Ulisses und Sensitivity Reading

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Gerwulf_Treublatt
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Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 29.09.2020 15:43

Sumaro hat geschrieben:
29.09.2020 14:38
Wieso also überhaupt Gedanken daran verschwenden, was man aus Aventurien "verliert"? Ohnehin bin ich ein wenig verwundert darüber, dass überhaupt wer Verlustängste hat.
Ersetze "Verlustängste" durch beispielsweise "Angst um seine whatever Freiheit/Kultur/Komfortblase/Deutungshoheit" und es wird ein Schuh daraus. Das Thema steht sinnbildlich für die Veränderungen in unserer Gesellschaft, nicht nur für DSA.

Meine Zustimmung für die weiteren Absätze. Wenn die Marke DSA weiterhin als zeitgemäßes Spiel vermarktet werden soll, muss dabei auch der Zeitgeist berücksichtigt werden. Und dazu gehört eben auch, dass nicht mehr alles aus Sicht der klischeehaften und hellhäutigen Bevölkerung gezeigt wird. Leider verfehlt die neue RSH dieses Ziel und benutzt weiterhin die typischen Merkmale, die sich unter dem Deckmantel einer weltoffenen und aufgeklärten Person verstecken.
Nein, Rassismus ist da wahrlich nicht zu finden. Aber die Perspektive ist die selbe - von weiß auf schwarz.
Manche Klischees mögen sich zwar mehrere Jahrzehnte bewährt haben, aber zeitgemäß sind die schon lange nicht mehr. Früher konnte ich über all zu Offensichtliches noch lachen, mittlerweile nervt es mich einfach nur noch.
Sumaro hat geschrieben:
29.09.2020 14:38
Es schadet also definitiv nicht, mal einen Blick auf diese Verteilung und die Darstellung der Spielwelt zu werfen, die seit den 80ern existiert und in einem Bild des 19. Jhd. feststeckt. Veränderungen erwarte ich wenig maßgebliche, einfach weil die Spielerschaft von DSA ihre Spielwelt ohnehin schon fixiert hat und jetzt nicht so viel junges Blut, in meiner Wahrnehmung, die Community flutet, dass sich daran großartig etwas tut.
Das ist mMn die interessanteste Aussage. Es ist in der Tat so, dass ein guter Teil (der Großteil?) der Rollenspiel-Szene eher mittleren Alters ist. Nicht, dass hier der Vorwurf einer Vorverurteilung entsteht - aber es ist eine Tatsache, dass man einen liebgewordenen Teil seines persönlichen Umfelds nur äußerst ungerne aufgibt. Und dazu zähle ich die, mMn nicht mehr zeitgemäße, Beschreibung der Welt von Aventurien. Mit Blick auf die jüngeren Publikationen zu Myranor ergeben sich für mich durchaus größere Unterschiede in der Art und Weise der Beschreibungen.

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 29.09.2020 16:13

Sumaro hat geschrieben:
29.09.2020 14:38
Ich bin zugegeben ein wenig irritiert, was man glaubt, wie viel Manpower Ulisses überhaupt in so einen Prozess stecken kann, um umfangreich umzuschreiben und gegenzulesen. [...] Wieso also überhaupt Gedanken daran verschwenden, was man aus Aventurien "verliert"? Ohnehin bin ich ein wenig verwundert darüber, dass überhaupt wer Verlustängste hat. Denn letztlich gibt es so viel DSA-Material, dass man ohnehin alles mögliche weiterhin spielen kann. Das DSA5-Regelwerk ist ein freies Steigerungs- und Kaufsystem, also schaden selbst wegfallende Professionen überhaupt gar nicht. Nur wer sich der Autorität der Redax überhaupt unterwerfen will, muss sich also an ein Al'Anfa anpassen, in dem vielleicht mal ein paar mehr dunkelhäutige Personen andere Rollen einnehmen als vorher.

Unstrittig finde ich dagegen, dass DSA ein ziemlich altbackenes Weltbild spiegelt. [...]

Es schadet also definitiv nicht, mal einen Blick auf diese Verteilung und die Darstellung der Spielwelt zu werfen, die seit den 80ern existiert und in einem Bild des 19. Jhd. feststeckt. Veränderungen erwarte ich wenig maßgebliche, einfach weil die Spielerschaft von DSA ihre Spielwelt ohnehin schon fixiert hat und jetzt nicht so viel junges Blut, in meiner Wahrnehmung, die Community flutet, dass sich daran großartig etwas tut.
Lieber Sumaro,

wir sind selten einer Meinung, aber da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Dafür ein :heart: .

Die Verlustängste kann ich auch absolut nicht nachvollziehen. Und noch weniger die vorauseilenden Befürchtungen über Streichungen und Retcons, die überhaupt niemand gefordert oder angedacht hat. Aber erstmal darüber aufregen und hier im Forum den Untergang der Rollenspielwelt prophezeien.

Etwas mehr Gelassenheit wäre angebracht. Und zwar von allen Seiten.

Zudem finde ich es angenehm zu lesen, wie du Aventuerien als ausgewiesener Kenner sezierst und den Spiegel vorhältst. Einige hier täten gut daran, über deine Zeilen mehr als nur einen Augenblick nachzudenken.

Ich gestehe, im Gegensatz zu dir bin ich noch immer ein großer Liebhaber des Settings. Aber auch ich sehe seine Fehler und möchte sie nicht, wie viele hier ganz offensichtlich, verleugnen.

Die Dampfenden Dschungel sind übrigens nicht wegen des Versuchs, den Blickwinkel zu ändern, eine sehr durchwachsene Spielhilfe, sonder eher deshalb, weil es meines Erachtens gerade nicht gelingt, dem Leser eine neue Perspektive zu bieten.

Von den 10 DSA-Spielern in meinem Umfeld stehen dem Thema Sensivity-Reading nur 2 ablehnend gegenüber. Drei Spielern ist es egal und sechs Personen (inklusive mir) finden es positiv. Zum Thema machen es allerdings nur die beiden "Protektionisten" (dabei haben beide m.W. kein einziges Ulisses-Produkt im Schrank), sie wettern am lautesten. Ich denke, ähnlich wird es sich hier im Forum auch verhalten.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 29.09.2020 20:54

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
29.09.2020 16:13
Ich gestehe, im Gegensatz zu dir bin ich noch immer ein großer Liebhaber des Settings. Aber auch ich sehe seine Fehler und möchte sie nicht, wie viele hier ganz offensichtlich, verleugnen.
Der Punkt ist hier bei vielen weniger verleugnen, als vielmehr die Sichtweise "Diese Fehler gehören halt zur Welt dazu. "Its not a bug, its a feature."
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
29.09.2020 16:13
Von den 10 DSA-Spielern in meinem Umfeld stehen dem Thema Sensivity-Reading nur 2 ablehnend gegenüber. Drei Spielern ist es egal und sechs Personen (inklusive mir) finden es positiv. Zum Thema machen es allerdings nur die beiden "Protektionisten" (dabei haben beide m.W. kein einziges Ulisses-Produkt im Schrank), sie wettern am lautesten. Ich denke, ähnlich wird es sich hier im Forum auch verhalten.
Gatekeeping at its finest.
Wie viele DSA-Produkte muss man denn im Schrank haben, um sich beschweren zu dürfen? Zählen nur ältere Werke? Zählt DSA5 doppelt (weil ja hauptsächlich betroffen)?

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 30.09.2020 11:09

Wolfio hat geschrieben:
29.09.2020 20:54
Gatekeeping at its finest.
Wie viele DSA-Produkte muss man denn im Schrank haben, um sich beschweren zu dürfen? Zählen nur ältere Werke? Zählt DSA5 doppelt (weil ja hauptsächlich betroffen)?
Das hat nichts mit Gatekeeping zu tun. Es gibt aber eben die Gruppe derer, die alles von Ulisses per se kritisieren, auch wenn Sie (ausser einem Blick in das DSA5-Regelwerk, bzw. einer von beiden noch nicht einmal das) noch keine Zeile an aktuellem Material gelesen haben. Und hier wiederum sage ich: Wenn du insbesondere die Personen gegen dich aufbringst, die deinen Kram ohnehin nicht kaufen, dann sollte man als Verlag auf deren Meinung auch keinen gesteigerten Wert legen.

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 30.09.2020 12:01

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
30.09.2020 11:09
Das hat nichts mit Gatekeeping zu tun. Es gibt aber eben die Gruppe derer, die alles von Ulisses per se kritisieren, auch wenn Sie (ausser einem Blick in das DSA5-Regelwerk, bzw. einer von beiden noch nicht einmal das) noch keine Zeile an aktuellem Material gelesen haben. Und hier wiederum sage ich: Wenn du insbesondere die Personen gegen dich aufbringst, die deinen Kram ohnehin nicht kaufen, dann sollte man als Verlag auf deren Meinung auch keinen gesteigerten Wert legen.
Warum ist es jetzt relevant ob sie aktuelles Material gelesen haben? Haben sich schon viel älteres Material gelesen?

Darauf käme es nämlich auch an. Wenn sie mit der Gesamtentwicklung von DSA unzufrieden sind, sind sie sehr wohl eine Spielergruppe an der sich Ulisses orientieren sollte bevor man sie verliert.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 30.09.2020 12:16

Ich kenne jetzt die Freunde des Löblichen Pilgers nicht, aber es ist ja nun kein komplett neues Phänomen, dass manche Menschen, und da mache ich bei mir selbst auch gar keine Ausnahme, dazu tendieren, sich über eine Überschrift zu ärgern, oder über die Kurz-Zusammenfassung eines Artikels oder Buchs oder Ereignisses, ohne sich nun tatsächlich eingehend damit beschäftigt zu haben, sprich, in diesem Fall, das Werk tatsächlich gelesen zu haben.

Wenn ich mich aber über zum Beispiel "Sensivity-Reading" einfach generell aufrege, weil ich damit im Kopf irgend etwas bestimmtes verbinde, oder glaube, es wird diese oder jene Auswirkung haben, ohne mir tatsächlich die Mühe zu machen, das entsprechende Werk zu lesen, ob meine Ängste bestätigt werden, darf man das ja sehr wohl kritisieren.

Es ist jetzt auch kein komplett ungewöhnliches Verhalten, dass man einem Verlag oder einem Autor enttäuscht den Rücken gekehrt hat, und fortan über dessen Publikationen schlecht redet, ohne die neuesten Publikationen tatsächlich gelesen zu haben.

Ich denke, von diesem Verhalten sprechen wir hier. Ob das dann tatsächlich zwangsläufig Menschen sind, die man durch eine andere Produktstrategie sofort wieder zu Käufern macht, würde ich zumindest in Zweifel stellen. Davon abgesehen hat Nadine Schäkel kürzlich in einem Interview ja nochmal erzählt, dass sie vor Jahren im Verlag mal eine Umfrage oder Erhebung gemacht haben, wer eigentlich die Käufer von DSA sind, und die Antwort war: "Alle". Aus allen Altersklassen, aus allen Berufen, aus allen möglichen Hintergründen.

Das deckt sich auch immer mehr mit meinen Eindrücken. Egal, wie klein die Nische Rollenspiel nun sein mag, kurioserweise zieht sie extrem unterschiedliche Menschen an, die alle durchaus auch unterschiedliche Arten und Weisen haben, Rollenspiel zu spielen. Und unterschiedliche Ansprüche. Und unterschiedliche Erwartungshaltungen. Und unterschiedliche rote Linien. Mein Verdacht wäre, wenn du zu große Verrenkungen machst, um um jeden Preis eine bestimmte Gruppe an Nichtmehr-Käufern zurückzuholen, verprellst du automatisch andere. Insofern soll Ulisses doch einfach das machen, was sie selbst als den professionellen, moralischen und ethischen Standard ansehen, mit dem sie sich morgens im Spiegel betrachten können.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 30.09.2020 13:04

Ich bin jetzt auch kein Ulisses-Kunde mehr und mich interessiert die aventurische Entwicklung auch nicht sonderlich, aber ich bezweifle schlicht, dass es viele Kapazitäten dafür gibt, so ein richtiges "Sensitivity Reading" zu machen. Woher sollen die Ressourcen auch kommen? Der Rollenspielmarkt ist in der Tat klein, die Umsätze überschaubar, das Personal für den Marktführer entspricht dem eines kleinen mittelständischen Betriebes. Alles was man da nicht selbst von Autoren-Seite an Freizeit-Investment bringt und was nicht durch Aufschulung und Weiterbildung freiwillig von den bereits angestellten Personen erfolgt, ist doch letztlich auch kaum zu stemmen. Schon das Korrektur-Lesen wird an die Fans ausgegliedert (Stichwort "Collectors Club") und selbst die zuständige Person ist kein Fachpersonal zu dem Thema (sagt Jasmin Neitzel ja selbst über sich, es wirkt mehr wie ihr Steckenpferd und Herzensthema).

Was also soll mehr passieren als sich im aktuellen Zeitgeist progressiv zu zeigen? Es ist, so wie diverse andere Aussagen, die vom Verlag zum Thema Recherche-Arbeit getätigt wurden, aus meiner Perspektive eher ein Publicity-Stunt, als eine ernsthafte Angelegenheit, die wirkliche Konsequenzen nach sich zieht. Ich erinnere mich noch gut, wie zu Zeiten der hitzigen Wege der Vereinigung-Debatte noch vor Release des Werkes diverse "konsultierte Experten" angeführt wurden, von Seiten der Redaktion. In einem Thread im Orkenspalter beschrieb Alex Spohr, dass man zu den Themen wie Penis- und Brustgröße Experten befragt habe, die Beobachtungen im Zusammenhang mit klimatischen Bedingungen geltend machten (Norbardinnen und Thorwalerinnen haben deswegen größere Brüste als Mittelländer im Durchschnitt usw.). Diese Experten hat man aber niemals aufgezeigt oder angegeben oder auch nur transparent gemacht. Letztlich hat man einfach sein Ding gemacht, nachvollziehbar ob da irgendeine Form von Bearbeitung, Expertise oder nur Wikipedia-Recherche von einer Handvoll Autoren, die ihren Namen nicht mal auf dem Werk haben wollten (es sind ja nur Fantasie-Namen angegeben wie Dr. Stehkraft), ist das nicht gewesen.

So ähnlich sehe ich das auch mit diesem Thema. DSA würde es sicherlich gut tun mal modernisiert und vom Grundauf abgeklopft und erneuert zu werden, aber dafür gibt es meiner Ansicht nach keine Ressourcen. Und auch wenn ich gerne glauben möchte, dass Jasmin selbst diese Sache durchzieht, ist ihre Expertise zu dem Thema sehr begrenzt und vermutlich hat sie daneben auch noch diverse andere Aufgaben zu erledigen. Für mich persönlich ist das daher eher ein Schlagwort und im besten Fall eine Absichtserklärung, als ein fester Bestandteil des Ulisses-Produktprozesses. Wenn es um ethische und moralische Standards ginge, so im generellen, gäbe es noch viele andere Ansätze, wo das Unternehmen ansetzen könnte, nachprüfbar aber auch merklich teurer (z.B. Umweltstandards bei den Druckverfahren, keine China-Ware bei den Plüschis zum CF usw. usf.).

Daher denke ich mir "go for it, Jasmin!" und erwarte keine spürbare Veränderung in irgendeinem Ablauf. Aber man hat jetzt ein Video wo man darauf verweisen kann, dass man es vorhat. Soweit meine Meinung als Nicht-Fan, Nicht-Käufer und Langzeitbeobachter von DSA.^^
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 30.09.2020 13:21

Worüber diskutieren wir eigentlich?

Wenn hier keine (nennenswerte Anzahl) DSA Autor*innen und Redaktor*innen mitlesen- und schreiben, oder wir keinen Beschwerdebrief formulieren, werden wir nichts an der Politik von Ulisses ändern können.

Für die Frage, wie romatisch-idealisiert (Die aktive Trennung menschlicher Rassen als Ausdruck einer Fantasy-Lore; nur fromme Adlige, die gercht herrschen und Autoritätsgläubig sind, weil Praios die Seelen an ihren Platz setzt; Sklaverei als bessere Variante zur Leibeigenenschaft, weil man theoretisch die bessere rechtliche Grundlage hat, um sich zum Freien oder gar zum Adligen hochzuarbeiten; ...) oder eben realistisch (keine unterschiedlichen Werte bei Menschen; viele Intrigen und Korruption; Frömmigkeit häufig nur als Lippenbekenntnis zwecks eigener Machtsicherung;...) wir unser Aventurien haben wollen, müssen - aber auch: dürfen! - wir je für uns selbst und je mit unseren Gruppen entwickeln.

Genauso haben wir (im Rahmen der Zugänglichkeit der Literatur) die freie Wahl, welche Edition wir spielen (die ja mit ihren je eigenen Regeln und Regionalbeschreibungen wiederum eigene Akzente setzt).
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Wir brauchen mehr (N)SCs wie Lata Hirschkind! >3

Ein ❤️ für Liebesbeziehungen zwischen SCs & das Anspielen romantischer Szenen. 💕

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 30.09.2020 13:22

Sumaro hat geschrieben:
30.09.2020 13:04
Schon das Korrektur-Lesen wird an die Fans ausgegliedert (Stichwort "Collectors Club") und selbst die zuständige Person ist kein Fachpersonal zu dem Thema (sagt Jasmin Neitzel ja selbst über sich, es wirkt mehr wie ihr Steckenpferd und Herzensthema).
Das stimmt so nicht ganz. Sowohl ein Korrektorat als auch ein Lektorat wird es weiterhin geben. Die Korrektur-Arbeit durch den CC kommt obendrauf. Das nehme ich Ulisses auch ab, und das geht auch gar nicht anders, wenn du professionelle Standards halten willst. Ein ausgebildeter Korrektor achtet auf komplett andere Dinge, als es Durchschnittleser tun. Aus meiner Sicht ist die Sache mit den CC-Korrekturlesern eher etwas, das zusätzlich Arbeit macht (weil die Eingaben ja auch geprüft und gesichtet werden müssen), um halt in einem Bereich, wo von teilweise passionierten und auch mal fanatischen Fans kleine Fehler umso heftiger diskutiert werden, noch bessere Ergebnisse zu erzielen. Ich sehe das aber auch durchaus kritisch, denn streng genommen muss nach einem Leser-Korrektorat, wenn anschließend das Layout mögliche Fehler eingepflegt hat, nochmal ein professioneller Lektor draufschauen, und nochmal auf Zeilenumbrüche oder ähnliches prüfen. Andererseits hat Ulisses ja offenbar bereits Erfahrung mit Leser-Korrekturen durch die Crowdfundings, insofern wissen sie sicherlich, auf was sie sich einlassen.

Was Jasmins Fachkenntnisse angeht, sehe ich das auch nicht so eng. Es ist in professionellen Agenturen, Verlagen oder ähnlichen Service-Dienstleistern gar nicht so selten, dass Mitarbeiter ein Thema erst zu ihrem Steckenpferd machen und anschließend wird da ein professioneller Job draus. In solche Dinge kann man sich ja auch einlesen, intensiven Austausch pflegen oder mal häufiger auf Fortbildungen gehen, um da am Puls der Zeit zu sein. Zahlreiche Social-Media-Abteilungen weltweit arbeiten nicht anders, jedes Mal wenn ein neues soziales Medium aus dem Boden ploppt. Ich kenne auch Ingenieure in Maschinenbau-Unternehmen, die sich für ein Thema abseits ihres Fachgebiets interessiert haben, das zu ihrem persönlichen Steckenpferd erkoren haben, und am Ende wurde für die Firma ein Produkt draus. Insofern sehe ich da beim Stichwort "Fachpersonal" erstmal kein Problem. Die Ressourcenfrage stellt sich wohl viel eher.

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 30.09.2020 13:54

@Aryador
Ich meine nur, dass man mit dieser Argumentationsweise vorsichtig sein soll, sonst wird sehr schnell die Gruppe mit der man einer Meinung ist, die hippe coole progressive und diejenige, deren Meinung man nicht teilt, diejenige, die die Produkte sowieso nicht kauft und deren Meinung man dann ja ignorieren kann. Ist allzu einfach.

Persönlich glaube ich ja, das Sumaro Recht hat. Ulisses hat nicht die Resourcen um das in größerem Umfang zu machen und das wird auch eher kosmetisch als tiefgehend sein. Dann wird er NSC eben öfter mal ein Moha oder Utulu sein. Vielleicht gibt es irgendwann auch eine Männer/Frauen-Quote von 50-50.

Wenn Weiße ein Rollenspiel für Weiße bauen, sollte man sich jedenfalls nicht wundern, wenn am Ende mehr oder weniger Karl May dabei herauskommt, insbesondere da der Zeitgeist der 80er-00 auch genau dazu passt.

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Fred Ericson
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Ungelesener Beitrag von Fred Ericson » 30.09.2020 18:46

Zum Korrektorat & CC:

Ich bin der Korrektor der Rabenkriegkampagne. Mein Korrektoratsaufwand/die Mühe, die ich mir gegeben habe, ist bei allen drei bislang korrektorierten Teilen identisch. Ob hinterher ein CC stattfindet interessiert mich da nicht. Warum auch?
Das Hornorar ist in beiden Fällen identisch und die zur Verfügung stehende Zeit auch.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.09.2020 21:22

@Sensitivity Reading allgemein:
Was man hierbei nicht unterschätzen sollte, ist der, nun, "politisch-performative" Aspekt des Ganzen (danke @Hina ;) ). Ich denke, hätte Ulisses ohne großes Getrommel einfach einen neuen Stil bei der inhaltlichen Produktgestaltung gewählt - wie bspw. die auch hier immer wieder genannte Berücksichtigung von nicht-güldenländischen Ingame-Quellen (übrigens für jeden empfehlenswert, der sich ganz allgemein dafür interessiert: https://www.youtube.com/channel/UCqoGR_ ... VuWNwYWRbg ) - wäre der Gegenwind weitgehend ausgeblieben. Oder, alternativ dazu, wenn sie etwaige Anpassungen (vorausgesetzt, sie sind sinnvoll) als generelle Fortentwicklung des Spiels präsentieren würden und weniger als ideologisches Damaskuserlebnis verknüpft mit einem Kniefall vor der Twitterati.
Denn wenn sie letzteres durchziehen, dann vermitteln sie damit nur den Eindruck, dass sie ihre Produktpolitik vor allem für diese Gruppe machen - und dass das auf wenig Gegenliebe bei denen stößt, die eben kein Fan dieser Subkultur sind, sollte keinen überraschen.

Shirwan hat geschrieben:
27.09.2020 23:39
Das ist in der Realität leider nicht anders. Es ist erstaunlich wie oft ich gefragt werde, ob Iran oder Irak eigentlich das Gleiche sind, ob ich Türke bin oder wie erstaunt ca. 80% der Menschen sind, wenn ich sage dass in Iran Arabisch nicht Landessprache ist und es auch kein arabisches Land ist. Auf der anderen Seite ist mir natürlich auch bewusst, dass man sich hierfür interessieren muss und dieses Interesse nun mal eher die seltene Ausnahme darstellt.
Das erinnert mich an so ein Erlebnis während einer Schulung, wo einer der Teilnehmer iranischer Armenier war und der Kursleiter - persönlich wohl weitgehend unbelastet von Kenntnissen dieses Landes - ihn dann fragte, ob er denn iranisch sprechen (also im Sinne von beherrschen) würde.
Allerdings, wenn es dich auf irgendeine Weise beruhigt: Ein deutschbelgischer Kommilitone hielt einmal in einem PoWi-Seminar ein Referat zu seinem Heimatland und begann seinen Vortrag mit der Anmerkung, dass die Deutschen doch etwas ahnungslos wären, was Belgien anginge, so hätte er schon mehr als einmal die Frage gestellt bekommen "wieso sprichst du denn nicht belgisch". Und das waren Studenten in einer Stadt, die keine 100 km von der deutsch-belgischen Grenze entfernt liegt, und wir reden von einem Land, das kulturell und historisch schon sehr eng mit Deutschland verwoben ist! Ich würde also allgemein wenig bis gar nichts erwarten, dann kann man nur positiv überrascht werden ;)
Man muss sich vor Augen führen, dass die Geschlechter Aventuriens quasi in der gesamten Menschheit gleichberechtigt sind. Auch Unterschiede wie hinsichtlich der Kraft wurden zwischen den Geschlechtern abgeschafft. Dennoch sind die Tulamiden und Tulamidinnen nicht gleichberechtigt ohne dass es einen ingame Grund gibt. Für mich stellt sich also die Frage warum ist das so? Es muss ja einen expliziten Grund geben, wenn man quasi die gesamte Menschheit als gleichberechtigt darstellt und man dann auf der anderen Seite explizit eine menschliche Kultur diesbezüglich ausschließt. Es ist auch nicht so, dass das ein ingame Klischee ist, nein hier wird quasi redaktionell festgelegt, dass dem genauso ist. Ich kann es mir hier nicht anders erklären, als dass hier ein Vorurteil seitens der Redaktion existierte und in DSA verankert wurde.
Hierbei muss man auch immer im Hinterkopf behalten, dass es im Grunde zwei verschiedene Ziele gab:
1. Einmal erschuf man ein Setting, das zwar an das irdische europäische Mittelalter angelehnt war, aber wo man sich mit Blick auf die weibliche Spielerschaft eine massive Abweichung von der irdischen Realität gestattete, was die Geschlechterrollen anging; und das auch deutlich kommunizierte (bei DnD dagegen wurde das Problem in der Regel dadurch umschifft, indem man sich um die Beschreibung von Geschlechterrollen in ihren Settings herumdrückte).
2. Auf der anderen Seite wollte man es einer Spielerschaft, die zu 99% ohne Migrationshintergrund war, es zu ermöglichen, ihren Eskapismus auszuleben und sich in exotischen Kulturen herumzutreiben (und später auch, Vertreter der entsprechenden Kulturen selber zu spielen) - und zwar so, wie die Spieler sich das vorstellten: Das Vorurteil war gewissermaßen also ein Feature und nicht ein Bug. Das trifft insbesondere auf die Novadis zu, die schon seit 1984 so beschrieben wurden; bei den Tulamiden hat man das dann mit der Khom-Box so festgeklopft (was man ja theoretisch hätte vermeiden können).

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 01.10.2020 03:41

Sumaro hat geschrieben:
29.09.2020 14:38
Wer Conan haben möchte spielt nämlich keinen Ferkina. Die "guten" Barbaren sind auch die hellhäutigen mit den nordischen Wurzeln. Die verehren auch die richtigen Götter und bekommen auch die cooleren Zaubertricks und Gimmicks.
Da ist was dran. Welche Völker als cool beschrieben werden, die man wirklich spielen möchte, und welche nicht so, das merkt man schon.
Zivilisiert sind die Barbaren und Wilden nämlich erst dann, wenn sie die Kultur der Weißen angenommen haben (also al'anfanische Fana sind oder horasische Bürger), vorher sind sie, selbst mit viel gutem Willen, immer noch die Leute mit den absonderlichen und auswürfelbaren Bräuchen und Kulten, die weder eine Religion, noch ein Staatswesen, noch Infrastruktur oder irgendwas anderes zivilisatorisches geleistet bekommen.
Wie du gerade gesagt hast schadet es den Gjalskern oder Fjarninger kein bisschen, dass sie primitive Barbaren ohne Staatswesen und Technik sind, die sind trotzdem cool. Und das ist so weil in Regelwerk/Hintergrundtexten durchscheint, dass sie cool und top sind.

Der Fjarninger mit Bronzeaxt aus einer Jäger-Sammler-Kultur mit Schamanismus, die sich aus Magie nix macht, setzt seine Kinder im Schneesturm aus um sie abzuhärten und wenn sie's nicht packen sterben sie halt, oder so ähnlich. Trotz alledem überleben die irgendwie in einer Einöde, wo sich sogar magiebegabte Firnelfen schwer tun, und das in direkter Konkurrenz zu denen. Fjarninger sind bei alledem groß und stark und keinesfalls ausgemergelt.

Der Darna mit Kupferspeerspitze aus einer Jäger-Sammler-Kultur mit Schamanismus, Magiedilettant und fürsorglicher Vater, dank magischen Baumlaufens und Dschungelfrüchten wohlgenährt, ist irgendwie uncool. Trotz der rituellen Stammeskämpfe.

Teils wird das an der Popokultur liegen, wo Conan eben prominenter ist als ... tja, was eigentlich? Aber DSA hat halt auch seine Favoriten. Wobei sich auch das ändern kann. Ich meine, DSA2- und DSA3-Elfen waren top von den Werten her und eher cool, in DSA4 aber so regeltechnisch gehandicapped dass sie nicht mehr ganz so beliebt wurden.
Fred Ericson hat geschrieben:
30.09.2020 18:46
Ich bin der Korrektor der Rabenkriegkampagne.
Glückwunsch. Für Ahnungslose wie mich: Was ist das denn?
Google sagt der Krieg zw Al'anfa und Kemi?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.09.2020 21:22
Auf der anderen Seite wollte man es einer Spielerschaft, die zu 99% ohne Migrationshintergrund war, es zu ermöglichen, ihren Eskapismus auszuleben und sich in exotischen Kulturen herumzutreiben (und später auch, Vertreter der entsprechenden Kulturen selber zu spielen) - und zwar so, wie die Spieler sich das vorstellten
Sicher, aber ich möchte beschwichtigend einwerfen, dass dieser Eskapismus auch in allein von weißen Aventurier bevölkerten Gebieten greift.

Wenn ich einen Thorwaler spiele, dann will ich ja nicht den Durchschnittsschweden von 900 nChr, sondern einen Klischee-Wikinger wie aus der Fantasyliteratur bekannt.
Und auch mein weidener Ritter soll kein echter Schlagetod von damals sein, sondern mehr das, was auch im Mittelalter schon ein literarisches Klischee war, über die Artussage und dergleichen.

Für Waldmenschen und Utulus wäre es vermutlich ein Fortschritt, wenn sie überhaupt erstmal bemerkt und einbezogen würden.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Ein Dämon auf Abwegen
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Ungelesener Beitrag von Ein Dämon auf Abwegen » 01.10.2020 10:13

Was mich ja ehr wundert ist, das die ganze Rassismusdiskussion sich hier vor allem um Schwarze dreht (und dass obwohl Waldmenschen eigendlich ehr Südamerikanischen und vielleicht noch Ozeanischen Ureinwohnern entsprechen), von denen es hierzulande eigendlich nicht so besonders viele gibt.

Wäre es auf Deutschland bezogen nicht eigendlich sinnvoller erstmal einen Blick auf Novadis und Tulamiden zu werfen?

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Fred Ericson
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Ungelesener Beitrag von Fred Ericson » 01.10.2020 10:20

chizuranjida hat geschrieben:
01.10.2020 03:41
Glückwunsch. Für Ahnungslose wie mich: Was ist das denn?
Google sagt der Krieg zw Al'anfa und Kemi?
Genau, die 6-teilige Kampagne dazu. Das dritte Abenteuer erscheint im Collectors Club, die beiden ersten ohne diesen. Ich wollte damit aufzeigen, dass es unbegründet ist anzunehmen, dass Ulisses durch den CC das Korrektorat einsparen will. Es findet vor dem CC statt und zwar im selben Umfang wie früher.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 01.10.2020 10:22

@Ein Dämon auf Abwegen Ulisses hat diese Maßnahme zunächst mit explizitem Bezug auf Meridiana, dortige Sklaverei und Assoziationen zur rassistisch legitimierten Sklaverei in den Vereinigten Staaten angekündigt, wenn ich das richtig verstanden habe. "Die dampfenden Dschungel" war die erste RSH, die sich dem SR unterziehen sollte. Zumal ich auch glaube, dass die Darstellung der Tulamiden nicht so negativ aufgefasst wird. Die RSHs zu den Tulamidenlanden sind ja (außer "Das Dornenreich") auch noch nicht erschienen.
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Ungelesener Beitrag von Ein Dämon auf Abwegen » 01.10.2020 10:25

chizuranjida hat geschrieben:
01.10.2020 03:41
Teils wird das an der Popokultur liegen, wo Conan eben prominenter ist als ... tja, was eigentlich?
Das ist halt auch so ein Problem, DSA Kulturen beruhen halt mit wenigen Ausnahmen immer auf irgendwelchen Vorbildern der Popkultur (mit den gängigen Klischees).

Einzige wirkliche Ausnahme ist Maraskan, und das ist dann wiederum eine Kultur mit der sich viele Spieler ziemlich schwer tun, bzw. die einen deutlich höheren Einarbeitungsaufwand als die übrigen DSA Kulturen (inklusive der Nichtmenschlichen wie Zwerg und Elf).

Und für Afrikansche Kulturen gibt die Popkultur halt nicht viel her.

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 01.10.2020 12:34

chizuranjida hat geschrieben:
01.10.2020 03:41
Teils wird das an der Popokultur liegen, wo Conan eben prominenter ist als ... tja, was eigentlich?
Der 13te Krieger, Aladdin? Ong Bak? Sindbad der Seefahrer? Dschinnenbeschwörer?

Finde ich alle interessanter als Conan. Werden bei uns auch alle beträchtlich mehr gespielt als Gjasker und Fjarninger.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 01.10.2020 13:06

chizuranjida hat geschrieben:
01.10.2020 03:41
Wie du gerade gesagt hast schadet es den Gjalskern oder Fjarninger kein bisschen, dass sie primitive Barbaren ohne Staatswesen und Technik sind, die sind trotzdem cool. Und das ist so weil in Regelwerk/Hintergrundtexten durchscheint, dass sie cool und top sind.

Der Fjarninger mit Bronzeaxt aus einer Jäger-Sammler-Kultur mit Schamanismus, die sich aus Magie nix macht, setzt seine Kinder im Schneesturm aus um sie abzuhärten und wenn sie's nicht packen sterben sie halt, oder so ähnlich. Trotz alledem überleben die irgendwie in einer Einöde, wo sich sogar magiebegabte Firnelfen schwer tun, und das in direkter Konkurrenz zu denen. Fjarninger sind bei alledem groß und stark und keinesfalls ausgemergelt.

Der Darna mit Kupferspeerspitze aus einer Jäger-Sammler-Kultur mit Schamanismus, Magiedilettant und fürsorglicher Vater, dank magischen Baumlaufens und Dschungelfrüchten wohlgenährt, ist irgendwie uncool. Trotz der rituellen Stammeskämpfe.
Während ich zustimme, dass die Beschreibungen oft nicht neutral sind und man oft merkt, dass dies oder jenes für SCs geschaffen wurde, stimme ich bei der Betrachtung eher nicht zu.

Seit allerspätestens DSA3 triefen fast alle Auftritte von Waldmenschen nur so vom "Edlen Wilden"-Klischee und entsprechender Romantik. Und auch wenn dieses Topos ebenfalls nicht wirklich unproblematisch ist, haben da unzweifelhaft Leute über Waldmenschen geschrieben, die Waldmenschen toll fanden. Und davpn ausgingen, dass die Spieler das genau so sehen und auch welche spielen wollen.

Und was coole Gimmiks angeht, so sollten wir nicht vergessen, dass die Waldmenschen damals Hruruzat bekommen haben, die (damals) ungeschlagen beste waffenlose Nahkampftechnik überhaupt. Und ein kompletter Stamm, der magisch ist und sogar magische Dschungelkrieger hat zu einer Zeit, als magiedilletantische Kämpfer woanders nicht drin waren, sollte man auch nicht vergessen. Was haben denn die Fjarninger im Vergleich zu bieten ? Oh, ein paar irer Schmiede sind Magiedilletanten, die genauso funktionieren wie alle anderen Magiedilletanten. Nicht mal eine echte eigene magische Schamanentradition haben sie, wo die Waldmenschen sogar Hochschamanen haben.

Gerade die Fjarninger sind doch bloß ein Herkunfstort voll Barbarenklischees, um die Leute zufriedenzustellen, die unbedingt Red Sonja in Aventurien spielen wollen. Haben sogar Barbarenschwerter bekommen, aber ihre Kulturbeschreibung ist ein Witz und man hat sie so weit weg von allen potentiellen Handlungsorten gesetzt wie irgend möglich und danach nur noch mal erwähnt, wenn man irgendwelch starken, tumben Barbarenschergen für Irgendwen, wie Glorana brauchte. Heutzutage haben die Conanspieler Rakshazar und keiner interessiert sich mehr für Fjarninger oder Trollzacker.

Waldmenschen in ihren verschiedenen Varianten, Gjalsker und sogar Goblins wurden liebevoll ausgearbeitet, auch wenn letztere sicherlich nicht wirklich als SCs gedacht waren. Schlecht kommen Fjarninger, Ferkinas, Trollzacker und Orks weg. Eine bessere Behandlung hellhäutiger Jäger-Sammler gegenüber dunkelhäutigen kann ich bei DSA nicht erkennen.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 01.10.2020 13:21

Ein Dämon auf Abwegen hat geschrieben:
01.10.2020 10:25
Das ist halt auch so ein Problem, DSA Kulturen beruhen halt mit wenigen Ausnahmen immer auf irgendwelchen Vorbildern der Popkultur (mit den gängigen Klischees).
Das ist kein Problem, dass nennt sich Kern-DNA der Phantastik.
Phantastik arbeitet IMMER mit Klischees, Verklärungen und Idealen/Stereotypen. Das ist eben ganau der Punkt, der Fantasy (als Teilbereich der Phantastik, SciFi aber genauso) in seinem innersten Kern auszeichnet.

Wenn ich einen historischen Roman lesen möchte, greife ich eher selten zum Phantastik-Regal.
Und das mag jetzt hart klingen: Aber wer glaubt, dass die Phantastik in der Pflicht sei, akkurate, historische Realitäten abzubilden, inkl. der extremen Detailtiefe, welche die Realität nun einmal ausmacht... naja, ich verrat mal nix.

*holt pseudotheatralisch aus*
Hat sich eigentlich mal irgendwer Beschwert, dass die Bornländer und Thorwaler bis heute als Alkoholiker dargestellt werden?
Oder dass Zwerge nicht größer werden KÖNNEN als 1.40m?
Oder dass Andergaster in fast sämtlichen "Wesenszug-Stufen" in DSA5 "Hinterwäldler" nehmen müssen? Ich meine... die haben auch Städte mit mehr als 1000 Einwohnern.
Und was es für Gerüchte über de Tobrier gibt... naja.. Nivesen machen das ja tatsächlich.

Lieber die Edlen Wilden des Südens, als Säufer, Zoophilisten und Co, oder ;)
Thargunitoth hat geschrieben:
01.10.2020 12:34
Der 13te Krieger, Aladdin? Ong Bak? Sindbad der Seefahrer? Dschinnenbeschwörer?

Finde ich alle interessanter als Conan. Werden bei uns auch alle beträchtlich mehr gespielt als Gjasker und Fjarninger.
13. Krieger: Ist eher ein Gelehrter bis Schwertgeselle denn ein Barbar
Aladdin: Wie kamst du bei Conan auf Aladdin?
Ong Bak: Auch nicht wirklich der Typus "Barbar" sondern eher Mönch oder Kämpfer, oder?
Sindbad der Seefahrer: JETZT wird es hanebüchen.

Dass die Beispiele bei euch öfter gespielt werden, liegt wohl daran, dass quasi 1-Trick-Ponys (Conan kann Kämpfen... und sonst?) halt echt öde sind. Auch dafür gibt es Spieler, die das mögen (Grüße gehen raus an all die Trollzacker-Findelkinder im Mittelreich. Ihr seid nicht vergessen!). Natürlich werden komplexere Helden, deren Markenzeichen nicht die "große fette Axt"(tm) ist. Einfach, weil "Große fette Axt" sich in vielen Situationen diametral entgegen "Abenteuer in zivilisierten Regionen" verhält.
Und: Das mag jetzt rein persönliche Einschätzung sein: Aber wenn ich bisher Spieler hatte, die mit dem Fjarninger, Trollzacker oder Ferkina als Stammeskrieger aufgetaucht sind, war es da oftmals mit Rollenspiel nicht wirklich weit her. Maximal konnte der Held noch neben Waffenkunst sowas wie Körperliche Talente wo es um Kraft geht oder Natur. Aber auch das eher selten.

Wenn man Conan - DER BARBAR - spielen will... ist DnD da glaube eh das bessere System für (eben, weil es dort explizit die Klasse Barbar gibt)

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.10.2020 13:56

chizuranjida hat geschrieben:
01.10.2020 03:41
Sicher, aber ich möchte beschwichtigend einwerfen, dass dieser Eskapismus auch in allein von weißen Aventurier bevölkerten Gebieten greift.

Wenn ich einen Thorwaler spiele, dann will ich ja nicht den Durchschnittsschweden von 900 nChr, sondern einen Klischee-Wikinger wie aus der Fantasyliteratur bekannt.
Und auch mein weidener Ritter soll kein echter Schlagetod von damals sein, sondern mehr das, was auch im Mittelalter schon ein literarisches Klischee war, über die Artussage und dergleichen.
Klar, das ist ja kein Widerspruch.
Bei den Wikingern beinhaltet die Erwartungshaltung halt nur nicht diese rabiate Geschlechtertrennung (wenn ich die Serie Vikings als beispielhaft betrachte, würde ich da sogar bei einigen die Tendenz attestieren, aus dem frühmittelalterlichen Skandinavien ein egalitäres Utopia zu basteln, das es so in der Realität wohl nie gegeben hat) wie bei den Tulamiden/Novadis, bei denen Harems etc. quasi "dazugehören".
Satinavian hat geschrieben:
01.10.2020 13:06
Seit allerspätestens DSA3 triefen fast alle Auftritte von Waldmenschen nur so vom "Edlen Wilden"-Klischee und entsprechender Romantik. Und auch wenn dieses Topos ebenfalls nicht wirklich unproblematisch ist, haben da unzweifelhaft Leute über Waldmenschen geschrieben, die Waldmenschen toll fanden. Und davpn ausgingen, dass die Spieler das genau so sehen und auch welche spielen wollen.
Naja, da stellt sich aber auch die Frage: Wer sollte das sonst schreiben, wenn nicht ein Fan einer solchen Kultur? Wenn man die Waldmenschen eher uninteressant findet, würde dabei auch nur ein eher uninspiriertes Endergebnis herauskommen. Und wenn es letztlich darum geht, den Spielern einen bestimmten Heldentyp zu "verkaufen", dann muss man ja davon ausgehen, dass sie ihn auch spielen wollen.
Ich für meinen Teil war jetzt noch nie so ein Fan des Waldmenschen-Hintergrunds; fand die Darstellung in Al'Anfa und der Tiefe Süden immer noch interessanter als das, was davor gekommen ist (auch wenn es jetzt nicht fürs Spielen gereicht hätte).
Wolfio hat geschrieben:
01.10.2020 13:21
(Conan kann Kämpfen... und sonst?)
Der Conan von Howard kann eine ganze Menge - er ist ein hervorragender Stratege, ein kompetenter Herrscher, kann alle möglichen Sprachen und Schriften und kennt die entsprechenden Kulturen dazu.

Interessanterweise ist das Conan-Setting DSA im Grunde sehr ähnlich, da der Autor hier ebenfalls ein an die irdische Realität angelehntes Fantelalter kreiert hat. Einer der Unterschiede ist allerdings, dass das Gegenstück zu Europa (bzw. Europa vor ca 15000 Jahren und bevor es das Mittelmeer gab) zwar das Zentrum der Stories abgibt, aber die Welt des Settings nicht so dominiert wie die Güldenländer.

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 01.10.2020 14:19

Wolfio hat geschrieben:
01.10.2020 13:21
13. Krieger: Ist eher ein Gelehrter bis Schwertgeselle denn ein Barbar
Aladdin: Wie kamst du bei Conan auf Aladdin?
Ong Bak: Auch nicht wirklich der Typus "Barbar" sondern eher Mönch oder Kämpfer, oder?
Sindbad der Seefahrer: JETZT wird es hanebüchen.
Ist alles Popkultur aus dem nicht europäischen Bereich. Alle Nicht-Weiß bzw. PoC... und alle interessanter zu spielen als Conan (imhO).

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 01.10.2020 15:07

Wolfio hat geschrieben:
01.10.2020 13:21
Das ist kein Problem, dass nennt sich Kern-DNA der Phantastik.
Phantastik arbeitet IMMER mit Klischees, Verklärungen und Idealen/Stereotypen. Das ist eben ganau der Punkt, der Fantasy (als Teilbereich der Phantastik, SciFi aber genauso) in seinem innersten Kern auszeichnet.

Wenn ich einen historischen Roman lesen möchte, greife ich eher selten zum Phantastik-Regal.
Und das mag jetzt hart klingen: Aber wer glaubt, dass die Phantastik in der Pflicht sei, akkurate, historische Realitäten abzubilden, inkl. der extremen Detailtiefe, welche die Realität nun einmal ausmacht... naja, ich verrat mal nix.
Mit Verlaub, aber dem möchte ich ganz entschieden widersprechen.

Das Wesen der Phantastik sind nicht Klischees, Verklärungen und Stereotype. Diese drei Elemente kennzeichnen, wenn überhaupt, das Wesen von Kitsch-Literatur, und die kann genauso Romantik, Krimi oder sonstwas sein. (Und übrigens auch historische Romane, es gibt haufenweise historische Romane, die übelst in die Klischee- und Verklärungskiste greifen).

Das Wesen der Phantastik ist das Was-Wäre-Wenn? Phantastik mischt unserer Realität oder unserer realen Geschichte ein unwirkliches Element bei (Magie, Mystisches, phantastische Kreaturen, andere Welten, etc.), und stellt dann die Frage, was das über uns aussagt, und wie es uns Menschen verändert. Und zwar mit dem Fokus auf Themen wie Macht, Herrschaft, soziale Beziehungen, und so weiter. (Im Gegensatz zur Science Fiction, die einen ihrer Schwerpunkte immer auf Wissenschaft und Technologie legt und die Projektion in die Zukunft verlegt.)

Das ist das Kernelement von Phantastik und phantastischer Literatur. Das Besondere am "Herrn der Ringe" sind nicht Orks und Elfen, das Besondere ist die Geschichte eines allmächtigen, verführerischen Werkzeugs, das nicht durch Kampf und Macht zerstört wird, sondern durch Protagonisten, die eigentlich lieber das Zweite Frühstück futtern würden.

Phantastik als Genre hält unserer Welt den Spiegel vor, indem sie unsere Welt verfremdet. Und das kann sie sehr wohl und sehr gut, indem sie selbstverständlich zeigt, dass auch Phantasie-Welten und die darin lebenden Völker und Personen vielschichtig sind, und nicht, zum Beispiel, alle Wesen eines Volkes identische Charakterzüge haben. Um genau zu sein, handeln sogar sehr viele Geschichten davon, dass in einer scheinbar idyllischen Welt ein Charakter aus der Rolle fällt oder bestimmte Klischees hinterfragt. Das ist im Hobbit genauso wie bei Harry Potter, und in Osten Ard genauso wie bei Kvothe. Die Hobbits sind nur zu Beginn der Geschichte und scheinbar ein oberflächliches Klischee. Tatsächlich sind sie äußerst komplex und vielschichtig, und das zieht sich durch das gesamte Buch, nicht nur bei den Helden der Story, sondern in das gesamte Volk, bis hin zur "Befreiung des Auenlands" am Ende. Und da reden wir jetzt von einem Werk, das tatsächlich noch vergleichsweise viel mit Klischees arbeitet, weil es an epische Heldensagen angelehnt ist.

Es mag sein, dass es Rollenspieler gibt, die sich für diese Dinge nicht interessieren, und die nur und ausschließlich deswegen Fantasy spielen, weil es da Drachen gibt. Genauso gibt es aber Menschen, die historische Schlachten nur deswegen nachspielen, weil sie eine schicke Uniform anziehen wollen, und die SciFi nur deswegen spielen, weil sie ein Raumschiff fliegen möchten oder Krimi nur deswegen lesen, weil sie Blut sehen wollen. Nichts davon ist das Wesen der jeweiligen Genres. Nichts. Und diese Motivation trifft aber eben nicht auf alle Rollenspieler zu, sondern es gibt durchaus eine ganze Reihe an Spielern, die Fantasy spielen, weil sie in eine möglichst vielschichtige, sich real fühlende Welt abtauchen wollen, die aber eben nicht ihre eigene Welt ist.

Und die Tatsache, dass vermutlich nicht jeder, den man fragt, warum er gerne Fantasy spielt, mit den Worten, die ich oben gewählt habe, antworten wird, bedeutet nicht, dass es nicht unterschwellig und intuitiv sehr wohl genau die Themen und die Dinge sind, die ihn ansprechen.

Insofern können Klischees und Stereotype sehr wohl ein "Problem" sein, auch in der Fantasy.

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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 01.10.2020 16:34

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.09.2020 21:22
Das erinnert mich an so ein Erlebnis während einer Schulung, wo einer der Teilnehmer iranischer Armenier war und der Kursleiter - persönlich wohl weitgehend unbelastet von Kenntnissen dieses Landes - ihn dann fragte, ob er denn iranisch sprechen (also im Sinne von beherrschen) würde.
Allerdings, wenn es dich auf irgendeine Weise beruhigt: Ein deutschbelgischer Kommilitone hielt einmal in einem PoWi-Seminar ein Referat zu seinem Heimatland und begann seinen Vortrag mit der Anmerkung, dass die Deutschen doch etwas ahnungslos wären, was Belgien anginge, so hätte er schon mehr als einmal die Frage gestellt bekommen "wieso sprichst du denn nicht belgisch". Und das waren Studenten in einer Stadt, die keine 100 km von der deutsch-belgischen Grenze entfernt liegt, und wir reden von einem Land, das kulturell und historisch schon sehr eng mit Deutschland verwoben ist! Ich würde also allgemein wenig bis gar nichts erwarten, dann kann man nur positiv überrascht werden
Wenn man noch näher an Belgien studiert hat, löst sich das übrigens auf :). Danke für die Antwort, ich stimme dir hier übrigens weitgehend zu. Es war auch nicht mein Ansinnen zu sagen, beschäftigt euch mit allen Kulturen weltweit, das ist Quatsch und geht auch nicht (ich würde mir eher wünschen dass man sich mal zumindest ein Basiswissen seiner eigenen Kultur aneignet…). Wenn das Interesse nicht vorhanden ist, wird man sich einfach nicht damit beschäftigen, das ist recht banal, ist aber nun erst einmal so (und das meinte ich auch mit meiner obigen Aussage).
Aber andersrum, wenn ich mich für eine Kultur interessiere, bzw. in diesem Fall für ihre Adaption in DSA, dann darf doch auch dieses Interesse mit entsprechenden Informationen angereichert/bedient werden, oder? DSA ist nun mal kein Spiel das an Details spart. Ich kann dir glaube ich aus dem Stehgreif eine 100 seitige Abhandlung über Artefaktherstellung in DSA schreiben, es gibt bestimmt über 2000 Seiten Material über Gareth, locker 300 Seiten über Havena etc.
Ich behaupte jetzt einmal, zum einen, dass Tulamiden/Tulamidistani und Novadis (übrigens eine kulturelle Trennung die von fast jedem/jeder Spieler*in intuitiv vorgenommen wird) bzw. deren Regionen auf ein starkes Interesse seitens der Spielerschaft treffen. Und zum zweiten, dass ein differenzierteres Bild also weitere Bilder neben dem Klischee von jenen Interessierten gewünscht werden und ihnen ein vielseitigeres und lebendigeres Aventurien ermöglichen (ich meine wie lange haben wir uns beide alleine im Tulamidenbeitrag unterhalten). Abziehbilder sind halt nun mal „flach“. Natürlich kann man damit auch Spaß haben (siehe nordisches Barbarenbeispiel) und den will ich den Leuten auch gar nicht nehmen, aber ich möchte dass auch diejenigen die sich eine facettenreiches Aventurien wünschen eben auch bedient werden. Und dieses Interesse kann man als Käufer ja gezielt durch den Kauf der jeweiligen RSH bedienen. Wenn ich mich nicht dafür interessiere bleibe ich halt bei den Basisbeschreibungen/Klischees.
Das als Maßnahme Aranien z.B. ausgegliedert und in einer separaten Spielhilfe behandelt wurde deutet für mich drauf hin, dass man diesen Bedarf bedienen möchte und gleichzeitig die Kulturen differenzierter darstellen möchte (aus welcher Motivation und wie gut das erfolgt, will ich gar nicht erörtern oder anderen Meinungen widersprechen).
Sowohl bei der differenzierten Sicht, als auch bei der Klischeebeschreibung, kann man aber anhand der Beschreibung wie sie seitens der Redaktion vorgegeben wird, aber schon sehr stark die Meinung zu einer Kultur prägen in dem man einzelne Aspekte unterschiedlich deutet oder pointiert.
Wenn ich beim Thorwalerbeispiel bleibe, könnte ich rein von der Klischeebeschreibung, durch den Fokus auf bestimmte Aspekte ein sehr positives oder sehr negatives Beispiel eines Thorwalers beschreiben.
Ich könnte, wie im Basisregelwerk geschehen, betonen, dass der thorwalsche Seefahrer, offen für fremde Kulturen ist, gegen „das Böse an sich“, sprich Dämonen und Sklaverei vorgeht, zufrieden mit seinem Lebensstil ist usw.
Ich könnte aber auch sagen, dass thorwalsche Plünderer, sich einen Dreck für andere Kulturen interessiert, deren Feinheiten beim Plündern fremder Gestade er gar nicht groß wahrnimmt, dass er die wehrlose Bevölkerung mordet, vergewaltigt und selber versklavt, dass sein gesamter Reichtum und seine Gier durch das Leid anderer finanziert/befriedigt werden usw.
Ich könnte betonen, dass die tulamidische Universalgelehrte auf jahrtausendealtes Wissen, lange vor der Invasion der Güldenländer zurückgreifen kann und weiterentwickelt hat, dass sie versucht Wissenschaft und Kunst zu verbinden…
oder ich schreibe als Basischarakter zum 1001. Mal die tulamidische Diebin ins Basisregelwerk…
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.09.2020 21:22
Hierbei muss man auch immer im Hinterkopf behalten, dass es im Grunde zwei verschiedene Ziele gab:
1. Einmal erschuf man ein Setting, das zwar an das irdische europäische Mittelalter angelehnt war, aber wo man sich mit Blick auf die weibliche Spielerschaft eine massive Abweichung von der irdischen Realität gestattete, was die Geschlechterrollen anging; und das auch deutlich kommunizierte (bei DnD dagegen wurde das Problem in der Regel dadurch umschifft, indem man sich um die Beschreibung von Geschlechterrollen in ihren Settings herumdrückte).
2. Auf der anderen Seite wollte man es einer Spielerschaft, die zu 99% ohne Migrationshintergrund war, es zu ermöglichen, ihren Eskapismus auszuleben und sich in exotischen Kulturen herumzutreiben (und später auch, Vertreter der entsprechenden Kulturen selber zu spielen) - und zwar so, wie die Spieler sich das vorstellten: Das Vorurteil war gewissermaßen also ein Feature und nicht ein Bug. Das trifft insbesondere auf die Novadis zu, die schon seit 1984 so beschrieben wurden; bei den Tulamiden hat man das dann mit der Khom-Box so festgeklopft (was man ja theoretisch hätte vermeiden können).
Du weißt, ich schätze deine Meinung sehr und freu mich über jeden gedanklichen Austausch mit dir, aber für mich widerspricht sich das ein wenig und ich bin an dieser Stelle nicht bei dir:
Aussage 1: Ich möchte Frauen das Spiel in DSA angenehm gestalten in dem sie (trotz irdischen Hintergrunds auch in Europa) gleichberechtigt im Spiel sind
Aussage 2: Ich möchte ermöglichen, dass man als Deutsche*r eine*n Klischee-Tulamidistani/Novadi spielen darf.
Aussage aus 1: Ohne Gleichberechtigung ist das Spiel für Frauen in DSA nicht attraktiv
Konsequenz aus 1 und 2 (Frauen sind nicht gleichberechtigt bei den Novadis/Tulamidstani): --> Ich verhindere das Frauen Tulamidistani/Novadis spielen… Ja, eigentlich fördere ich dann sogar die Ablehnung der Frauen gegenüber der Kultur, da ich explizit sage, bei der europäischen Adaption kriegen wir Gleichberechtigung hin, aber bei den Orientalen….pffff… ne die sind halt so.
Durch diesen Gegensatz, in dem man ganz klar spiegelt, bei der europäischen Adaption machen wir das, bei der orientalischen nicht, erreicht man eigentlich nur eine Verhärtung dieses Vorurteils und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung.
Ich persönlich könnte sogar damit leben, um das Klischee zu bedienen, dass es eine Trennung der Geschlechter gibt. Bspw. dass beide Geschlechter nicht gemeinsam ins Badehaus gehen, dass die/der tulamidische Frau/Mann auf dem schmalen Grad wandern muss charmant und eloquent zu wirken, ohne dass es von Außenstehenden oder dem Gegenüber als Flirten interpretiert wird, vielleicht sogar (wenn es unbedingt sein muss) bei der Ausübung einiger Berufe (wodurch es ja dann sein kann, dass Frauen Berufe wahrnehmen, die mittlerweile im Ansehen höher sind) usw. Aber eine Diskriminierung der tulamidischen Frau (in Aranien: Mann), in der sie als Besitz des Mannes (Aranien: zu dumm) beschrieben wird, lehne ich aus meinem Innersten heraus ab.
Und eine Argumentation, vor 40 Jahren waren Vorurteile in der Redaktion halt normal kann ich zwar nachvollziehen (auch wenn ich das Vorurteil natürlich nicht teile und es auch in der Zeit schon deutliche Gegenbeispiele gab), aber die Konsequenz da nichts zu ändern, gerade weil es ja so augenscheinlich bspw. auch bei Frauen ging, finde ich nicht überzeugend. Das kann und sollte man 40 Jahre später einfach überarbeiten können.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 01.10.2020 17:01

Aryador hat geschrieben:
01.10.2020 15:07
Das Wesen der Phantastik ist das Was-Wäre-Wenn
Und genau deshalb hat DSA ja einige Dinge durchmischt :)

Z. B. Haben Frauen und Männer den gleichen Muskelaufbau, dafür sind Thorwalernund Trollzacker größer und stärker als Mittelländer, Aranien ist ein Matriarchat, usw.
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Ungelesener Beitrag von Ein Dämon auf Abwegen » 01.10.2020 17:20

Thargunitoth hat geschrieben:
01.10.2020 12:34
Der 13te Krieger, Aladdin? Ong Bak? Sindbad der Seefahrer? Dschinnenbeschwörer?

Finde ich alle interessanter als Conan. Werden bei uns auch alle beträchtlich mehr gespielt als Gjasker und Fjarninger.
Aber es ging ja hier um Waldmenschen und nicht um Tulamiden, und was das (oder Afrikanische Kulturen) angeht gibt die Popkultur im Bereich Fantasy halt nicht viel an Vorlagen her.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 01.10.2020 18:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
01.10.2020 17:01
Z. B. Haben Frauen und Männer den gleichen Muskelaufbau, dafür sind Thorwalernund Trollzacker größer und stärker als Mittelländer, Aranien ist ein Matriarchat, usw.
Waren ;)

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 01.10.2020 18:47

Wolfio hat geschrieben:
01.10.2020 18:00
Waren
Ja stimmt, leider (tm).
Wobei das auch wieder sehr Gruppenabhängig ist: die LORE hat sich meines Wissens nach nicht geändert - und man kann ja Abenteuer auch mit dem Regelwerk anderer Editionen spielen.

Und es gibt sogar noch DSA3 Grupen... sprich: Vermutlich muss man die Lore hier unabhängig von der Regeledition begreifen und ausschließlich aus den Flufftexten entnehmen.
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Ungelesener Beitrag von Argilac » 01.10.2020 20:47

Wolfio hat geschrieben:
01.10.2020 18:00
Waren
Nein, sind sie immer noch. Du bekommst bloß nicht den verbilligten KK-Zuschlag bei der Erstellung (den es in DSA 3 m.W. auch noch nicht gab). Damit sind die Leute aus Thorwal oder den Trollzacken nicht schwächer geworden... :wink:

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Ungelesener Beitrag von Janko » 01.10.2020 20:57

Nachricht der Moderation

... und nun bitte langsam wieder zurück zum Thema. Zu anderen Themen könnt ihr selbstverständlich gern einen entsprechenden Thread aufmachen.

Weiterhin munteres Diskutieren hier im Forum.
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