Ulisses Con & Gronkh

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Mikal Isleifson
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 18.07.2020 19:32

Bei aller Empathie für die Userin, ich finde es allerdings auch verdammt problematisch, so reflektiert an jedes einzelne Wort oder jede Tat heranzugehen, dass ich niemanden triggere - man sieht es den Leuten nämlich nicht unbedingt an.

- Ich kann absolut nachvollziehen, warum die Userin so fühlte. Das weckt Bilder und Gefühle in einem, die man nicht wiedersehen/-erleben will. Doch muss ich stets damit rechnen, dass jemand aus dieser Gruppe grade zuguckt?
- Gleiches gilt wahrscheinlich auch für Personen mit anderen seelischen Traumata. Frag mal jemanden, der z.B. in Afghanistan Dienst geschoben hat, wie er/sie über Böller an Sylvester denkt oder an Leute, die sowas auch nicht an Sylvester zünden, oder wie sie reagieren, wenn z.B. ein PKW neben ihnen eine Fehlzündung hat. Wird deswegen Sylvester verboten oder muss jetzt jeder Autofahrer sich Gedanken machen, sein Auto könnte ne Fehlzündung haben und er damit wen triggern?
- Vielleicht ist jemand mal überfallen worden und der Täter hatte ne Clownsmaske auf. Müsste ich jetzt als Circus-Betreiber mir Gedanken darüber machen, dass meine Werbeplakate wem Angst einjagen könnten und ggf. auf das Aufhängen verzichten?
- Schonmal vom Hund angefallen worden? Muss ich jetzt als Hundehalter rechnen, dass JEDER panisch auf mein Tier reagieren könnte? (Gut, fähige Halter halten Hunde an der kurzen Leine, wenn Leute entgegenkommen, da ist das Problem wohl bekannt und wird entsprechend antizipiert.)

Es geht schlicht um die Frage, welche Situationen kann man antizipieren und sein Verhalten entsprechend anpassen und welche nicht oder welche sind so unwahrscheinlich, dass man sie erst gar nicht annimmt.

Vielleicht wäre die alte chinesische Weisheit hier auch das Mittel der Wahl gewesen: "Löse die Probleme, solange sie noch klein sind."
Wäre es evtl. geschickter und deeskalierender gewesen, wenn man Gronkh einfach ne PM schickt und seine Situation schildert und hätte es privat geklärt? Musste das auf Twitter? Musste dann daraus eine Metadiskussion erwachsen, in der sich jede Menge unbetroffene Personen einmischen? Und sich diese Metadiskussion auf anderen Plattformen reproduzieren?

Ich finde, beide haben hier Fehler gemacht. Gronkh erst einmal, dass er solche einen Blödsinn überhaupt im Netz verbreitet aber der Userin würde ich ggf. vorwerfen, das Gespräch nicht korrekt gesucht zu haben. Und wenn die Informationslage stimmt, dann ist "über jemanden öffentlich reden, ihn aber gleichsam blocken", damit nicht er, aber erst mal zig andere das lesen und erstmal Meinung machen oder eine bekommen...ich weiß nicht, wenn es so gelaufen sein sollte, dann ist das gelinde gesagt, ebenso ungeschickt.

Wäre es nicht besser gewesen, wenn es so gelaufen wäre?
- PM an Gronkh
- Gronkh kann erkennen, was er da angerichtet hat (ich unterstelle ihm mal einfach Fähigkeit zur Empathie)
- Gronkh klärt es mit Userin
- Gronkh bezieht öffentlich Stellung in seinem Channel und thematisiert das vor seinen Fans (und trägt dadurch evtl. zu einer Besserung innerhalb der Gamercommunity bei)

So scheint es statt dessen gelaufen zu sein (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege - evtl. habe ich was nicht richtig verstanden oder falsch gelesen):
- Gronkh blocken
- Gronkh kritisieren
- Gronkh ist sauer, weil Kritik "durch die kalte Küche kam und äußert Unmut" (und damit ist schon beidseitig jede Chance verspielt, noch eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen)
- let the Shitstorm beginn
- repite ad nauseam

Dieses Bild bietet sich zumindest mir - seht Ihr das auch so?
Contra vis mortis nulla herba hortis

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Cifer
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Cifer » 18.07.2020 19:33

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 18:08
Nein. Ich fände es zwar ehrbar wenn er klar sagen würde dass er das nicht in Ordnung findet, aber ich sehe ihn nicht in der Verantwortung sich von ihm unbekannten Menschen zu distanzieren und unsere Kinder zu erziehen.
Ich habe eine Fernbedienung für eine Tür. Auf der einen Seite der Tür befinden sich zehn hungrige Wölfe. Auf der anderen Seite eine Ziege. Wenn ich auf die Fernbedienung drücke, bin ich verantwortlich, wenn es Ziegenhack gibt? Ich meine, ich bin schließlich kein Wolf und man wird ja wohl noch ganz unschuldig eine Tür aufmachen dürfen!
Die Youtube- und Influencer-Szene existiert seit mehreren Jahren. Wer sich ein bisschen damit auskennt, weiß ungefähr, welche Aktionen welche Reaktionen zur Folge haben. Und in vielen Fandoms heißt das: Wer offensichtlich das große Idol angeht, wird bis zum geht-nicht-mehr beleidigt, verfolgt, bedroht. Gronkh weiß das. Wenn Gronkh durch seine Social Media Posts Augenmerk auf eine Kritikerin lenkt, dann weiß er, was passieren wird. Klar, das ist eine absolute Minderheit seiner Follower, die so freidrehen. 1 %, 0,1 %, 0,01 %, keine Ahnung. 0,01 % wären übrigens knapp 500 Leute. Wenn ich durch meine Handlungen auslöse, dass sich 500 Leute auf dich stürzen und deine komplette Social Media Präsenz der nächsten Tage bis Wochen mit Beleidigungen bis hin zu Vergewaltigungsdrohungen geflutet werden, wie viel zählt ein "Aber das war ja nicht meine Absicht"?

Im deutschen Grundgesetz steht "Eigentum verpflichtet". Ich denke, das könnte man allgemeiner fassen: "Macht verpflichtet". Wenn ich Macht besitze, ist es meine moralische Verpflichtung, diese Macht verantwortungsvoll einzusetzen. Reichweite und Idolstatus sind Macht. Der erste Schritt wäre für mich, meinen Wölfen klarzumachen, dass sie die Ziege nicht in meinem Namen reißen. Dass sie mir damit keinen Gefallen tun oder irgendwie in meiner Achtung steigen. Dass ich es ehrlich gesagt peinlich und beschämend finde, wenn mein privater Streit mit einer Person auf diese Weise zu einer öffentlichen Schlachtung wird. Wenn dann noch immer ein paar Deppen glauben, das machen zu müssen - ja nun, Pech. Aber das hätte eben eine ganz andere Dimension. Zehn Kommentare, über die man sich ärgert, statt eine Woche nichts anderes mehr im Feed. Leider scheint bei vielen Influencern die Angst vorzuherrschen, dass sie das Teile ihrer Community kosten wird. Und es gibt ja Fandoms, wo die zentrale Person das von Anfang an klargestellt hat. Gronkh scheint es versäumt zu haben.
Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 18:08
Zum Thema blockieren, egal wie sie es rechtfertigt, es ändert ja nichts an ihrem Verhalten. Sie hat ihn geblockt, sie wollte seinen Ruf beschmutzen aber gleichzeitig verhindern dass er davon erfährt, sie hat Anschuldigungen gegen ihn erhoben und dafür gesorgt dass er es nichtmal lesen kann, er wusste vermutlich nichtmal dass ihre Kritik sachlich und und relativ harmlos formuliert war als er sie Furie nannte weil er es nicht lesen durfte, es hätte sogar ein Anstoß für eine Diskussion werden können, aber das hat sie ja verhindert.
Du meinst, Gronkh hat es nicht geschafft, sich mal aus seinen Accounts auszuloggen, ein privates Browserfenster aufzumachen und den Post zu lesen, nachdem er davon erfahren hat?
Und klar, wenn du und ich uns nicht grün sind und ich hinter deinem Rücken was über dich publiziere, ist das keine feine Sache. Aber wie gesagt: Die Leute wissen, wie Social Media ticken, wenn es um Kritik an einem Star geht. Sappho hat genau gewusst: Wenn ich das so schreibe, dass Gronkhs Fandom es finden kann, dann passiert genau das, was letztlich auch passiert ist. Also hatte sie im Prinzip drei Optionen: Entweder ihre komplette Kritik herunterschlucken (wie war das mit dem "Man darf ja heute gar nichts mehr sagen"?) oder sehenden Auges in den Shitstorm treten oder das ganze möglichst nur innerhalb ihrer Blase schreiben. Ich finde nicht, dass angesichts der Alternativen Variante 3 besonders verwerflich war.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 18:15
Ich würde allerdings noch an Timonidas anknüpfen: Ich habe ehrlich auch mittlerweile ein wenig Angst davor, dass wir uns in eine Welt bewegen, wo "alles, was Sie sagen, kann und wird von Social Media gegen Sie verwendet werden" gilt. Menschen sind nicht 24/7 perfekt und ohne fehl..aber Leute, die gerne mal den ersten Stein werfen, gibt es heutzutage zuhauf.
Menschen sind nicht perfekt. Aber Menschen, die Fehler machen, können zu diesen Fehlern stehen und Wiedergutmachung leisten. Und das ist IMO, was wir erwarten und verlangen können sollten. Genau wie bei Ulisses sicherlich ein "Wir haben eure Kritik gehört und bitten euch um etwas Geduld, während wir beraten, wie wir damit weiter umgehen" besser angekommen wäre als ein "Ist doch ein netter Kerl!"

@Fenia_Winterkalt
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Zuletzt geändert von Cifer am 18.07.2020 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Zorni » 18.07.2020 19:42

Da in einigen Diskussionen oft die Harmlosigkeit der Kommentare an Sappho erwähnt wird oder vieles versucht wird zu verharmlosen, hier mal einige wenige (und es waren hunderte...).
SpoilerShow
sappho.JPG
sappho2.JPG
sappho2.JPG (28.22 KiB) 2996 mal betrachtet
Letztlich geht es doch darum, dass einige wenige sich zu dieser Causa nach der Ankündigung von Ulisses geäußert haben. Das war auf Facebook und das was ich anfangs sah auch nicht aggressiv vorgetragen. Die Aggressivität kam tatsächlich von der "anderen Seite". Also die, denen das egal ist/war oder denen, die Ulisses immer verteidigen. Das sind die üblichen Verdächtigen, also wenig überraschend.
Dazu kommen dann noch "Sonstige" mit höchstdramatischen Beiträgen.
123123.jpg
Alles in allem steigert sich ein recht kleiner Kreis Honks in etwas hinein, was man komplett sachlich abarbeiten hätte können. Hätte man die Skills dies zu tun und die notwendige Erziehung genossen...

Die, die dieser Szene tatsächlich Schaden, sind nämlich genau diese Leute, die "ihr Ding" völlig unreflektiert verteidigen und sofort in den Angriff gegen Einzelne gehen, sich zu Grüppchen zusammenraufen und reinsteigern bis in die absolute Lächerlichkeit und es nicht einmal merken, da sie ja von ihren 5 Freunden bejubelt werden.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich bei der Buchung von Gronkh irgendwer irgendwas gedacht hat, da kann man nichts unterstellen.
Ich glaube persönlich auch nicht, dass eine Absage des Auftritts nötig ist / gewesen wäre. Es gibt Firmen, die können mit Kritik umgehen und solche Dinge elegant lösen und es gibt andere Firmen. Die perfekte Lösung gibt es da ohnehin nicht.
Den schlechtest möglichen Umgang mit so einem "Fall" sehen wir derzeit.

toube
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von toube » 18.07.2020 19:50

Was die Bewertung der Situation selbst angeht, gehe ich da eigentlich viel mit Timonidas mit. Ob man diese Witze jetzt gut findet oder schlecht, ist ja völlig irrelevant. Ich war vor allem damals sehr "live" dabei als das auf Twitter so eskaliert ist und kann sagen: Die Dame hat sich dabei auch nicht nur mit Ruhm bekleckert. Die ursprüngliche Kritik fand ich sehr gut, sie war sachlich und sehr diskussionsoffen geschrieben und waren eigentlich ein guter Ansatzpunkt für eine Diskussion.

Trotzdem ist es für mich einfach ein ziemlich mieser move, jemanden öffentlich zu kritisiseren und ihn dann zu blockieren, weil man "keine Drüberkommentare von Gamern möchte". Das Leute da instant keine Lust mehr haben, mit demjenigen noch ein Gespräch zu führen, ist einfach normal. Genauso normal ist, dass man sehr schnell einen ganz bestimmten Eindruck bekommt. Und ja, sie hat dann versucht, doch noch ins Gespräch einzusteigen, aber eben erst, nachdem die ganze Sache schon Feuer gefangen hatte.

Jetzt kann und sollte man trotzdem kritisieren, das gronkh an der Stelle einfach miserabel reagiert hat, mit der Beleidigung und anschließend mit Schweigen als der Shitstorm losging, aber ich halte es doch für sehr weit hergeholt, ihm die Schuld dafür zu geben. Trotzdem, gerade bei dem, was sie da tatsächlich für Nachrichten bekommen habe - die waren wirklich tief unter der letzten Schublade - hätte er da reagieren müssen.

Was mich aber stört, ist, dass aus dieser Nicht-Reaktion jetzt eine generelle Einstellung von gronkh gelesen wird. Im Endeffekt ging es da um Auszüge aus einzelnen Videos, die kritisiert wurden, und einer nicht erfolgten Klarstellung, von jemandem, der tausende Stunden Material online hat und seit Jahren in der Öffentlichkeit steht.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 18:40
Ich habe viel über Entschuldigungen gehört, aber nicht einen einzigen Beleg dafür gefunden. Mit der betroffenen Userin hat er, dem was man öffentlich findet nach, nie Kontakt aufgenommen.
Das ist ein bisschen der Punkt, wer gronkh nie geguckt hat und sich dann 4 Minuten Material reinzieht oder zwei Artikel liest, in denen er kritisiert wird, und darauf dann sein gesamtes Bild von dieser Person gründet, der kommt natürlich zu dem Schluss, dass sie einfach nichts in offenen, toleranten Communities zu suchen hat.
Dagegen soll dann jemand Beweise vorlegen, was ja im Endeffekt heißt, Social-Media-Posts von vor Monaten bis Jahren rauszusuchen oder die Stellen in seinen gefühlt 50000 Stunden Content auf Youtube, in denen er sich dazu mehrfach sehr eindeutig positioniert hat.
Gronkh hat einen der am stärksten moderierten Kanäle auf Twitch überhaupt, wer da auch nur den Eindruck macht, beleidigend oder belästigend zu werden, fliegt sofort. Er hat sich an diversen Stellen sehr deutlich dazu geäußert, dass er es daneben findet, wenn Leute "in seinem Namen" andere beleidigen oder angreifen und gesagt, dass er das nicht duldet. Beweise vorlegen kann ich dafür halt nicht, weil ich nicht mehr weiß, in welchem Video er das 2019 jetzt genau gesagt hat, aber wirklich jeder, der ihn regelmäßiger konsumiert, bekommt das früher oder später mit.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 18:40
Und bei dieser Diskussion geht es nur sekundär um diesen Vorfall, es geht darum, wie das mit der Anti-Harrassement-Policy von Ulisses Spiele vereinbar ist, also dem Anspruch und den Regeln die sie sich selbst gesetzt haben.

"Die Ulisses Online Con ist eine offene und tolerante Veranstaltung, bei der wir alle gemeinsam Spaß haben wollen. Wir von Ulisses Spiele stehen für bestimmte Werte ein und möchten, dass sich alle sicher und willkommen fühlen. Belästigung hat dabei natürlich keinen Platz und wird von uns als Veranstalter der Ulisses Online Convention in keiner Weise toleriert. Wenn du auf der Ulisses Online Con Belästigung in irgendeiner Form erlebst oder beobachtest, kannst du uns jederzeit ansprechen und wir werden dem Ereignis nachgehen. Wer andere belästigt, ist auf der Ulisses Online Convention nicht willkommen und wir werden im Zweifel auch von unserem Hausrecht Gebrauch machen."
Quelle: https://ulisses-spiele.de/uoc2020/
Gegenfrage: Muss man, um mit der Anti-Harrassement-Policy vereinbar zu sein, eine blütenreine Weste haben? Immerhin reden wir ja hier wie gesagt von einem Vorfall in über 10 Jahren Onlinegeschichte, der wiederum auf einzelnen, zwar strittigen, aber keineswegs illegalen oder gefährlichen, Szenen eines einzelnen von zig Formaten fußt. Verlangen wir also von allen, die sich auf einer solchen Con oder in ähnlichen Formaten äußern, dass so etwas nie vorgefallen sein darf?
Zorni hat geschrieben:
18.07.2020 19:42
Alles in allem steigert sich ein recht kleiner Kreis Honks in etwas hinein, was man komplett sachlich abarbeiten hätte können. Hätte man die Skills dies zu tun und die notwendige Erziehung genossen...

Die, die dieser Szene tatsächlich Schaden, sind nämlich genau diese Leute, die "ihr Ding" völlig unreflektiert verteidigen und sofort in den Angriff gegen Einzelne gehen, sich zu Grüppchen zusammenraufen und reinsteigern bis in die absolute Lächerlichkeit und es nicht einmal merken, da sie ja von ihren 5 Freunden bejubelt werden.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich bei der Buchung von Gronkh irgendwer irgendwas gedacht hat, da kann man nichts unterstellen.
Ich glaube persönlich auch nicht, dass eine Absage des Auftritts nötig ist / gewesen wäre. Es gibt Firmen, die können mit Kritik umgehen und solche Dinge elegant lösen und es gibt andere Firmen. Die perfekte Lösung gibt es da ohnehin nicht.
Den schlechtest möglichen Umgang mit so einem "Fall" sehen wir derzeit.
Dem kann ich mich nur anschließen. Die Kritik an gronkh ist gerechtfertigt. Wenn man da nur mit einem Funken Professionalität drangegangen wäre hätte man das ohne größere Probleme lösen können.

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queery
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von queery » 18.07.2020 20:15

Irgendwie habe ich bei einigen Antworten bezogen auf wie schlimm es von ihr ja war dass sie Gronkh kritisiert und geblockt hat das Gefühl gehabt, dass sie die Zitate von ihrem Twitter Kanal damals die ich schon gepostet hab offenbar nicht gelesen haben. Oder wenn sie das gelesen haben und immer noch so schreiben verstehe ich die Welt nicht mehr. Also nochmal. Von der Gamerin geschrieben bevor sie gelesen hatte, dass Gronkh sie schon als Furie bezeichnet hat und kurz bevor der Shitstorm losging:
Da er gestern sehr höflich zu einer Freundin auf Twitter war, habe ich mich dazu entschlossen, das mit dem Vergewaltigungswitzen bei Gronkh näher zu beleuchten.
[@Gronkh, ich habe dich entblockiert. Der Block war Selbstschutz, da ich Angst hatte du zitierst das und schickst deine 1,2 Millionen Follows gegen mich. Wenn du mich kritisieren möchtest sind meine DMs offen, ich bitte dich diesen Weg zu gehen, da mein Acc sonst überrannt wird]
Das Spiel The Forest wurde lange von Gronkh gespielt und let’s playt. Seit Jahren existiert dabei derselbe Running Gag: Eine nackte Ureinwohnerin des Waldes stirbt und man tut so, als würde man sexuelle Gewalt an ihr ausüben. (…) Mittlerweile hat er es wieder gespielt und diese Witze kamen wieder. Nun denke ich anders. Warum?
Ich weiß nicht ganz in welcher Twitterblase ihr unterwegs Seit. In meiner werden Frauen die irgendwas berechtigt oder unberechtigt kritisieren nicht mit Vergewaltigung bedroht. Das ist m.E. klar ein Problem einer toxisch Männlichen Gamer-Community.
Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 18:08
Ja und ich will hier nochmal betonen dass es mich überrascht hat wie sachlich und konstruktiv dass ganze formuliert war, auch wenn ich bei einigen Punkten anderer Meinung bin.
@Timonidas: Das du das so wahrgenommen und geschrieben hast find ich erstmal klasse. Das mir trotzdem deine Antworten insgesamt sich überhaupt nicht mitfühlend oder verständnisvoll gegenüber ihr lesen ganz anders als bei Gronkh lässt mich einfach etwas ratlos zurück.

:gardianum:

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Skalde
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Skalde » 18.07.2020 20:42

Ich schätze, niemand verteidigt die Reaktion der Fanbase. Das ist absolut unterste Schublade. Deren Verhalten kann man Gronkh aber nicht zum Vorwurf machen. Seine Reaktion mag unprofessionell gewesen sein, aber ich vermute, ich wäre auch nicht begeistert, wenn man mich derart anschwärzt und gleichzeitig blockt, damit ich nicht darauf reagieren kann.

Die Ursprungssache war absolut pubertär und niveaulos. Aus meiner Sicht und der vieler anderer Menschen. Das Zielpublikum, vermutlich relativ jung, mag das anders sehen. Humor ist ja bekanntlich eine subjektive Sache; und gerade das temporäre Abrutschen auf ein (selbst so empfundenes) tiefes Niveau ist für manche Menschen geradezu karthatisch. Man lacht, hat ein etwas schlechtes Gewissen deswegen ("eigentlich macht man über sowas keine Witze") und vergisst es wohl auch gleich wieder. Eine relativ harmlose Form des Eskapismus in einer Welt, in der die Kommunikation voller Tretminen zu stecken scheint. Weder lege ich Wert auf sowas noch finde ich es gut, aber manche Leute mögen das halt. Wie Mario Barth. Und ich muss wohl in einer Welt leben, in der sowas existiert und Zuspruch findet. Moralisch verwerflich ist es deswegen aber nicht.

Und apropos Tretminen: Ja, Menschen, die ein bestimmtes Trauma durchlitten haben, können über Witze zu diesem Thema oft nicht lachen. Das ist ganz natürlich. Deswegen kann man aber niemandem verbieten, irgendwelche grenzwertigen Dinge von sich zu geben. (Was anderes ist es, wenn Grenzen der Gewaltverherrlichung o. Ä. deutlich überschritten werden. Solche Grenzen stehen im Gesetz, es ist gut, dass es sie gibt, aber die hat Gronkh nicht überschritten.) Quasi alles kann irgendwie irgendjemanden triggern, und wer sich nicht in eine Berghöhle zurückzieht und seinen Medienkonsum auf My little Pony-DVDs beschränkt, wird irgendwann irgendetwas sehen, das ungute Erinnerungen wachruft. So ist die Welt nun mal. Sie ist kein Safe Space, sondern voller unangenehmer Dinge.

Nebenbei gefragt, wenn man weiß, dass man auf bestimmte Dinge sensibel reagiert - warum schaut man eigentlich dann Let's Plays eines Horror-Spiels? Horror soll uns schockieren, erschüttern, anekeln. Dafür ist er da.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 19:32
Ich finde, beide haben hier Fehler gemacht. Gronkh erst einmal, dass er solche einen Blödsinn überhaupt im Netz verbreitet aber der Userin würde ich ggf. vorwerfen, das Gespräch nicht korrekt gesucht zu haben. Und wenn die Informationslage stimmt, dann ist "über jemanden öffentlich reden, ihn aber gleichsam blocken", damit nicht er, aber erst mal zig andere das lesen und erstmal Meinung machen oder eine bekommen...ich weiß nicht, wenn es so gelaufen sein sollte, dann ist das gelinde gesagt, ebenso ungeschickt.

Wäre es nicht besser gewesen, wenn es so gelaufen wäre?
- PM an Gronkh
- Gronkh kann erkennen, was er da angerichtet hat (ich unterstelle ihm mal einfach Fähigkeit zur Empathie)
- Gronkh klärt es mit Userin
- Gronkh bezieht öffentlich Stellung in seinem Channel und thematisiert das vor seinen Fans (und trägt dadurch evtl. zu einer Besserung innerhalb der Gamercommunity bei)

So scheint es statt dessen gelaufen zu sein (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege - evtl. habe ich was nicht richtig verstanden oder falsch gelesen):
- Gronkh blocken
- Gronkh kritisieren
- Gronkh ist sauer, weil Kritik "durch die kalte Küche kam und äußert Unmut" (und damit ist schon beidseitig jede Chance verspielt, noch eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen)
- let the Shitstorm beginn
- repite ad nauseam
Hört, hört. Klar, es ist bequemer und fühlt sich besser an, unliebsame Leute in seiner eigenen Bubble an den Pranger zu stellen und Zustimmung zu erhalten, aber das ist weder zielführend noch die feine Art. Eine direkte, private Rückmeldung ("Hör mal, dein Verhalten fand ich absolut daneben, weil...") hätte so viel mehr zur Verständigung beigetragen. Stattdessen kultiviert eine Seite ihre Vorurteile über sexistische Gamer und die andere ihre Vorurteile über verklemmte Feministinnen. Falls diese Userin (was ich jetzt mal unterstelle) wirklich auf strukturelle Probleme in der Gamer Szene aufmerksam machen und nicht einfach nur Streit suchen wollte, hat sie ihrer Sache einen echten Bärendienst erwiesen. Das gilt für Gronkh übrigens genauso. Sehr unprofessionell, wobei ich seine Reaktion schon nachvollziehen kann.

Und Ulisses - was soll man dazu sagen? Sollen jetzt nur noch Leute, deren Vita lupenrein und frei von jeglichen Debatten zu ihrer Person ist, an irgendwelchen Cons teilnehmen? Das wäre doch völlig daneben. Indem man Leute eben nicht aus an den Haaren herbeigezogenen Gründen in die Schmuddelecke stellt, sondern zum Dialog einlädt, tut man mehr für gegenseitiges Verständnis und mehr Empathie als durch das Verfassen solcher hanebüchenen, unsachlichen Artikel, wie sie hier verlinkt wurden.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.07.2020 21:07

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 18:40
Egal.. es geht nicht nicht darum das Gronkh gerne die Hoden seiner Spielfiguren in den Mund von Leichen steckt und kopuliert (haha das machen doch alle, was für ein Spaß!), es geht darum das eine Userin, die betäubt und vergewaltigt wurde sich von diesen Szenen, der verharmlosung und den Witzen über Vergewaltigungen getriggert fühlte und das sie versucht hat darauf aufmerksam zu machen das jemand mit Millionen von Abbonenten damit rechnen muss auch andere Leute zu triggern. Das es für sie und andere Opfer nicht hinnehmbar ist.

Darauf hätte Gronkh eingehen können, es reflektieren, so wie andere YouTuber es auf Twitter danach auch getan haben, aber das hat er nicht. Er hat sie und ihre Kritik lapidar abgewertet. Er hat nicht reagiert als ihr von seiner Community mit Mord und Vergewaltigung gedroht wurde. Ich habe viel über Entschuldigungen gehört, aber nicht einen einzigen Beleg dafür gefunden. Mit der betroffenen Userin hat er, dem was man öffentlich findet nach, nie Kontakt aufgenommen.
Sie hat monatelangen Terror ertragen müssen, bis heute schreibt sie nicht mehr öffentlich. Und in Beiträgen wie dem von Timinidas heißt es dann noch "Selbst schuld".
Ich fände es schön wenn wir bei dieser Diskussion sachlich bleiben könnten. Niemand hat irgendwelche Hoden irgendwo reingesteckt und mit Spielfiguren kopuliert. Und nein es geht eben nicht darum dass jemand durch bestimmte Szenen getriggert werden kann, es gibt für alles irgendwo irgendwen der dadurch getriggert wird. Es kann nicht die Verantwortung von Künstlern sein dass sie ja niemnden mit ihrer Kunst triggern. Wenn überhaupt geht es darum ob Teabagging und durch "ruckartige Bewegungen mit dem Cursor Fellation andeuten" akzeptabel sind oder nicht. Und unabhängig von der Antwort ist zumindest ersteres in der Gaming Community relativ üblich.

Und der Vorwurf er hätte darauf eingehen können ist scheinheilig und sogar falsch, man kann nämlich nicht auf Kritik eingehen wenn man vorsorglich vom Kritiker geblockt wurde. Und da spielt es auch keine Rolle wieso sie ihn geblockt hat, der Block ist eine Einweg Kommunikation die sagt "Dein/e Beitrag/Meinung ist nicht willkommen". Welcher Mensch geht den auf eine Kritik ein wenn die erste Interaktion mit dem Kritiker ist dass ihn dessen Meinung nicht interessiert? Vor allem hat sich Gronkh ja allem Anschein nach einer kritischen Diskussion gestellt, sie hat ihn sogar dafür "entblockiert" nur wollte er danach scheinbar, und verständlicherweise, trotzdem nichts mit ihr zu tun haben. Ich kann wie gesagt nicht beweisen ob er sich dafür entschuldigt hab, ich hab das nur gehört, aber das selbe gilt für die Vorwürfe gegen ihn, bisher habe ich nichts konkretes offensichtlich verwerfliches gesehen. Der Gipfel der Bösartigkeit ist das wiederholte ducken über einem toten Gegner, dass er sie als Furie bezeichnet hat weil sie ihn nicht zu Wort kommen lassen wollte und dass er sie nicht vor dem Shitstorm seiner 12 jährigen Fan Armee in Schutz genommen hat. Wenn man @Mithrandir glauben kann dann hat er sogar befürchtet durch Stellungnahme nur mehr anzustacheln, ob das wirklich so war weiss ich nicht, aber es erscheint mir nicht unplausibel.

Und wenn ich gesagt habe sie wäre selbst Schuld, woran ich mich nicht erinnern kann, dann meinte ich nicht dass sie irgendwas falsches getan hat. Schuldig sind diejenigen die sich an so einem Shitstorm beteiligen, speziell diejenigen die sie weit gehen Mord- und Vergewaltigungsdrohungen zu versenden.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 18:40
Und bei dieser Diskussion geht es nur sekundär um diesen Vorfall, es geht darum, wie das mit der Anti-Harrassement-Policy von Ulisses Spiele vereinbar ist, also dem Anspruch und den Regeln die sie sich selbst gesetzt haben.

"Die Ulisses Online Con ist eine offene und tolerante Veranstaltung, bei der wir alle gemeinsam Spaß haben wollen. Wir von Ulisses Spiele stehen für bestimmte Werte ein und möchten, dass sich alle sicher und willkommen fühlen. Belästigung hat dabei natürlich keinen Platz und wird von uns als Veranstalter der Ulisses Online Convention in keiner Weise toleriert. Wenn du auf der Ulisses Online Con Belästigung in irgendeiner Form erlebst oder beobachtest, kannst du uns jederzeit ansprechen und wir werden dem Ereignis nachgehen. Wer andere belästigt, ist auf der Ulisses Online Convention nicht willkommen und wir werden im Zweifel auch von unserem Hausrecht Gebrauch machen."
Quelle: https://ulisses-spiele.de/uoc2020/

Und gerade jetzt wird ja mit Personen die Kritik üben genauso umgesprungen, es werden div. banns in Facebookgruppen ausgesprochen, Kritischen Themen gelöscht und User ermahnen sich gegenseitig auf dem Ulisses Discord bloß nicht mehr darüber zu sprechen. Und Ulisses schweigt sich aus. Ich hoffe einfach mal das Schweigen beruht darauf das sie sich gerade Zeit nehmen eine gute Antwort zu Formulieren um allen Mitgliedern der Community gerecht zu werden. Und ich hoffe es dauert nicht mehr zu lange an.
Richtig, danke. Für Belästigung sollte auch kein Platz sein, hat Gronkh irgendjemanden belästigt? Nein ok abgehackt. Wo ist da jetzt der potentielle Widerspruch zwischen der EInladung von Gronkh und der Anti-Harassement-Policy? Dass ein paar seiner Millionen+ Fans Arschlöcher sind? Welche Online Persönlichkeit mit Millionen Fans hat denn bitte keine Arschlöcher in ihrer Community?
Cifer hat geschrieben:
18.07.2020 19:33
Du hast eine Fernbedienung für eine Tür. Auf der einen Seite der Tür befinden sich zehn hungrige Wölfe. Auf der anderen Seite eine Ziege. Wenn du auf die Fernbedienung drückst, bist du verantwortlich, wenn es Ziegenhack gibt? Ich meine, du bist schließlich kein Wolf und man wird ja wohl noch ganz unschuldig eine Tür aufmachen dürfen!
Der Vergleich ist völlig unpassend und absurd. Was war denn hier die Tür die Gronkh geöffnet hat? Hat er ihr Profil öffentlich gemacht damit jeder ihr schreiben kann? Ist jede Person im Internet eine Ziege und wird bei Erstkontakt von einem wütendem Rudel Gronkh Fans attackiert? Wenn ich anfange Leute zu ermorden die Ullisses kritisieren ist dann Ullisses schuld daran?
Cifer hat geschrieben:
18.07.2020 19:33
Wenn ich durch meine Handlungen auslöse, dass sich 500 Leute auf dich stürzen und deine komplette Social Media Präsenz der nächsten Tage bis Wochen mit Beleidigungen bis hin zu Vergewaltigungsdrohungen geflutet werden, wie viel zählt ein "Aber das war ja nicht meine Absicht"?
Das kommt auf die Handlung an. Wenn ich versuche dich öffentlichkeitswirksam aber gleichzeitig hinter deinem Rücken zu diffamieren (was eigentlich schon extrem undurchdacht ist) und deine einzige Handlung darin besteht dass du mich beleidigst und nicht mehr mit mir redest, dann kann ich dir wohl kaum vorwerfen dass du schuld bist wenn sich deine 500 Fans auf mich stürzen. Das sind ja auch Personen mit Eigenverantwortung und freiem Willen, und keine Robotersklaven die willenlos deine Kritiker attackieren, dann sind die 500 Arschlöcher Schuld und nicht du.
Cifer hat geschrieben:
18.07.2020 19:33
Du meinst, Gronkh hat es nicht geschafft, sich mal aus seinen Accounts auszuloggen, ein privates Browserfenster aufzumachen und den Post zu lesen, nachdem er davon erfahren hat?
Und klar, wenn du und ich uns nicht grün sind und ich hinter deinem Rücken was über dich publiziere, ist das keine feine Sache. Aber wie gesagt: Die Leute wissen, wie Social Media ticken, wenn es um Kritik an einem Star geht. Sappho hat genau gewusst: Wenn ich das so schreibe, dass Gronkhs Fandom es finden kann, dann passiert genau das, was letztlich auch passiert ist. Also hatte sie im Prinzip drei Optionen: Entweder ihre komplette Kritik herunterschlucken (wie war das mit dem "Man darf ja heute gar nichts mehr sagen"?) oder sehenden Auges in den Shitstorm treten oder das ganze möglichst nur innerhalb ihrer Blase schreiben. Ich finde nicht, dass angesichts der Alternativen Variante 3 besonders verwerflich war.
Hätte er sicher tun können, wobei ich nicht weiss ob er das gemacht hat. Seine Reaktion sie Furie zu nennen, wäre auf jedenfall unverhältnismäßig gegenüber dem was sie dann tatsächlich über ihn geschrieben hat. Aber das könnte auch einfach daran gelgen haben dass er sauer war und das nicht sachlich betrachtet hat in dem Moment. Ich finde es aber interessant dass das Wissen um die Konsequenz Gronkh zum Mittäter macht aber die Kritikerin die ja auch um die Konsequenzen wusste ist hier ein unschuldiges Opfer. Und nicht falsch verstehen, ich betrachte sie durchaus als Opfer in der Situation, aber das gilt für beide, nur weil man weiss was die Reaktion sein wird ist man nicht für das Verhalten anderer verantwortlich. Du hast zwei Varianten vergessen die wesentlich schlauer und effektiver gewesen wären. 4. Das eigene Profil Privat lassen um die Öffentlichkeit auszuschließen (dafür müsste sie nur mit allen Mitgliedern ihrer Blase befreundet sein) oder 5. persönlich das Gespräch mit Gronkh suchen und ihn nicht direkt durch blockieren anfeinden und ausschließen.
queery hat geschrieben:
18.07.2020 20:15
@Timonidas: Das du das so wahrgenommen und geschrieben hast find ich erstmal klasse. Das mir trotzdem deine Antworten insgesamt sich überhaupt nicht mitfühlend oder verständnisvoll gegenüber ihr lesen ganz anders als bei Gronkh lässt mich einfach etwas ratlos zurück.
Tut mir leid aber ich versteh nicht was der Sinn dahinter sein soll? Ich sagte ja bereits dass es mir leid tut was ihr passiert ist und es tut mir auch leid wenn sie durch Gronkhs Videos getriggert wurde. Aber um sie geht es hier doch garnicht, sie war nicht Ziel einer Hexenjagd in der P&P Community, niemand hat je behauptet ihre Anwesenheit auf einer Ulisses Con wäre ein Verstoß gegen die eigene "Anti-Harassment-Policy". Ich wünsche ihr nicht weniger als Glück und Zufriedenheit, und ich finde es ehrlich schade dass sie die Kritik nicht offen und direkt an Gronkh getragen und so vielleicht zu einer konstruktive Diskussion beigetragen hätte, aber mein Verständnis für sie heisst nicht dass ich Gronkh verurteilen muss. Und um Gronkh geht es hier ja, es geht darum dass er für unsere Szene nicht gut genug ist weil er sich über Toten Kannibalen wiederholt gebückt hat, eine Kritikerin als Furie bezeichnet hat weil sie ihn geblockt hat und weil er seine 1,2 millionen Follower nicht mit einer Fernbedienung steuern kann. Ich finde sein Verhalten ihr gegenüber war unprofessionell aber nachvollziehbar und ich finde nicht dass er deshalb aus der P&P Szene ausgeschlossen werden sollte. Das selbe würde ich auch über sie sagen wenn sich hier jemand darüber echauffieren würde dass sie eingeladen wurde.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 18.07.2020 21:30

Mithrandir hat geschrieben:
18.07.2020 17:46
Ich finde Teabagging absolut bekloppt und pubertäres Dominanzgehabe.
Das ist es. Und mehr, denn daran sieht man deutlich, dass "anderen Menschen gegen deren Willen Geschlechtsteile ins Gesicht stecken" in gewissen Kreisen mit "Dominanz" gleichgesetzt wird. Muss man sich dann wundern, wenn aus der gleichen Gruppe Vergewaltigungsdrohungen kommen? Wo doch sexuelle Gewalt ganz offensichtlich und als "normal" akzeptiert mit "Dominanz" gleichgesetzt wird?
Mithrandir hat geschrieben:
18.07.2020 17:46
Gronk hatte sogar an einer Stelle ausgeführt, das er nichts mehr dazu gesagt hat, DAMIT es nicht wieder hochkocht.
Er hat seine Leute mit dem "Furie"-tweet ja erst auf die Sache aufmerksam gemacht, also steht er auch in der Verantwortung, das wieder geradezurücken.

Ein "Kopf in den Sand"-Verhalten ist für einen Menschen mit einer solchen Reichweite einfach nicht drin. Ich sehe einen solchen Menschen in der Verantwortung, zumindest ein paar Minuten in einen tweet zu investieren, der Vergewaltigungs- und Morddrohungen deutlich verurteilt, wenn ihm zugetragen wird, dass seine "Fans" aufgrund eines seiner tweets einen anderen Menschen auf solch eine Weise bedrohen.
Mithrandir hat geschrieben:
18.07.2020 17:46
Wenn ich mir aber 20 generische LoL-Streamer anschaue, dann haben davon mindestens 12 ein Vokabular, das durchgehend ungefähr: "Die kritische Szene bei Gronkh hoch 20" ist.
Wir reden nicht über "20 generische LoL-Streamer", weil Ulisses nicht "20 generische LoL-Streamer" eingeladen hat, sondern diesen einen, über den wir deswegen reden.
Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 18:08
Die nächste Frage ist es ob man ihn für den Shitstorm verantwortlich machen kann den sie über sich ergehen lassen musste? Die Antwort sollte eigentlich ein klares Nein sein.
Das ist ein sehr enges Verständnis von "Verantwortung", das ich absolut nicht teile. Wenn jemand einer Gruppe von 5 Millionen Leuten eine "Furie" als Ziel anbietet, steht er zumindest in der Verantwortung, deutlich darauf hinzuweisen, dass die dadurch ausgelösten Vergewaltigungs- und Morddrohungen von ihm absolut nicht gebilligt werden. Tut er das nicht, muss man davon ausgehen, dass er dieses Verhalten billigt.
Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 18:08
Ich empfinde es zumindest nicht als sexistisch und bösartig, sondern als dumm und kindisch.
Immerhin. Wobei ich das Nachspielen von sexueller Gewalt nicht als "kindisch" bezeichnen würde.
Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 18:08
Nein. Ich fände es zwar ehrbar wenn er klar sagen würde dass er das nicht in Ordnung findet, aber ich sehe ihn nicht in der Verantwortung sich von ihm unbekannten Menschen zu distanzieren und unsere Kinder zu erziehen.
Du findest es also "ehrbar", aber nicht notwendig, sich gegen Vergewaltigungs- und Morddrohungen auszusprechen? Für mich ist das eine Minimalanforderung für zivilisiertes Verhalten.

Ganz davon abgesehen sind dies nicht irgendwelche ihm unbekannten Menschen, sondern seine "Fans", also diejenigen, die ihm seinen Lebensunterhalt finanzieren, direkt oder indirekt.
Und da darunter offenbar auch einige "dumme Kinder" sind, ist er auch in der Verantwortung, ein gutes Vorbild zu sein (ein Vorbild ist er so oder so, im Guten oder im Schlechten).
Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 18:15
Ich habe ehrlich auch mittlerweile ein wenig Angst davor, dass wir uns in eine Welt bewegen, wo "alles, was Sie sagen, kann und wird von Social Media gegen Sie verwendet werden" gilt. Menschen sind nicht 24/7 perfekt und ohne fehl..
Da stimme ich dir zu, siehe meinen ersten Beitrag über "Cancel Culture". Jeder sollte die Gelegenheit haben, sich zu erklären, sich zu korrigieren, sich zu entschuldigen, sich zu rechtfertigen.
pmd hat geschrieben:
18.07.2020 18:33
Aber möglicherweise bin ich in meinem Verständnis von Sprache den Nutzern von Twitter und Facebook noch etwas hinterher.
Möglicherweise. Vielleicht hast du auch einfach übersehen, dass die eine Aussage in Anführungszeichen steht, also von der Twitter-Nutzerin kommt, die andere hingegen von der Autorin stammt.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 19:32
Ich kann absolut nachvollziehen, warum die Userin so fühlte. Das weckt Bilder und Gefühle in einem, die man nicht wiedersehen/-erleben will. Doch muss ich stets damit rechnen, dass jemand aus dieser Gruppe grade zuguckt?
Bei der Zahl an Betroffenen, die es in unserer Gesellschaft gibt: Ja. Muss man. Immer.

Übrigens auch der Grund, warum man in Rollenspielgruppen mit dem Thema "sexuelle Gewalt" vorsichtig sein sollte.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 19:32
Es geht schlicht um die Frage, welche Situationen kann man antizipieren und sein Verhalten entsprechend anpassen und welche nicht oder welche sind so unwahrscheinlich, dass man sie erst gar nicht annimmt.
Richtig. Und es geht auch nicht darum, dass man jederzeit alles auf dem Schirm hat, was problematisch sein könnte. Wichtig ist, dass man Betroffenen, die Kritik anmelden, zuhört, und idealerweise, wenn möglich, das eigene Verhalten anpasst.

Wobei man allerdings von einem 40jährigen Mann schon erwarten können sollte, zu wissen, dass das Nachspielen von sexueller Gewalt problematisch ist. Vorsichtig formuliert.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 19:32
Wäre es nicht besser gewesen, wenn es so gelaufen wäre?
- PM an Gronkh
- Gronkh kann erkennen, was er da angerichtet hat (ich unterstelle ihm mal einfach Fähigkeit zur Empathie)
- Gronkh klärt es mit Userin
- Gronkh bezieht öffentlich Stellung in seinem Channel und thematisiert das vor seinen Fans (und trägt dadurch evtl. zu einer Besserung innerhalb der Gamercommunity bei)
Ja, das wäre der bessere Weg gewesen. Und wenn er sie hätte abtropfen lassen, hätte sie immer noch den Twitter-Weg gehen können.

Das präventive Blocken halte ich auch nicht für die beste Entscheidung.
Cifer hat geschrieben:
18.07.2020 19:33
Wenn ich Macht besitze, ist es meine moralische Verpflichtung, diese Macht verantwortungsvoll einzusetzen. Reichweite und Idolstatus sind Macht. Der erste Schritt wäre für mich, meinen Wölfen klarzumachen, dass sie die Ziege nicht in meinem Namen reißen. Dass sie mir damit keinen Gefallen tun oder irgendwie in meiner Achtung steigen. Dass ich es ehrlich gesagt peinlich und beschämend finde, wenn mein privater Streit mit einer Person auf diese Weise zu einer öffentlichen Schlachtung wird. Wenn dann noch immer ein paar Deppen glauben, das machen zu müssen - ja nun, Pech.
Volle Zustimmung. Das ist, was ich von einem solchem Menschen erwarten würde. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
toube hat geschrieben:
18.07.2020 19:50
Er hat sich an diversen Stellen sehr deutlich dazu geäußert, dass er es daneben findet, wenn Leute "in seinem Namen" andere beleidigen oder angreifen und gesagt, dass er das nicht duldet.
Nun, wenn das so ist, ist das ja gut und schön, aber... da die Angriffe in seinem Namen auf Twitter stattgefunden haben und er auch auf Twitter aktiv ist, sollte man doch erwarten können, dass er eine solche Aussage dann auch mal kurz auf Twitter niederschreibt.
Skalde hat geschrieben:
18.07.2020 20:42
So ist die Welt nun mal. Sie ist kein Safe Space, sondern voller unangenehmer Dinge.
Richtig. Und es kann jeder selbst entscheiden, ob er/sie zu all diesen unangenehmen Dingen oder lieber zu einer besseren, angenehmeren Welt beitragen möchte.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 18.07.2020 22:09

StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Du findest es also "ehrbar", aber nicht notwendig, sich gegen Vergewaltigungs- und Morddrohungen auszusprechen?
Für die Aussprache dagegen gibt es Gesetze. Niemand, der sie noch alle beisammen hat, findet solche Drohungen gerechtfertigt, sie sind völlig zurecht strafbar. Von daher - es spricht vielleicht für einen guten Charakterzug, wenn ich "Haut keine Leute, das tut denen weh" sage, aber wo liegt denn bitte der Mehrwert darin, sich gegen etwas auszusprechen, das sowieso bereits sozial geächtet und darüber hinaus strafbar ist?
Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 21:07
Das kommt auf die Handlung an. Wenn ich versuche dich öffentlichkeitswirksam aber gleichzeitig hinter deinem Rücken zu diffamieren (was eigentlich schon extrem undurchdacht ist) und deine einzige Handlung darin besteht dass du mich beleidigst und nicht mehr mit mir redest, dann kann ich dir wohl kaum vorwerfen dass du schuld bist wenn sich deine 500 Fans auf mich stürzen. Das sind ja auch Personen mit Eigenverantwortung und freiem Willen, und keine Robotersklaven die willenlos deine Kritiker attackieren, dann sind die 500 Arschlöcher Schuld und nicht du.
Eben dies. Vorbildfunktion schön und gut, aber Gronkh hat ja (so wie ich das sehe) weder Drohungen ausgesprochen noch seine Fans zu ihren Handlungen aufgerufen. Bei aller berechtigten Kritik an seiner unbedachten Reaktion - jeder einzelne dieser dämlichen Trolle konnte vollkommen frei entscheiden, ob er Beleidigungen und Drohungen postet oder nicht. Die haben keinem Vorbild nachgeeifert, sondern einfach ihren niedersten Instinkten freien Lauf gelassen. Und ich bezweifle, dass sie sich zurückgehalten hätten, wenn Gronkh sich dagegen ausgesprochen hätte. Vielleicht einige, aber bestimmt nicht alle.

StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
toube hat geschrieben: ↑
18.07.2020 19:50
Er hat sich an diversen Stellen sehr deutlich dazu geäußert, dass er es daneben findet, wenn Leute "in seinem Namen" andere beleidigen oder angreifen und gesagt, dass er das nicht duldet.

Nun, wenn das so ist, ist das ja gut und schön, aber... da die Angriffe in seinem Namen auf Twitter stattgefunden haben und er auch auf Twitter aktiv ist, sollte man doch erwarten können, dass er eine solche Aussage dann auch mal kurz auf Twitter niederschreibt.
Wer Gronkh auf Twitter folgt, tut dies wahrscheinlich auch auf anderen Plattformen. Das werden seine Follower auch durchaus gelesen haben, aber ich behaupte mal, das war der Trollarmee egal. Die haben einfach nur nach einer Möglichkeit gesucht, ihren Hass irgendwo abzuladen.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Richtig. Und es kann jeder selbst entscheiden, ob er/sie zu all diesen unangenehmen Dingen oder lieber zu einer besseren, angenehmeren Welt beitragen möchte.
Was unangenehm oder angenehm ist, ist aber nun mal sehr subjektiv. Aus meiner Sicht und der vieler anderer Menschen ist der "Witz", der das Ganze ausgelöst hat, geschmacklos und unangemessen - anderen mag er zumindest ein Kichern entlockt haben. Ich persönlich schätze Volker Pispers, einem eingefleischten Konservativen wird desssen Programm aber oftmals sauer aufstoßen, wenn dieser leicht politische Vergleich hier erlaubt ist. Andere (sehr viele sogar) halten Mario Barth für großartige Comedy, bei mir lösen dessen Zoten geradezu physisches Unbehagen aus. Also werde ich wohl akzeptieren müssen, dass es Menschen gibt, die eine andere Vorstellung von "lustig" haben als ich. Und solange es kein eindeutig justiziabler Inhalt ist, werde ich mich hüten, mein persönliches Empfinden als goldene Richtlinie für den Humor anderer Leute anzusehen.
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Ungelesener Beitrag von pmd » 18.07.2020 22:19

StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Möglicherweise. Vielleicht hast du auch einfach übersehen, dass die eine Aussage in Anführungszeichen steht, also von der Twitter-Nutzerin kommt, die andere hingegen von der Autorin stammt.
Das wurde nicht übersehen, aber ich habe das Zitat vielleicht etwas zu früh gekürzt, so dass denen, die den Originalartikel nicht gelesen haben, das unverständlich vorkommen mag. Ich habe das Zitat jetzt noch um den nächsten Satz erweitert. Der Widerspruch stammt im Ursprung von der Twitternutzerin. Der zitierende Artikel gibt es völlig unreflektiert wieder, ohne den klaffenden Widerspruch in den beiden Aussagen auch nur zu erwähnen.

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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 18.07.2020 22:24

Skalde hat geschrieben:
18.07.2020 20:42
eren Verhalten kann man Gronkh aber nicht zum Vorwurf machen.
Ich glaube das ist in der Tat der springede Punkt.
Gronkh hat noch nicht mal gesagt: "Leute, Mordrohungen sind nicht cool". Dass er nichts mitbekommen hat ist nach dem Presseecho ja wohl kaum plausibel. Natürlich kann man durch das eigene Verhalten beeinflussen was für Fans man hat.

Rockbands haben es auch geschaft sich von Rechtsrock an zu grenzen. Da kann es der größte Kopf der deutschen Gaming Szene auch mal ein wenig besser machen mit dem Antisexismus.

In einem Fall ist der Millionär da ja auch schon positiv aufgefallen

Warum er also nicht im konreten Fall etwas getan hat um die Angrife gegen die Frau ein zu dämmen? Oder wenigstens sein nicht gutheißen öffentlich kund zu tun ist mir nicht verständlich. Kosten wären Null gewesen.

Das ist meine Kritik an ihm.

Dieser Edgelord Humor wie hier mit dem Zerhacken und Schänden von Leichen ist für mich anschlussfähig und es ist mir Schleierhaftbwarum das Video keine Jugenschutzsperre hat. Aber der Jugnedschutz im Internet ist ja eh ein Witz. Aber bei einem Lillonär mit Rundfunklizenz erwarte ich mir schon etwas mehr Respekt vorm Jugendschutz. Es gibt nämlich sehr wohl eine Verantwortung für Künstler ihre Kunst nicht jedem jederzeit Zugänglich zu machen. Das Video ist verlinkt, kann ja jeder Entscheiden ob das für Grundschulkinder geeignet ist oder nicht. Meine Meinung ist glaube ich klar geworden. @Timonidas hast du das Verklinkte Video gesehen? findest du die Schilderung Unsachlich und falsch?

Und das ist meine Kritik an der Wahl von Ulisses. Ich finde Herr Range lässt DSA und Ulisses nicht gut aussehen. Daher finde ich die Wahl nicht gut.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.07.2020 23:38

StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Das ist ein sehr enges Verständnis von "Verantwortung", das ich absolut nicht teile. Wenn jemand einer Gruppe von 5 Millionen Leuten eine "Furie" als Ziel anbietet, steht er zumindest in der Verantwortung, deutlich darauf hinzuweisen, dass die dadurch ausgelösten Vergewaltigungs- und Morddrohungen von ihm absolut nicht gebilligt werden. Tut er das nicht, muss man davon ausgehen, dass er dieses Verhalten billigt.
Was soll das heissen eine "Furie" als Ziel anbieten? Er hat sich gegen die Vorwürfe gewährt und sie dabei Furie genannt, er hat nicht gesagt: "Übrigens ihr Profil ist öffentlich, schickt ihr doch mal nette Grüße von mir hehe". Darf sich eine Person nicht mehr öffentlich zu Vorwürfen äußern weil sie zu viele Fans hat? Ich möchte mal von jemandem der selbst 1 Millionen und mehr Fans hat hören dass man für jede Beleidigung aus der eigenen Community Stellung beziehen und Lippenbekenntnisse ablegen muss. Das ist wie gesagt sehr leicht zu verlangen solange man sich selbst nicht für uralte Social Media Beiträge rechtfertigen muss und dabei mit dem Maßstab der unerreichbaren Perfektion gemessen wird. Stattdessen heisst es nur:
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
...also steht er auch in der Verantwortung, das wieder geradezurücken.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Ein "Kopf in den Sand"-Verhalten ist für einen Menschen mit einer solchen Reichweite einfach nicht drin.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Ich sehe einen solchen Menschen in der Verantwortung
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
ist er auch in der Verantwortung, ein gutes Vorbild zu sein
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Wobei man allerdings von einem 40jährigen Mann schon erwarten können sollte
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Das ist, was ich von einem solchem Menschen erwarten würde.
Kurzgesagt, wenn man eine Millionen Fans hat muss man einfach perfekt sein.. Bitte nimm das nicht persönlich Stipen, ich zitiere dich nur exemplarisch, aber mich stört einfach dass Personen die sich selbst öffentlich machen einfach an völlig unrealistischen Erwartungen gemessen werden. Es kann gefühlt jeder daherkommen und sagen was er eigentlich von einer Person mit X Fans und X Abonennt und X € erwartet, und wenn sie dem nicht gerecht werden? Ja dann ist er halt ein Minusmensch und darf nicht eingeladen werden. Leider ist es schlicht nicht realistisch möglich perfekt zu sein nur weil man extrem viele Fans hat, es macht einen auch einfach nicht zu einem besseren Menschen viele Fans zu haben und es gibt auch keinen Grund warum es anders sein muss, auch mit 100 Millionen Fans darf man noch unperfekt sein und Fehler machen. Ich fände es schön wenn du die selbe Erwartungshaltung die du gegenüber Gronkh hast auch gegenüber dir selbst an den Tag legen würdest, und wenn du dem gerecht werden würdest dann könntest du ihm ja als Vorbild zeigen wie man das richtig macht.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Wobei ich das Nachspielen von sexueller Gewalt nicht als "kindisch" bezeichnen würde.
Ich würde das Teabagging auch nicht als "nachspielen von sexueller Gewalt" nennen, zumindest hätte ich noch nie von einem Fall von sexueller Gewalt gehört der reales "Teabagging" involviert...
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Du findest es also "ehrbar", aber nicht notwendig, sich gegen Vergewaltigungs- und Morddrohungen auszusprechen? Für mich ist das eine Minimalanforderung für zivilisiertes Verhalten.
Ich erwarte von niemandem sich ständig gegen Dinge auszusprechen von denen ich ausgehen kann dass er oder sie dagegen ist. Wenn das die Mindestanfordung für zivilisiertes Verhalten ist dann muss ich ein Barbar sein weil ich hab mich noch nie dabei erwischt mich gegen alle möglichen Schwerverbrechen auszusprechen, ich finde das irgendwie unnötig.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 21:30
Richtig. Und es kann jeder selbst entscheiden, ob er/sie zu all diesen unangenehmen Dingen oder lieber zu einer besseren, angenehmeren Welt beitragen möchte.
Außer natürlich man hat eine Millionen Fans, richtig? Dann muss man die Welt "angenehmer" machen, bleibt nur noch die Frage wer definiert was angenehmer ist? Der Social Media Mob ist da eher ein schlechter Berater.
Skalde hat geschrieben:
18.07.2020 22:09
Ich persönlich schätze Volker Pispers, einem eingefleischten Konservativen wird desssen Programm aber oftmals sauer aufstoßen, wenn dieser leicht politische Vergleich hier erlaubt ist.
Das kann ich als eingefleischter Konservativer so leider nicht stehen lassen, Volker Pispers ist und war für mich immer einer der größten Kabarettisten und ich hab ihn schon viele male live gesehen. Das war noch in der Zeit in der man sich nicht in seine "Twitter Blase" abgekapselt hat, da konnte man noch problemlos mit andersdenkenden lachen und sich austauschen (Gott bin ich alt).
Glumbosch hat geschrieben:
18.07.2020 22:24
@Timonidas hast du das Verklinkte Video gesehen? findest du die Schilderung Unsachlich und falsch?
Aha ich schätze dass ist der durch "ruckartige Bewegungen des Cursors angedeutete Fellatio". Ich finde es irgendwie peinlich aber auch nur weil er, als erwachsener Mann, sowas öffentlich streamt. Zum Unmenschen macht ihn dass aber meiner Meinung immer noch nicht, nein, und ich finde es peinlich und unangebracht unabhägig davon wieviele Fans und wieviel Geld er hat.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 18.07.2020 23:55

@Glumbosch: Ich glaube, das mit dem Jugendschutz auf YT ist eine never-ending Story. Richtig - Du hast vollkommen Recht, wenn Du sagst, diese Videos taugen nix für Grundschulkinder. ABER: Die Nutzung von YT und Social Media - ja selbst von Dingen wie WhatsApp ist durch die Nutzerbedingungen an ein Mindestalter geknüpft und da fallen Grundschulkinder nun mal weg, da zu jung. Selber einen Internetvertrag können die legal auch nicht abschließen, da nicht geschäftsfähig. Kurzum - auf legalem Wege ist das Internet bis zu einem Alter von 14+ weitestgehend tabu, es sei denn, die Eltern ermöglichen dies. Und da frage ich eher: "Liebe Eltern, warum versorgt Ihr Minderjährige mit internetfähigen Endgeräten und habt dann noch nicht einmal Kontrolle darüber, was Eure Kids da anstellen???"
Das ist für mich einzig und alleine Sache der Erziehungsberechtigten. Es ist fast wie die Aussage "Mich stört es nicht, wenn mein 12-jähriges Kind raucht - ich tu es ja auch!"
Das ist Sache des Kindswohls und da ist der schwarze Peter eindeutig bei den Eltern und bei niemand sonst. Umgehungsmechanismen gibt es leider zuhauf aber es ändert nichts daran, dass man mit unter 16 auf FB, Twitter oder YT erst einmal nix zu suchen hat und wenn doch, dann wissen Die Erziehungsberechtigten, was Du tust und passen auf. Die Realität sieht leider anders aus. Das ändert allerdings nichts daran, dass U16 eigentlich nicht zum Klientel von Gronkh & Co gehören (sollten). Ergo sind seine Inhalte auch nicht für die produziert, weil idealerweise kommen sie entweder nicht daran, oder die Eltern halten sie davon ab oder reden konstruktiv mit ihnen drüber. Leider ist dies die naive schöne Welt, die auf dem Papier gut aussieht, aber in Realität nicht so läuft. Dennoch will ich nicht unbedingt jemand zum Vorwurf machen, dass ein Inhalt nicht zu einer Personengruppe passt, wenn man davon ausgeht, dass diese Personengruppe überhaupt nicht anwesend sein sollte.

Wenn man schon mit dem Jugendschutz argumentiert: mal das passende Gesetz gelesen? Solange die BPjM Gronkh's Sendungen nicht auf den Index setzt, passiert gar nichts. Ist manchmal erleuchtend und auch gleichsam ernüchternd, Gesetzestexte zu lesen.
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Ungelesener Beitrag von Janko » 19.07.2020 04:17

Mikal Isleifson hat geschrieben:
18.07.2020 23:55
@Glumbosch: Ich glaube, das mit dem Jugendschutz auf YT ist eine never-ending Story.
Das denke ich auch und das führt uns dann schon ein ganzes Stück weg vom eigentlichen Thema. :censored:

Ich mag es mir mit folgender Denkweise etwas einfach machen (aber warum auch nicht?), aber keiner von uns weiß wann Gronkh von der Kritik erfahren hat, keiner konnte bisher wirklich etwas dazu sagen ob und wann er mitbekam was bei der Userin passiert ist und was alles auf sie eingehagelt ist.

Wäre es nicht so hochgeschaukelt, hätte sie ihre Kritik direkt an Gronkh gerichtet?
Möglich.

Hätte es seine Wahrnehmung geändert?
Sehr wahrscheinlich. Es wäre eben nicht die gewesen, die hinter seinem Rücken über ihn spricht und ihm nicht die Möglichkeit lässt die Kritik zu lesen oder darauf zu reagieren (warum auch immer). Natürlich hätte er auf anderen Wegen lesen und reagieren können, aber offenbar war das ja nicht erwünscht - so kann ich durchaus auch nachempfinden dass er ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr an irgendeiner Form der Kommunikation interessiert war.

Unter keinen Umständen möchte ich sagen dass sie die Reaktion in irgendeiner Form verdient hat. Ich möchte sagen dass es in meinen Augen leicht hätte vermieden werden können, wie @Mikal Isleifson schon schrieb.

Ich kenne nicht wenige Let's Plays von Gronkh und auch anderen Youtubern.
Obwohl es inzwischen weit mehr Youtuberinnen gibt, ist und bleibt das Ganze wohl eine Männerdomäne. Machosprüche, teilweise unreifes Verhalten, die angesprochenen Posen, ... - natürlich kann man sagen: "Wem das nicht gefällt, der braucht es ja nicht zu schauen!" Allerdings muss ich da einwerfen, dass auch ich bei einem Zombie Survival-Game nicht mit solchen Szenen (sexuellen Übergriffen o.ä.) rechne.

Für mich stehen zwei Punkte im Fokus der Diskussion: 1) Reichweitenverantwortung.
Ist ein Youtuber für die Handlung seiner Fans verantwortlich?

Hierzu fand ich den buechnerwald-Link von Zorni sehr interessant.
Ich habe allerdings in meinem Kopf das Bild einer Lawine, die - einmal ins Rollen geraten (ob nun durch das Bezeichnen als Furie oder was auch immer) in Gang gebracht, sich kaum mehr bremsen lässt. Das hat mMn eher etwas mit selbstständigem Loyalität bekunden und Zusammenhalt (Fanbase zu Gronkh) zeigen zu tun. Da braucht es keine aktive Aufforderung Gronkhs die Userin anzugehen.

Wo ich mir allerdings auch sicher bin: Richtige/erwachsene Fans hätten ihr Verhalten eingestellt, wenn Gronkh aktiv geäßert hätte, dass er so ein Verhalten nicht wünscht und die Kritik beherzigen wird.
Skalde hat geschrieben:
18.07.2020 22:09
[...] aber ich behaupte mal, das war der Trollarmee egal. Die haben einfach nur nach einer Möglichkeit gesucht, ihren Hass irgendwo abzuladen.
2) die von Fenia zitierte Reaktion von dem offiziellen Ulisses Spiele Account auf Facebook.
Cifer hat geschrieben:
18.07.2020 19:33
[...] Menschen, die Fehler machen, können zu diesen Fehlern stehen und Wiedergutmachung leisten. Und das ist IMO, was wir erwarten und verlangen können sollten. Genau wie bei Ulisses sicherlich ein "Wir haben eure Kritik gehört und bitten euch um etwas Geduld, während wir beraten, wie wir damit weiter umgehen" besser angekommen wäre als ein "Ist doch ein netter Kerl!"
... und genau das wäre auch meine Antwort dazu gewesen. :6F:

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Ungelesener Beitrag von queery » 19.07.2020 04:21

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 21:07
Tut mir leid aber ich versteh nicht was der Sinn dahinter sein soll? Ich sagte ja bereits dass es mir leid tut was ihr passiert ist und es tut mir auch leid wenn sie durch Gronkhs Videos getriggert wurde. Aber um sie geht es hier doch garnicht
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Doch genau um sie geht es mir. Ich glaub ich und ein Paar Leute haben doch auch schon geschrieben, dass es uns gar nicht um die Videos von Gronkh geht. Die Debatte danach wurde ja v.a. unter dem Begriff Reichweitenverantwortung geführt. Was ich Gronkh wirklich vorwerfe ist, dass er keine Verantwortung für seine Fanbase und seine Community übernommen hat und damit dazu beigetragen hat, dass ein Vergewaltigungsopfer von hunderten Gamern Vergewaltigung angedroht wurde in einer Auseinandersetzung in der sie erstmal ziemlich Sachlich einen Punkt Kritik geäußert hat und in dem Kontext ihre Vergewaltigungserfahrungen beschrieben hat (und übrigens nur gesagt hat: Ich fänd besser, wenn Leute wie Gronkh verstehen, dass so Leute wie ich auch ihre Videos gucken und das für uns nicht Lustig ist und dass damit anderen Zuschauern vorlebt, dass man über solche Themen halt v.a. sich Lustig machen kann). Es geht mir genau darum. Und ich hätte mir gewünscht, dass er dazu gefragt wird auf der Con und einfach mal sagt: Ja da hab ich ne Verantwortung wie meine Zuschauer auf Kritik reagieren, offenbar gibts da bei einem Teil auch ein echtes Problem, nächstes mal Schalte ich mich ein wenn ich sowas mitkriege. Ich habe nicht gefordert, dass er ausgeladen wird. Aber ich rege mich auf über ein Lapidares: Ja, Fehler machen ja auch Sympathischer.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 19.07.2020 09:37

Ich verfolge Gronkhs Lets Plays schon eine Weile.
Dennoch scheint mein Menschenkenntniswert zu niedrig zu sein, um hinter die Fassade eines netten Menschen, dessen Humor aber leider in der Hochpubertät stecken geblieben ist, zu schauen.

Bei den Sprüchen, die er immer so raushaut, wundert es mich, dass er von Youtube noch keine Abmahnung bekommen hat.
Daher schwanke ich bzgl. des Vorwurfs des Sexismus zwischen: "Das ist doch bei/von Gronkh nicht ernst zu nehmen" und "whow, erst jetzt?"

Was mich viel mehr interessiert als seine slechte Eigenschaft "latenter Sexismus bzw. bekloppter Humor 12" ist: Ich kenne Gronkh nur als Streamer bzw. Lets Player: Warum wird der auf die Con geladen? Spielt der etwa auch PnP? Das wäre mir neu.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 19.07.2020 09:46

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.07.2020 09:37
Was mich viel mehr interessiert als seine slechte Eigenschaft "latenter Sexismus bzw. bekloppter Humor 12" ist: Ich kenne Gronkh nur als Streamer bzw. Lets Player: Warum wird der auf die Con geladen? Spielt der etwa auch PnP? Das wäre mir neu.
Dazu kann ich nur vermuten, dass man eben die PC Spieler auf PnP aufmerksam machen will, weil die zwei Dinge nicht so weit voneinander entfernt sind.
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 19.07.2020 09:49

Er soll in der Vergangenheit Pnp gemacht haben.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 19.07.2020 10:06

Über das Verhalten von Ulisses als ein Unternehmen, dass sich aus Marketinggründen von - irgendwie - kontroversen Partnern distanziert, wurde das Nötige bereits geschrieben. Und @Djembo hat anschaulich skizziert, wie Wahrnehmung und Kommunikation laufen können.
Ich deutete auch an, dass Gronkh bzw. Erik Range als Gronkh ebenfalls als Unternehmer agiert. Unabhängig davon, was er zu welchem Zeitpunkt gewusst, besser getan oder gelassen hätte - nach Kriterien einer moralischen Verantwortung - und ohne Berücksichtigung, wie die Interaktion der beteiligten Akteure besser hätte laufen können - nach Kriterien für eine funktionale Kommunikation -, tritt Range als Markenfigur Gronkh auf. Als solche bietet er seinen Fans Videos und damit einhergehende Gefühle als Ware an. Gibt es relevante Kritik an seinem Produkt, die deren profitablen Vertrieb einschränken könnte, dann bezieht er wahrscheinlich dergestalt Stellung dazu, dass der Schaden begrenzt bleibt. Und als Entertainer, zu dessen Produktionsmitteln Charisma (im Sinne positiver zugeschriebener Eigenschaften, die mit einer Erhöhung der als charismatisch bezeichneten Person einhergeht) zählt, muss er abwägen, wann er sich für Verhalten entschuldigt, wann er sich offensiv verteidigt etc.; kurzum: wie er sich gut verkaufen kann. Auch wenn Range gewiss nicht jeden Twitter-Beitrag auf entsprechende Konseqenzen hin durchdenkt oder gar kalkuliert (was aufgrund einer nicht geringen Kontingenz auch schwierig ist) oder sich gar mit Marketing-Fachleuten im Vorfeld abspricht: In der Kommunikation zwischen Star und Fans - als Dienstleister und Kunden - ist dieser Aspekt nie gänzlich auszublenden. Zumal das vermittelte Gefühl von Authentizität Teil jener Marke ist, d.h., die Identität der Person Range mit dem Künstler Gronkh zumindest weitgehend suggeriert wird.
Vielleicht hat sich Range tatsächlich geärgert über die erfolgte Kommunikation der Kritik und affektiert reagiert. Womöglich hat er Schaden und Nutzen für die von ihm vertretene Marke gar nicht oder falsch eingeschätzt - oder gerade richtig. Das zeigt sich im Grunde an sich verändernden Abonnenten- und Klickzahlen - oder eben an abspringenden Werbepartnern. Wir wissen nur, dass es sehr wahrscheinlich keinen Werbevertrag mit Ulisses geben wird und dass das vermutlich mit dem Diskurs zu tun hat, der hier geführt wird.
Auf einer dritten Ebene stehen mit Facebook bzw. Twitter weitere Unternehmen in der Verantwortung, denen es auch nur soweit um ein zivilisiertes Miteinander geht, als dies ihren Profit mindestens nicht negativ beeinträchtigt. Die Kommunikationskultur auf diesen Plattformen wird seit längerer Zeit diskutiert, aber lange Zeit nicht öffentlichkeitswirksam genug, als dass nennenswerte Veränderungen vorgenommen würden.

Wenn hunderte Drohungen oder Beleidigungen ohne Konsequenzen für die Urheber ausgesprochen werden können - wohlgemerkt: auch ohne Konsequenzen für die Plattform, auf der das geschieht -, dann stimmt etwas mit den zugrundeliegenden Strukturen nicht. Es handelt ich im Grunde um zigfach begangene, ungesühnte Straftaten. Persönliche Verantwortung von Gronkh hin oder her, das ist lediglich exemplarisch und der individuelle Vorfall nicht das eigentliche Problem. Ich sehe zwar durchaus das moralische Problem in Ranges Handeln, aber dass es möglich ist, dass ein virtueller Mob sehr real Menschen straffrei angehen darf, scheint mir das eigentliche Problem: dass der digitale Nachtwächterstaat keinen öffentlich-rechtlichen Raum im Internet zu pflegen in der Lage oder willens ist, in dem seine Bürger gefahrlos ihre Meinungen austauschen können und dass man auf das Gusto und moralische Bewusstsein von Privatpersonen, wie es Range oder die CEOs der Plattform-Unternehmen sind, angewiesen ist (wo dieses Bewusstsein zufällig mit dem logischerweise primären Profitstreben einhergeht).
Um das mit einem kontroversen Irrealis abzuschließen: Würde etwa Ulisses davon ausgehen, dass seine Kunden das Verhalten von Gronkh in dem kontroversen Fall positiv bewerten, gäbe es keinen Grund sich zu distanzieren. Die ethische Dimension spielt für diese Entscheidung keine oder eine nachgeordnete Rolle.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 19.07.2020 10:20

Assaltaro hat geschrieben:
19.07.2020 09:46
Dazu kann ich nur vermuten, dass man eben die PC Spieler auf PnP aufmerksam machen will
Asleifswasserträger hat geschrieben:
19.07.2020 09:49
Es geht wohl bei der Einladung um reines Marketing, sprich Reichweite.
Alles klar, vielen Dank :)

Ich habe mir inzwischen den TAZ Artikel durchgelesen und finde den etwas befremdlich.

- Das Let's Play zu The Forest von Gronkh habe ich gesehen. Irgendwo tief in den hintersten Ecken meiner Seele kann ich die Kritik der Frau an Gronkh nachvollziehen.
Aber ich fürchte, ich habe schon vorher zu lange Lets Plays von ihm geschaut, als dass ich das Ernst nehmen kann.
Gronkh hat halt einen Humor, der mit Begriffen wie pubertierend, pervers und fekal noch bemüht professionell beschrieben werden kann. Keine Große Sache, schon gar nicht, wenn es um die Situation innerhalb eines Spiels geht.

Ich habe mit meinem Drakonia Magier auch mal diesen Atemqualzauber gegen ein Wildschwein gezaubert, das wir in einer Grupe gefanngen hatten.
IT fanden Ifirn und FIrun das sicher nicht toll, aber OT macht mich das nicht zu einem Tierquäler im RL.

Aber: Richtig ist, dass die "Reichweite" meines jeden Schwarzmagier erschaudernden Kalküls nur meine Spielrunde war und keine 5 Millionen Follower.
Diese hintere Ecke meiner Seele hat sich irgendwie schon immer gefragt, warum Gronkh solche Sprüche auf Youtube reissen darf.

Aber vielleicht bin ich als Mann und Fan von Gronkh Lets Plays auch voreingenommen und sehe daher nicht, dass dieser plumpe Humor Gronks gar keine Fassade, nicht die "Rolle" seiner Lets Player Identität "Gronkh" ist, sondern er seine Rolle vorschiebt, um seinen latenten Sexismus auszuleben?

Dennoch habe ich das Gefühl, dass der TAZ Artikel zu viele Details auslässt.

- Wie heftig muss die Frau geschrieben haben, dass Gronkh sie als Furie bezeichnet?
- Ist der Kommentar, der das Wort Furie (das sich übrigens nicht als Beleidigung gegenüber weiblichen Menschen reduzieren lässt), der erste bzw. einzige Kommentar, den Gronkh verfasst hat?

Aber ich will jezt nicht Gronkh verherrlichen: Egal, ob ich finde, dass - gemessen an den spärlichen Informationenm die uns der TAZ Artikel bietet - die Aufregung über sexistisches Verhalten von Gronkh in seinem Lets Play The Forest überflüssig/übertrieben ist, weil Gronkhs halt, finde ich, dass Gronkh eindeutig in der Pflicht steht, seine Follower zurückzupfeifen und ihnen klar zu machen, dass es eben um keine große Sache geht und er sollte sich in einem Video, das er auf Youtube und sonst wo hochstellt, klar dazu positionieren, dass diese Art von Shit-Storm nicht in seinem Interesse ist (ethisch gemeint).

Zusammenfassung meiner unzureichenden und wenig professionellen Meinung zu diesem Thema (da ich meine Sicht nur aufgrund des TAZ-Artikels entwerfen konnte) : Es fing mit einer übertriebenen (re)Aktion an (Kritik der Frau an Gronkh) und endete mit einer noch viel, viel größeren Übertreibung (Shitstorm der Follower gegen die Frau).

Juristisch formuliert ist es so, als hätte die Frau zu erst zugeschlagen aus nicht 100% schlüssigen Gründen, die Gegenwehr ist aber so sehr ausgeartet und hat nichts mehr mit Notwehr zutun, dass sie nun dennoch nicht die Angeklagte, sondern die rechtmäßige Anklägerin wäre.

Den Teil zum Thema Sexismus in der Gamerszene, der sich nicht mehr an diesem konkreten Beispiel gestmacht, finde ich jedoch spannend.


Zum Ausgangsthema: Ich den,e Gronkh sollte zur Con kommen und sich dort erklären.
Irgendwas in Richtung, dass es ihm Leid tut, wie die Sache gelaufen ist, und dass man seinen Humor nicht ernst nehmen solle, dass das seine Gronkh-Masche sei, etc.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 19.07.2020 11:32

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 23:38
Kurzgesagt, wenn man eine Millionen Fans hat muss man einfach perfekt sein..
Das sagt niemand. Komm doch bitte erstmal deiner eignen Forderung nach Sachlichkeit nach.

Er hat die Aufmerksamkeit seiner Fans auf diese Person gelenkt. Die Folgen kann der Herr Range, der das seit 10 Jahren macht, auch sehr wohl abschätzen. Er hat es offenbar billigenden in Kauf genommen, sonst gäbe es von ihm Aussagen, dass er das nicht gut findet.

Wenn Ulisses ihre Statements gegen Sexismus ernst meint ist Gronkh einfach der Ehrengast. Pietssmith, AnnytheDuck ode LaraLoft wären gute Alternativen. Hauke von den Rocketbeans würde auch noch Thematisch passen.

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Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 19.07.2020 11:57

Again.... "Nichts sagen" ist nicht dasselbe wie "billigen" oder "gutfinden". Gerade auf Twitter nicht.

Auch hier kann man durchaus anderer Meinung sein. Aber die, hier immer wieder postulierte, Forderung: "Er hätte was sagen MÜSSEN. Nur dann hört es auf. Dann hört es aber auch auf!" ist halt in ihrer Schlussfolgerung nicht richtig (und nicht falsch). Aber dieses "Ich weiß (!) es, wenn er was gesagt hätte, dann..." ist hypothetisch und die Art und weise wie Eskalations-Blasen auf Twitter funktionieren zeigt durchaus, das "wieder einfangen" meistens nahezu unmöglich ist.

Hier übrigens der "Ich hab nichts geschrieben, weil ich es damit nicht eskalieren lassen wollte"-Tweet:



Danke dir aber für die Streamervorschläge Glumbosch. Ich persönlich hielte davon Pietsmiet für die einzig sinnvolle Alternative (nicht weil er n Mann ist, sondern wegen der Abozahlen - generell finde ich seine Strems nämlich genauso unlustig, wie seine Rollenspielsachen, aber er hat Reichweite und darum gehts) AnnytheDuck und LaraLoft haben leider nicht ansatzweise soviele Abonnenten und in ihren Kanälen auch zuviele Themen, die sich vermutlich schlicht nicht gut als Multiplikator eignen (in dem Sinne, das ihre Follower vermutlich auch wegen vieler anderer Sachen Follower sind und nicht rein Gaming/Hobby :-) )

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 19.07.2020 12:18

Mithrandir hat geschrieben:
19.07.2020 11:57
Aber die, hier immer wieder postulierte, Forderung: "Er hätte was sagen MÜSSEN. Nur dann hört es auf. Dann hört es aber auch auf!" ist halt in ihrer Schlussfolgerung nicht richtig
Nun, möglicherweise hört es nicht auf. Aber wenn alle dieser "Größen" ständig ihr Fußvolk daran erinnern, das dieses sich falsch benimmt, könnte (könnte, muss nicht) irgendwann auch eine neue Generation von Fußvolk heranwachsen welche diese Mahnungen quasi vom ersten Tag an auf YT/Twitter vermittelt bekommt.
Ich mein, wir sind ja auch viele andere Dinge nicht los geworden weil man dazu geschwiegen hat sondern ständig seinen Nachwuchs eingetrichtert hat, so ein Verhalten nicht gut ist.

Aber wie es auch sei, der erste und wichtigste Effekt wäre: Er hätte was gesagt und man kann ihn nicht mehr den Vorwurf machen, das er geschwiegen hätte. Das würde schon viele kritische Stimmen besänftigen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Ungelesener Beitrag von Finubar » 19.07.2020 13:32

1. Tea-bagging ist unreif und geschmacklos.

2. Muss sich der genannte Influencer dafür entschuldigen, dass er in einem Stream jemanden ge-tea-baggt hat und sich jemand davon verletzt gefühlt hat? Selbstverständlich nicht!

3. Muss man als großer Influencer stets politisch korrekt handeln? Selbstverständlich nicht! Wer definiert denn eigentlich was politisch korrekt ist? Irgendjemand wird immer etwas zu meckern haben.

4. Darf man jemanden als Furie (https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnyen) bezeichnen, wenn die Person hinter deinem Rücken eine online Kampagne gegen dich fährt? Selbstverständlich!

5. Ist das Wort "Furie" sexsistisch? Nein, das Wort "Furie" beschreibt einen "rasenden Zustand" und soll in diesem Zusammenhang niemanden aufgrund seines Geschlechtes diskriminieren.

6. Follower des Influencers die die "Furie" bedrohen, mobben usw. sind, wie tea-bagging, unreif, geschmacklos und haben möglicherweise § 241 StGB verwirklicht.

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Ungelesener Beitrag von Ahkir » 19.07.2020 14:14

Ich weiß das hat mit der Reichweite zu tun aber was mich an der Sache echt tierisch stört, es wird immer auf die eingetreten, die in den Dialog treten.

Letztes Jahr, gabs ein ekliges Video über Judith C. Vogts Kickstarter(Roll inclusive) von einem pick-up artist. Da gabs nicht mal ansatzweise so eine Aufmerksamkeit und Aufschrei darüber. Ich verstehe nicht wie man so viel Energie auf eine Einladung verwenden kann.

Der Typ macht schlechte und primitive Witze, wenn man sich von denen angegriffen fühlt, soll man ihn nicht konsumieren.
Das er sich nicht ideal verhalten hat auf Twitter ist richtig. klar hätte er kommunizieren können, hey comunnity so und so. Ich vermute dass hinter dem Twitter handle eine Person steckt und Personen mögen es nicht, wenn Kritik beleidigend an sie herangetreten wird.

Ja er hätte distanzierter damit umgehen können aber es hätte geholfen wenn er nicht gleich beleidigt geworden wäre.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 19.07.2020 16:03

queery hat geschrieben:
19.07.2020 04:21
Die Debatte danach wurde ja v.a. unter dem Begriff Reichweitenverantwortung geführt. Was ich Gronkh wirklich vorwerfe ist, dass er keine Verantwortung für seine Fanbase und seine Community übernommen hat und damit dazu beigetragen hat, dass ein Vergewaltigungsopfer von hunderten Gamern Vergewaltigung angedroht wurde in einer Auseinandersetzung in der sie erstmal ziemlich Sachlich einen Punkt Kritik geäußert hat und in dem Kontext ihre Vergewaltigungserfahrungen beschrieben hat (und übrigens nur gesagt hat: Ich fänd besser, wenn Leute wie Gronkh verstehen, dass so Leute wie ich auch ihre Videos gucken und das für uns nicht Lustig ist und dass damit anderen Zuschauern vorlebt, dass man über solche Themen halt v.a. sich Lustig machen kann).
Der Begriff Reichweitenverantwortung wurde für diese Debatte wahrscheinlich auch erfunden, ich hab sowas nämlich noch nie zuvor gehört. Und ich finde auch nicht dass das Konzept Sinn ergibt, wenn jemand sich etwas zu Schulden kommen lässt, dann ist derjenige auch schuld, und nicht dessen Lieblingsyoutuber.
Glumbosch hat geschrieben:
19.07.2020 11:32
Er hat die Aufmerksamkeit seiner Fans auf diese Person gelenkt. Die Folgen kann der Herr Range, der das seit 10 Jahren macht, auch sehr wohl abschätzen. Er hat es offenbar billigenden in Kauf genommen, sonst gäbe es von ihm Aussagen, dass er das nicht gut findet.
Die gibt es doch. Hat doch erst gestern jemand hier geschrieben dass er in seinen Streams mehrfach angesprochen hat dass er das nicht in Ordnung findet. Oder behauptest du die Person würde lügen? Sein Tweet war kein Fingerzeig, er hat sich nichtmal verlinkt, er wurde von dritten darauf aufmerksam gemacht und hat "getwittert" dass die "Furie" in direkt blockiert hat damit er es nicht lesen kann. Und man kann nicht von Personen erwarten dass sie nicht auf Kritik reagieren dürfen nur weil sie eine "Reichweite" haben, das wäre doch völlig absurd. Natürlich hätte er "besser" d.h. freundlicher reagieren können, aber das hätte sie auch mit ihrer Kritik machen können, und damit meine ich nicht den Inhalt, der war ja einwandfrei, sondern der Versuch ihn aus der Diskussion auszuschließen.
Glumbosch hat geschrieben:
19.07.2020 11:32
Pietssmith, AnnytheDuck ode LaraLoft wären gute Alternativen. Hauke von den Rocketbeans würde auch noch Thematisch passen.
Gute Alternativen ist sehr Relativ, von denen hat keiner auch nur die Hälfte der Reichweite von Gronkh.

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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 19.07.2020 16:23

Timonidas hat geschrieben:
19.07.2020 16:03
Die gibt es doch. Hat doch erst gestern jemand hier geschrieben dass er in seinen Streams mehrfach angesprochen hat dass er das nicht in Ordnung findet. Oder behauptest du die Person würde lügen?
jedes Wort von Gronkh im Stream findet sich irgednwo auf Youtube wieder. Hätte er im konkreten Fall ein Statement abgeben hätte die Taz den Artikel aktualisiert. Solang ich keinen Link zu der Aussage bekomme glaube ich daher nicht, dass die Aussage existiert.
Ein allgemeines Statement das Flaming von Frauen doof ist habe ich auch schonmal irgendwoTM von ihm gehört. Hilft halt im Konkreten fall nicht.

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Ungelesener Beitrag von Seiphya » 19.07.2020 16:55

So nachdem ich den Thread hier eigentlich schweigend verfolgen wollte muss ich auch einfach mal was sagen. Einfach weil ich es nicht fassen kann wie man wie so oft einen anderen Menschen für etwas verantwortlich macht wofür die Person nicht aufgerufen hat oder verantwortlich ist.

"Oh ja der pöse pöse Gronkh schleudert den Purchen auf den Poden!"

Kommen wir mal aber zum ernsthaften Teil den ich mehr als nur bedenklich finde und nicht verstehen kann warum es nicht anderen so geht?
In der gesamten Diskussionsdebatte scheint es nur darum zu gehen ob eine dritte Person (in diesem Fall Erik Range, alias Gronkh) an irgendeinem Fehlverhalten dritter Schuld hat oder nicht.

Dabei finde ich es wieder mal bemerksenswert wie die Menscheit es zu großen Teilen schafft einer einzelnen Person ein Handeln vorzuwerfen und dabei die Täter dadurch von jeglicher Schuld freizusprechen und das dann noch nicht einmal zu merken das man dadurch einen unglaublichen Schaden anrichtet. Ich bleibe da mal gezielt bei Gronkh und nicht bei anderen weltlichen Themen welche lange sowie kürzlich zurückliegen.

Es wird sich eine "Führungsperson" herausgesucht und durch diese wird das Handeln aller anderen Personen aktiv in Schutz genommen und entschuldigt.
Dabei muss ich einfach sagen das jede dieser Personen welche der Dame solche Nachrichten zukommen ließ für das eigene Handeln verantwortlich ist, dabei ist es vollkommen egal ob Gronkh angriff geschrien hätte oder nicht, egal ob er aktiv darum bittet die Dame fertig zu machen oder nicht. Jeder Mensch sollte über seine Aktion und über sein Handeln mal nachdenken und für sich entscheiden ob das abgesehen von der Strafbarkeit moralisch abzolut verwerflich ist oder nicht.
Man könnte sicherlich eine Arbeit bis hin zu einer Analyse das ganze ausarbeiten ob die Eltern und/oder deren Erziehung oder dass fehlen dieser aktiv oder passiv seinen Teil dazu beigetragen hat, aber letztendlich ist jede Person welche die Dame angegangen ist selbst dafür verantwortlich.

Es sollte jeder Person bewusst sein was sie gerade tut und dabei sollte es relativ egal sein wer oder was etwas sagt oder tut oder von mir verlangt oder nicht verlangt, am Ende bin ich für mein eigenes Handeln verantwortlich und dabei sollte es egal sein wie man zu einer Person steht oder nicht, aber es ist kein Problem dabei nachzudenken was man da gerade tut und ob das in irgendeiner Weise angemessen ist oder Schaden anrichten kann.


Das ist auch der Grund warum ich hier schreibe, weil ich es mal wieder nicht verstehe wie man die Täter in Schutz nehmen kann und jemand anderen das Handeln einer dritten Person in die Schuhe schiebt. Sollte es soweit sein das man nicht mehr selbst für seine Aktionen verantwortlich ist, sollte ganz dringend jegliches Recht an eine Pflegekraft abgegeben werden welche auch aktiv dabei ist bei was man gerade im Internet betreibt.

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Ungelesener Beitrag von Janko » 19.07.2020 17:09

@Seiphya
Das ist so nicht ganz richtig.
Es wurde aus verschiedenen Blickwinkeln geschaut.
  • Das Verhalten der Userin selbst, die Gronkh kritisiert und (vorerst) geblockt hatte.
  • Das Verhalten von Gronkhs Fanbase. Hier stand es außer Frage, dass das Verhalten untragbar war. Darum wurde das auch kaum mehr thematisiert.
  • Das Verhalten von Gronkh selbst.
  • Die Reaktion von Uilisses auf die Kritik (Facebook).

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Ungelesener Beitrag von Seiphya » 19.07.2020 17:28

@Janko

Soweit wollte ich gar nicht bei meinem Post gehen denn dann wäre dieser echt lang geworden.

Wenn ich mich allerdings mal nur auf die Dame konzentriere und auf Gronkh so muss ich sagen das von allen Seiten einfach der denkbar schlechteste Weg gewählt wurde. Und dazu zähle ich nicht einmal das Schweigen. Sondern bereits das blockieren und das öffentliche "Furie".

Man kann natürlich über die Vorgeschichte der Dame debattieren. Ich muss aber feststellen das dieses erst einmal relativ egal ist bis zu dieser Stelle.
Zumindest wenn ich folgende Reihenfolge nehme.

1. Video wird gemacht (Gronkh kennt die Geschichte der Dame nicht).
2. Die Dame fühlt sich erinnert (kennt die Geschichte der Dame nicht).
3. Die Dame schreibt etwas (ab hier könnte man es vielleicht kennen, blos macht es der Block hier unglaublich schwierig).
4. Gronkh schreibt "Furie" (ab hier wäre zu klären ob er darüber bescheid wusste oder nicht und das kann nur er wirklich wissen).

5. Es drehen dritte durch.
6. Gronkh reagiert nicht.


Davon ab das ab hier es interessant wäre ob und wieviel er wirklich ab da mitbekommen hatte oder ob man dann irgendwie durch das ganze reinrutscht, sollte es auch einfach unerheblich sein was er dort gemacht hat oder nicht. Es hätte gar nicht so weit ausarten dürfen von Seiten irgendwelcher Leute.

Und hier sehe ich einfach das Massive Problem das es relativ egal ist was er gemacht hätte, dass Ergebnis wäre für die Dame recht ähnlich verlaufen, ein wunderbares Beispiel ist hier GTA-RP auf twitch (Weil es gerade zum RP passt), in diesem kann der Streamer gezielt sagen "lasst die anderen Streamer inruhe oder es gibt einen Permabann" und man kann direkt nachschauen wie immer einige Leute trotzdem in den anderen Stream gehen und gezielt beleidigen was der anderen Person nur einfallen würde ihr heiliges Idol anzugreifen (und sei es nur das der eien RP Charakter Probleme mit dem anderen RP Charakter hat und beide sich privat sowohl im Spiel wie auch im realen Leben gut verstehen).

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