Ulisses Con & Gronkh

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Morgan Kell
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Morgan Kell » 19.07.2020 17:29

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 15:06
Es ist immer leicht andere anzuprangern und sie für das Verhalten ihrer Fans verantwortlich zu machen wenn man selbst keine Fans hat für deren Verhalten man verantwortlich gemacht wird. Ich finde es sehr bedauerlich dass Ulisses sich dem "Shitstorm" gebeugt hat, aber kann es auch nachvollziehen. Es werden hier Menschen, nur weil sie öffentlich sind, mit einem Maß an Perfektion gemessen dem ein realer Mensch wohl kaum gerecht werden könnte.
Sehe ich genauso.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 12:28
Wer sich "ernsthaft" darum sorgt, dass "Crowdfunding" Ulisses pleitegeht, sollte sich vielleicht mal die Jahresabschlussberichte der Firma im Bundesanzeiger anschauen.
99% aller Pen&Paper Rollenspieler in Deutschland sind über DSA, D&D oder Pathfinder zum Pen&Paper Rollenspiel gekommen. Diese drei „klassischen Einsteiger-Systeme“ werden in Deutschland alle von Ulisses vertrieben. Daher ist das Ganze ist nicht nur ein Verlust für Ulisses, sondern für alle deutsche Rollenspiel-Verlage und die gesamte Pen&Paper Rollenspielszene. Einen bekannten Youtuber dabei zu haben, wäre eine zeitgemäße Form der Werbung gewesen. Es hätte neue Spieler in die immer älter werdende Rollenspielerszene bringen können, und ein Teil von denen wäre später auch zu Systemen gewechselt die nicht zu Ulisses gehören.

Asleifswasserträger
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 19.07.2020 17:30

Es wird aber hier verstärkt Gronkh kritisiert, aber nicht diejenige die diese Aktion ins Rollen gebracht hat.
Es scheint der Konsens hier zu bestehen, dass ihr Verhalten nicht Kritik würdig ist.

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Janko
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Ungelesener Beitrag von Janko » 19.07.2020 17:59

@Seiphya
Zu einem Großteil stimme ich mit dir überein.
Es wäre ein verhältnismäßig kleiner Teil gewesen, derer Leute, die vielleicht ihr Handeln unterlassen hätten.
Eine Trollarmee (der Begriff passt ganz gut) hätte vermutlich nicht nach den Wünschen Gronkhs gehandelt.
Skalde hat geschrieben:
18.07.2020 22:09
[...] aber ich behaupte mal, das war der Trollarmee egal. Die haben einfach nur nach einer Möglichkeit gesucht, ihren Hass irgendwo abzuladen.
Natürlich kann man dann die Frage stellen ob Gronkhs Worte dann überhaupt etwas geändert hätten. Die Frage, die sich aber hier eher stellt: War es das richtige/professionelles Verhalten von Gronkh, als erfahrener Youtuber mit solch einer Fanbase und sicherlich auch nicht kleiner Social Media Marketing-Abteilung im Hintergrund?

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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 19.07.2020 18:02

Person A hat einen Konflikt mit Person B.
Person C droht Person A Gewalthandlungen aufgrund besagtem Konflikts an.
Warum ist jetzt Person B für das Verhalten von Person C verantwortlich?
Warum ist Person C nicht für sein eigenes Verhalten verantwortlich?

Ich sehe bei diesem Vorfall eher das Problem der "sozialen Degeneration der Gesellschaft im Zusammenhang mit der Anonymität im digitalen Raum" und dem "rechtsfreien digitalen Raum".
Gestärkt durch die eigene Anonymität kommt keine Angst vor Konsequenzen und die Entmenschlichung des Gegenübers durch dessen Anonymität unterdrückt die empathische Wahrnemung stark, was impulsiven Aktionismus stark fördert.
Und dagegen gibt es kein Mittel außer ordentliche Erziehung und Wertevermittlung durch die Eltern.
:gardianum:

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 19.07.2020 18:05

Asleifswasserträger hat geschrieben:
19.07.2020 17:30
Es scheint der Konsens hier zu bestehen, dass ihr Verhalten nicht Kritik würdig ist.
Da kann ich dir eine Gegenstimme bieten.

Ich habe meine Informationen nur anhand des TAZ Artikels, aber dass Gronkh wegen einer einzigen, verhältnismäßig unemotionalen Nachricht die Dame als Furie bezeichnet, kann ich mir kaum vorstellen.

Und wenn nicht das pikante Detail ausschlaggebend wäre, dass die Frau scheinbar selbst jene schlimmen Dinge durchgemacht habe, fände ich einen Sexismusvorwurf gegen Gronkh wegen seiner Sprüche wirklich albern.
Nicht alberner als seinen Humor, aber wegen seines Humors eben nicht der Rede Wert.

Was den SHitstorm der Follower angeht, so schent mir dies nicht diskussionswürdig: Die haben Mist gebaut. großen Mist.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Wir brauchen mehr (N)SCs wie Lata Hirschkind! >3

Ein ❤️ für Liebesbeziehungen zwischen SCs & das Anspielen romantischer Szenen. 💕

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Ylara Windmut » 19.07.2020 18:50

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.07.2020 18:05
Was den Shitstorm der Follower angeht, so schent mir dies nicht diskussionswürdig: Die haben Mist gebaut. großen Mist.
Fan-Boys und auch Girls sind halt immer gleich. Andere sind gleicher.
Ich bin absolut kein Fan von Gronkh. Er kann einer der größten deutschen Youtuber oder Streamer sein - er ist mir unsympathisch. Das auf persönlicher Ebene, auf der anderen Ebene ist es aber auch so, das Gronkh polarisiert. Zusammen mit Sarazar und wie seine 'Gang' sonst noch heißt. Der Sexismusvorwurf ist momentan nicht nur bei deutschen Streamern, sondern allgemein in der Streaming Industrie angekommen.
Baradaeg hat geschrieben:
19.07.2020 18:02
Und dagegen gibt es kein Mittel außer ordentliche Erziehung und Wertevermittlung durch die Eltern.
Die durch die Vorher gesagte "soziale Degeneration der Gesellschaft im Zusammenhang mit der Anonymität im digitalen Raum" schlicht nicht mehr oder kaum statt findet. Wie stellt man heute ein Kind ruhig? genau, geb ihm ein tablet in die Hand.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 20.07.2020 08:41

Baradaeg hat geschrieben:
19.07.2020 18:02
Person A hat einen Konflikt mit Person B.
Person C droht Person A Gewalthandlungen aufgrund besagtem Konflikts an.
Warum ist jetzt Person B für das Verhalten von Person C verantwortlich?
Warum ist Person C nicht für sein eigenes Verhalten verantwortlich?
Also 4. hat niemand behauptet. 3 und 4 widersprechen sich nicht.

In der Politikwissenschaft gibt es den begriff den stochastischen Terrorismus
Erklärvideo dazu auf Youtube

Ich würde in diesem Fall von stochastischer Belästigung sprechen.

Als zum Beispiel umgekehrt rocketbeansTV Fans bei Gronkh geflamet haben (ohne, dass rocketbeansTv irgendwas über gronkh gesagt hätten), haben diese die fans on air auffordert das zu unterlassen, was dann auch zeitnah geholfen hat.

Bist du Verantwortlich, dafür das jemand in ein Loch fällt dass du gegraben hast? Wenn man weiß, dass Leute manchmal in löcher im Boden fallen, wenn diese nicht abgesperrt sind? ist es dann okay von dir zu erwarten, das Loch ab zu sperren?

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 20.07.2020 14:31

Timonidas hat geschrieben:
19.07.2020 16:03
Der Begriff Reichweitenverantwortung wurde für diese Debatte wahrscheinlich auch erfunden, ich hab sowas nämlich noch nie zuvor gehört. Und ich finde auch nicht dass das Konzept Sinn ergibt, wenn jemand sich etwas zu Schulden kommen lässt, dann ist derjenige auch schuld, und nicht dessen Lieblingsyoutuber.
Nö, das Konzept, dass man mit größerer Macht auch größere Verantwortung trägt, kannte schon Uncle Benjanmin. Wenn ich am Kneipentisch sitze und mein Kumpel Tom nach drei Bier sagt "Also, den armen Murat hat doch bestimmt die Klara umgebracht - das sieht man der doch an, die sollte man einsperren!", dann ist das was anderes, als wenn ich beim Vorbeigehen am Kiosk die Bildschlagzeile "WARUM SITZT KLARA HERZENSBERGER NOCH NICHT IM KNAST?" lese.
Neu ist nur, dass durch das Internet 2.0 auch vermehrt Privatpersonen an Reichweiten kommen, die solches Verantwortungsbewusstsein erforderlich machen.
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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 20.07.2020 15:21

@Cifer: Ich verstehe da eine Sache nicht
In Deinem Beispiel nennst Du zwei Institutionen, nämlich Deinen Kumpel Tom und eine Zeitung. Gut, die Zeitung hat mehr Reichweite als Tom, nehme ich an. Aber: in Deinem Beispiel begehen beide eine Straftat, nämlich Verleumdung, wenn die Aussage unwahr ist. Die Zeitung sogar in schwerem Fall (Verbreitung im öffentlichen Raum). Nun, vor dem Gesetz sind erst einmal alle gleich, insofern spielt es erst mal keine Rolle, wie viel Reichweite jemand besitzt - die ausgesprochene Verleumdung bleibt eine solche und wird, sofern zur Anzeige gebracht - auch verfolgt.

Im konkreten Beispiel des Topics jedoch hat zwar jemand Reichweite, hat aber weder zu einer Straftat aufgerufen, noch eine begangen (wenn die Infolage korrekt ist). Statt dessen haben unabhängig von Gronkh's Konflikt, sich Dritte dazu berufen gefühlt, eine oder mehrere Straftaten zu begehen. Somt sehe ich da eine direkte Vergleichbarkeit zwischen dem Topic und Deinem Beispiel nicht.

Das GG sagt ferner nur etwas von Eigentum verpflichtet - habs gerade noch einmal überflogen und ich finde da nichts zu Macht verpflichtet. Der Begriff ist nicht quantifizierbar. Wo fängt Macht an und wo endet sie? Statt dessen drängt sich mir der Gedanke auf, dass in diesem Land alle Menschen gleichwertig und mit gleichen Grundrechten und -Pflichten ausgestattet sind, also sind wir egalitär.

Wenn Du also meinst, Gronkh hätte durch sein Handeln unbeabsichtigt einen gewissen Stein ins Rollen gebracht, indem er vor seinen Abonennten seinen Unmut äußerte, so könnte man ihm evtl. fahrlässiges Handeln vorwerfen. Dabei gilt aber: "Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht." (Grundsatz aus §15 StBG).

Nun haben wir aber das Problem a) beweise hier den Vorsatz und b) suche das Gesetz, was Unmutsäußerungen im öffentlichen Raum verbietet.
Davon entkoppelt, fanden durchaus echte Straftaten seitens der Abonennten statt und die gehören mMn verfolgt.

Auch das Beispiel mit dem Loch hinkt ein wenig. Wo wurde das Loch gegraben? In meinem Garten? Wer dann reinfällt, hat sich wohl oder übel ungebeten auf mein Grundstück bewegt und ist ggf. selber schuld. Oder ich handele zumindest fahrlässig, weil ich es nicht gesichert habe, da ich nicht damit gerechnet habe, dass wer ungebeten auf meinem Grund und Boden herumspaziert.

Grabe ich jedoch ein Loch an einer öffentlichen Straße, so haben wir hier eine Baustelle vor uns - und für die gelten ganz klare Regeln, wie die zu sichern sind. Das fängt bei der Genehmigung an und geht bis zum Aufstellen von Hütchen und Absperrungen. Grabe ich ohne dies alles ein Loch in die öffentliche Welt, so gilt das wahrscheinlich als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, Vandalismus und was weiß ich nicht alles. Da summieren sich Ordnungswidrigkeiten und Straftaten. Gleiche Aktion, total unterschiedliche Begleitumstände und Folgen.

Das einzige, was ich für Gronkh - aber auch für die Userin - herauslese, ist, dass da dies schriftlich im öffentlichen Raum stattfindet, beide größte Sorgfalt wahren solten, was gegenseitiges Angehen angeht. Die Strafen sind nämliche bei Verleumdung und Co. heftiger, das besonders schwer.
In diesem Land gilt vereinfacht gesagt: "Pass auf, was Du wem sagtst, seiest Du Bettler oder König, denn beide stehen unter dem gleichen Gesetz" sowie "Sagtst Du was öffentlich oder verbreitest was schriftlich, pass besonders auf, denn die Strafen für Fehlverhalten sind schärfer". Und das glit eigentlich für jeden - Reichweite oder nicht.
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Asleifswasserträger
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 20.07.2020 15:30

Tja, die Sache hat sich gerade erledigt.

Ulisses hat gerade auf FB bekannt gegeben, dass das Management mitgeteilt hat
das Erik Range aka Gronkh keine Zeit hat.

Schade, dass Ulisses da nicht standgehalten hat.

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Fred Ericson
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Ungelesener Beitrag von Fred Ericson » 20.07.2020 16:25

Wieso Ulisses? Die sind doch nicht das Management von diesem Gronkh.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 20.07.2020 17:08

@Mikal Isleifson
Soweit ich das überschaue, hat hier niemand gefordert, dass Erik Range irgendwie strafrechtlich belangt werden sollte, sodass ich den juristischen Exkurs - so interessant er sich auch liest - nicht ganz nachvollziehen kann, denn bekanntlich ist nicht jedes Handeln im Einklang mit dem Gesetz auch moralisch einwandfrei. Und ich habe Cifers Beispiel auch eher in einem moral- bzw. macht-philosophischen Sinne verstanden.
Macht wird in dem Fall durch charismatische Bindung erzeugt und wäre im Sinne Luhmanns am besten beschrieben als Kommunikationsmedium, das der Annahme der Entscheidung von ego (in dem Fall Range) bei alter (in dem Fall: seine Fans) steigert und mit umso höherem Vermittlungsgrad zunehmend zwanglos funktioniert.
Wenn nun also Range um die Konsequenzen seines Beitrages in einem sozialen Netzwerk weiß oder zumindest stark begründet vermuten kann, was passieren wird, wenn er einen bestimmten Beitrag schreibt, dann hat er die Macht, dies in Gang zu setzen, zu unterbinden, abzumildern oder zu verstärken. Sein Tun oder Lassen beeinflusst das Handeln Dritter. Durch das Charisma seiner Entertainer-Figur verfügt er über einen gewissen Vermittlungsgrad machtvollen Handelns (bei quasi null Zwangsmitteln). Absolut gesehen mag der Vermittlungsgrad gering erscheinen, da er niemandes konkretes Handeln kontrollieren kann und es ja auch nur weniger als 1% seiner Fans zu entsprechendem Verhalten animiert. Dennoch ist der Vermittlungsgrad relativ gesehen hoch, weil dieser geringe Prozentsatz sowie das ungefähre Wissen um dessen Handeln völlig genügt.
Man müsste Range unterstellen, keine Ahnung davon zu haben, wie social media funktioniert, was ich für wenig plausibel halte. Alle anderen Argumente geraten bei dem Punkt ins Stocken, was juristisch unbedenklich ist bzw. entziehen sie sich der Frage macht-theoretischer Verantwortung.
Ich vermute allerdings auch nicht, dass Range mit dem Kalkül handelte, gezielt eine Cybermobbing-Welle zu initiieren, sondern das wohl eher gar nicht in Erwägung zog und schlicht aus einem Affekt heraus handelte. Da mag keine justiziable Vorsätzlichkeit feststellbar sein, wohl aber eine Unbedenklichkeit, die nicht unbedingt vernünftiges oder wünschenswertes Verhalten kennzeichnet.
Es geht auch gar nicht darum, dass machtvolle Privatpersonen perfekte Menschen sein müssen (um den Schluss der Unmöglichkeit dieses Unterfanges daraus zu ziehen), aber sie sollten sich bewusst sein, dass ihr Handeln andere Konsequenzen hat als das Handeln weniger machtoller Menschen - und in diesem Bewusstsein handeln.
Fred Ericson hat geschrieben:
20.07.2020 16:25
Wieso Ulisses? Die sind doch nicht das Management von diesem Gronkh.
Vermutlich sieht Asleifswasserträger in der Meldung eine Kaschierung der eigentlichen Umstände/Gründe, warum es zu keiner Zusammenarbeit zwischen Ulisses und Gronkh gekommen ist.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 20.07.2020 18:21

Herr der Welt hat geschrieben:
20.07.2020 17:08
Soweit ich das überschaue, hat hier niemand gefordert, dass Erik Range irgendwie strafrechtlich belangt werden sollte
Das habe ich ebenfalls nicht. Lies meinen Post eher als Ansatz, die beiden Beispiele meiner 2 Vorredner unter dem Blickwinkel "Hat Range juristisch etwas falsch gemacht?" zu sehen. Selbstverständlich sind andere Sichtweisen, wie die moralisch-philosophische, ebenso möglich, wie zulässig und können durchaus zu konträren Ansichten führen.

Ich fand lediglich die beiden zur Bekräftigung der jeweiligen Argumentation genannten Beispiele unpassend. Das Loch-Beispiel passt mMn nicht, da die Handlung und ihre Folgen sehr stark kontextabhängig sein können, was ich hier in diesem Falle unpassend finde. Ferner wurde ein Beispiel genannt, bei der zweimal echte juristische Straftaten geschehen, die jedoch mMn nicht im Bezug zum Topic stehen und vor dem Gesetz auch erstmal gleichwertig behandelt werden. Verleumdung ist Verleumdung, egal, von wo und wem sie kommt und da spielt die Reichweite der auslösenden Personen wenn überhaupt nur untergeordnet eine Rolle. Ich betone hier die erst einmal grundsätzliche Gleichheit des Menschen unabhängig von seinem Einfluß oder seiner Reichweite oder Macht.
Herr der Welt hat geschrieben:
20.07.2020 17:08
Man müsste Range unterstellen, keine Ahnung davon zu haben, wie social media funktioniert, was ich für wenig plausibel halte.
Da bin ich ebenfalls bei Dir und stelle lediglich in Frage, ob man das - erst recht in einer Affektsituation, wie Du sie ja ebenfalls annimmst - stets kontrollieren kannst:
Herr der Welt hat geschrieben:
20.07.2020 17:08
Ich vermute allerdings auch nicht, dass Range mit dem Kalkül handelte, gezielt eine Cybermobbing-Welle zu initiieren, sondern das wohl eher gar nicht in Erwägung zog und schlicht aus einem Affekt heraus handelte.
Ferner:
Herr der Welt hat geschrieben:
20.07.2020 17:08
Es geht auch gar nicht darum, dass machtvolle Privatpersonen perfekte Menschen sein müssen (um den Schluss der Unmöglichkeit dieses Unterfanges daraus zu ziehen), aber sie sollten sich bewusst sein, dass ihr Handeln andere Konsequenzen hat als das Handeln weniger machtoller Menschen - und in diesem Bewusstsein handeln.
Ich stimme zu und diese Aussage würde ich sogar wagen, zu generalisieren: NIEMAND muss perfekt sein - das gilt nicht nur für Personen von Macht oder Bekanntheit, sondern für jeden. Wenn Menschen moralisch unvollkommen sind, dann muss man akzeptieren, dass es zu Entgleisungen innerhalb eines moralisch verwerflichen Spektrums kommen kann und wird. Die Frage ist: wie geht man mit diesen Entgleisungen um?

Jeder sollte sich darüber bewusst sein, dass sein Handeln Konsequenzen hat. Die Frage ist, kann man immer und überall so selbstreflektiert sein und agieren? Und gibt einem das Internet 2.0 auch die Möglichkeit, seine Fehler rechtzeitig zu bemerken und einzugestehen und die Situation ggf. aus eigener Kraft zum Guten zu wenden, bevor der virtuelle "Lynchmob" (bewusste Übertreibung meinerseits) einen in die "Schmuddelecke" verfrachtet und zum Pariah abstempelt oder sich die Situation (durch z.B. "Fans", die Straftaten begehen) verselbstständigt? Ich komme zu dem Schluß, dass das Internet sich zu einem moralischen Minenfeld entwickelt hat. Darin sehe ich eine weitere Facette dieses Problems.

Je länger ich die Situation betrachte, desto mehr komme ich zur Schlußfolgerung, dass Range einfach Mist gebaut hat. Erst durch das unreflektierte Veröffentlichen anstößiger Videoinhalte und die Affekthandlung gegenüber der Userin (wobei man sich auch darüber im Klaren sein sollte, dass eine Affekthandlung eine Reaktion ist, also eine diese provozierende Handlung eines Dritten voraussetzt). Danach hat sich allerdings alles verselbstständigt und ich weiß nicht, ob bei allen was-wäre-wenn-Szenarien, die hier bereits erwähnt worden sind, sich die Situation aufgrund ihrer Eigendynamik überhaupt noch zum Besseren hätte wenden können. Denn letztendlich sind wir jetzt nicht mehr beim Ursprung "Wer hat wen getriggert und wie geht man damit um?", sondern schon bei "Wie kommen alle Beteiligten jetzt hier wieder raus und behalten maximal Gesicht?"
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 20.07.2020 21:25

Mikal Isleifson hat geschrieben:
20.07.2020 18:21
Ferner wurde ein Beispiel genannt, bei der zweimal echte juristische Straftaten geschehen, die jedoch mMn nicht im Bezug zum Topic stehen und vor dem Gesetz auch erstmal gleichwertig behandelt werden. Verleumdung ist Verleumdung, egal, von wo und wem sie kommt und da spielt die Reichweite der auslösenden Personen wenn überhaupt nur untergeordnet eine Rolle. Ich betone hier die erst einmal grundsätzliche Gleichheit des Menschen unabhängig von seinem Einfluß oder seiner Reichweite oder Macht.
Tatsächlich ging es mir rein um die moralische Bewertung, wie @Herr der Welt richtig erkannt hat - die Chance, dass wegen Freund Toms besoffener Tirade Klara was geschieht, dürfte ungefähr so groß sein, wie dass ihm selbst juristisch irgendwas passiert. Beides in der Praxis höchst unwahrscheinlich. Und auch die Bild-"Zeitung" schafft es sicher mit ein paar geschickten Formulierungen juristisch da raus ("Wir haben ja nur Fakten zusammengetragen und eine Frage gestellt.").

Aber bei der Zeitung ist eben angesichts der Reichweite die Chance größer, dass da tatsächlich sich irgendwer berufen fühlt, korrigierend einzugreifen. Resultat siehe Walter Lübcke. Und deshalb gibt es keinen Kneipengesprächskodex abseits des gastwirtlichen "So, du hattest genug für heute.", aber durchaus einen Pressekodex, der ja weit übers strafrechtlich Relevante hinausgeht. Zum Beispiel gibt es ja auch klare Regeln, dass man bei Tätern Nationalitäten und Ethnien nicht nennt, wenn sie nicht im Zusammenhang mit der Tat stehen, weil man halt genau weiß, dass Menschen nach dem zehnten Bericht nicht denken "Aha, zehn kriminelle Ausländer aus [Nation], hier leben ein paar hunderttausend, statistische Relevanz also genau null.", sondern das menschliche Gehirn nach Mustern sucht und dieses Muster dann "Die verdammten [Nation]er!" heißt. Ebenso gibt es Regeln, wie man über Selbstmorde berichtet, weil man bei romantisierender oder spektakulärer Beschreibung Nachahmungstaten befürchtet. Nichts von beiden hat etwas mit Verleumdung oder Bericht von Unwahrheiten zu tun, aber dennoch hat man sich Regeln gegeben, weil man um die eigene Verantwortung weiß.

Die Frage ist: Bräuchte es einen ähnlichen Kodex für Influencer und andere Privatpersonen, die über eine mit Massenmedien vergleichbare Reichweite verfügen? Ich rede jetzt nicht von irgendwas Einklagbarem, sondern schlicht von einem moralischen Konsens der Szene, was man tun und was man lassen sollte, einfach weil man die Auswirkungen absehen kann.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
20.07.2020 18:21
Jeder sollte sich darüber bewusst sein, dass sein Handeln Konsequenzen hat. Die Frage ist, kann man immer und überall so selbstreflektiert sein und agieren? Und gibt einem das Internet 2.0 auch die Möglichkeit, seine Fehler rechtzeitig zu bemerken und einzugestehen und die Situation ggf. aus eigener Kraft zum Guten zu wenden, bevor der virtuelle "Lynchmob" (bewusste Übertreibung meinerseits) einen in die "Schmuddelecke" verfrachtet und zum Pariah abstempelt oder sich die Situation (durch z.B. "Fans", die Straftaten begehen) verselbstständigt? Ich komme zu dem Schluß, dass das Internet sich zu einem moralischen Minenfeld entwickelt hat. Darin sehe ich eine weitere Facette dieses Problems.
Hast du denn ein Beispiel, wo du sagen würdest "Person X hat einen Fehler gemacht, den unumwunden eingestanden, sich ehrlich entschuldigt und im weiteren Leben gezeigt, dass sie aus der Situation gelernt hat - und wurde dann weiter in die Schmuddelecke verbannt"?
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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 20.07.2020 22:39

Cifer hat geschrieben:
20.07.2020 21:25
Die Frage ist: Bräuchte es einen ähnlichen Kodex für Influencer und andere Privatpersonen, die über eine mit Massenmedien vergleichbare Reichweite verfügen? Ich rede jetzt nicht von irgendwas Einklagbarem, sondern schlicht von einem moralischen Konsens der Szene, was man tun und was man lassen sollte, einfach weil man die Auswirkungen absehen kann.
Ich denke, das kann man fast eindeutig mit "ja" beantworten. Das setzt allerdings Einigkeit innerhalb der Szene voraus, sowie auch ein wenig Erziehungsarbeit an mehreren Fronten. Denn wie wir ja gemerkt haben, fliegt man juristisch unter dem Radar, hat aber dennoch nicht ethisch korrekt gehandelt.
Cifer hat geschrieben:
20.07.2020 21:25
Hast du denn ein Beispiel, wo du sagen würdest "Person X hat einen Fehler gemacht, den unumwunden eingestanden, sich ehrlich entschuldigt und im weiteren Leben gezeigt, dass sie aus der Situation gelernt hat - und wurde dann weiter in die Schmuddelecke verbannt"?
Nein, das wäre zu praktisch, wenn ich für jede Situation wen zitieren könnte und selbst dann könnte man die Richtigkeit des Ganzen anzweifeln oder sagen, dass einer nicht als Generalisierung für alle gilt. Das gleiche gilt für Verzeihen. Es soll Leute geben, die nehmen eine Bitte um Entschuldigung nicht an. Für diese bleibt der Täter in der Schmuddelecke. Hier könnte man resozialisierte Sträflinge nennen. Das Stigma ex-Knacki bleibt und nicht jeder ist aufgeklärt genug, um "zweite Chance" auch zu leben.

Andererseits ging es nicht um das "danach", sondern um die Möglichkeit, korrigierend einzugreifen, BEVOR sich alles verselbstständigt (es ging nicht um Läuterung und Akzeptanz nach Shitstorm). Und dazu ist Internet 2.0 einfach zu schnellebig und schlechte Nachrichten verbreiten sich viral - evtl. auch mit Flüsterpost-Effekt. Vielleicht braucht es auch einen Kodex, der einen an einer Sache Unbeteiligten erst einmal innehalten lässt und erst einmal zu beobachten, was die Konfliktparteien machen, als sofort Partei zu ergreifen und Lager zu bilden. In einer Welt, wo likes und Bestätigung durch andere wichtig zu sein scheinen, ist das eher ein frommer Wunsch, oder?

Es wäre begrüßenswert, wenn die Szene durch Situationen wie diese zum Schluß kommt, dass ein Verhaltenskodex tatsächlich Not tut. Da gebe ich Dir Recht.
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Ylara Windmut
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Ungelesener Beitrag von Ylara Windmut » 21.07.2020 01:07

Mikal Isleifson hat geschrieben:
20.07.2020 22:39
In einer Welt, wo likes und Bestätigung durch andere wichtig zu sein scheinen, ist das eher ein frommer Wunsch, oder?
Wir sind schon lange nicht mehr im Web 2.0. Web 2.0 war vor dem Internet of Things und auch das haben mehr oder weniger schon passiert. Was jedoch geblieben ist ist der Drang nach likes, Shares und wie der Müll auch sonst noch heißen mag. Anders geht man in der Masse der Leute schlichtweg unter.

Und Seiten wie YouTube, Instagram oder auch das vermaledeite TikTok zählen nur eine Sache - die Likes. Das Rankt dich in deren Algorithmen hoch, womit man wieder mehr likes bekommen, wodurch man im Algorithmus wieder weiter nach oben kommt. Ein Teufelskreis, den Facebook (Instagram) und Google (youtube) perfide weiter zur perfektion treiben. Als jemand der keine 'Reichweite' hat wirst du niemandem angezeigt, da kannst du Hollywood Produktions Niveau haben. Keine Abos, keine Views, ergo nicht like-wert und damit für Youtube nicht vermarktbar. Wie genau das auf instagram funktioniert weiß ich nicht, da ich diesen 'Service' nicht nutze, aber dort wird es ähnlich sein.
TikTok kopiert alle 10 Sekunden den Inhalt deiner Zwischenablage und sendet das an die Server, die sie betreiben zur Auswertung. Quelle zum (eigentlichen) Bug in iOS - Golem zum Thema TikTok

Gronkh gehört zum Berufstand des 'Influencers' - für mich eine Neubeschreibung von "Quaksalber", dem sehr viele Firmen gerne ihre Produkte in den Mund legen damit er dafür 'viralität' produziert.
Ulisses ist da nicht anders, das kann udn werde ich ihnen nicht verdenken. Das der gute Herr Range jetzt einen Sexismus Vorwurf erlebt hat und ähnlich anderer 'Influencer' (mir kommt da pokimane in den Kopf) seine Community auf einen 'Rage against' gegangen sind... das schreit nach Kodex und co - aber, und hier sind wir bei dem was Menschen, die sich ihrer Macht so derart bewusst sind, gerne nicht machen - diese Machtposition verlieren. Ich unterstelle Gronkh nicht das er seine 'Marktmacht' missbraucht, sondern das er manchmal 'absichtlich' vergisst, das seine Aussagen mehr tragweite haben.

Ein Verhaltenskodex ist durchaus Sinnvoll, aber wenn auf Twitch und co. Entsprechende Damen und Herren Freifahrtsscheine haben, dann halten die sich auch nicht an neue Regeln, die die 'no names' sich ausdenken.

Mallkalai
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Ungelesener Beitrag von Mallkalai » 21.07.2020 13:53

Ylara Windmut hat geschrieben:
21.07.2020 01:07
Und Seiten wie YouTube, Instagram oder auch das vermaledeite TikTok zählen nur eine Sache - die Likes. Das Rankt dich in deren Algorithmen hoch, womit man wieder mehr likes bekommen, wodurch man im Algorithmus wieder weiter nach oben kommt.
Zumindest auf YT sind nicht Likes, sondern Watchtime/Zuschauerbindung die wohl wichtigste Metrik und es zählen auch nicht nur Likes als "gut", sondern Likes, Dislikes und Shares tragen als "Engagement" alle zu einer besseren Einstufung im Algorithmus bei. YT will, dass die Leute möglichst lange auf ihrer Seite bleiben, nicht, dass sie möglichst viele Likes dalassen.

Ylara Windmut
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Ylara Windmut » 21.07.2020 14:45

Mallkalai hat geschrieben:
21.07.2020 13:53
Zumindest auf YT sind nicht Likes, sondern Watchtime/Zuschauerbindung die wohl wichtigste Metrik und es zählen auch nicht nur Likes als "gut"
Ja und Nein. Man mag Sascha Fahrnünftig mögen oder nicht, er hat dazu mal ein Experiment gemacht und von seinen Abonenten gefordert das sie ein Video nicht "liken" sondern "disliken". Ergebnis: 80% weniger Aufrufe, die durch impressionen (ergo Anzeigen auf der Hauptseite, in Suchen etc) entstanden sind. Die likes stehen somit in der Metrik noch über der Watchtime, da sie schlichtweg für selbige (mit-)verantwortlich sind.

Das gleiche kann man auch zu Bibi#s beauty Channel 'wab dab' sagen. ja das Video hat Millionen Aufrufe, genauso viele Kommentare und auch sehr viel Engagement - aber hauptsächlich Dislikes. Der Algorithmus zeigt das Video entsprechend weniger häufig an. Übrigens könnte ich jetzt einen Micro YT Channel anführen bei dem ein Video von selber Views generiert, weil das als erstes angezeigt wird, wenn man 'Preußens Gloria Synthwave' sucht.
Die Watchtime ist die wichtigste Metrik wenn es zur Monitarisierung kommt, nicht ob und wann ein Video angezeigt wird.

Heißt im Umkehrschluss: Auch bei Youtube sind die Likes das A und O für den entsprechenden Youtuber, deswegen 'betteln' die Leute auch darum - 'liken nicht vergessen, schreibt in die Kommentare und wenn ihr es noch nicht habt - abonieren und die Glocke klicken', einer der gründe warum ich dass dann nicht mache. ICh weiß, menschen im allgemeinen sind dumm und müssen daran erinnert werden das sie das bei jeden verfluchten Video tun sollen, aber das nervt mich nur noch an der 'Youtube Kultur'

Soweit zum Exkurs YouTube Algorithmus.

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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Zorni » 21.07.2020 14:58

Nachricht der Moderation

Leute, das Thema ist Ulisses <-> Gronkh und nichts Anderes. Also BTT bitte.
Asleifswasserträger hat geschrieben:
20.07.2020 15:30
Ulisses hat gerade auf FB bekannt gegeben, dass das Management mitgeteilt hat
das Erik Range aka Gronkh keine Zeit hat.
Das ist falsch. Korrekt ist
Letzte Woche hatten wir euch Erik „Gronkh“ Range als Gast und Besucher auf der Ulisses Online Con angekündigt. Inzwischen hat uns Gronkhs Management mitgeteilt, dass es doch nicht klappt.
Sprich, der Grund wurde nicht bekannt gegeben.

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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold » 21.07.2020 16:26

Hallöle miteinander,

für mich ist diese ganze Sache den Shitstorm nicht Wert ist. (falls man von einem Shitstorm sprechen will)

Was ist denn passiert? Da gibt es einen Influenzer (Gronkh) der thematisch sehr gut zu einer Firma (Ulisses) passen würde. Diese Firma läd ihn ein an einem Event teil zu nehmen (und gibt ihm vermutlich Geld dafür, was nicht persé schlecht ist).
Dann wird bekannt, dass besagter Youtuber vor über einem Jahr sich falsch verhalten hat. Ob er sich tatsächlich falsch verhalten hat, ist natürlich abhängig von dem Bewerter. 1) Hier ist es für mich eigentlich erst mal nebensächlich ob er sich sexistisch geäußert hat, jemanden beleidigt hat, oder sich mit jemandem geprügelt hat etc. Das steht für mich auf einem Niveau.
Ist er desswegen ungeeignet dafür zu kommen? MMn nicht. Wenn der Vorfall gleichzeitig passiert wäre, ja dann wäre es für mich etwas anders.

Für mich kommt es darauf an was die eingeladene Person für ein grundsätzliches Image hat. Ist es ein Mensch der sich des öfteren antisemitisch und rassistisch geäußert hat (so wie Piewdiepie) oder eine Person die beleidigend und "deine Mutter fickend" durch die Straßen zieht (hier sei einfach mal exemplarisch die Hip-hop oder Rapszene genannt)? Also bei dem diese Dinge fest in das Image eingebettet sind oder eben es sich herauskristallisiert hat, dass die Person wirklich das so meint wie sie es sagt.
So wie ich Gronkh in Erinnerung habe (bzw. kenne) ist er klar nicht rassistisch, sexistisch, gegen Diversität etc. Darüber hinaus kenne ich ihn auch relativ selbstreflektiert und auf dem Boden geblieben. Ich glaube nicht, dass ich ihn sicher richtig einschätze aber trotzdem habe ich nicht das Gefühl, dass er nicht grundsätzlich sexistisch ist.

Für mich ist es daher, wie gesagt, übertrieben.

Ich habe auch das Gefühl, (und das ist wirklich nur ein Gefühl, ich habe keine Beweise) dass das Thema nur deswegen so explodiert ist, weil es sich um Sexismus handelt. Was wäre bei einem Hausfriedensbruch angeklagten Punker passiert, bei einem Rapper, der in seinen Liedern alles um sich herum beleidigt, einem, der sich schon mal geprügelt hat, früher in der Schule gemobbt hat oder jetzt auf dem Arbeitsplatz seine Kollegen oder Untergebenen ungerecht behandelt oder noch schlimmer Gras geraucht hat?
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nicht Sexismus verharmlosen, es kann Menschen traumatisieren, verletzen und zerstören (und tut es auch, und dagegen muss etwas unternommen werden). Ich möchte nur die These aufstellen, dass die Stärke des Aufschreis nicht objektiv abhängig von dem Vorwurf ist sondern manche Themen stärkere Aufschreie verursachen und andere eben nicht. Wenn schon ein Shitstorm dann doch bitte nicht so fokussiert auf wenige moralische Vergehen (also Vergehen, die nicht rechtlich nicht verboten sind). Wichtig ist, dass ich das als jemand schreibt der sich politisch links/grün verortet.

Ich finde es zusammenfassend schade, dass wegen eines solchen Vorfalls nicht die Werbewirksame Figur Gronkh für unser Hobby gewonnen werden konnte. Besonders weil ich nicht glaube, dass er grundsätzlich sexistisch, ich mag mich aber irren.


1) Gronkh hat sich regelmäßig kritisch gegenüber Religionen geäußert, ich als religiöser Mensch fühlte mich davon natürlich angegriffen aber habe es dann halt entweder nicht angeschaut oder ausgehalten. Ich kenne mich aber nicht gut genug mit dem tatsächlichen Vorgang (und ihrer Situation) aus um behaupten zu können und zu wollen, die Frau hätte ebenso einfach es nicht anschauen können. Gronkh hat sich aus meiner Sicht falsch verhalten wenn auch nicht so schlimm wie es mache darstellen.
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 21.07.2020 16:54

Zorni hat geschrieben:
21.07.2020 14:58
Das ist falsch. Korrekt ist
Letzte Woche hatten wir euch Erik „Gronkh“ Range als Gast und Besucher auf der Ulisses Online Con angekündigt. Inzwischen hat uns Gronkhs Management mitgeteilt, dass es doch nicht klappt.
Sprich, der Grund wurde nicht bekannt gegeben.
Das war meine eigene Meinung, ich wusste nicht das ich das hätte kennzeichnen müssen.

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 21.07.2020 18:16

queery hat geschrieben:
18.07.2020 15:01
(...) Im Kontext von Reichweitenverantwortung hätte er sagen sollen: Hey Leute lasst den Scheiß, ich fand die Kritik nicht korrekt aber das ist kein Grund die Person so anzugreifen. Das hat er nicht gemacht und auch nie als Problem anerkannt dass er das nicht gemacht hat.(...)
Deshalb finde ich die Ausladung gut und wichtig. Egal, um was es in dem ursprünglichen Konflikt ging.

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 21.07.2020 18:28

Faras Damion hat geschrieben:
21.07.2020 18:16
queery hat geschrieben: ↑(...) Im Kontext von Reichweitenverantwortung hätte er sagen sollen: Hey Leute lasst den Scheiß, ich fand die Kritik nicht korrekt aber das ist kein Grund die Person so anzugreifen. Das hat er nicht gemacht und auch nie als Problem anerkannt dass er das nicht gemacht hat.(...)
Deshalb finde ich die Ausladung gut und wichtig. Egal, um was es in dem ursprünglichen Konflikt ging
Meines Wissens wurde er nicht ausgeladen, Zumindestens wurde ich von einem Moderator auf diesen Sachverhalt hingewiesen.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 22.07.2020 12:11

Am heutigen Tag werde ich wieder erinnert, dass das Problem eher der Hass in der Internetkuktur ist.

Gronkh hat sich in the Forest nicht sexistisch verhalten: Das war nur Humor, der seines Alters unwürdig war.

Das Problem ist, dass einerseits die Anonymität des Internets 'mutig' macht.

Andererseits ist es leider nicht immer so, dass jeder Mensch seine Kommentare bei Twitch, Twitter oder Facebook 3 mal durchliest um sie auf Rechtschreibung u. A. Zu kontrollieren, bevor der Kommentar abgeschickt wird.

So entstehen unmengen an wutgeladenen Kommentaren, die mit 100% Emotion, 0% Hirn verfasst wurden.

Es ist bedauerlich, dass die Frau Gronkhs peinlichen Humor als sexistisch missverstanden hat.

Es ist bedauerlicher, dass Gronkh nun für die Con abgesagt hat.
Empfindet man seine Absage als 'plötzlich doch' keine Zeit haben, so wirkt dies vorgeschoben und Gronkh als kritikscheu und arrogant.

Hat er wirklich einfach keine Zeit, steht Ulisses blöd da, weil sie ihn so angekündigt hätten, ohne zu wissen, ob er zusagt.

Am bedauerlichsten ist, dass Gronkh sich nicht medienwirksam genug von dem Verhalten seiner Follower distanziert hat.

Aber ein wirkliches Problem, worüber man sich wirklich beklagen kann, ist nichts von alledem, sondern das Verhalten der Follower, die diesen Shit storm geführt haben.
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 22.07.2020 13:48

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
22.07.2020 12:11
Gronkh hat sich in the Forest nicht sexistisch verhalten: Das war nur Humor, der seines Alters unwürdig war.
Es besteht doch überhaupt kein Zweifel daran, dass "Tea Bagging" selbstverständlich sexistisch ist. Das drückt doch alleine schon der Begriff aus: Männliche Genitalien, die in ihrem Aussehen in etwa an einen Teebeutel erinnern, werden einem Menschen zur Demütigung ins Gesicht gedrückt. Sprich, die Dominanz und Demütigung kann per Definition schon mal nur und ausschließlich von Männern vollführt werden, weil Frauen die namensgebenden "Teebeutel" fehlen.

Und zur Demütigung kann die Geste sowieso nur deswegen werden, weil männliche Genitalien im Gesicht eines Gegenübers als aktiver Akt der Erniedrigung verstanden werden. Funktioniert auch bei Männern versus Männern, da werden damit nämlich "verweiblicht". Ergo: Der Mann ist mächtiger, als die Frau, und ein Mann, der erniedrigt wird, ist schwächlich = weiblich. Fertig ist der Sexismus.

Bevor die Geste sich in Computerspielen wiederfand, war sie ja zunächst einmal eine Geste, die zum Beispiel bei amerikanischen Frat-Parties bewusstlosen Studenten aufgezwungen und per Foto festgehalten wurde.

Ob jetzt jeder, der die Geste macht, alle diese Hintergründe kennt und versteht? Sicherlich nicht. Das spielt aber für die Aussagekraft und die Symbolik an sich keine Rolle. "Ich habe es doch nur als blöden Witz gemeint" entschuldigt halt nicht für Fehlverhalten, das lernen normalerweise schon Grundschulkinder. "Aber ich wollte doch gar nicht...", und "Aber ich habe es doch gar nicht so gemeint..." sind halt im Zweifelsfall in jeder Lebenssituation nur ziemlich kraftlose Ausreden für gedankenloses Handeln.

Und dass es in einer gewissen Szene "jeder macht", ändert halt am Sexismus ebenso wenig. Dann definiert sich die Szene eben über gewisse sexistische Rituale. Das ist im Übrigen auch nicht überraschend, sondern einfach nur ganz normaler Teil unserer Realität in sehr vielen Szenen und Gruppen. Und nicht jeder, der (möglicherweise aus Unachtsamkeit oder Unwissen) sexistische Dinge macht oder tut, ist damit automatisch ein "Sexist". Siehe oben: Im Zweifelsfall ist er eben primär gedankenlos. Das befreit seine Handlungen aber nicht vom Sexismus.

Wie "schlimm" jetzt die ganze Sache im Kontext war, kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich auch Gronkh zu wenig. Ich stimme übrigens dem ursprünglichen Kurzbeitrag von Ulisses an der Stelle sehr wohl zu, auch wenn er unglücklich formuliert war: Jeder darf mal Fehler machen. Von Heiligenscheinen halte ich nichts. Für mich ist in der Situation immer entscheidend, wie jemand damit umgeht, wenn er auf Fehler aufmerksam gemacht wird.

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 22.07.2020 15:26

Aryador hat geschrieben:
22.07.2020 13:48
Es besteht doch überhaupt kein Zweifel daran, dass "Tea Bagging" selbstverständlich sexistisch ist[...]
Ursprünglich bezieht sich Teabagging in Videospielen darauf, wie man den Teebeutel auf und ab bewegt, um ihn abtropfen zu lassen. Und man hält dem Gegenüber den Hintern, nicht die männlichen Genitalien ins Gesicht, sonst wäre beispielsweise das beliebte Teabagging, wenn man in Soul Calibur 3 es schaffte, mit Tali gegen Raphael zu gewinnen, reichlich sinnlos, da Tali nunmal männliche Genitalien fehlen. Oder, gehen wir noch weiter zurück, ganz beliebt war es bei Tekken 2 mit Anna Williams, die war nämlich ziemlich unterpowered.
Ich weiß nicht, ob es jetzt so wichtig ist, ob Teabagging sexistisch ist, oder nicht. Mir wäre es relativ egal ob mir jemand, wenn ich am Boden liege, seinen "Teebeutel", ihren Venushügel oder seinen/ihren Hintern ins Gesicht hält, das alles finde ich so mäßig ansprechend.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 22.07.2020 17:20

Aryador hat geschrieben:
22.07.2020 13:48
Siehe oben: Im Zweifelsfall ist er eben primär gedankenlos.
Djembo hat geschrieben:
22.07.2020 15:26
Ich weiß nicht, ob es jetzt so wichtig ist, ob Teabagging sexistisch ist, oder nicht. Mir wäre es relativ egal ob mir jemand, wenn ich am Boden liege, seinen "Teebeutel", ihren Venushügel oder seinen/ihren Hintern ins Gesicht hält
In etwas das, was Ihr in den beiden von mir zitierten Passagen formuliert, ist das, worauf ich hinaus wollte.

Gronks Aktionen und Sprüche in the Forest, die man scheinbar tea-bagging nennt (mir war dieser Begriff vor der Diskussion hier im Forum nicht bekannt) als sexistisch zu empfinden, scheint mir relativ subjektiv.

Wenn es mehrere Menschen gibt, die das so sehen, machr das Gronkg, wie Aryador m. E. richtig geschrieben hast, nicht zum Sexisten, sondern nur gedankenlos.

Was Gronkh da seinen geschlechtlich übrgigens m. E. Nicht festgelegten Pprotagonisten mit den Leichen gemacht hat, hätte er auch mit den Köpfen männlicher Leichen tun können.

Ich nehme an, es war seine, von mir an dieser Stelle angenommene, Heterosexualität, warum er intuitiv einen Frauenkopf nahm - falls das überhaupt ausschließlich Frauenleichen waren? So genau erinnere ich mich an die Folge auch nicht mehr.
Wenn es nämlich aus Männerköpfe gewesen sind, erübrigt sich der Sexismusvorwurf von alleine.

Anders als Aryador sehe ich jedoch das Potential in einer simplen Klarstellung.

Wir erfahren im TAZ Artikel leider nicht, wie genau die Kommunikation von seiten Sapphos gegen Gronk aussah, sodass wir uns keine objektive Meinung bilden können, warum Gronkh das Wort Furie benutzte, das scheinbar für den Shitstorm seiner Follower als Auslöser diente.

Aber wenn Gronkh frühzeitig und medienwirksam erklärt hätte, dass er das 'nicht so gemeint' habe, sondern er 'doch nur Spaß' gemacht habe, dann wär es gar nicht erst eskaliert.

Hoffentlich hilft diese Debatte, die zumindest hier im Forum wohl nichts daran ändern wird, dass Gronkh nun wohl doch nicht zur Ulisses Con kommt, wenigstens, dass die Gamer Szene für die Themen Sexismus, Hass und Volkshetze Followerhetze/Cybermogging sensibilisiert wird und wir lernen, mit mehr Verständnis und Toleranz aufeinander zuzugehen.
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 22.07.2020 17:43

Djembo hat geschrieben:
22.07.2020 15:26
Ursprünglich bezieht sich Teabagging in Videospielen darauf, wie man den Teebeutel auf und ab bewegt, um ihn abtropfen zu lassen. Und man hält dem Gegenüber den Hintern, nicht die männlichen Genitalien ins Gesicht, sonst wäre beispielsweise das beliebte Teabagging, wenn man in Soul Calibur 3 es schaffte, mit Tali gegen Raphael zu gewinnen, reichlich sinnlos, da Tali nunmal männliche Genitalien fehlen. Oder, gehen wir noch weiter zurück, ganz beliebt war es bei Tekken 2 mit Anna Williams, die war nämlich ziemlich unterpowered.
Ich will es nicht komplett offtopic treiben, aber angesichts der Tatsache, dass diese Teabagging-Sache ja offenbar den gesamten Stein rund um die Gronkh-Diskussion erst ins Rollen gebracht hat, halte ich es durchaus für sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, was Teabagging eigentlich ist, und da muss ich dir an der Stelle widersprechen:

Die Bezeichnung "teabagging" bedeutet ursprünglich eine Sexualpraktik, die damit zu tun hat, dass eine Seite die Hoden der anderen Seite in den Mund nimmt. Dazu gibt es sogar einen Wikipedia-Artikel (Achtung: Dort aufgeführtes Symbolbild nicht komplett SFW). Wenn du eine Bildersuche machst, wirst du auch sehr viele Teebeutel in Form von männlichen Hoden finden, und absolut keinerlei Verweis darauf, dass damit die Pobacken gemeint sein sollen.

Logischerweise haben Figuren in Action-Spielen keine Genitalien. Die Tatsache, dass es aber nun mal "tea bagging" heißt, und nicht "squatting" oder "face sitting" oder sonstwas, ist in der Hinsicht absolut eindeutig.
Djembo hat geschrieben:
22.07.2020 15:26
Ich weiß nicht, ob es jetzt so wichtig ist, ob Teabagging sexistisch ist, oder nicht. Mir wäre es relativ egal ob mir jemand, wenn ich am Boden liege, seinen "Teebeutel", ihren Venushügel oder seinen/ihren Hintern ins Gesicht hält, das alles finde ich so mäßig ansprechend.
Da stimme ich dir prinzipiell zu und mir ging es auch gar nicht um die Frage, ob es jetzt "wichtig" ist. Dazu kenne ich offen gesagt Gronkh zu wenig, und ich kannte auch die ganze Debatte bislang zu wenig. Ich bin nur der Meinung, dass es eben eindeutig ist. Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass jeder, der "Teabagging" betreibt, sich zumindest bewusst sein sollte, was es ist und wo es herkommt, und was der Begriff bedeutet.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
22.07.2020 17:20
Anders als Aryador sehe ich jedoch das Potential in einer simplen Klarstellung.

[...]

Aber wenn Gronkh frühzeitig und medienwirksam erklärt hätte, dass er das 'nicht so gemeint' habe, sondern er 'doch nur Spaß' gemacht habe, dann wär es gar nicht erst eskaliert.
Aus meiner Sicht ist "War doch nur Spaß" keine Klarstellung und auch keine Einsicht.

"Oh. Das habe ich nicht bedacht. Danke für den Hinweis." ist eine Klarstellung.

Oder: "Entschuldigung. Diesen Eindruck wollte ich auf gar keinen Fall erwecken."

Oder: "Ich verstehe, dass dich so etwas trifft. Ich mache das aber trotzdem bewusst auch in Zukunft, weil..."

Das alles sind Klarstellungen, und sie zeigen, dass sich jemand mit dem Vorwurf auseinander setzt. Der letzte Satz wäre eine Klarstellung, die trotzdem unterstreicht, dass man dem Vorwurf nicht zustimmt, aber ihn immerhin ernst nimmt.

"War doch nur Spaß" ist normalerweise ein Ausdruck von: "Was willst du denn? Hab dich doch nicht so! Spinner!"

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 22.07.2020 18:00

@Aryador Ah sorry.
Ich meinte damit die klarstellende Art, die du mit den anderen Zitaten meintest, also im Sinne von: "Das hast du missverstanden, ich meinte das nur als Spaß".
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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Ungelesener Beitrag von Wolfhard von Dunkelstein » 22.07.2020 18:21

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
22.07.2020 17:20
Gronks Aktionen und Sprüche in the Forest, die man scheinbar tea-bagging nennt (mir war dieser Begriff vor der Diskussion hier im Forum nicht bekannt) als sexistisch zu empfinden, scheint mir relativ subjektiv.

Wenn es mehrere Menschen gibt, die das so sehen, machr das Gronkg, wie Aryador m. E. richtig geschrieben hast, nicht zum Sexisten, sondern nur gedankenlos.

Was Gronkh da seinen geschlechtlich übrgigens m. E. Nicht festgelegten Pprotagonisten mit den Leichen gemacht hat, hätte er auch mit den Köpfen männlicher Leichen tun können.

Puh... schwierig. Erstmal: Danke Aryador, denk Exkurs zu Teabagging hatte ich auch zu schreiben vor, dass du das gemacht hast, spart mir das, ich stimme dir voll und ganz zu ;)
Teabagging ist also ein, eventuell nicht von jedem sofort so erkannter, Akt der Erniedrigung mit einer mehr als nur leicht vorhandenen sexuellen Konnotation.
Es ist erstmal ein Akt sexueller Demütigung, vollkommen irrelevant ob durchgeführt an einem simulierten Mann oder einer simulierten Frau. Das KANN denke ich sehr wohl traumatische Erinnerungen wieder hoch kommen lassen. Handzuwedeln "War ja an einer toten MÄNNLICHEN Videospielfigur, daher soll die sich nicht so haben, außerdem klar, Teabagging ist infantil und nicht mein Humor, aber was interessiert es mich" finde ich für sich genommen sehr problematisch. Das geht in eine "Boys will be Boys"-Mentalitäts-Richtung, mit der auch Vergewaltigung kleingeredet werden kann. Um das klar zu stellen: Will hier NIEMANDEM unterstellen, dass das beabsichtigt wäre, möchte nur festhalten, dass sexuelle Gewalt (und sei sie virtuell und schon längst internalisiert) auch als solche bezeichnet werden sollte.

Ob ihre (Neue Sappho) Reaktion angemessen war, kann ich nicht sagen. Für mich wäre aber wichtig gewesen, dass ein Rieseninfluencer wie Gronkh wissen sollte, wie sich das Internet und eine Community Lawinenartig selbstständig machen kann, und eine Person mit weniger Reichweite in einem gewaltigen Shitstorm davonspülen kann.
Ja, Fehler sind menschlich, ich halte nicht viel von Cancel Culture, und ich finde es verzeihlich, wenn im Affekt ein böser Kommentar in Richtung einer Person herausrutscht, von der man sich ungerecht angegriffen fühlt. Aber wenn jemand mit einer Reichweite wie Gronkh feststellt, dass seine Community Amok läuft, sollte er die oben Erwähnten (#Teabagging) Eier in der Hose haben, sich hinstellen und Klartext mit seinen Leuten reden, sie zurück pfeifen. Das MUSS er natürlich nicht tun, er hat ja den Shitstorm nicht bestellt, aber WENN er es nicht tut, sollte man ihn dafür auch ernsthaft kritisieren dürfen, uns sich fragen, ob man so jemanden als große Werbefigur haben will, gerade wenn das eigene Unternehmen in dieser Hinsicht in den letzten Jahren schon das ein oder andere mal über ähnliche Themen gestolpert ist.
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