Ulisses und Sensitivity Reading

Dies ist ein Spezialforum für Themen, die aus dem Ruder geraten sind, oder bei denen die Gefahr droht, dass die übermäßigen Moderationsaufwand bedeuten könnten.
Hier können keine Themen erstellt werden. Alle Beiträge müssen von der Moderation freigeschaltet werden.
Benutzeravatar
Wolfio
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 3136
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Freiburg im Breisgau
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 19:33

Harteschale hat geschrieben:
26.01.2021 19:06
Mal ein Gedankenexperiment:
Wer, der jetzt für oder gegen sensitivity reading ist mit Frau Neitzels Auffassung fände es denn identisch gut oder schlecht, wenn stattdessen jemand verkündet, mit Rücksicht auf Monarchisten, Evangelikalen, Kommunisten, ... Texte umzuschreiben?

Als ehrliche Antwort im Gedankenexperiment bleibt mir: Am liebsten keine wie auch immer geartete Einflussnahme bestimmter Weltsichten für ein Umschreiben. Texte sollten nicht durch eine - sicherlich gut gemeinte - Brille, egal welche, "korrigiert" werden.
Dem würde ich mich so anschließen. Natürlich lässt sich argumentieren, dass ein lebensbejahendes und Vielfalt propagierendes Weltbild erstrebenswerter ist, als andere, dennoch sollte man die Redax und die zuständigen Autoren dazu ermutigen, eine möglichst stimmige Welt anzustreben, welche eine Vielzahl von Optionen zur Abenteuer-Schaffung bietet. Und dazu gehören nun auchmal die IT-Auswirkungen etwaiger -ismen.

Da kann man jetzt natürlich sagen "Auch die Vergrauung der Welt zu mehr Buntheit" ist eine solche Entscheidung, jedoch sollte in beide Richtungen reflektiert werden, ob die Entscheidung aus künstlerisch-narrativer Sicht getroffen wurde oder weil es die rücksichtsvollere Darstellung mit Blick auf die OT-Welt wäre.

Benutzeravatar
MadW
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 58
Registriert: 16.11.2013 18:05
Wohnort: Ruhrpott

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von MadW » 26.01.2021 19:35

Ich gehe jetzt mal nicht auf alles ein @Wolfio, damit wir beim Kern bleiben u der Moderation nicht den Abend versauen.
Aber das es Idioten jeder Sprache, Herkunft, Coleur usw gibt, ist klar. Das ändert ja aber nichts an den Erfahrungen, die PoCs eben doch machen (Und die auch du machen musstest, was natürlich ebenso nicht ok ist.). Und gerade soziale Schicht, Bildung etc ist ja anders als Hautfarbe zB nichts, was man den Leuten unbedingt ansieht.

Was mich aber schon verwundert ist, wieso es eigentlich unbedingt besser sein muss, Bestehendes unverändert zu lassen, statt sich "dem Zeitgeist" anzupassen. Mit Anpassungen gewinnt man schließlich neue Spieler, das Argument "Man kann das in seiner eigenen Runde ja dann anders regeln" ist ja schließlich ein zweischneidiges Schwert und DSA erstmal auch nur ein Produkt, dass sich verkaufen lassen muss.

Der Annahme, das irgendetwas je ohne "Ideologie" (ich würds Weltsicht) nennen geschrieben wurde halte ich zudem für naiv.
Ilarist

Benutzeravatar
Hina
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 366
Registriert: 08.06.2011 11:06
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Hina » 26.01.2021 19:59

RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 13:31
Allerdings kaufe ich schon seit DSA 5 nichts mehr, so dass meine Druckmittel begrenzt sind. Andererseits brauche ich das porentief reine DSA 5 auch nicht.
Da liegt der Hase im Pfeffer. Ein Teil von mir sieht der Invasion der Identitaetspolitik nach Aventurien mit Wehmut entgegen, aber der andere, realistischere sieht auch klar, dass es letztlich keinen grossen Unterschied macht, weil ich wohl ohnehin nie Zeit oder Not empfinden werde, nach DSA5 herueberzuwechseln. Da muss man vielleicht einfach zuruecktreten und den Verlag machen lassen, was er fuer noetig haelt, um Neuspieler anzuziehen... ob das denn wirklich ein Fakt oder eher eine marktforscherische und Twitter-befluegelte Illusion ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Zeit wird es zeigen.

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 3136
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Freiburg im Breisgau
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.01.2021 20:01

MadW hat geschrieben:
26.01.2021 19:35
Aber das es Idioten jeder Sprache, Herkunft, Coleur usw gibt, ist klar. Das ändert ja aber nichts an den Erfahrungen, die PoCs eben doch machen (Und die auch du machen musstest, was natürlich ebenso nicht ok ist.). Und gerade soziale Schicht, Bildung etc ist ja anders als Hautfarbe zB nichts, was man den Leuten unbedingt ansieht.
Ich würde halt bei der Aussage bleiben, dass Kleidung, Verhalten und Sprechweise deutlich mehr Einfluss haben, als eine mögliche Hautfarbe oder ein fremdklingender Name einer Person. Wobei es nachweislich auch bei fremdländischen Namens den "Kevin"-Faktor gibt. (Finde leider den Artikel dazu nicht mehr)
MadW hat geschrieben:
26.01.2021 19:35
Was mich aber schon verwundert ist, wieso es eigentlich unbedingt besser sein muss, Bestehendes unverändert zu lassen, statt sich "dem Zeitgeist" anzupassen. Mit Anpassungen gewinnt man schließlich neue Spieler, das Argument "Man kann das in seiner eigenen Runde ja dann anders regeln" ist ja schließlich ein zweischneidiges Schwert und DSA erstmal auch nur ein Produkt, dass sich verkaufen lassen muss.
Der Punkt (zumindest bei mir) ist hier, dass du mit einer Konstanz bei der Beschreibung und einem Angebot zur "Modernisierung" deutlich besser arbeiten und agieren kannst, als im umgekehrten Falle. So kannst du nämlich deutlich einfacher ältere Editionen und Aussagen einbinden, als wenn du das bisher gültige streichst, neu schreibst und dann doch hinschreibst, dass das alte doch möglich ist.

Abstraktes Beispiel:

"Alle Chalchuk tragen blaue Schals, der Stamm X trägt jedoch Türkis(blau mit Grünstich)" ist einfacher in eine Gesamtkultur zu abstrahieren (Alle Chalchuk tragen blau") als "Chalchuk tragen viele verschiedene Farben als Schal, etwa [...]. Wollen sie dies jedoch vereinfachen, können sie die Farbe blau als Grundfarbe setzen".

Kernpunkt ist hier: Eine konstante Grundaussage lässt sich leichter modifizieren, als eine dem Zeitgeist unterworfene. Auch wenn wir uns dagegen gerne zu wehren versuchen, aber unser Gehirn ist über Stereotypen und klare Muster deutlich glücklicher, als über ein größtmögliches Spektrum an Einzeleindrücken. Deswegen bilden wir uns ja Stereotype, Vorurteile und Klischees: Es hilft unserem Gehirn zu verstehen. Entsprechend (mMn) sollten die Regelwerke und Beschreibungen aufgebaut sein: Man setzt eine konstante Grundannahme, die man dann in den Detailangaben variiert.

Dann sind z.B. die Waeländer in der Masse Frauen gegenüber überheblich und abweisend, die Waeländer in X sehen das bei Kriegerinnen jedoch anders, die in Y bei Magierinnen und die in Z bei Frauen mit dunklen Haaren, etc. Man beschreibt die Vielfalt als charakterisierendes Merkmal der Teilgruppen, nicht als Merkmal der generellen Gruppe.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 54323
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 26.01.2021 20:18

Ich denke in einer Spielwelt haben alle Arten von Konflikten Platz, egal auf welcher Basis.

Wichtiger erscheint mir dabei, dass man sparsam ist mit irdischen Vorurteilen, die man quasi auf die Spielwelt überträgt. Eine Spielwelt kann da durchaus ihre eigenen Vorurteile entwickeln, nur sollten sie nicht so gestaltet sein, dass sie eine Reproduktion der irdischen Klischees, Vorurteile und Xenophobien sind.

Die Praioskirche beispielsweise hätte ich mir deutlich weniger katholisch gewünscht, einfach weil die Gottheit was ganz anderes als Kult auch hergibt. Dennoch bedient sie faktisch alle schlechten Klischees der katholischen Kirche (inkl. Hexenverbrennung, massiver Machtmissbrauch, Kreuzzüge etc.). Wenn man da mal anders rangegangen wäre, hätte die Spielwelt deutlich gewonnen. Ebenso beim Novadi, der nur ein Abzieh-Araber aus einer sehr einseitigen Perspektive war und dem "Waldmenschen", der nicht mal einen eigenen Namen spendiert bekommen hat (Mensch der im Wald lebt? Wirklich?) und der sich vor allem durch Primitivität und die besondere Eignung als Nutz- und Lustsklave für Al'Anfaner etabliert hat.

Es macht, aus meiner Perspektive, schon Sinn das ganze mal zu überarbeiten, aber vor allem sollte man es zugänglicher machen. Sprich, es geht gar nicht so unfassbar um die Kulturen (höchstens die, die echt 80er Jahre "Des Deutschen liebste Urlaubsländer" sind), sondern mehr um die Texte, die sich an die Spielenden (gute Idee übrigens) richten. Die sollen ruhig inkludierend und frei von jeglicher Art von seltsamen Subtexten sein.
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Benutzeravatar
MadW
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 58
Registriert: 16.11.2013 18:05
Wohnort: Ruhrpott

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von MadW » 26.01.2021 21:23

Stimme @Sumaro da vollumfänlich zu.

Wolfio hat geschrieben:
26.01.2021 20:01
Kernpunkt ist hier: Eine konstante Grundaussage lässt sich leichter modifizieren, als eine dem Zeitgeist unterworfene. Auch wenn wir uns dagegen gerne zu wehren versuchen, aber unser Gehirn ist über Stereotypen und klare Muster deutlich glücklicher, als über ein größtmögliches Spektrum an Einzeleindrücken. Deswegen bilden wir uns ja Stereotype, Vorurteile und Klischees: Es hilft unserem Gehirn zu verstehen. Entsprechend (mMn) sollten die Regelwerke und Beschreibungen aufgebaut sein: Man setzt eine konstante Grundannahme, die man dann in den Detailangaben variiert.
Jein. Zum einen gebe ich Dir recht: Der Hintergrund sollte klar möglichst konstant bleiben. Es fordert ja aber auch niemand alles über den Haufen zu werfen und neu zu starten.

Aus Deinen Aussagen ziehe ich aber tatsächlich die genau gegenteiligen Schlüsse: ja wir denken in Vorurteilen, jeder von uns macht das, auch der fanatischste social justice warrior. Aber grade deswegen ist es doch wichtig, dass man als Verlag, der ein Produkt vertreibt, dass über (offen-)sichtliche Anleihen an die reale Welt verfügt, sich seiner Verantwortung bewusst wird, solche Stereotypen eben nicht zu reproduzieren.

Wenn man sich die Sachen ansieht, die weiter oben aus DSA2 zitiert wurden, muss ich schon sagen: gut, dass dort mit dem Zeitgeist gegangen wurde. Denn nicht nur werden hier einfach platte, raassistische Stereotypen reproduziert, soetwas bietet doch auch rollenspielerisch kaum Ansatzfläche: Jeder hat bei einer solchen Beschreibung (leider) eh schnell ein Bild im Kopf, welchen großen Reiz, welche neuartigen Konflikte und ausgeklügelte Charakterkonzepte soll so eine stumpfe Beschreibung denn daann noch hergeben?

Außerdem: In bis jetzt jeder RSH die ich gelesen habe, wurde eben nicht vollumfänglich auf jeden einzelnen Kulturaspekt eingegangen, den die entsprechende Region zu bieten hat. Das wäre vom Umfang her ja auch kaum möglich. Wenn mich also SCs nach etwas fragen und ich keine Zeit/Lust/Hoffnung auf die RSH habe, blättere ich das ja auch nicht nach, sondern gebe eine spontane Antwort, basierend auf meinen Vorstellungen (=Vorurteilen), die ich über die Region habe, in der sich die SCs grade befinden.
Was ich aber eben doch zB in einer RSH haben will, sind all die Fälle, die eben von meiner kleinen, weißen, deutschen Vorstellung abweichen und eben mit Klischees brechen und diese Themen differenziert (man könnte da auch sagen: sensitiv) angehen. Denn es wird immer einfacher sein von einer differenzierten Darstellung auf ein Vorurteil zu abstrahieren als andersherum.
Ilarist

Hotzenplotz
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 317
Registriert: 20.09.2010 14:48

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 26.01.2021 23:03

RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
Ich wüsste kein einziges DSA-Werk, in dem Rassismus und/ oder Sklaverei verharmlost worden wären, und mir wäre auch keine Diskussion in der Richtung bekannt. Ausgenommen jetzt eine einzige Person, die das als mögliches Problem aufwirft, im Stile einer self-fulfilling prophecy.
Dass dir keine Diskussion bekannt ist, heißt nicht, dass es diese Diskussionen nicht gibt. Beides wurde verharmlost, so klassisch wie drastisch.

Dir als Weißer (gehe ich von aus) fallen bestimmte Dinge einfach nicht auf - das ist nicht schlimm, das ist sogar ziemlich normal. Genauso normal wie die Reaktion auf den Vorwurf von Rassismus in der eigenen Sprache. Was ich also im Folgenden schreibe, soll dir vor allem helfen, die Perspektive zu wechseln.

Zu Anfang mal etwas "Versionshistorie" in Bezug auf die heute sogenannten Waldmenschen:
DSA2: Mohas* (und Nivesen, Novadis etc.) können keine Krieger, Streuner oder sonst was sein. Sie sind das, was ihre "Menschenrasse" (Die Helden des Schwarzen Auges, S. 20) hergeben. Mindestens eine eurozentristische Perspektive, aber eben auch eine rassistische Einsortierung. Es folgt eine Beschreibung des Mohas, die, insbesondere zusammengenommen mit seinen Talenten (gesellschaftlich weitestgehend unbedarft, kann aber betören und tanzen), ein ziemlicher Jim Crow sind.
Jetzt gibt es genau zwei Möglichkeiten:
A) Du denkst, dass wirklich alle Mohas in Aventurien so sind. Du glaubst, dass sie, wenn es warm ist, möglichst immer fast nackt herumrennen (DHdSA, S 21), dass fast alle von schönem Wuchs, aber naiv sind (DHdSA, S. 20). Du glaubst also, dass diese Beschreibung der Spielwelt entspricht.
B) Dir als Leser ist bewusst, dass dies eine simplifizierte Darstellung ist und es einen anderer "Mohas" gibt (und zwar weit mehr als der Rest von "fast allen"), die anders sind.
Sensitivity Reading (das ist übrigens das Thema das Threads, nicht "Rassismus und warum das doof ist") möchte B) von Anfang an im Text haben, damit auch der letzte kapiert, dass "die Schwarzen es im Blut haben" (im Bezug auf Tanzen, du kannst dir gar nicht vorstellen, wie oft ich mir diesen Scheiß anhören musste) Rassismus ist.

*Über die Namensgebung - angelehnt an "Mohr", zum Glück haben sie nicht "Nogor" genommen - hat Hadmar Wieser letzthin in einem Video einige interessante Sachen gesagt, bei Bedarf kann ich dir den Link geben.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
4. Sklavenhändler/ Sklavenjäger sollen als SC-Möglichkeit gestrichen werden, weil es soll verdeutlicht werden, dass das im Rollenspiel eben problematisch ist/ sei. Nein, ist es nicht, wenn ich nicht auch außerhalb des Spiels auf Sklavenjagd gehe ... Und was machen wir mit Al`Anfa oder der Kultur? Die lebt vom Sklavenhandel. Ist das auch "problematisch" und muss beseitigt werden? Ist Leibeigenschaft "unproblematisch"? Ist die Diskriminierung aufgrund Armut "unproblematischer" als aufgrund sexueller Orientierung? Wenn man sich Gewissensfragen stellt, muss man die auch abstrahiert von der eigenen Situation für andere Personengruppen stellen. Gewissen ist entweder universell oder es ist Egoismus.
Wieso liest du nicht erstmal in DSA5 in die bereits erhältliche Spielhilfe (Die Dampfenden Dschungel) oder in die Rabenkrieg-Kampagne (oder auch die Rabenblut-Romane)? Damit hat sich dann einiges von deinem oben gesagten erledigt.
Das Thema Sklavenjäger und dem US-Auftritt von Ulisses hatten wir ja auch schon hier zu genüge.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
5. Waldmenschen sollen nicht mehr in Verbindung gebracht werden mit Illustrationen barbusiger Waldmenschenfrauen. Hat Frau Neitzel ein Problem damit? Ich kenne keine Frau, die damit ein Problem gehabt hätte. Gruß an S....., die sich an den DSA 1-Illustrationen nie gestört, sondern bei den Waldmenschen-Männern den Lendenschurz unten entsprechend "angereichert" hat. Wenn es um Rassismus geht: gab es keine irdischen Kulturen, in denen die Frauen oben ohne rumgelaufen sind? Ist es rassistisch, die so (aus unserer bornierten Sicht: "freizügig") darzustellen, weil sie so sind? Oder ist das Problem nicht vielmehr die Reaktion, die solche Bilder bei gewissen Männern auslösen?
Der Abbau von Vorurteilen funktioniert gut mit Diversität. Eine barbusige Waldmenschenfrau? Kein Problem, lasse nur nicht die einzige Waldmenschenfrau, die überhaupt ihren Auftritt hat in deiner Publikation, eben genau diesem Klischee entsprechen. Oder gib ihr darüber hinaus eine Funktion (was kann sie denn, außer barbusig sein?). Eine typische Beschreibung eines 70er-Jahre-Filmposters könnte lauten: "Johnny Johnston, der Entdecker, sein schlauer Freund Dr. Batson und die schöne Alaria!". Sowas wird eben heutzutage (zurecht) problematisch gesehen.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
6. Nacktheit soll in den Publikationen nicht mehr nur für den Hetero-Mann, sondern für alle Zielgruppen und natürlich nur noch "ansprechend" vorkommen. Mal abgesehen davon, dass Hetero-Männer nach wie vor die absolute Mehrheit der Kaufgruppe bilden, was heißt "ansprechend"? Und nach welchem Verhältnis sollen die Illustrationen auf die einzelnen Zielgruppen verteilt werden? Woran erkenne ich eine queere Person auf einem Bild, wenn sie nicht wieder sexistisch karikiert wird? Und: soll ich den Unterschied erkennen, oder bin ich dann sexistisch?
Ja, dann hast du ja schon ein paar Probleme benannt. Toll, ich hoffe, du hilfst bei Lösungsvorschlägen mit. Die Feedback-Adresse der Redaktion ist ja bekannt?
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
7. Sexismus soll aus DSA verbannt werden. Also: Nostergast adé? Novadi sayonara?
Es geht nicht um eine Verbannung, sondern um einen anderen Umgang damit. Was "den Novadi" betrifft, trifft auf ihn ziemlich viel von dem zu, was ich eben schon zum Moha sagte: Eine höchst rassistische Darstellung eines quasi-Arabers aus eurozentristischer Perspektive. "Der Novadi" verträgt also ein bisschen mehr Diversität und ich bin sicher, genau das wird so kommen.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
8. Im Widerspruch zu 7.: Männliche Amazonen soll es auch zukünftig nicht geben, weil das kulturell nicht passt ... (no comment)
[...]
Bedeutet: Überall da, wo Frauen von der Gruppe ausgeschlossen wären, sollen sie jetzt doch zugelassen sein. Umgekehrt sollen Männer aber von reinen Frauengruppen ausgeschlossen bleiben. Hm ... klafft da eine Lücke in der Logik oder im Selbstverständnis?
Das Gegenteil von Rassismus/Sexismus ist nicht, dass plötzlich alle alles dürfen. Das ist ein ganz grundsätzliches Missverständnis - und ein absichtliches Missverstehen - von Antirassismus und Antisexismus.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
10. Es soll mehr Trans-SC-Konzepte geben. Von mir aus ... aber s.o. 6.: Sollen queere Personen dann karikiert werden, damit man sie erkennt? Anhand welcher Regeln soll ein SC als "queer" festgemacht werden?
Mal abgesehen davon, dass du hier deutliche eine persönliche Abneigung zur Schau stellst: Stell diese Fragen doch einfach mal an genau die zuständige Person, nämlich Jasmin Neitzel. Wie oben schon erwähnt: Es ist ja nicht so, dass es auf alles eine einfache Antwort gibt, aber das ist dir doch hoffentlich klar, oder?
Grundsätzlich kann man sich dem aber nähern, wenn man Geschlechter weniger entscheidend macht.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
12. Der Verlag sucht jetzt Queere, Schwarze (sic! so genannt) und Behinderte, um die bestehenden Probleme im GRW zu beheben. (AsiatenInnen, Eskimos, Migranten u.s.w. werden also nicht gesucht, um etwa die Unterrepräsentation im GRW zu beheben?). Ich würde ja sagen, dass logischer Menschenverstand ausreichen könnte, zu vermeiden, dass Rollenspiel og zu Rassismus und Diskriminierung führt, aber was weiß denn ich schon ...
Hervorhebung von mir. Das zuerst: Ich selbst habe kein Problem mit der Bezeichnung "Schwarze Person" oder "Schwarzer Mensch" für mich, auch wenn ich eher braun als schwarz bin. Ansonsten bevorzuge ich (Black) Person of Color.
Es geht hier um die sogenannten "Own Voices" und ja, es macht absolut Sinn, VertreterInnen von benachteiligten Minderheiten an Bord zu haben, wenn man so ein Thema angehen möchte.
Wie du das Wort "Migrant" benutzt ist übrigens entlarvend. Lass mich raten, du meintest nicht einen weißen Engländer, weißen Skandinavier oder weißen Franzosen? Tja, da war sie, die Vorurteilsfalle. Nicht schlimm, sowas passiert.
RoiFirdayon hat geschrieben:
26.01.2021 16:15
Zusammengefasst: [...]
Nein, die Redax versucht nicht "zwanghaft" og-Probleme ig zu lösen. Und nein, das widerspricht auch nicht der "Idee des Rollenspiels" (diesen Ausdruck so zu verwenden ist ohnehin fragwürdig - was ist sie denn, diese Idee des Rollenspiels, und hast du Definitionshoheit darüber?). Deine ganze Zusammenfassung basiert auf falschen Annahmen. So macht das einfach keinen Sinn.

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 3136
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Freiburg im Breisgau
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.01.2021 00:18

Hotzenplotz hat geschrieben:
26.01.2021 23:03
Dir als Weißer (gehe ich von aus) fallen bestimmte Dinge einfach nicht auf - das ist nicht schlimm, das ist sogar ziemlich normal.
Schönes Beispiel für Rassismus gegen "Weiße".
Hotzenplotz hat geschrieben:
26.01.2021 23:03
Es geht nicht um eine Verbannung, sondern um einen anderen Umgang damit. Was "den Novadi" betrifft, trifft auf ihn ziemlich viel von dem zu, was ich eben schon zum Moha sagte: Eine höchst rassistische Darstellung eines quasi-Arabers aus eurozentristischer Perspektive. "Der Novadi" verträgt also ein bisschen mehr Diversität und ich bin sicher, genau das wird so kommen.
Warum? Provokant gesagt, aber so soll der Novadi halt sein. Hier kann man nun entweder den Novadi vollkommen umschreiben oder man sucht eine glaubwürdige Erklärung für dieses Phänomen IT. Traumatische Erfahrungen mit Elfen oder Amazonen? Etwas vollkommen anderes?
Was ist denn das Problem an einem Pseudo-Araber, der in der Fantasywelt aber eben eine deutlich andere Kultur und Prägung hat? Selbes Phänomen hat man ja auch in Andergast. Vielleicht hilft es hier, den Sexismus nicht als "Bug" zu sehen, sondern eben als charakteristisches Merkmal der jeweiligen Kultur, welche sie grundlegend von den anderen Kulturen unterscheidet.
Hotzenplotz hat geschrieben:
26.01.2021 23:03
Das Gegenteil von Rassismus/Sexismus ist nicht, dass plötzlich alle alles dürfen. Das ist ein ganz grundsätzliches Missverständnis - und ein absichtliches Missverstehen - von Antirassismus und Antisexismus.
Sorry, aber das ist schlicht nicht richtig. Natürlich ist auch die Amazone sexistisch, die Männer rein wegen ihrem Geschlecht nicht zutraut, die Lehren der Sturmherrin auch nur ansatzweise verstehen zu können. Das ist kein Anti-Irgendwas, das ist schlicht eine andere Form von Sexismus.
Wenn man Sexismus gegen Frauen anprangert, sollte man das auch im selben Maße gegenüber Sexismus DURCH Frauen tun. Und nein "Aber real ist Sexismus gegen Frauen das größere Problem" ist da halt weder Argument noch sinnvoll.
Hotzenplotz hat geschrieben:
26.01.2021 23:03
Nein, die Redax versucht nicht "zwanghaft" og-Probleme ig zu lösen. Und nein, das widerspricht auch nicht der "Idee des Rollenspiels" (diesen Ausdruck so zu verwenden ist ohnehin fragwürdig [...])
Hotzenplotz hat geschrieben:
26.01.2021 23:03
Es geht hier um die sogenannten "Own Voices" und ja, es macht absolut Sinn, VertreterInnen von benachteiligten Minderheiten an Bord zu haben, wenn man so ein Thema angehen möchte.
Hier würde ich dir zustimmen. Die Redax versucht vielmehr mit Forderungen aus der Community umzugehen, welche teilweise in Richtungen gehen, die jedes Verständnis für die Realität eines Verlages vermissen lassen. Natürlich ist es schön, wenn ein Verlag sich bei der Beschreibung von Kulturen und Rassen/Spezies erfahrene Hilfe aus den jeweiligen Gruppen holt. Das können aber die wenigsten Verlage leisten und müssen sie auch einfach nicht. "Own Voices" gehört leider in die selbe Kategorie wie "Show don't tell": Ein ehrenwerter und sicher toller Ansatz, für eine Fantasywelt und eine sehr begrenzte Beschreibung derselbigen nur sehr bedingt nutzbar.

Zumal da die Frage ist, wen man fragt für diese "Voices" und wen lässt man was beschreiben? Den Verlagsmitarbeiter, der zufällig dunkelhäutig ist? Den Soziologen aus dem Freundeskreis? Sowas geht dann leider sehr schnell, sehr steil in die Kategorie: "Hey Uwe, du bist doch Rollstuhlfahrer. Schreib du das Buch über Rollstuhlfahrer. Bist ja einer von ihnen".
Dazu kommt dann noch der Punkt, woher derjenige kommt (oder dessen Familie). Nur weil ich einen asiatischen Mitarbeiter habe, dessen Ur-ur-ur-Großeltern irgendwann um 1850 nach Deutschland kamen, hat der damit nicht automatisch Ahnung von asiatischer Kultur. Auch kann er vielleicht moderne Vorurteile wiedergeben und bedenken, aber was prädestiniert ihn dazu, dass auch für Maraskaner zu tun, die weder eine auch nur im Ansatz vergleichbare Kutur noch phänotypische Darstellung haben.

Hotzenplotz
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 317
Registriert: 20.09.2010 14:48

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 27.01.2021 08:32

Wolfio hat geschrieben:
27.01.2021 00:18
Schönes Beispiel für Rassismus gegen "Weiße".
Das ist gleich auf mehreren Ebenen zu hinterfragen. Ich gehe aber nur auf die gefühlte Diskriminierung ein.

Tatsächlich geht es aber um etwas ganz anderes: Es geht um Hilfe zum Perspektivwechsel.

Nehmen wir mal an, ich wäre Rollstuhlfahrer (was ich nicht bin) und du wärst nicht auf einen Rollstuhl angewiesen. Wir unterhalten uns über die Innenstadt in der wir leben und ich weise dich auf zahlreiche Treppen, steile Aufgänge, hohe Bordsteine und dergleichen hin, während ich gleichzeitig sage, dass es kein Wunder ist, dass dir sowas nicht auffällt, das ist nämlich ganz normal. Ist das dann auch Diskriminierung gegen nichtbehinderte Menschen?
Wenn eine Frau dich auf bestimmte dunkle Ecken auf ihrem Nachhauseweg aufmerksam macht und sie sagt, dass dir sowas nicht auffallen wird und dass das ganz normal ist, diskriminiert sie dich dann als Mann?
Wolfio hat geschrieben:
27.01.2021 00:18
Warum? Provokant gesagt, aber so soll der Novadi halt sein. Hier kann man nun entweder den Novadi vollkommen umschreiben oder man sucht eine glaubwürdige Erklärung für dieses Phänomen IT. Traumatische Erfahrungen mit Elfen oder Amazonen? Etwas vollkommen anderes?
Was ist denn das Problem an einem Pseudo-Araber, der in der Fantasywelt aber eben eine deutlich andere Kultur und Prägung hat? Selbes Phänomen hat man ja auch in Andergast. Vielleicht hilft es hier, den Sexismus nicht als "Bug" zu sehen, sondern eben als charakteristisches Merkmal der jeweiligen Kultur, welche sie grundlegend von den anderen Kulturen unterscheidet.
Wie soll denn "der Novadi" sein? Ist dir nicht bewusst, dass durch die direkte Nähe zur irdischen Vorlage sich Menschen diskriminiert fühlen, da es sich um eine rassistische Reduktion des Vorurteils "des Arabers" handelt? Nicht nur, dass die Ansicht über "den Novadi" von realweltlichen Vorurteilen über "den Araber" trieft, die/der SpielerIn des Novadis wird für gutes Rollenspiel dazu genötigt, andere zu diskriminieren, obwohl ihr/ihm möglicherweise äußerst zuwider ist.

Stellen wir uns mal vor, wir beide sitzen bei einer Con in einer gemütlich-gruseligen Cthulhu-Runde in den klassischen zwanziger Jahren, irgendwo in den USA. Ich spiele eine BPoC, du eine weiße Person. Völlig egal, ob jetzt wer SC oder NSC ist. Sagen wir, die beiden geraten in Streit und dein Charakter beschimpft meinen Charakter. Wirst du jetzt in der direkten Rede laut "Halt´s Maul, N****r!" (das Wort mit i) brüllen?
Da du ja der Meinung bist, dass das alles nur Rollenspiel ist, sollte das ja kein Problem sein. Oder zögerst du vielleicht nur einen winzigen Augenblick und überlegst, was wohl als nächstes passiert, wenn du mich, einen Schwarzen Mann, N***r nennst? Falls letzteres, hast du dir gerade Gedanken darüber gemacht, was Transport von Diskriminierung von innerhalb der Spielwelt nach außerhalb der Spielwelt bedeuten kann, völlig unabhängig von deiner folgenden Entscheidung.

Chris Spivey, der Autor des Cthulhu-Buches Harlem Unbound, hat sich übrigens in seiner Publikation dem Thema Rassismus und der Umgang damit am Spieltisch auf einigen Seiten gewidmet. Sehr lesenswert, diese Doppelseite. Eine Überschrift lautet "CAN I USE THE N-WORD IN MY GAME?". Ich kann dir gerne den darauf folgenden Satz zitieren, wenn du ihn lesen möchtest.
Wolfio hat geschrieben:
27.01.2021 00:18
"Own Voices" gehört leider in die selbe Kategorie wie "Show don't tell": Ein ehrenwerter und sicher toller Ansatz, für eine Fantasywelt und eine sehr begrenzte Beschreibung derselbigen nur sehr bedingt nutzbar.
Was ist für dich denn "Show don´t tell"? Ich kann diesen Satz aus der Rollenspieltheorie beim besten Willen in keinen Zusammenhang mit "Own Voices" bringen.
Ich fürchte, du missverstehst auch den Sinn einer "Own Voice". Weder habe ich (als Beispiel) für die Publikation, die ich gelesen und zu der ich Anmerkungen geschrieben habe, sowas wie eine Definitionshoheit, noch nehme ich in Anspruch, für alle anderen BPoC oder auch nur rollenspielenden BPoC zu sprechen, das wäre anmaßend und ist auch überhaupt nicht der Sinn einer "Own Voice". Sie ist nur eine Meinung und das ist jedem während des Prozesses auch sehr bewusst. Es gibt Schwarze Menschen, die sehr viele Dinge offener sehen als ich, es gibt aber auch welche, die sehr viele Dinge enger sehen als ich.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 3790
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 27.01.2021 08:51

Abgesehen von einigem seltsamen Hin und Her in den frühen Editionen stellen Waldmenschen bzw. Mohas fast ausschließlich süd- bzw. mittelamerikanische Ureinwohner dar - und keine Schwarzen. Die Schwarzen sind mit der Handvoll Utulus auf den Waldinseln abgebildet.

Wenn man das Konzept von "Own voices" tatsächlich ernst nähme hätte ein Schwarzer zum Thema Waldmenschen genau so viel zu melden wie ein Weißer.


Und wie bereits gesagt, die Novadi-Beschreibung kommt von Fans der arabischen Kultur. Das macht sie zwar nicht realistisch, aber dass sie die klassischen rassistischen realweltlichen Vorurteile transportiere, ist eine ziemlich absurde Behauptung. Eher werden alle Elemente, an denen jemand Anstoß nehmen könnte, versucht zu verklären oder in den Beschreibungen größtenteils zu ignorieren.

Benutzeravatar
hexe
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 6449
Registriert: 13.04.2005 11:57
Wohnort: Rashdul
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von hexe » 27.01.2021 09:16

Harteschale hat geschrieben:
26.01.2021 17:08
Dann liebe Hexe müsste man aber Amazonen auch Männern zugänglich machen.
Männliche Amazonen gibt es hier und da und dort und noch diese (:heart: den auf dem Bild hat sie für mich gezeichnet). Die Aussage "Die Hadjin-Orden sind mehrere, zurückgezogen lebende Kriegerorden." legt nahe, dass es sogar noch mehr davon gibt. Wie die Hafizim, die sich sogar ähnlich wie die Amazonen in der Nähe der Rondrakirche stehen. Allerdings gibt es keine Angaben dazu, dass sie nur männliche Mitglieder aufnehmen, auch wenn die Entstehungsgeschichte es nahe legt.

Und zugegeben es gibt auch einen weiteren rein weiblichen Orden. Dann wären wir bei 4 : 2 für die männlichen Orden!

Aber ja, irgendwie reicht das alles nicht für 'echte' männliche Amazonen. Vielleicht mal eine Art Hopliten-Orden zusammen basteln? Damit auch die Jungs halbnackte Menschen in antik angehauter Rüstung spielen können, sie sich am liebsten selbst kuscheln? Nur keine Pferde... :grübeln:
"Zulhamid ist aber gerade auch wieder Zucker!" - Lanzelind

Jorge
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 78
Registriert: 02.10.2020 10:22
Geschlecht:

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Jorge » 27.01.2021 09:31

Stichwort Sexismus:

Hat man in neueren DSA-Editionen (ich kenne nur max. 4.1) eigentlich die anderen Männer-Benachteiligungen rausgenommen?
Ich spreche von den überlegenen Brustschalen-Rüstungen (BE 0), die es anders als die Brustplatte nur für die Damen gibt? Oder das waffenlose Manöver "Knie", welches gegen Männer 2 TP(A) mehr anrichtet?

Frage nur um der Gleichmacherei willen, dass es in irdischen Belangen realistisch wäre, will ich nicht bestreiten. Aber "in Echt" sind Männer im Schnitt ja auch körperkräftiger als Frauen - das hat man für Dere ja auch glattgezogen.
Trollzacker Rochshaz, Stammeskrieger (ohne BGB FasGla). Furchtbar stark, furchtbar groß, aber eher Jäger als Krieger. Versucht, sich in der Welt der Blutlosen zurecht zu finden. Ist auf der Suche nach einer mythischen Waffe, um sein Geburtsrecht zu erstreiten. Hat Ansätze der trollischen Raumbilderschrift gelernt. Ist mal von Rommilys bis Zwerch gerannt ohne anzuhalten.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 54323
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 27.01.2021 09:50

Spannend, wie unterschiedlich man Publikationen lesen kann und wie nuanciert plötzlich die Schattierung einer Hautfarbe den Unterschied zwischen inhärent übertragenem Outgame-Rassismus und fantasievoller Klischee-Anlehnung auszumachen scheint.

Für mich ist das faszinierendste Element daran, wie auf die Aussage ("Ich möchte jetzt gerne sensitivity reading machen") reagiert wird und mit welcher Vehemenz sich teilweise über eine mögliche Implikation, dass der eigens konsumierte Content nicht progressiv-fantastisch sein könnte (sondern irgendwas anderes), echauffiert wird.

Nachdem wir jetzt einmal "full circle" zurück zu den benachteiligten weißen Männern gekommen sind (ich glaube die gab es mittlerweile schon ein paar Mal hier im Thread, wenn ich mich recht entsinne), klinke ich mich hier als aktiver Diskussionspart wieder aus. Ich gehe davon aus, dass keiner der Rollenspielenden sich auch in Zukunft darum sorgen muss, dass eine umfassende "Zensur" der Spielinhalte erfolgen wird.
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Benutzeravatar
Halbblut
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 758
Registriert: 26.08.2005 12:35

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Halbblut » 27.01.2021 10:48

Sumaro hat geschrieben:
27.01.2021 09:50
Ich gehe davon aus, dass keiner der Rollenspielenden sich auch in Zukunft darum sorgen muss, dass eine umfassende "Zensur" der Spielinhalte erfolgen wird.
Vermutlich nicht. Zumal das GRW der 4. Auflage, welche ja dem Prozeß "Sensitivity Reading" unterlag, keine großen Veränderungen aus der Richtung besitzt. Ich befürchte auch nicht, dass wir seitens des Verlags in Zukunft mit Fjarninger im Hohen Norden in Utulu-Körpern (oder andersrum) rechnen müssen.

EDIT: Grammatik
Zuletzt geändert von Halbblut am 27.01.2021 12:53, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 1780
Registriert: 14.02.2019 06:27

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.01.2021 11:49

Hotzenplotz hat geschrieben:
26.01.2021 23:03
Dir als Weißer (gehe ich von aus) fallen bestimmte Dinge einfach nicht auf
Also ich hab kein Problem mit der Bezeichnung Weißer oder weißer Mensch, auch wenn ich eher eine pink-gelbliche Hautfarbe als eine weiße habe. Trotzdem bevorzuge ich die Bezeichnungen Schwabe, Deutscher oder Zentraleuropäer.
Hotzenplotz hat geschrieben:
27.01.2021 08:32
Wie soll denn "der Novadi" sein? Ist dir nicht bewusst, dass durch die direkte Nähe zur irdischen Vorlage sich Menschen diskriminiert fühlen, da es sich um eine rassistische Reduktion des Vorurteils "des Arabers" handelt
Der Novadi soll einige Klischees über pseudehistorische arabische (und berberischer) Reitervölker bedienen. Und die Rolle erfüllen die Novadi eigentlich sehr gut. Wo da die rassistische Agenda sein soll musst du erstmal erklären. Etwa weil die Kultur sexistisch ist? Das ist höchstens vor dem Hintergrund fragwürdig das der Großteil Aventuriens es nicht ist. Aber hier möchte ich mal anmerken dass das Rollenspiel in einer Gesellschaft mit Geschlechtsrollen (nach pseudohistorischen Vorbild) auch seinen Reiz haben kann, und da haben wir mit Andergast und Novadis gerade mal zwei dafür aber deutlich unterschiedliche Vertreter des Typus "Patriarchal", und die "Rasse" zu denen die Novadi gehören (stellvertretend für Menschen aus dem nahen Osten) sind mit anderen Kulturen vertreten in denen der Sexismus sehr stark aufgeweicht wurde oder sogar umgekehrt wurde.

Gorilla94
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 98
Registriert: 24.05.2020 22:15

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Gorilla94 » 27.01.2021 12:50

Hotzenplotz hat geschrieben:
27.01.2021 08:32
Nehmen wir mal an, ich wäre Rollstuhlfahrer (was ich nicht bin) und du wärst nicht auf einen Rollstuhl angewiesen. Wir unterhalten uns über die Innenstadt in der wir leben und ich weise dich auf zahlreiche Treppen, steile Aufgänge, hohe Bordsteine und dergleichen hin, während ich gleichzeitig sage, dass es kein Wunder ist, dass dir sowas nicht auffällt, das ist nämlich ganz normal. Ist das dann auch Diskriminierung gegen nichtbehinderte Menschen?
Wenn eine Frau dich auf bestimmte dunkle Ecken auf ihrem Nachhauseweg aufmerksam macht und sie sagt, dass dir sowas nicht auffallen wird und dass das ganz normal ist, diskriminiert sie dich dann als Mann?
Da wäre in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied zwischen "du bist in Gruppe xy und bist deshalb nicht in der Lage etwas nachzuvollziehen." und "Ich verstehe, dass man da nicht sofort dran denkt, wenn es einfach kein Teil der eigenen Lebenswelt ist". Das erste entwertet die Stimme des Gegenübers egal wie viel qualifizierter er womöglich in der Sache ist allein aufgrund einer willkürlich festgelegten Gruppenzugehörigkeit. Das andere ist eine Form der Demut/Toleranz, die überhaupt erst einen konstruktiven Austausch ermöglicht...

Beispiel 1 ist stark kontextabhängig.
Eine nett betonte Beschwichtigung Seitens des Rollstuhlfahers, wenn dem anderen nicht aufgefallen ist, dass vorgeschlagener Treffpunkt xy doof für ihn ist, ist sicher nicht diskriminierend. Das ist wortwörtlich Toleranz und sollte das Standardverhalten sein.
Als Hinweis im Vorfeld inklusive der Ausführung dass mir das ja nicht auffällt? Schon mal ein Vorurteil. Wird sicher auf viele wirklich zutreffen und die fälschlich so eingeschätzten fühlen sich ziemlich sicher nicht getriggert, sodass es einfach für den Großteil den Alltag erleichtert ohne jemandem zu schaden, aber dennoch bleibt es ein recht harmloses Vorurteil. Wenn es der eigenen Ansicht nach auch keine Diskriminierung ist Leute in der Fußgängerzone und im Umfeld der Uni kategorisch auf Englisch nach der Uhrzeit zu fragen, weil zu der Zeit und an dem Ort ein Großteil der Leute eben nicht deutschsprachige Austauschstudenten oder Touristen sind und die Einheimischen auch Englisch können, passt das aber auch völlig.
Wenn man einen Gehbehinderten seit Jahren vom Studium her kennt, immer sinnvolle Treffpunkte für Lerngruppen vorgeschlagen hat und dann in einem O815-Gespräch darüber, wie die ganzen interessanten Läden der Innenstadt dicht gemacht wurden, unvermittelt so ein "Hinweis" in aggressiver Betonung und "du"-Formulierung kommt, weil er einfach einen schlechten Tag hat und Frust an einem ablässt... naja... Ich habe ein dickes Fell und stehe darüber, also juckt es mich nicht sonderlich, aber streng genommen ist das hart daneben.

Der 2. Vergleich hat mich erstmal sprachlos zurückgelassen. Gewalt ist immernoch gegenüber Männern am häufigsten und wird im Gegensatz zu der gegen Frauen auch gesellschaftlich über weite Strecken akzeptiert (Man stelle sich mal die Reaktionen auf American Pie 4 vor mit der Konstellation, dass Steve nicht ohne Vorwarnung dem (in der Situation wehrlosen) arroganten fremdgehenden männlichen Doktor auf die Nase schlägt sondern der (in dieser Situation wehrlosen) arroganten fremdgehenden High-Society-Lady). Die Formulierung stellt das so dar, als sei man als Mann nie in Gefahr. Viel extremer kann die hpothetische Frau eine Gruppe kaum "marginalisieren" und das schreibe ich nicht nur, weil ich selbst schon überfallen wurde. Naiv gegenüber Gefahren zu sein, ist sicher nichts, das irgendwas mit dem Geschlecht zu tun hat. Eher wurde mir immer ein wahnsinnig schlechtes Menschenbild unterstellt, wenn ich angeboten habe, meine Exen nach Hause zu bringen oder zumindest an einer besser beleuchteten Haltestelle abzusetzen.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 2845
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.01.2021 13:05

Gorilla94 hat geschrieben:
27.01.2021 12:50
Der 2. Vergleich hat mich erstmal sprachlos zurückgelassen. Gewalt ist immernoch gegenüber Männern am häufigsten und wird im Gegensatz zu der gegen Frauen auch gesellschaftlich über weite Strecken akzeptiert
Dennoch kenne ich persönlich tatsächlich unter der Gruppe der bisher nicht überfallenen Bevölkerung mehr Frauen, die schon auf dem Hinweg zu einer Veranstaltung den Rückweg berwusste nach "dunklen Ecken" absuchen, als Männer.

Tatsächlich wurde hier im Forum in einem mittlerweile gesperrten Thread zum Thema mir mal unterstellt, mich ziemlich anzustellen, als ich erwähnte, dass ich das in der Stadt regelmäßig getan habe, und es wurde mir auf den Kopf zugesagt, damit sei ich sicherlich die einzige Frau gewesen (von jungen Männern). Was ich definitiv nicht war. Zu meiner Zeit, als so vor 20 Jahren, muss ich dazu sagen - da war das für mich "normal".

Und für die meisten Männer zwischen 20 und 30, die ich damals kannte, eher nicht.

Gorilla94 hat geschrieben:
27.01.2021 12:50
Die Formulierung stellt das so dar, als sei man als Mann nie in Gefahr.
Nein. Die Formulierung hebt darauf ab, dass es Männern - auch wenn sie statistisch gesehen häufiger Opfer (und Täter) von Gewalttaten werden - tatsächlich weniger bewusst ist, dass es sich so verhält. Bis es sie irgendwann auch mal "erwischt".

Dann - und tatsächlich nach meiner Beobachtung damals erst dann- fingen auch Männer an, sich dieselben Gedanken zu machen, die viele Frauen sich ohne jeden Anlass schon vorher machten, weil denen bewusst war, dass regelmäßig (siehe Zeitungsberichte etc) Frauen zu Opfern wurden.

Es ist aber gut möglich, dass ich da einiges in den letzte 20 Jahren verändert hat. Und warum auch nicht.

Ich erinnere mich, dass ich vor einigen Jahren, bei den Vorfällen Silvester in Köln, echt verblüfft war, dass sich Frauen beschwerten, das hieße ja, dass man nachts als Frau "nicht mehr ohne Bedenken allein an den (Kölner) Hbf gehen" könnte. - Verblüfft war ich deswegen, weil ich im Leben nicht auf die Idee gekommen wäre, das ohne Bedenken zu tun. (Mich aber schon ne ganze Weile auch nicht mehr nachts an Bahnhöfen aufgehalten hatte).

Kann also sein, dass unsere Erfahrungen - und auch die Erfahrungen von Frauen, die eher in deinem als in meinem Alter sind - sich grundlegend unterscheiden.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer 22866 gelöscht

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 27.01.2021 13:10

Hotzenplotz hat geschrieben:
27.01.2021 08:32
Wenn eine Frau dich auf bestimmte dunkle Ecken auf ihrem Nachhauseweg aufmerksam macht und sie sagt, dass dir sowas nicht auffallen wird und dass das ganz normal ist, diskriminiert sie dich dann als Mann?
Das ist Selbstdiskriminierung... wenn es sowas gibt. Nach 25 Jahren Kampfsport und als Ex-Berufssoldat kenne ich zahlreiche Frauen die ich als 2m Mann trotz meiner Ausbildung und Erfahrung nicht in einem dunklen Park treffen möchte... und ebenso viele Männer die solche dunklen Ecken aus gutem Grund vermeiden. Das ist nicht Geschlechtsspezifisch, sondern sehr individuell.
Meine Tochter (7) macht seit 2 Jahren Krav Maga, die ist in einem dunklen Park sicher besser auf gehoben wie mein Sohn (13) der halt keinen Bock auf Kampfsport hat. Eine einfache Frage der persönlichen Vorliebe.

Frauen sind nicht per se gefährdeter als Männer, diese Behauptung alleine Diskriminiert Frauen als das "schwache Geschlecht". Und beinhaltet das Problem das Gewalt gegen Männer für die Opfer immer noch etwas peinliches hat und gerne verschwiegen wird, weil wie erbärmlich ist das denn als Mann geschlagen zu werden? Natürlich gar nicht, aber in der gefühlten Wahrnehmung ist es das traurigerweise. Gerade in den letzten Jahren gab es einige Studien zu Häuslicher Gewalt gegen Männer mit erschreckenden Ergebnissen.

Benutzeravatar
StipenTreublatt
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 6236
Registriert: 15.06.2005 14:38
Wohnort: Ruhrgebiet
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 27.01.2021 13:13

Nachricht der Moderation

Bitte mal wieder den Bogen zum Thema "Ulisses und Sensitivity Reading" schlagen - dies ist nicht ein allgemeiner Rassismus/Sexismus/Diskriminierung-thread.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

Benutzeravatar
Fenia_Winterkalt
Administration
Administration
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 18994
Registriert: 17.06.2004 16:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 27.01.2021 13:14

"Ja aber die Linken..."

"Frauen werden Opfer von Gewalt", "Ja aber die Männer auch!" .. muss man so argumentieren?

Ganz abgesehen davon ist die Aussage das mehr Männer von Gewalt betroffen sind schon gewagt, ich habe dazu auf die schnelle diese Zahlen gefunden:

"81,3 Prozent der Betroffenen sind Frauen

2018 wurden laut der BKA-Statistik insgesamt 140.755 Personen (Vorjahr: 138.893) Opfer versuchter und vollendeter Gewalt (Mord und Totschlag, Körperverletzungen, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, sexuelle Übergriffe, Bedrohung, Stalking, Nötigung, Freiheitsberaubung, Zuhälterei und Zwangsprostitution) - 81,3% davon sind Frauen, 18,7% Männer. Somit waren insgesamt 114.393 (2017: 113.965) Frauen und 26.362 Männer (2017: 24.928) von Partnerschaftsgewalt betroffen."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/ ... 0der%20BKA,)%20%2D%2081%2C3%25%20davon

Das liegt jetzt nicht so nah beieinander das es da Statistische Schwankungen geben würde die den Ausschlag geben.

Aber nun bleiben wir mal beim Thema, nech :)

Edit: Sorry die Statistik betrifft nur häusliche Gewalt, habe ich erst jetzt gesehen, aber ist ja eh nicht das Thema, wollts nur richtigstellen

Benutzeravatar
MadW
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 58
Registriert: 16.11.2013 18:05
Wohnort: Ruhrpott

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von MadW » 27.01.2021 14:00

Timonidas hat geschrieben:
27.01.2021 11:49
Der Novadi soll einige Klischees über pseudehistorische arabische (und berberischer) Reitervölker bedienen. Und die Rolle erfüllen die Novadi eigentlich sehr gut. Wo da die rassistische Agenda sein soll musst du erstmal erklären.
Ersteinmal: wild, wie Du in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen erst a) feststellst, dass die Darstellung der Novadis klischeebeladen ist, b) diese Klischees passgenau efüllt, und dann c) nicht siehst, was das mit Rassismus zu tun hat. Klischeebeladene Darstellungen sind doch genau das Problem. Das Klischee ist schon vorhanden, dass muss mir niemand mehr darstellen. Alles, was dadurch erreichgt wird, ist die Reproduktion von Stereotypen, von denen die meisten hier selbst ja nicht betroffen sind. Was es braucht sind Darstellungen, die dieses Klischee aufbrechen und eine komplexere Darstellung wagen, im besten Fall durch die Mitarbeit von, in diesem Fall, Berbern, Arabern und anderen durch die klischeehafte Darstellung Betroffenen (die von @Hotzenplotz angesprochenen "own voices"). Denn diese haben ja die gesellschaftlichen Konsequenzen von klischeehaften Darstellungen auch zu tragen und sind daher selbstverständlich besser geeignet um über diese Darstellungen und ihre Konsequenzen berichten zu können.
Niemand hat hier außerdem mWn von einer "Agenda" gesprochen. Zu Zeiten, als der Novadi "erschaffen wurde, hat sich halt anscheinend niemand Gedanken darüber gemacht. Und das ist ja auch gar nicht schlimm, ich persönlich würde niemandem das vorwerfen. Es geht ja auch nicht darum, dass ein Werk so glattgebügelt wird, dass sich da niemand wird dran stoßen können. Das ist in einer Fantasywelt mMn kaum möglich. Aber statt den Leuten, die sich in ihrer Identität (im Fall Novadis in ihrer Herkunft) verletzt und falsch repräsentiert fühlen zu sagen: "Tja, Ätsch, vor 40 Jahren hat das mal so wer geschrieben, und mich verletzt und stört es kein Bisschen, also deal with it" kann man ja auch einfach einen Schritt zurückgehen und mal fragen: "Welche Darstellungen findest Du problematisch und warum?", um dann im nächsten Schritt zu versuchen die Darstellungen zu verbessern. Das kann natürlich heißen, dass Teile eines Settings, einer Kultur oder des Hintergrunds verändert werden, muss es ja aber nicht zwangsläufig. Es ist ja nicht so, als würde das nicht auch ohne sensitivity reading passieren, siehe hier.

Ein Bisschen drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass genügend Leute sich mehr Sorgen um die Spielwelt machen, als um die Spieler*innen (Hat er nicht getan!? Doch, hab ich! Muhahahaha! :borbi: ) darin, was ich persönlich etwas schade finde.
Ilarist

Benutzeravatar
Harteschale
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 1712
Registriert: 06.09.2009 04:53

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Harteschale » 27.01.2021 14:26

@ Hexe: Derrwische und Amazonen sind stark unterschiedlich in ihrer derzeitigen, inneraventurisch gelebten Ausprägung. Blutlöwinnen auf der einen, magische Trommler auf der anderen Seite sind nicht identisch.
Aventurisch sind Amazonen rein weiblich gesetzt und haben eine eigene Kultur. Trollschamanen rein männlich. Orkische Krieger rein männlich. Schwestern der Mada weiblich. Druiden überwiegend männlich, Hexen überwiegend weiblich. Ich sehe nicht, warum man diese ohnehin schon winzig kleinen Nieschen z.B. bei den Geoden nicht lassen kann, wie sie sind.

Um den Bogen zur Diskussion zurückzuschlagen:
Ich glaube nicht, dass die meisten Spieler Amazoner für nötig halten oder sie begrüßen würden. Für mich bleibt der Eindruck bestehen, dass bei Beispielen für den Änderungswunsch bei z.B. Geodinnen/Geoden und Afrikanern/Utulus mit völlig anderem Maß gemessen wird, als bei Amazonen/Amazoner und Thorwalern/Skandinaviern. Natürlich muss Ulisses Geld verdienen und natürlich können sie Retcons einsetzen, Texte umschreiben. Ich halte aber Sensitivity Reading als Symptom einer Einstellung, die dem Hintergrund netto schadet.


@ Fenja:
Zitat Wikipedia, Gewalt gegen Männer:
"Nach einer Studie des Robert Koch-Institutes kommt häusliche Gewalt gegen Männer in ca. gleichen Größenordnungen vor wie häusliche Gewalt gegen Frauen.[5] Andere Studien kommen zu anderen Ergebnissen.[6][7] Statistiken vom BMFSFJ sprechen von ca. 30 % männlichen Opfern."

"Die Autoren der Studie [Anm.: Studie des Bundesministeriums] stellen fest, dass Männer vorrangig gefährdet sind, Opfer von körperlicher Gewalt durch andere Männer in der Öffentlichkeit zu werden.[4]"

Um den Bogen zur Diskussion zurück zu schlagen:
Wenn schon bei solchen Einzelpunkten es so große Wahrnehmungsunterschiede gibt zwischen verschiedenen Personen aber auch den o.g. Studien, sehe ich nicht weshalb man eine spezielle einzelne Sicht anderen vorziehen sollte. Ganz im Gegenteil legt es für mich nahe, tunlichst weder Sensitivity Reading noch andere Maßnahmen einzubauen. Die begrenzten Manpower bei Ulisses wird fast zwangsläufig nach sich ziehen, dass es Einzelwahrnehmungen sind, die aber nicht allen gerecht werden.
Harteschales Hausregeln 2020 - frei fair funktional! Neu 2021: Aufgewertetes, erweiteres Paket Vorgefertigte Charaktere zum direkten Losspielen

Benutzeravatar
Fenia_Winterkalt
Administration
Administration
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 18994
Registriert: 17.06.2004 16:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 27.01.2021 15:10

Nachricht der Moderation

Der moderative Aufwand hat den Nutzen der Diskussion weit überschritten. Daher wird das Thema geschlossen. Danke an alle die konstruktiv am Topic geblieben sind
Edit: 29.06.2021: Thema entsperrt um die Diskussion von woanders wieder in gelenkte Bahnen zu ziehen. Wenn das wieder ausufert ist hier wieder dicht und jeder der das Thema woanders anfängt hört von uns.

Benutzeravatar
Frostgeneral
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 1045
Registriert: 21.01.2013 14:29
Wohnort: Braunschweig/Lüneburg
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral » 26.06.2021 16:17

Herzlichen Dank fürs Öffnen des Threads.

Ich überlege grade ob ich auf frühere Dinge eingehen soll, aber ich beziehe mich lieber auf die neuen Dinge.
Nach Band 4 von Rabenkrieg sind nun auch neue Abenteuer lediglich an Heldinnen ausgelegt.
Ich weiß weiterhin nicht, wieso man die deutsche Sprache mit Politik würzen muss und mitten in Bänden nun das generische Maskulinum
auf Teufel komm raus verändert werden muss.

Dann doch lieber gleich zu Beginn einer Serie oder eben garnicht.
Ich glaube nicht, dass wir die Welt so zu einem besseren Ort machen :gardianum:

Besonders Interessant natürlich, dass andere Produkte wie Starfinder oder Hexxen1733 nicht gegendert werden

Benutzeravatar
POMG
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 122
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von POMG » 26.06.2021 17:19

Frostgeneral hat geschrieben:
26.06.2021 16:17
lediglich an Heldinnen ausgelegt.
Mir war das neulich auch irgendwo aufgefallen. Sind jetzt Bände als ganzes in einem einzelnen Gender gehalten? Das fände ich mal sehr unschön. Man hatte doch (Versucht... Das hat an vielen Stellen nicht geklappt) so ein schönes System mit dem abwechseln zwischen Männlein und Weiblein. Das hat mir echt zugesagt, ich fand das wirklich erfrischend...

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 42
Beiträge: 3407
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 26.06.2021 17:42

In WdH (4.1) hat man einfach wahlweise Schmied oder Ritterin geschrieben, das war doch genug gender.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Wir brauchen mehr (N)SCs wie Lata Hirschkind! >3

Ein ❤️ für Liebesbeziehungen zwischen SCs & das Anspielen romantischer Szenen. 💕

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 1825
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 26.06.2021 19:49

Tja, DSA 4 ist halt 20 Jahre her, mit einer 50/50-Aufteilung lockt man keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor - das heldenhafte Bekenntnis zur Wahren Gleichberechtigung (TM) äußert sich heute in 0/100 :P

Ortak der Graue
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 118
Registriert: 02.05.2020 02:08

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue » 26.06.2021 22:41

Äh echt? Irgendwo hört es auch mal auf. Wenn das wirklich durchgezogen wird, ziehe ich mich aus dem aktiven Kaufen zurück. So ein aggressives und gleichzeitig albernes Gebaren geht für mich gar nicht klar... Ich respektiere jeden, der meint, das unterstützen zu wollen, für mich persönlich ist das die Linie, die an Penetranz überschritten wird.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 54323
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 26.06.2021 22:54

Frostgeneral hat geschrieben:
26.06.2021 16:17
Ich glaube nicht, dass wir die Welt so zu einem besseren Ort machen :gardianum:
Ich glaube auch nicht, dass ein paar generisch feminin geschriebene Bücher die Welt zu einem schlechteren Ort machen.

Mein Fokus würde viel mehr auf der inhaltlichen Qualität der Abenteuerbände liegen als der angewandten Gender-Form. Allerdings kann ich ohnehin nicht verstehen, wieso man aus dem Gender-Stern, dem Doppelpunkt oder dem generischen Femininum eine große Sache macht oder wieso das jemanden aufregt, wenn man so schreibt. Das erscheint mir persönlich als Grund für Aufregung absurd.
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Aureus Güldenklang
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 18
Registriert: 09.03.2019 08:58
Geschlecht:

Errungenschaften

Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang » 26.06.2021 22:55

Rabenkrieg 4, enthaltene Begriffe: 65 x Heldinnen, 1 x Heldin; 285 x Helden, 10 x Held
Wo das jetzt nur auf weiblich ausgelegt sein soll, erschließt sich mir jetzt gerade nicht wirklich.

Antworten