenn ich dich richtig verstehe, eine Welt bevorzugst, in der es Menschen gibt, die "von Natur aus böse sind", ist ebenfalls deine sehr persönliche Ideologie/Überzeugung. Du nimmst hier argumentativ die Rolle einer "neutralen Sicht" sein, die es an dieser Stelle gar nicht gibt und nicht geben kann.
Wolfio hat geschrieben:
26.01.2021 15:42
Dabei böten sich Orks, vereinzelte Waldmenschen, etc explizit dafür an, "mit finsteren Mächten im Bunde zu sein".
Tolkiens Uruk-Hai sind explizit "mit finsterem Mächten im Bunde", weil sie auf magische Weise und durch Folter entstandene Kreaturen sind, die von einer finsteren Macht unterjocht wurden. Aventuriens Orks sind einfach nur wilde, humanoide Spezies. Einer gesamten Spezies Merkmale wie "böse" zuzuteilen ist wissenschaftlich gesehen weder zielführend noch korrekt, auch wenn wir alle natürlich in einer Welt aufgewachsen sind, in der viele als uns als Kinder gerne solche vereinfachenden Geschichten gelauscht haben ("Der Wolf ist böse", "Hexen sind böse", etc.). Dass "der Wolf" böse ist, ist ein uralter Topos, der vor Jahrhunderten entstanden ist, und mit dem die Jagd auf ein letztlich völlig unschuldiges Tier gerechtfertigt wurde.

Es gibt Rollenspiele, die so etwas anbieten, und es gibt auch in Aventurien Kreaturen, die das absolut Böse als Gegner verkörpern. Untote, Dämonen, sowie auch Personen, die sich bewusst dafür entschieden haben, dem Bösen zu huldigen, wie diverse Schwarzmagier, Paktierer, etc. Dass es keinerlei Völker gibt, die mit dem breiten Pinselstrich als "böse und finster" gemalt wurden, begrüße ich, und viele anderen Spieler begrüßen es ebenfalls. Und sei es nur aus dem simplen Grund, dass Personen, die aus fehlgeleiteten Zielen oder Wünschen "böse" werden, oft die viel interessanteren Gegner abgeben, als klischeehafte, bartzwirbelnde Bösewichte, die laut "Hahaha!" rufen und wahnsinnig vor Bosheit sind.

Im Übrigen widersprichst du dir an der Stelle auch bereits selbst: Es kommt ja sehr wohl vor und ist auch kein Rassismus, dass in DSA "vereinzelte Waldmenschen mit finsteren Mächten im Bunde sind."
Wolfio hat geschrieben:
26.01.2021 15:42
Und ja, für einige Spieler (div*) mag es sicher auch sehr erholsam sein, wenn sie beim niedermähen der Orks, Goblins, Rattlinge, XY-Waldmenschen eben nicht daran denken müssen, wie verwerflich das Real wäre und dass es doch auch eine friedliche Lösung geben müsse.
Das findet doch haufenweise statt und ist auch nach wie vor gelebte Realität für viele Gruppen: Es wird gekämpft und geschlachtet und das ist auch völlig in Ordnung, und es gibt keinerlei Anzeichen, dass die Redaktion Pläne hat, mit DSA6 Tsa zur Götterfürstin zu erheben und das Diktat der Gewaltfreiheit.

Der Knackpunkt ist doch ein ganz anderer, nämlich derjenige, dass manche Spieler (nicht: Spielercharaktere) davor zurückschrecken, ein Dorf in Weiden mit Frau und Kind niederzumähen, aber keinerlei Skrupel haben, das bei einem Ork-Dorf zu tun, weil "es sind ja nur Orks" (oder Waldmenschen). An der Stelle fängt doch die Sichtweise an, dass es offenbar Völker gibt, die "weniger wert" sind, weil sie nämlich "in Wirklichkeit alle böse (oder ähnliches negatives Adjektiv) sind". Und es spricht eben nichts dagegen, dass jemand sagt, ich spiele jetzt den bösen Schwarzmagier, und probiere mal aus, wie es ist, ganze Dörfer anzuzünden, oder ich spiele jetzt den Sklavenhändler und teste mal bewusst Rassismus aus (wenn man das unbedingt tun möchte, auch hier gibt es sicherlich Spieler, die bewusst sagen, das geht gegen meine persönlichen Werte, und ich will das nicht ausspielen, so wie es Spieler geben wird, die sagen, ich möchte keine Abenteuer mit bösen Krankheiten spielen, weil mir der Tod meines Vaters vergangenes Jahr noch zu sehr in den Knochen sitzt). Es spricht aber einiges dagegen, dass die Spielwelt dir nahelegt, es gebe intelligente, kulturschaffende Wesen, die "von Natur aus" böse sind, einfach nur, weil sie einer bestimmten Rasse oder Spezies angehören, und die deswegen niedergemetzelt werden müssen, im Gegensatz zu "Die müssen jetzt bekämpft werden, weil sie sich unserem Gegner Graf Größenwahn angeschlossen haben und uns gerade im Weg stehen."

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Ungelesener Beitrag von hexe » 26.01.2021 16:47

Vielleicht möchte man nur in seiner Freizeit nicht auch noch mit den Alltagsproblemen wie Sexismus und ähnlichen konfrontiert werden? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Argilac » 26.01.2021 16:59

RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
4. Sklavenhändler/ Sklavenjäger sollen als SC-Möglichkeit gestrichen werden, weil es soll verdeutlicht werden, dass das im Rollenspiel eben problematisch ist/ sei. Nein, ist es nicht, wenn ich nicht auch außerhalb des Spiels auf Sklavenjagd gehe ... Und was machen wir mit Al`Anfa oder der Kultur? Die lebt vom Sklavenhandel. Ist das auch "problematisch" und muss beseitigt werden? Ist Leibeigenschaft "unproblematisch"? Ist die Diskriminierung aufgrund Armut "unproblematischer" als aufgrund sexueller Orientierung? Wenn man sich Gewissensfragen stellt, muss man die auch abstrahiert von der eigenen Situation für andere Personengruppen stellen. Gewissen ist entweder universell oder es ist Egoismus.
M.W. komplett falsch. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll die Variante Sklavenjäger der Profession Jäger nicht mehr im GRW auftauchen, sondern nur noch in den entsprechenden RSH. Im GRW gab es auch keine Beschreibung zu dieser Variante, sondern nur Werteangaben. Aber auch diese Information ist in diesem Faden schon ausführlich besprochen worden. :)

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 26.01.2021 17:02

Man wird aber nur damit konfrontiert wenn man glaubt da ist was
Komischerweise hat man sich jahrelang nicht gestört gefühlt

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 26.01.2021 17:08

Dann liebe Hexe müsste man aber Amazonen auch Männern zugänglich machen.

Zumal verschiedene Personen auch unterschiedliche Alltagsprobleme verspüren. Welche davon sollte man denn berücksichtigen und welche nicht?
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 26.01.2021 17:29

Denderan Marajain hat geschrieben:
26.01.2021 17:02
Man wird aber nur damit konfrontiert wenn man glaubt da ist was
Komischerweise hat man sich jahrelang nicht gestört gefühlt
Komischerweise hat sich unsere Gesellschaft auch jahrelang nicht gestört gefühlt davon, dass Frauen nur mit Zustimmung ihrer Männer ein Bankkonto eröffnen durften. Komischerweise hat sich auch jahrelang niemand dadurch gestört gefühlt, dass Lehrer ganz selbstverständlich in der Schule zum Rohrstock gegriffen haben. Komischerweise hat man sich auch jahrhundertelang nicht dadurch gestört gefühlt, dass Menschen für Blasphemie auf den Scheiterhaufen kamen.

Gesellschaften entwickeln und verändern sich eben nun einmal. Das ist der Lauf der Dinge.

Sachen werden als selbstverständlich angesehen, bis sie plötzlich infrage gestellt werden, und 50 Jahre später schaut jeder darauf zurück, und wundert sich, warum solche Dinge mal selbstverständlich waren, und die neue Normalität ist plötzlich selbstverständlich (bis die wiederum vielleicht irgendwann infrage gestellt wird). "Warum hat sich denn da vorher niemand drüber beschwert?" ist jedenfalls meistens keine sinnvolle Frage.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.01.2021 17:32

hexe hat geschrieben:
26.01.2021 16:47
Vielleicht möchte man nur in seiner Freizeit nicht auch noch mit den Alltagsproblemen wie Sexismus und ähnlichen konfrontiert werden?
Die meisten Rollenspieler, die ich kenne, spielen unter anderem, um im Rollenspiel sehr viel größere Probleme als die in ihrem eigenen Alltag zu lösen. Alltägliche Probleme wie Armut, Gewalt, Ausbeutung und Kriminalität schreien in fast jedem Rollenspiel-Setting hundertfach verstärkt zum Himmel und warten darauf, von Helden gelöst zu werden. Wenn wir Probleme aus einem Rollenspiel-Universum entfernen, entfernen wir damit auch die Möglichkeit, diese Probleme im Spiel zu lösen.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
Ich wüsste kein einziges DSA-Werk, in dem Rassismus und/ oder Sklaverei verharmlost worden wären, und mir wäre auch keine Diskussion in der Richtung bekannt.
Das Perfide ist ja, dass es eine solches Werk nicht mal bräuchte. Wie in diesem von @DnD-Flüchtling dankenswerterweise verlinkten Artikel deutlich wird, kann man angebliche -ismen auch völlig an den Haaren herbeiziehen und sich trotzdem darüber aufregen: https://theconversation.com/how-hollywo ... ism-127088

Von daher verstehe ich schon, dass Ulisses um jeden Preis vermeiden möchte, Gegenstand einer solchen Debatte zu sein. Das wäre äußerst geschäftsschädigend, also sichert man sich eben entsprechend ab.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 26.01.2021 17:33

Was für eine seltsame Diskussion... Also schon wieder. Ich weiß gar nicht, warum ich für den Thread erneut angepingt wurde, aber ich bin überrascht, wie viele Leute sich an einer vollkommen auf PR-eingeschossenen Aktion stören, die keinerlei Effekt auf das Spiel haben wird.

Es gibt eine Absichtserklärung sensibler mit Themen umzugehen, die in der Vergangenheit weitestgehend unreflektiert waren (wer alte DSA-Spielhilfe usw. liest merkt das auch deutlich, aber Zeitgeist lässt sich eben auch nicht mehr umkehren). Mehr als das gibt es gar nicht, die Folgen daraus werden marginal sein für Spieler.

Spannend finde ich vor allem, wie viele hier offenbar aus irgendeinem - mir nicht nachvollziehbaren Grund - einen gewissen Rechtfertigungszwang sehen, der bis hin zum gebrummelten, aber nicht ausgeschriebenen "diese SJW mit ihrer Cancel-Culture sollen die Finger von meinem Hobby lassen" zu reichen scheint (mein Eindruck).

Meine Einschätzung ist, dass man sich a) umsonst sorgt und b) die meisten, die ihre Sorgen äußern selbst niemals Zielobjekt von Diskriminierung gewesen sind, sondern zu der alten Zielgruppe des Rollenspiels gehören.

Ich persönlich habe mich jahrelang nicht an Waldmenschen gestört. Ich fand es sogar sehr schön, dass im DSA2-Band die Waldmenschen so gut wie nackt waren, weil ich die Männer mit ihren Sixpacks ästhetisch ansprechend fand und wenn ich Waldmenschen gespielt habe, dann haben die meistens in einem gebrochenem Deutsch von sich in der dritten Person gesprochen, weil das so das Bild war, was ich hatte. Edle Wilde, unzivilisiert, aber eine Mischung aus Indianern und den dunkelhäutigen Typen, die man in den Tier-Dokus der Siebziger in der afrikanischen Savanne herumspringen sah, hinter Gazellen her o.ä. und die auch immer lustig dahergeredet haben (wenn sie übersetzt wurden). Heute habe ich da eine andere Sensibilisierung zu, heute weiß ich immer noch ein schönes Sixpack zu schätzen, aber ich achte auf solche Dinge wie rassistische, sexistische und generell xenophobe Klischees. Daher fallen mir andere Dinge auf. Es ist also nicht so, dass die Dinge nicht da waren, es ist eher so, dass ich mich verändert habe und ich für meinen Teil denke zum besseren.

Daher denke ich persönlich, es schadet gar nicht sensibler mit Themen umzugehen, die vorher weitestgehend unreflektiert waren und wenn das jemand macht, bevor es an den Kunden geht, dann ist das doch super. Ich halte es in diesem konkreten Fall aber weitestgehend für ein Projekt von Jasmin Neitzel und damit steht dahinter vermutlich gar nicht die Personalstärke, um so eine Aufarbeitung generell zu leisten. Es ist eben eine Absicht.
Zuletzt geändert von Sumaro am 26.01.2021 23:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 17:39

Skalde hat geschrieben:
26.01.2021 17:32
Die meisten Rollenspieler, die ich kenne, spielen unter anderem, um im Rollenspiel sehr viel größere Probleme als die in ihrem eigenen Alltag zu lösen. Alltägliche Probleme wie Armut, Gewalt, Ausbeutung und Kriminalität schreien in fast jedem Rollenspiel-Setting hundertfach verstärkt zum Himmel und warten darauf, von Helden gelöst zu werden. Wenn wir Probleme aus einem Rollenspiel-Universum entfernen, entfernen wir damit auch die Möglichkeit, diese Probleme im Spiel zu lösen.
Wir brauchen hier mal eine Danke-Funktion. In diesem Sinne: Danke dafür.
Sumaro hat geschrieben:
26.01.2021 17:33
Was für eine seltsame Diskussion... Also schon wieder. Ich weiß gar nicht, warum ich für den Thread erneut angepingt wurde, aber ich bin überrascht, wie viele Leute sich an einer vollkommen auf PR-eingeschossenen Aktion stören, die keinerlei Effekt auf das Spiel haben wird.

Es gibt eine Absichtserklärung sensibler mit Themen umzugehen, die in der Vergangenheit weitestgehend unreflektiert waren (wer alte DSA-Spielhilfe usw. liest merkt das auch deutlich, aber Zeitgeist lässt sich eben auch nicht mehr umkehren). Mehr als das gibt es gar nicht, die Folgen daraus werden marginal sein für Spieler.
Da ich erst letzte Woche mehrere STUNDEN mit einer Spielerin diskutieren musste, dass die Aussagen aus dem Regionalbeschreibungen nur Schlaglichter sind und keine festen Gesetze... Selbiges für die Professionsbeschreibungen im WdH. "Aber im WdH steht...., also ist das nicht erlaubt".

Es gibt mehr als genug solche Spieler und auch Autoren, die solche Beschreibungen als Pflicht ansehen.

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Ungelesener Beitrag von MadW » 26.01.2021 17:59

Wenn ich diesen Post jedes mal editiere, wenn ich eine "neuer Post"-Meldungbkriege, sitze ich wohl noch heute nacht hier :D

Sumaro und Hexe haben die beidee Punkte, die ich anbringen wollte zwar schon angeschnitten, aber weil ich jetzt schon ziemlich lange an diesem Post sitze und erhlich gesagt etwas erstaunt-verwunder über manche Reaktionen bin, mal zwei Aspekte, die in dieser Diskussion ziemlich unter die Räder kommen, die ich persönlich aber relativ wichtig finde:
1. Meiner Kenntnis nach definiert sich Rassismus vor allem über gesellschaftliche Machtverhältnisse. Wenn also ich (weißer cis-Student, Akademikerkind, also zugleich Feindbild No. 1 des stereotypen Klischeelinken und stereotyper Klischeelinker in einer Person) also mich abfällig über BPOCs aufgrund ihrer Hautfarbe äußere, dann ist das klar Rassismus, da wir weißen Cis-Männer nun einmal in unserer dt. Gesellschaft eine Machtposition einnehmen. Wenn diese BPoC sich dann abfällig mir gegenüber aufgrund meiner Hautfarbe äußert, ist das eine respektlose Beleidigung, aber eben kein Rassismus: Rassismus ist meinem Verständnis nach mehr, als nur die direkte Diskriminierung in, in diesem Fall, Wort. Ich muss schließlich nicht befürchten, in diesem Land aufgrund meiner Hautfarbe systemisch benachteiligt zu werden: Polizisten sind idR freundlich zu mir, bei Ausweiskontrolle oder den gelegentlichen Ringfahndungen gegen Raser u Clankriminalität hier muss ich nicht damit rechnen rausgezogen zu werden, ich bekomme Jobs und Wohnungen idR ohne (durch meine Hautfarbe oder mein Aussehen entstandene) Probleme. Bei PoCs sieht das ja aber gravierend anders aus. All das sind ja Erfahrungen, die diese Personen unbestreitbar machen (wie oft diese gemacht werden, ich würde vermuten zT mehrmals täglich, sei jetzt mal dahingestellt). Dass sie diese Erfahrungen machen, sollte doch an sich schlimm genug sein. All das schwingt natürlich mit, wenn ich, ein Inhaber einer gesellschaftlichen Machtposition, aus welchem Grund auch immer, einer PoC eine rassistische Beleidigung an den Kopf werfe, bin ich doch Teil der Mehrheit, also Teil des Teils der Gesellschaft, der ausgrenzen kann und es in diesem Moment eben tut.
Deswegen bin ich auch etwas verwundert, wie viele Leute kategorisch hier und dort "keinen Rassismus" sehen. Ich vermute jetzt einfach mal, dass die meisten, die soetwas schreiben, ebenfalls weiß sind (was ich natürlich nicht wissen kann, es wäre aber schon statistisch außergewöhnlich, wenn dies nicht der Fall wäre). Deswegen frage ich mich: Wann und wie oft macht Ihr denn Erfahrungen mit Rassismus, dass Ihr das hier so behaupten könnt? Ich persönlich wurde in D noch nie wegen meiner Hautfarbe irgendwo benachteiligt, diskriminiert oder ausgegrenzt. Es wundert mich also, wie viele das hier anscheinend schon wurden, um darüber so klar urteilen zu können.

Der zweite Punkt den ich nicht verstehe, ist diese Verlustangst bei vielen. Es wird hier ja zT der Teufel an die Wand gemalt (häufig dazu noch von Usern, die nach eigenem bekunden eh keine Kunden mehr sind). Für mich war Aventurien schon immer ein "grauer" Kontinent. Alles was schwarz/weiß war, war schon immer alles "Übernatürliche" daran: Götter, Dämonen, Paktierer, etc.
Einzelne Völker, Kulturen, etc hingegen waren meiner Lesart nach in Aventurien schon immer "grau". Klar, manche Kulturen verehren nun mal eher "schwarze" oder "weiße" Götter und bringen demnach auch eher (aus unserer heutigen, also der einzig möglichen) Sicht amoralische/höchstmoralische Individuen hervor. Wer aber Orks immer als blutrünstige, kulturlose Barbaren dargestellt hat, stellt sich min seit 4.1 schon gegen die offizielle Setzung, in der es eben auch den friedfertigeren Rikai-Priester gibt.
Es geht ja auch gar nicht darum, Sachen zu verbieten, sondern unser Hobby inklusiver zu machen: Dinge, die von Rassismus, Sexismus, Homophobie,... betroffene Menschen im Alltag erleben, wollen diese evtl ja nicht noch in ihrer Freizeit erleben. Solche Menschen fangen dann trotz initialem Interesse vielleicht erst gar nicht mit dem Hobby an. Wir als Spielerschaft profitieren doch aber von einer möglichst diversen Spielerschaft, da diese mehr Blickwinkel, Meinungen und Ideen bietet, als der "0815-DSA-Spieler", mit langen Haaren, Band-T-Shirts und Brille, der schon auf DSA 4 nur mit Zähneknirschen umgestiegen ist (Gegen den absolut nichts spricht: Einige meiner besten Freunde sind DSA-Spieler mit langen Haaren, Band-T-Shirts und Brille...). Und wegen dem Austausch von Blickwinkeln, Meinungen und Ideen sind wir ja schließlich alle hier, in einem DSA-Forum (bzw ich zumindest). Von daher finde ich, wenn sich die Redax Mühe gibt, einen breiteren Kreis von Spielern anzusprechen, und deswegen überprüft (oder überprüfen lässt) ob manche Setzungen ganzen Gruppen von Menschen nicht gehen den Kopf stoßen (indem man zB in WdH nicht mehr eine "Rasse", sondern ein "Volk" wählt), ist das ja erstmal nichts Schlechtes.
Nebenbei: verändern tut sich Aventurien, nicht nur aufgrund des Metaplots, schon immer. Und in den ca 10 Jahren, in denen ich diese Veränderungen aktiv verfolge gab es glaube ich noch keinen Halbsatz, der geretconed oder verändert wurde, ohne das nicht irgendwo, irgendwer "Oh nein, das wars für mich, der ganze Laden geht den Bach runter" geschrien hätte. Am Ende ist dann aber alles dennoch nur halb so heiß, wie es gekocht wurde ;)
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 18:08

Aryador hat geschrieben:
26.01.2021 16:35
Wenn man sich mit Kolonialgeschichte beschäftigt, fällt auch auf, dass an einigen Stellen die Bedeutung von Religion deutlich überschätzt wird. Mit Allgemeinplätzen kommen wir an dieser Stelle auch nicht weiter.
Da sich meine Aussage auf das Statement von Rhonda bezog... Netter Versuch, aber bitte beachte doch den Kontext, in dem ich etwas schreibe.
Weil es Leute mit Parametern beschreibt, wie sie zur Zeit des Kolionialismus für "Wilde" üblich waren, und unser (also, das der Mitteleuropäer) Bild von dunkelhäutigen Menschen unterbewusst teils bis heute prägt.
Aber du hast recht. Die wenigsten Waldmenschen dürften Christen sein oder Heiden, die man zum Christentum bekehren sollte, weil Gottes Herrlichkeit ihnen sonst verschlossen bliebe.
Aryador hat geschrieben:
26.01.2021 16:35
Newsflash: Kunst, Literatur und alles, was Menschen erschaffen und erdenken ist immer dem Weltbild der Gegenwart unterworfen, in der sie sich befinden. Das war schon immer so und ist auch logisch. Schließlich sind wir alle Kreaturen unserer Gegenwart. Und selbstverständlich folgen wir alle auch bestimmten Ideologien, oder nennen wir es Überzeugungen. Dass du, wenn ich dich richtig verstehe, eine Welt bevorzugst, in der es Menschen gibt, die "von Natur aus böse sind", ist ebenfalls deine sehr persönliche Ideologie/Überzeugung. Du nimmst hier argumentativ die Rolle einer "neutralen Sicht" sein, die es an dieser Stelle gar nicht gibt und nicht geben kann.
Ich hab hier eine Dementi zu deinem Newsflash: Zwischen "Wir sind alle Kinder unserer Zeit" und "Wir müssen in einer Fantasywelt die frei erfunden ist, moderne Standards an Moral und Ethik anlegen" klafft eine Lücke. Darauf bezog ich mich. Nur weil Sexismus real ein Problem ist, muss ein Charakter in der Fantasywelt das bei weitem nicht so sehen. Entsprechend ist der Novadi für den Rondrainer ein "ungläubiger Sandfresser", ohne dass das ein Problem sein muss oder auch nur sollte. Und das war auch, was etwa @RoiFirdayon bemängelt haben: Probleme OT sollen IT glattgebügelt werden.

Stichwort ist hier: Andere Maßstäbe. Einem Waldelfen wird ja auch keiner "primitive Wilde" entgegenrufen, weil diese keine Städte bauen oder Industrie anstreben. Schlicht, weil sie fremdartig sind. Selbiges sollte für Orks, etc gelten.
Aryador hat geschrieben:
26.01.2021 16:35
Tolkiens Uruk-Hai sind explizit "mit finsterem Mächten im Bunde", weil sie auf magische Weise und durch Folter entstandene Kreaturen sind, die von einer finsteren Macht unterjocht wurden. Aventuriens Orks sind einfach nur wilde, humanoide Spezies. Einer gesamten Spezies Merkmale wie "böse" zuzuteilen ist wissenschaftlich gesehen weder zielführend noch korrekt
Das mag wissenschaftlich gerne so sein, muss es in einer phantastischen Welt mit leibhaftigen Göttern aber nicht sein. Da dürfen die Orks dann tatsächlich Wesen sein, deren ganzes Verständnis der Welt so anders ist, als das der Menschen und so von ihren Orkgöttern (vor allem im Karmakorthäon) dominiert wird, dass eine friedliche Co-Existent kaum bis eben gar nicht möglich ist.
Aryador hat geschrieben:
26.01.2021 16:35
Und sei es nur aus dem simplen Grund, dass Personen, die aus fehlgeleiteten Zielen oder Wünschen "böse" werden, oft die viel interessanteren Gegner abgeben, als klischeehafte, bartzwirbelnde Bösewichte, die laut "Hahaha!" rufen und wahnsinnig vor Bosheit sind.
Das mag jetzt an mir liegen, aber mir fällt gerade kein Uruk-Hai ein, auf den dieses Klischee zutreffen würde. Abgrundtief böse und charakterliche Tiefe schließen sich keinesfalls aus. Es ist schwieriger, weil man auf die ganzen "tragisch-missverstanden"-Plots verzichten muss, aber dennoch möglich. Und dabei kann man dann ebenfalls widerwillig Respekt für den "Feind" entwickeln.
Aryador hat geschrieben:
26.01.2021 16:35
Im Übrigen widersprichst du dir an der Stelle auch bereits selbst: Es kommt ja sehr wohl vor und ist auch kein Rassismus, dass in DSA "vereinzelte Waldmenschen mit finsteren Mächten im Bunde sind."
Da fehlte ein "Stämme". Zumindest in früheren Publikationen gab es durchaus ganze Stämme, mit denen eine Kommunikation weitgehend nutzlos ist, weil sie in Fremden nur den Feind sehen, den es im Namen der Geister zu vernichten gilt (oder zu essen... je nach Geschmack)
Aryador hat geschrieben:
26.01.2021 16:35
Der Knackpunkt ist doch ein ganz anderer, nämlich derjenige, dass manche Spieler (nicht: Spielercharaktere) davor zurückschrecken, ein Dorf in Weiden mit Frau und Kind niederzumähen, aber keinerlei Skrupel haben, das bei einem Ork-Dorf zu tun, weil "es sind ja nur Orks" (oder Waldmenschen). An der Stelle fängt doch die Sichtweise an, dass es offenbar Völker gibt, die "weniger wert" sind, weil sie nämlich "in Wirklichkeit alle böse (oder ähnliches negatives Adjektiv) sind".
Da liegt mMn das Problem in deiner Sichtweise auf meine Aussage: Nur weil XY (etwa Orks, DnD-Goblins, etc) "in Wirklichkeit alle böse, heimtückisch und mordlüsternd" sind, sind sie als Spezies nicht weniger wert. Sie stellen schlicht den Feind dar, der als gleichrangiger Rivale der Menschen existiert. Das Karmakorthäon setzt sogar auf genau diese Gleichrangigkeit.
Skalde hat geschrieben:
26.01.2021 17:32
Von daher verstehe ich schon, dass Ulisses um jeden Preis vermeiden möchte, Gegenstand einer solchen Debatte zu sein. Das wäre äußerst geschäftsschädigend, also sichert man sich eben entsprechend ab.
Nachtrag zum letzten Beitrag:

Vor allem auf dem (politisch tatsächlich deutlich radikaleren) US-Markt, wo sie als Firma aus Deutschland auftreten müssen, deren Kontinent den REICHSforst in seinem Zentrum hat.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 26.01.2021 18:40

MadW hat geschrieben:
26.01.2021 18:08
1. Meiner Kenntnis nach definiert sich Rassismus vor allem über gesellschaftliche Machtverhältnisse.
Das ist _eine_ Definition von Rassismus, die insbesondere von Intersectional-Activists gepusht wird.
Natürlich ist es Rassismus, wenn ein Schwarzer einen weißen aufgrund sie ner Hautfarbe beleidigt. Das ist auch kein "umgekehrter Rassismus". Das ist einfach rassistisch - solange man nicht der "neuen" Definition von Rassismus folgt.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 19:01

MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
1. Meiner Kenntnis nach definiert sich Rassismus vor allem über gesellschaftliche Machtverhältnisse. Wenn also ich (weißer cis-Student, Akademikerkind, also zugleich Feindbild No. 1 des stereotypen Klischeelinken und stereotyper Klischeelinker in einer Person) also mich abfällig über BPOCs aufgrund ihrer Hautfarbe äußere, dann ist das klar Rassismus, da wir weißen Cis-Männer nun einmal in unserer dt. Gesellschaft eine Machtposition einnehmen. Wenn diese BPoC sich dann abfällig mir gegenüber aufgrund meiner Hautfarbe äußert, ist das eine respektlose Beleidigung, aber eben kein Rassismus: Rassismus ist meinem Verständnis nach mehr, als nur die direkte Diskriminierung in, in diesem Fall, Wort.
Da liegt glaube ich ein genereller Konfliktpunkt in der Debatte: Wenn ich als weißer cis-Mann einen dunkelhäutigen Mitbürger verhaue, weil der meine Freundin begrabschen wollte, gerate ich schnell in den Verdacht des Rassismus, selbst wenn besagt Freundin Asiatin ist (und nein... dieses Beispiel ist so NICHT erfunden... Argument war dann "Ja ja... jetzt kommt wieder 'Aber ich hab doch Ausländer als Freunde, also kann ich kein Rassist sein'" (Die genaue Art der "Freundschaft"... ich verweise auf die Rahjakirche...). Weiteres Argument war dann logisch: "Wäre es ein weißer Mann gewesen, der meine Freundin begrabscht hat, hätte ich nicht so gehandelt".
Rassismus wird gerne als Argument ohne Reflexion genutzt. Weißer vs PoC --> Weißer ist sicher ein Rassist. (Gab es btw auch immer wieder beim Thema Umgang der Polizei mit Personen als Schein-Argument).

Macht und System haben bei Rassismus als solchem keinerlei Relevanz. Wenn eine Person andere herabwürdigt oder mit Feindschaft bedenkt, nur wegen phänotypischer Merkmale, dann ist es Rassismus. Natürlich verschärft sich das Problem, wenn diese Person durch das System und die Gesellschaft geschützt wird, aber das wars auch.
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Bei PoCs sieht das ja aber gravierend anders aus
Wozu es mehrere sehr gegenteilige Studien und Statistiken gibt. Der Vorwurf "Nur weil ich PoC bin" kommt sehr oft auch unberechtigt und als Pauschalvorwurf, um den anderen unter Druck zu setzen.
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
All das schwingt natürlich mit, wenn ich, ein Inhaber einer gesellschaftlichen Machtposition, aus welchem Grund auch immer, einer PoC eine rassistische Beleidigung an den Kopf werfe, bin ich doch Teil der Mehrheit, also Teil des Teils der Gesellschaft, der ausgrenzen kann und es in diesem Moment eben tut.
Diese Machtposition ist halt in vielen Fällen nur eine theoretisch unterstellte. Soziale Schicht, generelles Verhalten und Auftreten hat hier in der Regel deutlich höhere Auswirkung. Das mag natürlich je nach Region unterschiedlich sein. Meine Eltern sind wie ich politisch eher konservativ, dennoch stellt mein Vater als Chef eines Unternehmens lieber den PoC ein, der eine ordentliche Bewerbung einreicht bei der nicht schon das Anschreiben mehr Rechtschreibfehler als der Bewerber Lebensjahre besitzt.
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Deswegen bin ich auch etwas verwundert, wie viele Leute kategorisch hier und dort "keinen Rassismus" sehen. Ich vermute jetzt einfach mal, dass die meisten, die soetwas schreiben, ebenfalls weiß sind (was ich natürlich nicht wissen kann, es wäre aber schon statistisch außergewöhnlich, wenn dies nicht der Fall wäre).
Was ein rassitisches Vorurteil und eine Vorannahme wäre, die erklärt, warum die Polizei in einigen Fällen grundsätzlich aggressiver vorgeht, als in anderen ;) Und ja: Hier gilt ebenfalls: Der PoC in Anzug und Krawatte wird vermutlich deutlich anders wahrgenommen, als der "Bio-Deutsche" in zerissener Jogginghose, Adidas-Shirt und Bierflasche.
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Deswegen frage ich mich: Wann und wie oft macht Ihr denn Erfahrungen mit Rassismus, dass Ihr das hier so behaupten könnt? Ich persönlich wurde in D noch nie wegen meiner Hautfarbe irgendwo benachteiligt, diskriminiert oder ausgegrenzt.
Eindeutig sehr geborgenes Umfeld und vermutlich bessere Schule ;)
Ich durfte mit in meiner Zeit an der Realschule durchaus öfter Sätze wie "Wie so ein Deutscher", "Drecks Kartoffel geh Kartoffel fressen" und "Sei nicht so ein Deutscher" anhören. Da besagte Mitschüler die deutliche Mehrheit in der Klasse waren... War das nicht rassistisch, weil die Schule als solches in ihrer Makro-Struktur eher deutsch geprägt war? Konsequenzen hatte es jedenfalls für die Mitschüler nie welche.
Und ja... die Austauschbarkeit von "Deutscher" in den Aussagen mit anderen Begriffen, war von diesen Mitschülern sehr sicher gewollt. Immerhin "sind Deutsche scheiße und schwächliche Versager und nur ... sind richtige Männer".
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Einzelne Völker, Kulturen, etc hingegen waren meiner Lesart nach in Aventurien schon immer "grau". Klar, manche Kulturen verehren nun mal eher "schwarze" oder "weiße" Götter und bringen demnach auch eher (aus unserer heutigen, also der einzig möglichen) Sicht amoralische/höchstmoralische Individuen hervor.
Diesem Satz möchte ich doch widersprechen. Diese Sichtweise steht nur dann, wenn man die heutige Sichtweise als eben einzig mögliche ansieht. Vor allem die Fächer Deutsch, Geschichte und Fremdsprachen, sowie die damit verbundenen Themenfelder im Hobby, sollten dafür sorgen, dass dies so eben nicht gilt. Man kann völlig andersartige Sichtweise erstellen, die man selbst nicht teilen muss, die man aber trotzdem nachvollziehen und verstehen können sollte. (Stichwort: Deswegen ist der NS im Geschichtesunterricht so wichtig: Nicht, damit man weiß, was damals passiert ist, sondern damit man verstehen kann, warum es geschah und warum es für die damaligen Menschen eine "logische Konsequenz" war.)
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Wer aber Orks immer als blutrünstige, kulturlose Barbaren dargestellt hat, stellt sich min seit 4.1 schon gegen die offizielle Setzung, in der es eben auch den friedfertigeren Rikai-Priester gibt.
Exakt. Den Punkt, den einige anführen, ist halt, dass diese "Vergrauung" der Spezies und Völker ausgeweitet und damit mögliches Potential und Schwarz-Weiß-Schemata in der Welt gebrochen werden, die leider einen wichtigen Teil der Dynamik der Welt ausmachten. Je detaillierter eine Kultur beschrieben wird, desto weniger Optionen für Schwarz-Weiß-Dynamiken ergeben sich.
Zumal ich auch einem Rikai-Priester in Bezug auf "Glatthäute" nicht grundsätzlich vertrauen würde ;) Auch wenn der Glaube (relativ) friedfertig ist und vermutlich der Glaube ist, mit dem man am ehesten in Interaktion und Austausch treten kann, so bleibt er doch Teil der Orkischen Kultur, die auf Stärke, Macht und ja, auch auf Gewalt ausgelegt ist. Und "Die sind blutrünstige Bestien! Wenn die dich schnappen, hoffe darauf, dass du auf einen Priester des Rekai triffst" bietet leider oftmals mehr Abenteuer-Potential, als "Das sind andersartige Humanoide, die man in ihrer Lebensart verstehen muss".
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Es geht ja auch gar nicht darum, Sachen zu verbieten, sondern unser Hobby inklusiver zu machen: Dinge, die von Rassismus, Sexismus, Homophobie,... betroffene Menschen im Alltag erleben, wollen diese evtl ja nicht noch in ihrer Freizeit erleben. Solche Menschen fangen dann trotz initialem Interesse vielleicht erst gar nicht mit dem Hobby an.
Da sehe ich halt den besseren Weg darin, solche Dinge anzubieten und sie gesondert in den Runden rauszunehmen, wo es nicht gewünscht ist. "Für die offizielle Satzung der Welt ist vorgesehen, dass X gegenüber Y mit Abneigung bis Geringschätzung auftreten. Wir sind uns der Problematik dieser Darstellung bewusst, sehen sie aber für diese Kultur als eine wichtige Facette zur Unterscheidbarkeit von anderen Kulturen an. So Sie auf dieses Element verzichten wollen, finden Sie sicherlich eine andere Begründung für das Verhalten oder können es als Ausnahme darstellen".

Damit haben beide Seiten ihre Option drin und man hat gezeigt, dass man sich der heiklen Thematik bewusst ist und sie mit (angeblicher?) Umsicht implementiert hat. Die künstlerische Entscheidung und Gestaltung sollte hier deutlich stärker gewichtet werden, als ein mögliches "Offended" der Spieler. Außerdem klingt es besser als "Künstlerische Freiheit: Schluck es oder spiel was anderes!" ;)
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 17:59
Von daher finde ich, wenn sich die Redax Mühe gibt, einen breiteren Kreis von Spielern anzusprechen, und deswegen überprüft (oder überprüfen lässt) ob manche Setzungen ganzen Gruppen von Menschen nicht gehen den Kopf stoßen (indem man zB in WdH nicht mehr eine "Rasse", sondern ein "Volk" wählt), ist das ja erstmal nichts Schlechtes.
Wichtiger Unterschied ist halt hierbei: "ob manche Setzungen ganze Gruppen von Menschen nicht gegen den Kopf stoßen" vs. "ob manche Setzungen nicht möglicherweise von einigen Personen so wahrgenommen werden, dass sie ganze Gruppen von Menschen gegen den Kopf stoßen könnten".

Denn darum geht es glaube ich bei vielen Punkten in der Debatte. Die Frage, ob hier Entscheidungen getroffen werden, weil es wirklich eine relevante Mehrheit von Personen beleidigt oder ob man nur die Sorge hat, dass dies der Fall sein könnte, was von einzelnen, teilweise nicht einmal zu dieser Gruppe gehörenden Personen behauptet wird.

Meine Vorfahren stammen beispielsweise aus Polen (gut.. Danzig... ) und auch mein eigenes Aussehen ist wohl deutlich als "nicht bio-deutsch" zu erkennen (zumindest wurde ich schon mehrmals darauf angesprochen... ohne es als Angriff zu sehen). Dennoch fühle ich mich von der Darstellung von Praiosgeweihten in einigen Publikationen deutlich mehr "getriggert" als von der Darstellung des Bornlandes. Mag jetzt daran liegen, dass ich in Deutschland aufgewachsen und sozialisiert wurde.

Wie stark diese Dabette im übrigen durch die politischen Grabenkämpfe in den USA geprägt ist, muss vermutlich jeder für sich selbst entscheiden. Dass auch bei uns in Deutschland die Behauptung aufkam, "Orks in DSA seien Stereotypen für das Verhalten von Menschen mit Migrationshintergrund", zeigt aber doch recht deutlich nach Jenseits des Teiches.

@Skalde hat ja den Beitrag von @DnD-Flüchtling nochmal verlinkt. Dass das europäische Ork-Bild ein deutlich anderes ist, als das der US-Fantasy, sollte aber recht deutlich sein.

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 26.01.2021 19:06

Ebenso, wie man sich aus feministischer oder progressiver Perspektive an Texten Beschreibungen stören kann, kann man das aus kommunistischer, konservativer, christlicher, muslimischer, jüdischer, atheistischer Perspektive.

Mal ein Gedankenexperiment:
Wer, der jetzt für oder gegen sensitivity reading ist mit Frau Neitzels Auffassung fände es denn identisch gut oder schlecht, wenn stattdessen jemand verkündet, mit Rücksicht auf Monarchisten, Evangelikalen, Kommunisten, ... Texte umzuschreiben?

Als ehrliche Antwort im Gedankenexperiment bleibt mir: Am liebsten keine wie auch immer geartete Einflussnahme bestimmter Weltsichten für ein Umschreiben. Texte sollten nicht durch eine - sicherlich gut gemeinte - Brille, egal welche, "korrigiert" werden.
Harteschales Hausregeln 2020 - frei fair funktional! Neu 2021: Aufgewertetes, erweiteres Paket Vorgefertigte Charaktere zum direkten Losspielen

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 26.01.2021 19:11

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Fasst euch bitte Kurz, so lange Beiträge sind Teamquälerrei und kaum zu händeln. Wenn ihr was zu sagen habt könnt ihr das sicher auch kürzer und knapper, falls nicht ist hier erstmal dicht

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 26.01.2021 19:30

Ich glaube es gehört ja zur Arbeit eines Editors und eines Redakteurs dazu durchaus Texte zu bearbeiten und auch auf Subtext und ähnliches hin abzuklopfen. Dabei eine inklusive Spiel-Umgebung zu schaffen, in der sich Personen vielfältiger Ethnie, Orientierung usw. wohlfühlen ist dabei ein sinnvolles Ziel, auch mit Blick auf eine Verbreiterung der Kundenbasis.

Ich persönlich finde es durchaus gut, wenn Waldmenschen sich nicht mehr seltsamer Klischees bedienen. In den Spielrunden kommen die ja ohnehin von alleine wieder vor. Wenn nur Männer beisammen spielen kommt es beispielsweise nach meiner Erfahrung beständig zu sexistischen Bemerkungen, Haltungen usw.. Also ich glaube niemand muss sich darum Sorgen machen, dass diese Gedanken wegfallen werden, als Spielinhalte oder als Smalltalk-Kommentare der eigenen Runde.Egal wie viel sensitivity reading Jasmin betreiben wird (was, wie ich schon sagte, vermutlich nicht viel sein kann).

Generell bin ich für Meinungsfreiheit und -vielfalt und Freiheit der Sprache. Eine Sensibilisierung dahingehend schadet aber nicht, denn es steckt schon wahres im "Sprache formt Denken".
Zuletzt geändert von Sumaro am 26.01.2021 23:34, insgesamt 1-mal geändert.
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