Ulisses und Sensitivity Reading

[Chephren]

Mein Problem ist bei einem solchen "Überarbeiten" teilweise auch, dass man da einfach an viele Punkte kommen wird, wo man sich fragen muss, wie weit man gehen muss/soll/darf/will und was dann noch von dem Spiel übrig bleibt. Gerade bei DSA hört man seitens der Spieler fast immer die Begründung, dass sie den ausführlichen, lebendigen Hintergrund mögen. (So zumindest meine, nicht empirische Erfahrung).

So: Jetzt ist dieser komplette Hintergrund aber geradezu die Hölle des Rassismus:
- Alle POC sind Wilde, die vielleicht mal eine Hochkultur hatten (Uthuria), aber auf jeden Fall jetzt als ungebildete Sklaven in Gefangenschaft oder im Dschungel leben und total im Einklang mit der Natur und den Geistern sind. Natürlich halb nackt und mit exotischen Frisuren.
- Die Araber ääääh pardon Tulamiden hatten mal eine richtig krasse Hochkultur, sind aber jetzt Händler, sich bekriegende despotische Kleinstaaten oder die mus... rahstullahgläubigen Wüstenbewohner mit allem was dazu gehört an Patriarchat, Unterdrückung, Sklaverei, Geldgier oder was man sonst noch an Klischees hat.
- Die technisch und moralisch hochentwickelten Staaten haben natürlich einen roman.. bosparanischen Hintergrund
- Im Osten sind autoritäre, militärisch und landwirtschaftlich zurückgebliebene Bornländer...
- Die Sklavenhalter sind "Spanier und Portugiesen", die guten Nordländer würden so was nie machen... Das sind edle Ritter auf weißem Ross mit wehendem Haar...


- Sexismus kann man etwas weniger finden, da dann eher im Bildmaterial, aber zumindest ich für meinen Teil halte (das aktuelle ab4.1) DSA da für halbwegs in Ordnung

Hier kann man glaube ich ziemlich lange so weiter machen. Und dann stellt sich mir die Frage, ob in einer (Fantasy-) Welt, die in den 80ern mit all ihren Vorurteilen und Klischees designed wurde die Grundauswahl des Beispielhändlers der entscheidende Punkt ist oder die entsprechende geschlechtsneutrale Sprache? Oder die berechtigte Frage wie und ob man in der Welt LGBTQ thematisiert?
Wenn einem die Frage des Rassismus wichtig ist und man damit wirklich sensibel umgehen möchte, muss man in meinen Augen massivst in den Hintergrund eingreifen. Irgendwie empfinde ich es dann noch viel mehr als scheinheilig die rassistische Spielwelt zu belassen und nur im GRW ein Mäntelchen darüber zu werfen.

--> Hier geht es mir um OG-Rassismus/Sexismus/Nationalismus im Spiel/Weltdesign. Nicht darum, dass es ihn in der Welt von DSA gibt, was man ja so setzen kann und vielleicht auch sollte um diversen Konflitklinien zu ermöglichen. Ob man die dann bespielt bleibt ja jedem selbst überlassen.

[Asleifswasserträger]

Von welchen Kommentaren redest du?
Die Kommentare wurden für das Video deaktiviert, oder gab es noch woanders Kommentare?

Gestern waren die Kommentare noch an. Da gab es gefühlt etwa ein Drittel Zuspruch, 2/3 sachliche Kritik, auf die auch von Jasmin geantwortet wurde und dazwischen einzelne Spinner, die sich darüber beschwert haben, dass Jasmin "mit ihren Psychosen ihr geliebtes Spiel kaputt macht" (Nicht meine Worte!). Wenn im Schutze der Nacht noch ein Haufen solcher Idioten über das Video hergefallen ist wundert es mich nicht, wenn die Kommentare erstmal aus sind.

Tja, Schade...
Ich hätte gerne diese Diskussionen gelesen, warum jetzt die Kommentare gesperrt worden sind kann ja keiner Wissen...
Vielleicht hat sich Ulisses auch mehr Zuspruch davon erhofft.

Ich finde es auch ein wenig Befremdlich, dass Sie jetzt anscheinend "nur" die Profession der Sklavenjäger "verbannt" haben, als wenn Sie sich damit auf BLM beziehen. Im Allgemeinen kommt mir das wie eine Reaktion auf die letzten "Gates", als wenn man die Twitter Gemeinde oder besser gesagt Blase beruhigen will.

[Timonidas]

Inhaltlich bin ich dicht bei euch: ein Aventurien ohne -ismen wäre langweilig, ich will gerne Konflikte anspielen können. Aber ich finde den Begriff der "Zensur" hier völlig unpassend. Zensur wäre es, wenn irgendeine Behörde das vorgeben würde. Wenn wie in diesem Fall Ulisses von allein auf die Idee kommt, diese Aspekte in künftigen Werken mit zu bedenken, dann empfinde ich das eher als wünschenswert, als als Zensur.

Zensur muss nicht von staatlichen Behörden kommen. Zensur ist eine Kontrolle bzw. Überprüfung von Medieninhalten auf politische (oder moralische) Konformität. Wenn also ein Unternehmen eine Stelle besetzt deren Aufgabe es ist die Werke auf bestimmte Inhalte zu kontrollieren und gegenfalls diese Inhalte zu streichen bzw. streichen zu lassen dann kann man da schon von Zensur sprechen. Es ist halt im Endeffekt Selbstzensur und daher auch nicht rechtlich problematisch. Wir wissen ja auch nicht was genau den gestrichen werden soll, bisher wissen wir nur das bestimmte Professionen (Sklavenhändler) und Nacktdarstellungen von Waldmenschen(frauen) unter die Schere kommen werden, ich kann daraus bisher keine konsistente herangehensweise rauslesen und auch aus Jasmins Vortrag werde ich da nicht schlauer.

In der Tat ist DSA ein Helden-Rollenspiel, Sklavenhalter und Raubmörder sind mögliche Figuren, aber nicht vom Herausgeber vorgesehen.

Eben das ist falsch, es geht ja garnicht darum dass man Helden spielen soll, sonst wären Räuber, Meuchelmörder und Zuhälter zusammen mit den Sklavenhändlern rausgeflogen. Es geht hier explizit darum das Sklaverei, und damit ist nichtmal das Konzept gemeint sonst wären wir auch den Leibeigenen los, sondern das Wort Sklaverei ist es das plötzlich gestrichen werden soll. Das ist doppeltlustig weil man die SKlaverei aber nicht in Aventurien abschaffen will, es ist einfach ein "böses" Wort dass nicht mehr im GRW auftauchen soll.

- Alle POC sind Wilde, die vielleicht mal eine Hochkultur hatten (Uthuria), aber auf jeden Fall jetzt als ungebildete Sklaven in Gefangenschaft oder im Dschungel leben und total im Einklang mit der Natur und den Geistern sind. Natürlich halb nackt und mit exotischen Frisuren.

Warum sollten alle Farbigen Wilde sein? Gibt doch sicher genug dunkelhäutige Menschen die sich in der Al'Anfanischen Gesellschaft über das Sklavendasein erhoben haben, dazu kommt noch das Kemi Reich.

- Die technisch und moralisch hochentwickelten Staaten haben natürlich einen roman.. bosparanischen Hintergrund

Was hat das den mit Rassismus zu tun?

- Die Sklavenhalter sind "Spanier und Portugiesen", die guten Nordländer würden so was nie machen... Das sind edle Ritter auf weißem Ross mit wehendem Haar...

Stimmt die rückständigen Bornländer, barbarischen Gjalsker, Thorwalische Piraten, sexistischen Andergaster und radikalen Praioten die Hexen verbrennen ignorieren wir für dieses Argument einfach mal.

Ich findes es auch ein wenig Befremdlich, dass Sie jetzt anscheinend "nur" die Profession der Sklavenjäger "verbannt" haben, als wenn Sie sich damit auf BLM beziehen. Im Allgemeinen kommt mir das wir eine Reaktion auf die letzten "Gates", als wenn man die Twitter Gemeinde oder besser gesagt Blase beruhigen will.

Das sehe ich auch als eigentliches Problem. Wie üblich wenn es um linken Aktionismus geht wird hier sehr stark mit der US Linse bewertet, und da hat Sklaverei eben eine ganz andere Konnotation als bei uns. Wer hier Sklaverei hört denkt wohl eher an sowas wie das römische Reich das erstmal völlig unrassistisch war und jeden der kein Bürger Roms war gleichermaßen benachteiligt hat, wobei sogar diese Sklaven sein konnten. In etwa so habe ich mir auch die Sklaverei in Aventurien vorgestellt (kann sein dass ich mich da irre), in den USA wird Sklaverei aber sehr stark mit Rassismus verknüpft und wenn jemand seine politische Bildung eben aus amerikanischen Quellen schöpft der wird das genauso sehen, und dann kann ich sogar verstehen warum man das Wort Sklaverei an sich schon problematisch findet. Aber das ist ein Fass ohne Boden, in ein paar Monaten interessiert sich kein Mensch mehr für BLM und das Leid der Schwarzen und dann gibt es den nächsten #Trend auf Twitter und Ulisses muss wieder eine neue zensierte Auflage veröffentlichen weil plötzlich ganz andere Inhalte als problematisch erkannt werden. Wer Inhalte sucht die man rassistisch/sexistisch oder sonst wie istisch auslegen kann der wird sie bei DSA früher oder später finden, dem ganze allgemein Aufmerksamkeit zu schenken um nicht in Fettnäpfchen zu treten ist an sich nicht schlecht, rückwirkend aber an den eigenen Publikationen zu doktorn um den sich stetig wandelnden Moralvorstellungen der eigenen Twitter Blase gerecht zu werden ist aber meiner Meinung nach eine ganz schlechte Idee.

[Chephren]

@Timonidas
Stimmt natürlich:
- Alle Skandinavier sind kraftstrotzende Piraten/Wikinger (und damit die Guten) --> Thorwal
- Die Schotten tragen Röcke und sind ein bärtiges, barbarisches Bergvolk -->Gjalsker
- Bornländer hatte ich oben ja schon erwähnt, mit klar rassistischen Anleihen an den "östlichen Staaten". (v.a. Polen meine ich...)

Das kann man noch mit vielen Sachen machen (Bei den Praioten und der Hexenverbrennung ist es wohl weniger rassistisch, da sind die Anleihen wo anders zu suchen...)
Und wieso es rassistisch ist, wenn die "guten, fortschrittlichen Staaten" sehr zentraleuropäisch sind, das erklärt sich von selbst, oder nicht?
Alle "Waldmenschenkulturen" sind so weit ich das weiss "animistisch, barbarisch" oder nicht? Und wenn sie sich nach oben arbeiten können, dann indem sie sich an die Kultur der Sklavenhalter anpassen...

Ich schätze das Spiel deshalb nicht weniger, aber das zu leugnen ändert das doch nicht und man sollte sich dessen zumindest bewusst sein. Dann dürften die meisten reif genug sein damit umzugehen.

[Gerwulf_Treublatt]

@Timonidas Eben doch. Der Herausgeber propagiert DSA seit vielen Jahren als Rollenspiel, in dem man standardmäßig "gute" Charaktere spielt. Bei praktisch allen Professionen, die übermäßig "böse" sind, wird davon abgeraten sie zu spielen. Selbst Frau Neizel merkte im Video an, dass NL-Geweihte und Sklavenhändler keine Protagonisten sein sollen. Es braucht herzlich wenig Grübelei, um erahnen zu können, dass damit SC gemeint sind. Andererseits müssen wir uns da gar nicht daran aufhängen, wir werden es ja eh sehen. Aber icz wette, dass es so kommt wie von mir vorausgesagt: Die Professionen werden von allzu schlimmen Möglichkeiten entschlackt, -ismen werden maximal lose als Randerscheinung beschrieben.
Meine Ansicht zur Sklaverei in Aventurien habe ich bereits dargelegt.

Ich hätte gerne diese Diskussionen gelesen, warum jetzt die Kommentare gesperrt worden sind kann ja keiner Wissen...
Vielleicht hat sich Ulisses auch mehr Zuspruch davon erhofft.

Ich bezweifle, dass du die lesen möchtest. Abgesehen davon, dass Frau Neizel im Schatten der Anonymität persönlich angegriffen worden ist, war ein nicht zu überschauender Teil der Kommentare einfach nur unterste Schublade und zeugten von keinerlei Empathie.

@Chephren Die Welt von DSA ist in einer Zeit entstanden, in der man sich schlicht nicht solche Gedanken gemacht hat. Ich glaube nicht, dass die damaligen Autoren der ersten Stunde ausgemachte Rassisten waren. Sie haben sich aus der realen Welt an möglichst prägnanten Klischees bedient, "mehr nicht". Hervorhebung daher, weil es heutzutage eben nicht so funktioniert, die Gesellschaft ist im Wandel. Langfristig wird man an dem Aventurien von 1985 nicht festhalten können.

[Timonidas]

- Alle Skandinavier sind kraftstrotzende Piraten/Wikinger (und damit die Guten) --> Thorwal

Was soll an kraftvollen Piraten gut sein?

- Die Schotten tragen Röcke und sind ein bärtiges, barbarisches Bergvolk -->Gjalsker

Was für eine lächerliche Argumentationskette. Aventurien baut auf historischen klischees auf, die schottischen (eigentlich Gälischen) Bergstämme aus Nordbrittanien sind eines davon. Das die Gjalskerländer mit Klischees aus diesen historischen Kulturen ausgeschmückt wurden macht überhaupt keine Aussage darüber wer oder was Schotten sind. Genausowenig wie die Ausarbeitung der Garethischen Kultur (HRR) irgendwas über moderne Deutsche aussagt.

- Bornländer hatte ich oben ja schon erwähnt, mit klar rassistischen Anleihen an den "östlichen Staaten". (v.a. Polen meine ich...)

Von Polen hat das Bornland im wesentlichen nur die Adelsrepublik, Hanse, Deutschordensstaat und russischens Zarenreich durften ebenfalls als einflussreiche Vorlage dienen, nichts davon ist klar rassistisch. Du willst das einfach nur sehen deshalb siehst du hier auch überall Rassismus, deine Wahrnehmung reflektiert aber die Realität in keinster Weise.

Und wieso es rassistisch ist, wenn die "guten, fortschrittlichen Staaten" sehr zentraleuropäisch sind, das erklärt sich von selbst, oder nicht?

Nein, eigentlich nicht. Was genau ist den rassistisch daran? Gut stimmt zum einen nicht, denn mir ist keine Setzung bekannt die besagt dass Waldmenschen, Utulus, Tulamiden oder Südaventurier grundsätzlich "schlecht" sein müssen oder Mittelreicher nicht schlecht sein dürfen. Und am fortschrittlichsten ist wohl mit Abstand das Horasreich, wobei die ja erklärte Feinde der von dir als "gut" erklärten Throwaler sind und außerdem sich nicht an "sehr zentraleuropäischen" Kulturen sondern an "sehr eindeutig west- und südeuropäischen" Kulturen orientiert haben. Ob dass jetzt eine latent rassistische Botschaft ist dass Franzosen und Italiener den anderen Völkern überlegen sind wage ich jedoch zu bezweifeln. Zumal Horasier keineswegs durchgehend als "Gut" dargestellt werden.

Alle "Waldmenschenkulturen" sind so weit ich das weiss "animistisch, barbarisch" oder nicht?

Nein. Ich habe doch das Kemi Reich bereits genannt.

Und wenn sie sich nach oben arbeiten können, dann indem sie sich an die Kultur der Sklavenhalter anpassen...

Und evtl. sogar Sklavenhalter werden. Ja und? Wie gesagt, mir fehlt einfach deine "ich sehe überall Rassismus" Brille mit der ich die moralische Verwerflichkeit dahinter erkennen könnte.

[Hvitarelgur]

Ich bezweifle, dass du die lesen möchtest. Abgesehen davon, dass Frau Neizel im Schatten der Anonymität persönlich angegriffen worden ist, war ein nicht zu überschauender Teil der Kommentare einfach nur unterste Schublade und zeugten von keinerlei Empathie.

Tut mir leid, aber hier muss ich der DSA-Community beispringen und das als unwahr darstellen. Ich habe diese Kommentarlandschaft sehr genau verfolgt und da gab es genau 3 von ca. 30-40 Kommentaren ("Löschung"/"Psychosen"/"Schwachsinn"), die als persönlich beleidigend aufgefasst werden können. Alle anderen waren sachlich formuliert und hatten Frau Neitzels Person nicht ansatzweise als Thema. Das wird hier falsch suggeriert.

[Gerwulf_Treublatt]

@Hvitarelgur Es geht nicht um die wenigen Kommentare, die einfach nur beleidigend waren. Es sind die relativierenden Kommentare („Nur ein Rollenspiel“ usw.), die so nicht mehr funktionieren. Und davon gab es einige. Niemand braucht Relativierungen, gerade nicht bei solchen Themen.
Ja, es gab einige gute sachliche Kommentare, das habe ich auch nicht in Frage gestellt.
Oder denkst du, dass Ulisses die Kommentarsektion gesperrt hat, weil sie beleidigt sind, dass es mehr dislikes als likes gibt?

[Zorni]

Ich habe diese Kommentarlandschaft sehr genau verfolgt und da gab es genau 3 von ca. 30-40 Kommentaren ("Löschung"/"Psychosen"/"Schwachsinn"), die als persönlich beleidigend aufgefasst werden können.

Aha. Und du bestimmst nun also, wer was als beleidigend empfindet?

Oder denkst du, dass Ulisses die Kommentarsektion gesperrt hat, weil sie beleidigt waren, dass der mehr dislikes als likes gibt?

Das ist zumindest bei Ulisses gar nicht mal undenkbar, wenn auch in diesem Fall unwahrscheinlich.

[Assaltaro]

Tut mir leid, aber hier muss ich der DSA-Community beispringen und das als unwahr darstellen. Ich habe diese Kommentarlandschaft sehr genau verfolgt und da gab es genau 3 von ca. 30-40 Kommentaren ("Löschung"/"Psychosen"/"Schwachsinn"), die als persönlich beleidigend aufgefasst werden können. Alle anderen waren sachlich formuliert und hatten Frau Neitzels Person nicht ansatzweise als Thema. Das wird hier falsch suggeriert.

Die Frage ist hierbei, wie viele der beleidigenden Kommentaren hast du vielleicht gar nicht gesehen, weil sie vorher schon gelöscht wurden.
Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, dass einige Kommentare wegen der Wortwahl entfernt werden mussten. Und wenn das irgendwann zu viel Aufwand wird, sperrt man es halt ganz.

[Djembo]

Kommentarspalten sind die Jauchegruben des Internets.

[Eloquent Erlenfold]

Tja, da will man einmal in seinem Leben einen Thread starten der mal so richtig durchstarten würde und dann kommt einem jemand zuvor...

Der Titel des Threads wäre gewesen: "Was ich mir vom diversity reading erwarte (und was nicht)"


Der Titel sagt eigentlich schon alles. Ich hab mir ein paar Punkte überlegt, die für mich das hervorheben was

Was ich mir vom neuen diversity reading erwarte:
-Problembewusstsein für Themen die DSA seit der Vergangenheit mit sich herumschleppt. Und das wichtigste hierbei: keinen Ratcon (wenn nicht irgendwie vermeidbar) nur eine überdachte zukünftige Darstellung. Man muss Grolmen und Norbarden nicht alle Judenanteile nehmen sondern Klischees brechen und sie sympathisch darstellen. Eine negative Darstellung sollte aber natürlich nicht unmöglich sein. (z. B. der böse Händler bei Kela darf kein Norbarde sein weil dann könnte man ja denke ich bin Antisemit) Zuerst also Image umkrempeln und dann wieder negativ einsetzen. Aber bitte nicht die Welt so glattbügeln, dass es keine Konflikte mehr gibt.
-organisch eingefügte Gleichberechtigung. Ein Diversity reading das einem nicht auffällt ist das beste diversity reading. Wenn einem das diversity reading auffällt kann das ja nur aus zwei Gründen sein: 1. Es existiert nicht oder 2. Sie sind über das Ziel hinaus geschossen. Beides ist schlecht, letzteres wäre für mich schlimmer. (wenn man vom aktuellen Stand ausgeht)
-die gute Umsetzung von problematischen Themen. Eine Stelle die nur dafür zuständig ist bestimmte (shitstorm würdige-) Themen zu beobachten führt in meiner Vorstellung nicht dazu, solche Themen zu scheuen sondern sie extra weil sie schwierig sind an zu packen.
Ein Beispiel: ich habs nur am Rande mitbekommen aber ein Rollenspielverlag hate ein Abenteuer oder Kampagne über Polizei geplant gehabt, diese wurde dann meines Wissens im Zuge der Problematik um Polizeigewalt in den USA abgesagt und es wurde angekündigt (korrigiert mich wenn ich falsch liege) sie komplett zu überarbeiten und den Polizeiaspekt stark ein zu kürzen. Die Tatsache, dass Konsequenzen aus der Stimmung gezogen wurden ist sehr lobenswert, ich der die Polizei nach wie vor als Freund und Helfer sieht (die Polizei in Deutschland und USA ist aber natürlich grundlegend verschieden) fände es wichtig dann eine gute Polizeikampage zu machen und nicht keine Polizeikampage zu machen. Da kann man dann die kritischen Sachen thematisieren und positive hervorheben.

Und was nicht.
-Diversität mit dem Holzhammer. Einen "Quoten Diversen", "Quotenmann", "Quotenfrau" halte ich für unpassend. Natürliches einbauen ist für mich hier auch wieder das Stichwort. Ich baue ja in meinem Diebesplot auch keinen Quotenadeligen ein oder in meinen Praiosplot einen Quotenmagier ein nur weil immer ein solcher dabei ein muss. Dagegen können eben solche Personen natürlich der Story etwas geben, dann können und sollen sie natürlich eingebaut werden.
-gendern. Ich mache mich damit vielleicht unbeliebt aber ich hasse das gendern mit binnen-I oder mit Stern oder Unterstrich oder allen anderen Varianten. Ich verwende beim Plural das generische Maskulinum und das mit Überzeugung. Echte Gleichberechtigung wird mMn nicht durch Betonung des sowieso selbstverständlichen erreicht.
Konkret heißt das: bei SFs abwechselnd die weibliche und männliche Form zu nehmen halte ich für gut, das sollte konsequent weitergeführt werden. Ein "HeldInnen", "die Heldin/der Held" und andere derartige Formen würde dagegen stark ablehnen.


Um noch etwas an zu fügen was zu der aktuellen Diskussion passt:
Ich hoffe nicht, dass sie die Namenlosen, Sklavenhaltung, Plündern, Morden, Rassismus und Ähnliches rausstreichen. Es ist wichtig, dass Orks Gegner bleiben, dass es NSC und SCs gibt die Goblins hassen, usw.

[Hvitarelgur]

@Hvitarelgur Es geht nicht um die wenigen Kommentare, die einfach nur beleidigend waren. Es sind die relativierenden Kommentare („Nur ein Rollenspiel“ usw.), die so nicht mehr funktionieren. Und davon gab es einige. Niemand braucht Relativierungen, gerade nicht bei solchen Themen.
Ja, es gab einige gute sachliche Kommentare, das habe ich auch nicht in Frage gestellt.

Tja, so steht das aber nicht in deinem originalen Post. Da stand, quasi die ganze Kommentarsektion war "unterste Schublade" und persönliche Angriffe. Das wollte ich richtig stellen.
So wie dus jetzt schreibst: In Ordnung.

Oder denkst du, dass Ulisses die Kommentarsektion gesperrt hat, weil sie beleidigt sind, dass es mehr dislikes als likes gibt?

Natürlich nicht.
Es fällt auch gar nicht auf, dass seit dem Sperren der Kommentare die Like Ratio innerhalb eines Tages von guten 30% auf über 50% angestiegen ist.
Gar nicht so, als hätte jemand drauf Einfluss genommen.

Aha. Und du bestimmst nun also, wer was als beleidigend empfindet?

Na, da stehe ich ja meinem Vorredner dann in nichts nach, nicht wahr?

Im Übrigen geht es mir nur um gesunden Menschenverstand:
"Lösch dich"/"Eure Psychosen"/"So ein Schwachsinn"
= Beleidigend
"DSA hat damit aus Sicht der Spieler kein Problem"/"Mir gefällt das nicht, ich möchte kein zensiertes DSA kaufen"/"Ich befürchte, das Flair der Welt könnte verloren gehen"
= Für niemanden beleidigend

Wer dem nicht zustimmen kann, muss schon ausgesprochen dünnhäutig sein.

[Chephren]

Ich spare mir jetzt das Einzeilergegenzitieren und versuche mal meinen Standpunkt klarzumachen.

1) Ich weiß, dass es für die damalige Zeit vollkommen normal war in solchen „rassistischen Klischees“ zu denken. Aber nur weil es zu irgendeiner Zeit normal war, muss es das doch heute nicht mehr sein oder macht es weniger rassistisch.
Mindert aber jetzt auch nicht den „Wert“ eines Werkes. (Bsp. sind z.B. die Kongolesen in Pippi…)
Btw.: Etwa 80% der Menschen haben rassistische Vorurteile ggü. Schwarzen. ( Nur weil man selbst meint keine Vorurteile zu haben, ist das noch lange nicht so.
2) Ich definiere rassistische Darstellungen weit und zwar dahingehend, dass man ein charakteristisches Merkmal nimmt, um jemanden als ein Volk/Rasse/Ethnie darzustellen und ihm dann verallgemeinernd positive oder negative Merkmale zuschanzt. (Hakennase beim geldgierigen Händler; Lederhose beim fetten, biersaufenden und rümnörgelnden Weißen)
Du meinst die bronzefarbenen, ständig fremdbesetzten Khemi? Das sind per Definition des Regelwerks keine Waldmenschen und selbst wenn: Kulturell fortgeschritten? Kannst du da was belegen?

Ich gehe jetzt exemplarisch (!!!!) ein paar Beispiele durch, um zu versuchen klarzumachen, weshalb ich zu dem Schluss komme, dass da Rassismus drinsteckt.
a) Waldmenschen: Es sind dunkelhäutige Menschen. Und sie werden mit sehr hohem Prozentanteil als Wilde (Dschungelstämme, nackt, Animismus, Leben in Hütten etc.) dargestellt oder als Sklaven. Wenn sie beides nicht sind, haben sie sich in der sie beherrschenden (!) Hochkultur hochgedient und sich dieser angepasst.
--> Keine eigenen Errungenschaften, Nutzvieh, kulturell und technisch zurückgeblieben
-->Trifft das auf "die Schwarzen" zu? Oder könnte da ein wenig Rassismus dahinterstecken?
b) Gjalsker: Sie tragen die typischen Schottenröcke. Ebenfalls Barbaren, technisch und kulturell unterlegen, sehr kampfstark und wild.
--> Sind das keine Vorurteile über „die Schotten?“
c) Tulamidenlande: Kopftücher, Schleier, Sprache, Architektur, fliegende Teppiche usw.. Ein Konglomerat vieler Völker des Nahen und Mittleren Ostens. Eigenschaften: Reich, aber moralisch verkommen (Fasar); gierige Händler (Khunchom); Sexistische, patriarchische, fanatische Wüstenkrieger (Novadis)
--> Realität? Rassismus?
Und das geht mit vielen anderen "Völkern" so weiter.

Das macht DSA an sich nicht schlechter, v.a. wenn man bedenkt, wann es geschrieben wurde. Aber ich finde, dass man da einige ziemlich große Baustellen hat, wenn man sich da jetzt über den Sklavenhändler als Beispiel für Händler (plakatives Beispiel aus dem Video) aufregt.
Und dass man dann auch viele andere „problematische“ Rollen hinterfragen müsste. Adel, Söldner, Kirchen, Zuhälter, Meuchler… Wo anfangen, wo aufhören? Will man das?
Für mich ist DSA ein Spiel bei dem man in durchaus problematische Rollen schlüpfen kann. (Nicht muss)

Daher:
Auf kritische Themen Hinweisen? Sicher.
Sich bewusst sein, dass da nicht alles mit einem 2020er Gender/Rassismusbeauftragten geschrieben wurde? Sicher und auch kritisch im Kopf behalten.
Inhalte großflächig streichen? Fragwürdig.

[Hvitarelgur]

Inhalte großflächig streichen? Fragwürdig.

Das ist für dich nur "fragwürdig"? Man muss sich also in der Redaktion mal fragen, ob man Waldmenschen, Gjalsker und Tulamiden komplett streicht?
Dass das Bornland rassistisch ist, habe ich auch schon gelesen und im Mittelreich sind ja nur Weiße.
Vielleicht streichen wir also einfach zur Vorsicht "großflächig" alle Kulturen und es gibt nur noch "Menschen". Spannender Kontinent.

Haben wir mal drüber nachgedacht, dass man DSA damals vielleicht ABSICHTLICH so geschrieben hat? Damit man als Spieler Zugang zu einer riesigen, ausgearbeiteten Welt finden kann, indem man sich an z.B. mittelalterlichen Schotten orientiert, ohne vorher als Pflichtlektüre 20 Quellenbände über lila Fischmenschen mit Flügeln, die aus ihren Ohren reden und ja kein historisches Vorbild haben sollen, zu lesen?

Davon abgesehen: Ich kenne zwei Schotten und ich glaube die wären über kaum eine Beschreibung ihrer Herkunft schelmisch grinsend stolzer als

Sie tragen die typischen Schottenröcke. Ebenfalls Barbaren, technisch und kulturell unterlegen, sehr kampfstark und wild.

SCOTLAND! FREEDOM!
Wir sind immer sehr schnell empört für andere.

Es ist immer noch ein verdammter Fantasy-Kontinent. Die bezeichnende Eigenschaft von Fantasy war und ist, dass sie Tabus der echten Welt behandelt. Hauptsächlich Mord und Sex, aber auch anderes. Wenn Fantasy keine Tabus mehr brechen darf und nach Echtwelt-Regeln spielen muss, brauchen wir sie nicht mehr.

[Gorilla94]

Ich für meinen Teil muss mich Hvitarelgur anschließen. Es ist durchaus auch eine Frage des Zugangs. Meinen Zwerg anfangs halt so spielen wie ich es aus Literatur, Spielen und Filmen kannte und ihn nebenher nach und nach über die DSA-spezifische Sekundärliteratur ausbauen, ist genau das, was ich mir zeittechnisch neben Job, Uni, Sport und Freundin gerade noch so leisten konnte... Mehrere Quellenbände durchackern müssen, um dann erstmal festlegen zu können, ob diese Welt überhaupt auch nur entfernt etwas für mich ist, wäre für mich persönlich absolutes Ausschlusskriterium gewesen, ob ich mich damit überhaupt beschäftige.

Und wieso es rassistisch ist, wenn die "guten, fortschrittlichen Staaten" sehr zentraleuropäisch sind, das erklärt sich von selbst, oder nicht?
[...] Und wenn sie (Sklaven) sich nach oben arbeiten können, dann indem sie sich an die Kultur der Sklavenhalter anpassen...

Wenn sie beides nicht sind, haben sie sich in der sie beherrschenden (!) Hochkultur hochgedient und sich dieser angepasst.

Offen gestanden sehe ich nur wenige "gute Staaten" und das sind die Zwergenreiche, wo man (abseits von der Hand voll bemitleidenswerten Bartglatzen - Vielleicht spiele ich mal einen Zwergenheiler, der die Krankheit bekämpfen oder einen Priester, der zumindest die Stigmatisierung angehen möchte -) ausschließlich auf Basis von Leistung und Erfahrung respektiert wird.
Von was genau sprechen wir mit "an die Kultur anpassen" oder "sich hochdienen"? Das verwirrt mich wirklich. Was hat das mit Sklaverei zu tun? Wie soll in irgendeiner Gesellschaft sozialer Aufstieg denn ohne Integration aussehen? Ich habe grad Szenen im Kopf wie: "Es beeindruckt uns, wie selbstsicher du unsere Religion ablehnst. Bitte werde unser neuer Oberpriester." oder "Ich finde es erfrischend, dass Sie kein Hemd tragen, wenn sie ins Büro kommen. Möchten sie die nächste landesweit ausgestrahlte Pressekonferenz halten?"

[Aryador]

Ich hätte noch eine Bitte an Dich: lass bitte solche Verallgemeinerungen wie die hier

[...]

Ich glaube zwar zu wissen, welche Kommentare Dir den Eindruck vermitteln, aber es sind eben nicht alle. Meiner war auf jeden Fall nicht so gemeint und ich hoffe, dass er auch nicht so rüberkam.

Da hast du recht, @Firuna Tannhaus. Ich habe mich in dem Moment sehr geärgert, dass ein Thema, das man ja durchaus kontrovers diskutieren kann, direkt von einigen Usern ins Lächerliche gezogen wurde, und um Übrigen auch direkt ein Teilaspekt am intensivsten diskutiert wurde, der so gar nicht im Vortrag von Jasmin Neitzel aufgetaucht ist.

Selbstverständlich war das "alle" nicht auf alle bisherigen Antworten bezogen. Das war schlampig von mir formuliert. Es war auch insgesamt eine Überreaktion. Entschuldigung dafür.

Davon abgesehen: Ich kenne zwei Schotten und ich glaube die wären über kaum eine Beschreibung ihrer Herkunft schelmisch grinsend stolzer als

Sie tragen die typischen Schottenröcke. Ebenfalls Barbaren, technisch und kulturell unterlegen, sehr kampfstark und wild.

SCOTLAND! FREEDOM!
Wir sind immer sehr schnell empört für andere.

Die meisten Männer sind auch grinsend stolz darüber, dass Männer als kampfstark, "echte Kerle", empathielos und trinkfest dargestellt werden. Bis zu dem Tag, an dem sie vielleicht gerne mal schwach sein würden, und dann vorgeworfen bekommen, dass es "unmännlich" ist, wenn sie weinen oder Gefühle zeigen. Oder weil sie vielleicht als Jungs gerne mit Puppen gespielt hätten, aber nicht durften.

Vorurteile und Verallgameinerungen tragen immer auch problematische Effekte in sich, auch die scheinbar positiven.

Im Übrigen möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es beim "Sensivity Reading" darum geht, wie Ulisses die Welt Aventurien darstellt und sich selbst hinterfragt. Es geht nicht darum, was die Spieler daraus machen. Es geht mit keiner Silbe darum, dass Ulisses den Spielern am Spieltisch reinreden will, ob sie ihren Gjalsker oder Thorwaler gerne ein bisschen klischeehaft darstellen. Das können sie auch gar nicht. Es geht darum, in den Texten und Darstellungen darauf zu achten, dass ein Volk oder eine Gruppe nicht von vorne bis hinten vorurteilsbeladen präsentiert wird, oder als "exotisch" und "jede einzelne Person aus diesem Volk ist exakt soundso."

Ich habe den Eindruck, dass genau das in vielen Diskussionen häufig übersehen wird, und viele Spieler denken, sie "dürfen" nicht mehr so oder so spielen.

[Timonidas]

1) Ich weiß, dass es für die damalige Zeit vollkommen normal war in solchen „rassistischen Klischees“ zu denken. Aber nur weil es zu irgendeiner Zeit normal war, muss es das doch heute nicht mehr sein oder macht es weniger rassistisch.

Muss nicht, aber nur weil du etwas für rassistisch erklärst muss es auch nicht problematisch sein. Der Versuch Leute wie dich zufrieden zu stellen ist ohnehin zum scheitern verurteilt, zumindest wenn man nicht als "rassistisch" verurteilt werden möchte, egal was Ulisses machen würde du würdest darin "Rassismus" sehen.

2) Ich definiere rassistische Darstellungen weit und zwar dahingehend, dass man ein charakteristisches Merkmal nimmt, um jemanden als ein Volk/Rasse/Ethnie darzustellen und ihm dann verallgemeinernd positive oder negative Merkmale zuschanzt. (Hakennase beim geldgierigen Händler; Lederhose beim fetten, biersaufenden und rümnörgelnden Weißen)
Du meinst die bronzefarbenen, ständig fremdbesetzten Khemi? Das sind per Definition des Regelwerks keine Waldmenschen und selbst wenn: Kulturell fortgeschritten? Kannst du da was belegen?

Ich kann, und muss dir garnichts belegen, selbst wenn es stimmt dass Waldmenschenkulturen im Vergleich zu mittelländischen Kulturen primitiv dargestellt werden, das wäre immer noch nicht rassistisch oder anderweitig problematisch. Die Verantwortung eines Autoren eine fiktive Kultur kulturell und technologisch gleichwertig darzustellen existiert nur in deinem Kopf.

a) Waldmenschen: Es sind dunkelhäutige Menschen. Und sie werden mit sehr hohem Prozentanteil als Wilde (Dschungelstämme, nackt, Animismus, Leben in Hütten etc.) dargestellt oder als Sklaven. Wenn sie beides nicht sind, haben sie sich in der sie beherrschenden (!) Hochkultur hochgedient und sich dieser angepasst.
--> Keine eigenen Errungenschaften, Nutzvieh, kulturell und technisch zurückgeblieben
-->Trifft das auf "die Schwarzen" zu? Oder könnte da ein wenig Rassismus dahinterstecken?

Naja ich weiss es ist sinnlos mit dir darüber zu disskutieren aber ich möchte trotzdem ein paar Hinweise dalassen. Die "Waldmenschen" sind eine imaginäre Kultur die größtenteils von den historischen Stammeskulturen amerikanischer Ureinwohner inspiriert ist. Ob die wirklich häufiger nackt rumegelaufen sind, Animismus betrieben haben und in Hütten lebten kann ich nicht sagen, es entspricht aber den Klischees. Und um auf deine Frage zu kommen ob das auf "die Schwarzen" zutrifft, mal eine Gegenfrage: Warum sollten Eigenheiten fiktionaler Kulturen die von historischen Amerikanischen Ureinwohnern inspiriert sind auf "die Schwarzen" zutreffen?

b) Gjalsker: Sie tragen die typischen Schottenröcke. Ebenfalls Barbaren, technisch und kulturell unterlegen, sehr kampfstark und wild.
--> Sind das keine Vorurteile über „die Schotten?“

Vorurteile und Klischees sind nicht das selbe. Ein Vorurteil wäre es zu glauben dass die Schotten tatsächlich in primitiven Stammeskulturen in den Bergen leben, das wäre zwar zum todlachen wenn die DSA Redaktion das wirklich glauben würde, aber leider doch eher unwahrscheinlich. Die Klischees der gälischen Bergstämme für fiktive Kulturen zu übernehmen ist aber was ganz anderes und ganz sicher nicht "rassistisch".

c) Tulamidenlande: Kopftücher, Schleier, Sprache, Architektur, fliegende Teppiche usw.. Ein Konglomerat vieler Völker des Nahen und Mittleren Ostens. Eigenschaften: Reich, aber moralisch verkommen (Fasar); gierige Händler (Khunchom); Sexistische, patriarchische, fanatische Wüstenkrieger (Novadis)
--> Realität? Rassismus?

--> Weder Realität noch Rassismus sondern Fantasy und Klischees.

Dass das Bornland rassistisch ist, habe ich auch schon gelesen und im Mittelreich sind ja nur Weiße.
Vielleicht streichen wir also einfach zur Vorsicht "großflächig" alle Kulturen und es gibt nur noch "Menschen". Spannender Kontinent.

Naja seiner Logik folgend wäre wohl die einzige nicht rassistische Lösung sich komplett neue Kulturen und Ethnien auszudenken die aber nicht von realer Historie oder echt existierenden Menschen/Kulturen inspiriert sein dürfen. Das wäre zwar möglich aber ich glaube es gibt nur wenige die das interessant finden würden.

Fischmenschen mit Flügeln

Fändest du das nicht rassistisch gegenüber Christen ihre Engel als Fische darzustellen?

[Chephren]

@Timonidas
Cool, dass du weißt, was für mich die einzige, nicht rassistische, Lösung ist. Ist nett von dir das anderen zu erklären.

Aber tatsächlich denke ich wir zwei belassen die Diskussion mal dabei. Du hast dir deine Meinung gebildet. Ich mir meine auch. Und auf Zitatschlachten zu Halbsätzen (v.a. wenn sie dann auch noch falsch sind:Meine Frage nach Belegen bezog sich z.B. auf die Khemi, die von dir als rühmliche Hochkultur der Waldmenschen erwähnt wurde. Das konnte ich so nirgends lesen, daher hätte ich mir Belege gewünscht, wenn du das schon in den Raum stellst.) habe ich in meiner Freizeit zu wenig Lust. Danke für deine Sichtweise, auch wenn ich sie nicht teile.

[Gerwulf_Treublatt]

Haben wir mal drüber nachgedacht, dass man DSA damals vielleicht ABSICHTLICH so geschrieben hat?

No way, sherlock. Aber nur weil es vor über 25 Jahren so geschrieben worden ist, heißt es nicht gleich, dass es heutzutage genau so noch in Ordnung ist.

@Timonidas Es geht nicht darum, was eine einzelne Person für wie stark rassistisch oder sonst was hält, eine Beurteilung steht dir schon mal gar nicht zu. Es ist ein Fakt, dass die nicht weißen, menschlichen Bevölkerungsgruppen auf dem aventurischen Kontinent benachteiligt dargestellt werden. Dass sich die Erschaffer von DSA ursprünglich an realistischen Merkmalen bei der Erstellung der Kulturen bedient haben, trifft zu. Ihnen Rassismus unterstellen zu wollen ist aber genauso falsch, wie sich in unserer Zeit in Relativierungen flüchten zu wollen, weil es ja eh nur ein Rollenspiel ist. So funktioniert das nun einmal nicht, auch wenn du das gerne anders hättest.

Abgesehen davon eskalierst du jeglichen Einwand, der nicht deiner Meinung entspricht und beschreibst eine gnadenlose Übertreibung. Niemand zeigt ein Interesse an "großflächigen Streichungen", aber natürlich zeichnest du wieder da düsteres Bild, dass man nur dadurch zu befriedigen sei.
Soll ich jetzt auch sagen, dass eine halbwegs anständige Diskussion mit dir sinnlos ist? Totschlagargument; du bist eh in der Unterzahl, also wen kümmert dein Geschrei? Soll ich dir jetzt die Möglichkeit absprechen, dich hier zu beteiligen weil du eine Minorität darstellst? Wohl eher nicht.

[Timonidas]

@Timonidas Es geht nicht darum, was eine einzelne Person für wie stark rassistisch oder sonst was hält, eine Beurteilung steht dir schon mal gar nicht zu. Es ist ein Fakt, dass die nicht weißen, menschlichen Bevölkerungsgruppen auf dem aventurischen Kontinent benachteiligt dargestellt werden. Dass sich die Erschaffer von DSA ursprünglich an realistischen Merkmalen bei der Erstellung der Kulturen bedient haben, trifft zu. Ihnen Rassismus unterstellen zu wollen ist aber genauso falsch, wie sich in unserer Zeit in Relativierungen flüchten zu wollen, weil es ja eh nur ein Rollenspiel ist. So funktioniert das nun einmal nicht, auch wenn du das gerne anders hättest.

Ich will garnicht in irgendwelche "Relativierungen" flüchten, ich weiss was Aventurien darstellen soll, du weisst es und der nächste DSA Spieler weiss es auch. Aventurien ist ein imaginärer Kontinent der sich stark an historischen Klischeedarstellungen bedient, das ist sogar recht üblich für Fantasy Welten und eben genau das was für viele auch den Reiz ausmacht. Darauf hinzuweisen dass solche Klischees keine rassistischen Vorurteile sind ist keine "Relativierung" sondern die Faktenlage darstellen. Mag sein dass es wirkt als würde ich überreagieren aber mich nervt es einfach nur noch wenn die normalsten Dinge auf der Welt irgendwie in eine rassistische Ecke gedrängt werden sollen. Zum einen würde ich mir wünschen dass Begriffe wie Rassismus ihre negative Konnotation erhalten und nicht zu einem trrivialen Standard umgedeutet werden nur weil irgendwelche Spinner Spaß daran haben überall Rassismus zu erkennen. Zum anderen ist es auch schlicht keine Bereicherung wenn Verlage versuchen diesem absurdem Standard gerecht zu werden weil natürlich (zum Glück) keiner sich mit dem Vorwurf des Rassimus herumschlagen will.

Abgesehen davon eskalierst du jeglichen Einwand, der nicht deiner Meinung entspricht und beschreibst eine gnadenlose Übertreibung. Niemand zeigt ein Interesse an "großflächigen Streichungen", aber natürlich zeichnest du wieder da düsteres Bild, dass man nur dadurch zu befriedigen sei.

Stimmt, großflächige Streichung wurde noch nicht vorgeschlagen, wäre aber natürlich die logische Konsequenz wenn man die Annahme "historische Klischees = Rassismus" als wahr akzeptiert. Die Alternative wäre einfach fröhlich weiter zu spielen und damit zu leben dass Rassismus halt Spaß macht...

[Gerwulf_Treublatt]

stark an historischen Klischeedarstellungen bedient

Es wurde auch nie etwas anderes behauptet. Aber gerne noch einmal. Nur weil es vor 25 Jahren ohne böse Absichten so gemacht worden ist, bedeutet es deshalb nicht, dass die Darstellungen in heutiger Zeit so konform gehen. Man kann verschiedene Kulturen auch so beschreiben, ohne dass es fragwürdig erscheint.

Darauf hinzuweisen dass solche Klischees keine rassistischen Vorurteile sind ist keine "Relativierung" sondern die Faktenlage darstellen.

Eine Relativierung ist es zu sagen, dass es bloß ein Rollenspiel ist. Rassistisch aufgefasst wird die, gelinde gesagt, unvorteilhafte Darstellung von nicht weißen Menschen - das ist ein Fakt. Zwischen diesen Bereichen sollte man schon differenzieren.

Mag sein dass es wirkt als würde ich überreagieren aber mich nervt es einfach nur noch wenn die normalsten Dinge auf der Welt irgendwie in eine rassistische Ecke gedrängt werden sollen.

Gegenfrage: Was sagst du zu Personen, die es nervt, dass nicht weiße Menschen in DSA wie von mir beschrieben dargestellt werden? Sollen die "Muschis" sich nicht so doof anstellen, ist ja nur ein Rollenspiel? Ich hoffe du merkst selbst, dass "ich bin genervt" nicht gerade dazu einlädt, darauf einzugehen.

Zum einen würde ich mir wünschen dass Begriffe wie Rassismus ihre negative Konnotation erhalten und nicht zu einem trrivialen Standard umgedeutet werden nur weil irgendwelche Spinner Spaß daran haben überall Rassismus zu erkennen.

Öh? Möchtest du jetzt als überreagierender Spinner bezeichnet werden, der mit der kritischen Betrachtung eines anderen nicht klar kommt?

Zum anderen ist es auch schlicht keine Bereicherung wenn Verlage versuchen diesem absurdem Standard gerecht zu werden weil natürlich (zum Glück) keiner sich mit dem Vorwurf des Rassimus herumschlagen will.

Aber selbstverständlich ist es eine Bereicherung. Alleine wenn der Verlag dadurch seine Zielgruppe vergrößert, hat er schon gewonnen.

Stimmt, großflächige Streichung wurde noch nicht vorgeschlagen, wäre aber natürlich die logische Konsequenz wenn man die Annahme "historische Klischees = Rassismus" als wahr akzeptiert.

Wie wäre es, wenn man als logische Konsequenz einen Mittelweg wählt? Ähnlich wie Warnkästen zu sexueller Gewalt könnte es solche ja auch für Sklaverei geben. Man könnte sowas sogar für Kulturen einbauen, die ein Geschlecht ungleich behandeln (Novadis, Aranien z. B.)
Aber rassistische Komponenten, die in unserer Zeit als solche aufgefasst werden, müssen gestrichen werden. Ich frage mich aber selbst, wie das klappen soll, so ist es ja nicht. Massive Retcons klappen nicht, darin sind sich wohl alle einig. Zukünftig erscheinende Werke so zu verfassen, dass zwar weiterhin eine fiktive Ungleichheit beschrieben wird, aber eben ohne den Rassismus zu bedienen? Das könnte ich mir schon eher vorstellen.
Dafür müsste es eben z. B. auch mal nicht weiße NSC geben, die nicht nur als (VERZEIHUNG!) "Quotenn****" dienen. Dafür müssten auch vermehrt Positionen, Ränge usw. mit nicht weißen Menschen besetzt werden. Dann müssten nicht weiße Menschen auch öfters in Abenteuern in Erscheinung treten.
Dann hätte man zwar immer noch die technologisch rückständigen und "barbarischen" Dschungelstämme, aber der krasse Gegensatz würde aufgeweicht werden.
Wie es zum Beispiel nicht geht ist https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Anajo. Man benutzt die outgame Definition eines "Q***", um ingame zu vermitteln, dass er genau das sein soll: Ein Vorzeigeobjekt, quasi der Stolz der horasischen, weißen Kolonialisten. Ja gehts eigentlich noch?!
Meiner Meinung nach gut getroffen wurden ja die Tulamiden und Novadis, auch in älteren Werken.

Die Alternative wäre einfach fröhlich weiter zu spielen und damit zu leben dass Rassismus halt Spaß macht...

Alternativlos kennste? Mich würde es nicht wundern, wenn du dafür einen Bann bekommst. Das ist so daneben, egal wie man es dreht.

[Timonidas]

Rassistisch aufgefasst wird die, gelinde gesagt, unvorteilhafte Darstellung von nicht weißen Menschen - das ist ein Fakt.

Ist aber nicht das Thema um das es hier ging, die "nicht weißen" waren nur einer der vielen Beispiele von rassistischen Darstellungen, neben Gjalskerländern, Bornländern, Tulamiden und eigentlich allen anderen Kulturen Aventuriens.

Was sagst du zu Personen, die es nervt, dass nicht weiße Menschen in DSA wie von mir beschrieben dargestellt werden? Sollen die "Muschis" sich nicht so doof anstellen, ist ja nur ein Rollenspiel? Ich hoffe du merkst selbst, dass "ich bin genervt" nicht gerade dazu einlädt, darauf einzugehen.

Pass es halt für dein Aventurien an, oder spiel was anderes. Es steht jedem frei eine imaginäre Spielwelt abzulehnen oder abzuändern wenn sie nicht der eigenen Vorliebe entspricht. Wenn es dir persönlich wichtig ist dass "nicht weiße Menschen", auf eine bestimmte Art dargestellt (oder nicht dargestellt) werden dann stelle das doch für dein Aventurien so dar oder such dir ein Fantasy Spiel wo es so dargestellt wird wie es dir persönlich lieber ist. Über persönliche Vorlieben will ich hier nicht disskutieren und das würde auch keinen Sinn machen. Mich stört es nicht wenn es jemandem nicht gefällt dass Waldmenschen eine Klischeedarstellung Amerikanischer Ureinwohner sind, mich stört wenn jemand behauptet sich an historischen Klischees zu bedienen sei rassistisch. Also von mir aus kannst du aus den Waldmenschen Katanaschwingende Vogelmenschen, aus den Utulus hoch technologisierte Außerirdische und aus den Tulamiden Pyramidenbauende Krebsmenschen machen, ich persönlich bleibe lieber bei der Klischeehaften Darstellung historischer Kulturen.

Aber selbstverständlich ist es eine Bereicherung. Alleine wenn der Verlag dadurch seine Zielgruppe vergrößert, hat er schon gewonnen.

Halte ich für gewagt zu vermuten dass der Verlag seine Zielgruppe vergrößern würde in dem er jede Darstellung historischer Klischees abschafft.

Wie wäre es, wenn man als logische Konsequenz einen Mittelweg wählt? Ähnlich wie Warnkästen zu sexueller Gewalt könnte es solche ja auch für Sklaverei geben. Man könnte sowas sogar für Kulturen einbauen, die ein Geschlecht ungleich behandeln (Novadis, Aranien z. B.)

Inwiefern ist denn betreutes Lesen ein Mittelweg zwischen rassistisch und nicht rassistisch sein? Bezüglich Warnkästchen sehe ich nur das Problem dass viel Platz für selbstverständlichkeiten verschwendet würde, wobei es definitiv eine bessere Lösung ist als Aventurien oder Elemente daraus zu streichen.

Aber rassistische Komponenten, die in unserer Zeit als solche aufgefasst werden, müssen gestrichen werden. Ich frage mich aber selbst, wie das klappen soll, so ist es ja nicht. Massive Retcons klappen nicht, darin sind sich wohl alle einig. Zukünftig erscheinende Werke so zu verfassen, dass zwar weiterhin eine fiktive Ungleichheit beschrieben wird, aber eben ohne den Rassismus zu bedienen? Das könnte ich mir schon eher vorstellen.
Dafür müsste es eben z. B. auch mal nicht weiße NSC geben, die nicht nur als (VERZEIHUNG!) "Quotenn****" dienen. Dafür müssten auch vermehrt Positionen, Ränge usw. mit nicht weißen Menschen besetzt werden. Dann müssten nicht weiße Menschen auch öfters in Abenteuern in Erscheinung treten.

Und wer muss etwas als rassistisch auffassen damit es gestrichen wird? Je nach persönlicher Auffassung muss dann entweder ganz Aventurien oder garnichts gestrichen werden. Schon lustig dass du zum einen forderst mehr nicht weiße NSCs einzuführen und zum anderen dass es keine Quotensternchen sein sollen. Was sich etwas wiederspricht, wenn die Ulisses Redaktion jetzt als Reaktion auf deine Forderung anfangen würde mehr "nicht weiße" Charaktere von den Autoren zu verlangen (von denen es übrigens bereits haufenweise gibt) dann sind das eben genau die Quotensternchen. Die Frage wäre also welche Quote wäre denn deiner Meinung nach angemessen? Außerdem solltest du für Ulisses genau definieren was du mit weiß meinst, das ist doch ein eher vage definiertes Konzept.

Wie es zum Beispiel nicht geht ist https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Anajo. Man benutzt die outgame Definition eines "Q***", um ingame zu vermitteln, dass er genau das sein soll: Ein Vorzeigeobjekt, quasi der Stolz der horasischen, weißen Kolonialisten. Ja gehts eigentlich noch?!

Leider kenne ich das Abenteuer nicht in dem er eine Rolle spielt, aber was ist das Problem daran solange der Umstand selbst nicht als positiv dargestellt wird?

[Gerwulf_Treublatt]

Ist aber nicht das Thema um das es hier ging, die "nicht weißen" waren nur einer der vielen Beispiele von rassistischen Darstellungen, neben Gjalskerländern, Bornländern, Tulamiden und eigentlich allen anderen Kulturen Aventuriens.

Ich habe mich dabei auf das Video bezogen, nicht auf Chephren.

Pass es halt für dein Aventurien an, oder spiel was anderes.

Was ich wie spiele ist erst einmal meine Sache und die meiner Gruppe.
Wir bevorzugen eine möglichst realistische Darstellung, zumindest so wie wir es für uns als passend erachten.
Abgesehen davon habe ich bereits in einem vorherigen Post beschrieben wie wir das handhaben.
Zudem geht es hier ja auch um das vom Herausgeber veröffentliche Aventurien. Also so gesehen das Offizielle. Eigene Vorlieben sind da erst einmal sekundär.
Anstoß des Ganzen sind nun einmal die jüngsten Ereignisse in Amerika und das dadurch erzeugte Aufsehen. Kein Betrieb kann es sich leisten, das zu ignorieren. Und Ulisses will ganz sicher keinen Shitstorm wegen Rassismus über sich ergehen lassen, also wird halt angepasst und mit dem Geist der Zeit mitgeschwommen.

Inwiefern ist denn betreutes Lesen ein Mittelweg zwischen rassistisch und nicht rassistisch sein?

Naja, sowas dann als betreutes Lesen einzuordnen ist schon hart polemisch. Was soll ich dazu sagen?
Damit wäre halt der Kompromiss zwischen Menschen wie dir und mir hergestellt und denen, die mit solchen Themen nichts zu tun haben möchten, gleichzeitig aber trotzdem die Werke konsumieren.
Ich sehe da kein Problem darin.

Und wer muss etwas als rassistisch auffassen damit es gestrichen wird?

Wie Ulisses es handhaben möchte, erklärt Frau Neizel im Video.

Schon lustig dass du zum einen forderst mehr nicht weiße NSCs einzuführen und zum anderen dass es keine Quotensternchen sein sollen. Was sich etwas wiederspricht, wenn die Ulisses Redaktion jetzt als Reaktion auf deine Forderung anfangen würde mehr "nicht weiße" Charaktere von den Autoren zu verlangen (von denen es übrigens bereits haufenweise gibt) dann sind das eben genau die Quotensternchen.

Es gibt einen Unterschied zwischen völlig unnötig platzierten Charakteren, die einfach nur zur Erfüllung einer Quote dabei sind und einer gut implementierten Art und Weise, die sich in ein zukünftiges, offizielles Aventurien einfügt. Außerdem konjugierte ich diesen Teil. Es sind immer noch Vorschläge oder Anregungen, keine Forderungen.

von denen es übrigens bereits haufenweise gibt

Das ist famos übertrieben.

Die Frage wäre also welche Quote wäre denn deiner Meinung nach angemessen?

Keine Quote, sowas braucht niemand. Meine Meinung steht über drei Posts verteilt.


Zu Anajo: Lies dir den Teil im Aventurischen Boten 175 und die zugehörige MI durch. Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber ich glaube, dass das für dich keine neuen Erkenntnisse bringen wird.

[Hvitarelgur]

Alleine wenn der Verlag dadurch seine Zielgruppe vergrößert, hat er schon gewonnen.

Als ob es auch nur eine rollenspielbegeisterte Person gibt, die DSA vorher aus dem Grund gemieden hat, dass es zu "rassistisch" oder dergleichen wäre.
Und als ob es eine hobbyfremde Person gibt, die auf einmal darauf aufmerksam wird, weil DSA "diverser" ist.
Auch Forenteilnehmer, die sich am aktuellen Aventurien stören und Frau Neitzel spielen es ja nun doch anscheinend schon seit X Jahren aus einer Liebe zum Rollenspiel heraus. Und wenn man eben keine Rollenspiele spielt, spielt man keine.

Diese Annahme mit der Zielgruppe wurde auch im Video schon genannt, man mag jetzt zu den Änderungen stehen, wie man will, aber ich halte sie einfach nur für an den Haaren herbeigezogen.
Man macht es aus PC-Gründen, um nicht im Verdacht zu stehen, nichts gegen Rassismus etc. zu tun. Wirtschaftlich ist das wenn dann nur abträglich, wie man auch an der doch durchaus kontroversen Diskussion ablesen kann.

[Gerwulf_Treublatt]

Als ob es auch nur eine rollenspielbegeisterte Person gibt, die DSA vorher aus dem Grund gemieden hat, dass es zu "rassistisch" oder dergleichen wäre.
Und als ob es eine hobbyfremde Person gibt, die auf einmal darauf aufmerksam wird, weil DSA "diverser" ist.

Ersteres ist schwer zu sagen. Mir bekannte Gruppen spielen zum Teil mit äußerst entschärften -ismen, so wie ich z. B. keine sexuelle Gewalt am Spieltisch haben möchte. Ich kann mich umhören, aber ich denke ehrlich gesagt, dass sich bisher einfach niemand damit auseinandergesetzt hat.
Dass möglicherweise deshalb Menschen dazu angeregt werden DSA zu spielen - warum nicht? Ich kann mir gut vorstellen, dass eine dem P&P geneigte Transfrau in einem Aventurien spielen möchte, das von vornherein sagt, dass die Welt eben auch für solche Menschen ohne Barrieren offen steht. Why not? Oder ein anderes Beispiel: Ich kenne Spielerinnen, denen die abgebildeten Frauen durchweg zu überdurchschnittlich hübsch und üppig ausgestattet sind. Damit haben sie am Spieltisch in Form von sexistischen Kommentaren schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn sie jetzt sagen, dass die Bilder von durchweg hübschen Frauen sowas möglicherweise beeinflussen, wie geht man damit dann um? Was soll man als Frau auf die missmutig gestellte Frage, warum ihr Charakter denn nicht gut aussehend sei, entgegnen? Was soll man antworten, wenn behauptet wird, dass Hexen gut aussehend sein müssen, ansonsten wären sie, Zitat „useless weil außer fliegen und f**** können die eh nichts“? Natürlich gibt es auch Spielerinnen, denen das egal ist.
Nochmal, niemanden interessiert es ob es jemandem egal ist. Es geht um die Menschen, denen es eben nicht egal ist und die sich schlimmstenfalls angegriffen fühlen. Und ein „spiel halt was anderes“ ist für Ulisses wohl keine Option.

Diese Annahme mit der Zielgruppe wurde auch im Video schon genannt, man mag jetzt zu den Änderungen stehen, wie man will, aber ich halte sie einfach nur für an den Haaren herbeigezogen.

Ich unterstelle Ulisses in dieser Sache, dass sie wissen was sie tun. Alleine aus marktwirtschaftlicher Sicht mag es sich lohnen, was hätten sie dabei auch zu verlieren?
Die, die DSA spielen und kaufen werden es auch weiterhin tun. Und wenn dadurch auch noch positive publicity erzeugt wird, ist doch alles in Ordnung. Tut niemandem weh.

Man macht es aus PC-Gründen, um nicht im Verdacht zu stehen, nichts gegen Rassismus etc. zu tun.

PR-Gründe oder? Uff, ich wäre vorsichtig mit der Annahme, dass sich jemand wie Frau Neizel 45 Minuten vor die Kamera setzt, nur um sowas aus PR-Gründen zu machen.
Klar spielt es eine Rolle, dass Ulisses damit versucht ein Zeichen zu setzten. Aber simplen Aktionismus würde ich niemandem unterstellen wollen. Dafür ist das Thema zu heiß.

[Timonidas]

Ich habe mich dabei auf das Video bezogen, nicht auf Chephren.

Die von dir zitierte Aussage hat sich aber nicht auf das Video bezogen.

Naja, sowas dann als betreutes Lesen einzuordnen ist schon hart polemisch. Was soll ich dazu sagen?
Damit wäre halt der Kompromiss zwischen Menschen wie dir und mir hergestellt und denen, die mit solchen Themen nichts zu tun haben möchten, gleichzeitig aber trotzdem die Werke konsumieren.
Ich sehe da kein Problem darin.

Ich sehe da auch kein Problem darin, zumindest nicht wenn es gut umgesetzt wird. Das ändert aber natürlich nichts daran dass es keinen zufriedenstelleneden Kompromiss darstellt wenn man der Meinung ist dass historische Klischees grundsätzlich rassistisch sind, wie ich in dem von dir zitierten Beitrag schon sagte.

Wie Ulisses es handhaben möchte, erklärt Frau Neizel im Video.

Nein, leider nicht. Aus dem Video wissen wir nur dass Professionen die mit Sklaverei zu tun haben und Nacktdarstellungen von Waldmenschen in Zukunft nicht mehr im Regelwerk sein sollen. Daraus lässt sich für mich erstmal keine konsistente Herangehenswiese rauslesen. Es wird zwar betont das bestimmte Professionen nicht als SC erwünscht werden und daher nicht mehr beschrieben werden sollen, aber es wird nicht erklärt nach welchen Kriterien man Professionen entfernen möchte. Es wurde erwähnt dass man Nacktdarstellungen von Frauen entfernen will, als Beispiel wurde die Waldmenschenfrau der Kulturbeschreibung genannt, aber gleichzeitig wird beteuert dass Nacktdarstellungen nicht verschwinden werden. Nach welchen Kriterien nackte Haut von Frauen in Zukunft gezeigt werden darf wissen wir aber immer noch nicht.

Keine Quote, sowas braucht niemand

Naja das was die Autoren organisch von sich aus schreiben würden ist dir ja offensichtlich nicht genug, es bräuchte also schon Quoten, ob formell festgelegt oder einfach nur gedacht spielt keine Rolle, wenn niemand darauf achtet dass genügend "nicht weiße" NSCs geschrieben werden dann wird sich auch nichts ändern. Also braucht es Quoten, bleibt noch die Frage der genauen Definition und wie hoch die Quote idealerweise sein soll.

[Na'rat]

Ich bin gespannt, ob man den Weg konsequent geht. Also auch gegen sexistische, gewaltbereite, cis Geheimkulte vorgeht. Alle Arten von Verbrecher müssen ja eh abgeschafft werden und diverse Kulturen, Rassen ganz oder teilweise auch.

Oder, in allerletzter Konsequenz, unterschiedliche Werte der Charaktere und Konflikte abschafft.

Die Umsetzung finde ich nett, quasi ein erweitertes Lektorat. Das Geschriebene wird nochmal kritisch hinterfragt und der Autor bekommt Rückmeldung.
Aber den Impetus dahinter, alles was stören kann zu verbieten, halte ich für schlecht.
Hier sollte kritischer Umgang eben nicht bedeuten, verbieten, sondern reflektieren und den geneigtem Spieler informieren.

[Gorilla94]

Es gibt einen Unterschied zwischen völlig unnötig platzierten Charakteren, die einfach nur zur Erfüllung einer Quote dabei sind und einer gut implementierten Art und Weise, die sich in ein zukünftiges, offizielles Aventurien einfügt. Außerdem konjugierte ich diesen Teil. Es sind immer noch Vorschläge oder Anregungen, keine Forderungen.

Von was reden wir bei unnötig platzierten Quotencharakteren? Normalerweise schreibt man eine Geschichte so, dass man erstmal von den Gesetzmäßigkeiten der Welt ausgeht, die man selbst kreirt hat. Aventurien ist eine Pseudo-Mittelalterliche Welt mit ersten Anflügen der Renaissance im Horasreich. Das sind recht geschlossene und immobile Gesellschaften. Reisen ist Mist. Außer politischen Gesandten und Händlern sind das in der Regel nur zwielichtige Gestalten auf der Straße. Neuankömmlinge werden überall erstmal kritisch beäugt auch wenn sie nur 3 Dörfer weiter wohnen. Für das Umziehen in eine andere Stadt braucht Otto-Normal-NPC schon gute Gründe. Jemand mit an seine Kultur gebundener Profession und hohem gesellschaftlichen Status müsste schon ziemlich gute Gründe haben, im Mittelreich als absoluter Niemand neu anzufangen, extra die Sprache zu lernen und sich dann vermutlich als Bauer in die Leibeigenschaft zu begeben. Da hat man wenig Durchmischung. Wenn ich sage, dass im Mittelreich ein sehr stark pigmentierter Dorfschmied tätig ist, ist das genauso ungewöhnlich wie ein kreidebleicher Utulu-Stammeskrieger. Da kann man in vielen Fällen durchaus eine schöne Hintergrundgeschichte zusammenzimmern, aber in der Regel wird man es merken, dass so rum gearbeitet wurde, weil jemand mehr Diversity wollte, und nicht der Autor spontan die Eingebung zu einer Tarzan-änlichen Geschichte hatte, die er unbedingt in diesem NPC umsetzen wollte. Es gibt häufig den Vorwurf, dass man sich immer rechtfertigen müsse, wenn man dunkelhäutige Charaktere in ein Werk einbaut. Das sage ich weiß Gott nicht. In einem Krimi mit dem modernen New York ist sowas z.B. kein Thema... In einer mittelalterlichen Fantasywelt wirkt es aber halt schlicht "quotenmäßig aufgesetzt", weil da solche Erklärungen auf logischer Ebene nötig werden.
Was man machen könnte, wenn man wirklich bedeutend mehr Diversity möchte, wäre eine Reihe von Kriegen und Naturkatastrophen, die regelrechte Völkerwanderungen verursachen inklusive der damit einhergehenden Konflikte. Dann kann man auch die Kulturen einen deutlichen Wandel durchmachen lassen.

[Assaltaro]

Ich denke das mit dem mehr PoC in Abenteuern dürfte vor allem bei Abenteuer in Al'Anfa und Umgebung wichtig sein. Wobei ich in der Gegend nicht allzu viele kenne und daher nicht sagen kann, wie viele NSC es da von welcher Hautfarbe gibt. Nach der 4.1 Regionalbeschreibung zu urteilen, müsste es aber wirklich gut durchmischt sein.