Ulisses Con & Gronkh

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Herr der Welt
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 22.07.2020 18:57

Der genannte Wikipedia-Artikel verweist weiter unten auf eine vom Bedeutungsfeld "Oralsex" abweichendes, das der "Belästigung und Verspottung", und führt - neben echten Belästigungen - darunter wiederum die simulierte Variante in Videospielen auf, wobei eine Simulation im doppelten Sinne stattfindet: zum einen sind die Opfer virtuell (und oft, wie in dem diskutierten Fall, nicht einmal Avatare echter Personen), zum anderen finden aufgrund des Mangels echter Genitalien natürlich nur (eindeutige) Andeutungen statt.
Wie bei vielen Phänomenen moderner Subkulturen werden kulturelle Praktiken (im weitesten Sinne) adaptiert und zu Insidern der Subkultur konvertiert, u.a. um Identifikationspotential zu schaffen (z.B. weil nur die Gruppe über bestimmte Witze lachen kann). Das befreit jene Handlung noch nicht vom Vorwurf des Sexismus.

Folgend ein kurzer Exkurs über eine bestimmte Tendenz in der Netzkultur, die u.a. Angela Nagle in "Die digitale Gegenrevolution"/"Kill all Normies", 2017/18) beschreibt (wobei die dort primär diskutierten politischen Kontexte sowie Gründe und Konsequenzen ausgeblendet werden).
Bedient wird als Subkultur ein bestimmter Teil der Netzkultur (Nagle nimmt die sog. Chan-Kultur zum Beispiel), der sich - jedenfalls innerhalb der Subkultur - anarchisch und non-konformistisch gibt, für den Treib-Auslebung und Amoralität als Ausdruck radikaler Individualität sowie als Gegenentwürfe zu konservativen Werten, aber auch zu progressiven Forderungen gelten (beides wird als Mainstream definiert, gegen den man sich als Underdog stellen kann). Ebenso handelt es sich um eine nicht nur überwiegend männlich, sonden mindestens teilweise neo-maskulin und mysogyn geprägte Szene (als Reaktion auf eine als effeminiert empfundene Gesellschaft). Ironie dient als Schutzschild gegen Kritik (da jede Äußerung in der Schwebe zwischen Ernst und Spaß verbleiben kann) und wiederum als Insider-Marker (wenn etwa ganze Bedeutungsebene durchschaut werden müssen). Ein Fluchtpunkt ist fortdauernde Transgression, was natürlich auch die Grenzen des guten (oder überhaupt irgendeines) Geschmacks eher zur Herausforderung denn zu einer echten Hürde macht.

Range ist als Gronkh nun kein Teil dieser Netz(-sub-)kultur, aber sie ist ihm sicher nicht fremd und er ist groß genug, dass einige seiner Fans sicher hinzugezählt werden können - und sei es jenes >1%, aus dem sich die Cybermobber rekrutieren. Einige (wenn sicher auch wenige) seiner Verhaltensweisen sprechen Sichtweisen dieser Subkultur zu. Wenn ihm das nicht bewusst oder egal sein sollte, dann halte ich es für sinnvoll, ihn darauf hinzuweisen. Wenn ihm somit Werbepartner oder Zuschauer verlorengehen, überdenkt er seine Einstellung oder Unachtsamkeit in der Hinsicht vielleicht.

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Harteschale
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Harteschale » 22.07.2020 19:05

Mir ist tea-bagging nicht sexuell oder sexistisch konotiert bisher aufgefallen im Bereich Gaming, das entspricht nicht meinen persönlichen Eindruck.
Im Zusammenhang von Computerspielen ist es mir bislang nur begegnet als provkante "ich habe dich besiegt" Geste, gewissermaßen ein virtueller Stinkefinger. Und nicht mehr als das.
Bevor ich den Wikipedia-Artikel gelesen habe, hätte ich nicht im Traum daran gedacht, dass es so aufgefasst werden kann.
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Djembo
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 22.07.2020 23:11

Aryador hat geschrieben:
22.07.2020 17:43
Ich will es nicht komplett offtopic treiben, aber angesichts der Tatsache, dass diese Teabagging-Sache ja offenbar den gesamten Stein rund um die Gronkh-Diskussion erst ins Rollen gebracht hat, halte ich es durchaus für sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, was Teabagging eigentlich ist, und da muss ich dir an der Stelle widersprechen:

Die Bezeichnung "teabagging" bedeutet ursprünglich eine Sexualpraktik, die damit zu tun hat, dass eine Seite die Hoden der anderen Seite in den Mund nimmt. Dazu gibt es sogar einen Wikipedia-Artikel (Achtung: Dort aufgeführtes Symbolbild nicht komplett SFW). Wenn du eine Bildersuche machst, wirst du auch sehr viele Teebeutel in Form von männlichen Hoden finden, und absolut keinerlei Verweis darauf, dass damit die Pobacken gemeint sein sollen.

Logischerweise haben Figuren in Action-Spielen keine Genitalien. Die Tatsache, dass es aber nun mal "tea bagging" heißt, und nicht "squatting" oder "face sitting" oder sonstwas, ist in der Hinsicht absolut eindeutig.
Hm so viel wollte ich da eigentlich nicht zitieren, aber anders geht's wohl nicht. Den Begriff Teabagging haben wir schon bei unseren ersten LAN-Partys im Spiel Half Life benutzt. Und an die Praktiken im Wikiartikel hat damals niemand gedacht... wobei, ich kenne ja meine damaligen Freunde, gedacht vielleicht schon, aber so war es eben nicht gemeint. Manchmal wurden dabei auch Furzgeräusche gemacht. Wie alle Jugendlichen war auch ich ein infantiler Mistkerl. Es war nur die Erweiterung von dem, was wir vorher schon in Quake gemacht haben, auf dem besiegten Gegner herumzuspringen. Von sexuellen Praktiken dieser Art (also genau genommen: davon, dass sie so bezeichnet werden) lese ich heute zum ersten Mal. Wenn ich seit DukeNukem3D ohne diese Assoziation dieses Verhalten miterlebt habe, wenn es Harteschale genauso geht, wie vielen anderen erging es wohl auch so?

Ansonsten finde ich, dass @Wolfhard von Dunkelstein in seinem letzten Absatz, genau wie schon ein-zwei Leute zuvor, alles Wichtige gesagt hat.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Sinafay
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Ungelesener Beitrag von Sinafay » 22.07.2020 23:47

Harteschale hat geschrieben:
22.07.2020 19:05
Mir ist tea-bagging nicht sexuell oder sexistisch konotiert bisher aufgefallen im Bereich Gaming, das entspricht nicht meinen persönlichen Eindruck.
Im Zusammenhang von Computerspielen ist es mir bislang nur begegnet als provkante "ich habe dich besiegt" Geste, gewissermaßen ein virtueller Stinkefinger. Und nicht mehr als das.
Bevor ich den Wikipedia-Artikel gelesen habe, hätte ich nicht im Traum daran gedacht, dass es so aufgefasst werden kann.
Der Gedanke kam mir ebenso, obwohl ich von dem "Vorfall" zuvor noch nichts mitbekommen hatte...
Ich glaube nicht, dass Gronkh oder sonstwer hier tatsächlich irgendwelche sexistischen Beweggründe hatte, es war halt eine blöde Aktion und scheinbar ist das ja auch "verbreitet".
Das heisst natürlich nicht, dass es nicht geschmacklos ist, aber das ist bei "Humor" erschreckend oft der Fall und trotzdem hält man die Leute deshalb nicht gleich für schlechte Menschen...
Es ist leider häufig der Fall, dass man gerade innerhalb der Sexismus-Debatte aus jeder "Kleinigkeit" eine riesen Affäre macht. Klar könnte man nun sagen, dass ja gerade diese kleinen alltäglichen Dinge dafür sorgen, dass sich gewisse Sachen in der Gesellschaft nach wie vor "halten", doch meiner Meinung nach tut man der Sache mit diesen Diskussionen keinen gefallen. Statt über tatsächliche Probleme und die Dinge zu sprechen die wirklich schmerzen hält man sich mit sowas auf und zieht die Debatte damit ins Lächerliche, was gegenüber tatsächlichen Opfern von Sexismus einfach nur unfair ist (genauso wie dann darüber diskutiert wird, dass ein Streaming-Dienst einen 80 Jahre alten Film aufgrund rassistischer Inhalte aus dem Programm nimmt, womit die Probleme eines Afro-Amerikaners dann sicher gelöst sind...).
Natürlich kann es durchaus vorkommen, dass eine Person sich von so einem "Blödsinn" tatsächlich getriggert sieht, vor allem wenn ja scheinbar diverse persönliche Erfahrungen in der Vergangenheit dazu kommen.
In der Situation wäre es wohl sinnvoll gewesen diese Inhalte einfach zu ignorieren oder sich bei Gronkh zu melden und ihn mit Hinweis auf die persönliche Situation dafür zu sensibilisieren dass soche für die meisten Menschen "harmlos" wirkenden Dinge eben für andere ein Problem sind...

Stattdessen wird das Ganze in die Öffentlichkeit getragen und dann wundert man sich über die Reaktionen...
Ich will sicherlich keinen dieser Idioten in Schutz nehmen oder entschuldigen, aber es war nunmal zu erwarten dass sowas passiert und das nicht nur von Gronkh sondern auch von der Kritikerin die das Ganze in Gang gebracht hat.
Gewissermaßen ergibt sich hier auch der Verdacht, dass man (vielleicht nicht in dem Ausmaß) mit dem Shitstorm kalkuliert hat, weil dieser ja offensichtlich die eigene Position "bestätigt". Computer-Gamer sehen sich regelmäßig gewissen Anschuldigungen ausgesetzt, sei es nun der Sexismus oder die typischen "Killer"-Vorwürfe wenn mal wieder ein Amoklauf war. Viele reagieren darauf mittlerweile sehr empfindlich weil die mediale Berichterstattung darüber in der Regel auch immer sehr einseitig verläuft (Rollenspieler und insbesondere Larper dürften das auch noch kennen).
Ich meine damit explizit nicht die Trolle, denn die sind ein generelles Problem, aber ich meine damit unter anderem Leute wie Gronhk selbst. Wenn er da erfährt, dass er da von jemand anderem wegen "Kleinigkeiten" öffentlich kritisiert wird, inklusive der üblichen Anschuldigungen gegenüber der "Szene" und dabei die Kritik eben auch nicht explizit an ihn Gerichtet wurde sondern an "Gleichgesinnte" im Sinne von "guckt man wie schlimm die Gamer doch sind", wundert es doch nicht wirklich dass er da erstmal denkt "ach schon wieder so eine SJW Furie..."
Das war vielleicht keine super professionelle Reaktion, aber man darf von einem Streamer auch nicht erwarten, dass der sich ständig professionell verhält und jedes mal wenn irgendwer eine Kritik äußert oder etwas passiert genau auf diese konkreten Vorfälle nochmal reagiert.
Wenn er also wie hier geschrieben wurde bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht hat, dass er solches Verhalten nicht gutheißt, dann muss er das nicht ständig in konkreten Fällen wiederholen...
Die Kritikerin ist doch schließlich auch "Influencer" und hat sich genausowenig professionell verhalten und dennoch gilt sie nur als Opfer und Gronkh ist der Böse, der sich falsch verhalten hat. "Schuld" ist in meinen Augen nichts was es nur in begrenzter Menge gibt. Wenn man also sagt, dass die Kritikerin "selbst schuld" ist, heißt dass nicht dass dadurch die Schuld der Täter irgendwie veringert würde. Diese tragen alleine die Verantwortung für ihr handeln, aber es kann auch nicht sein, dass man die Kritikerin hier von jeglicher Schuld entbindet, weil es ja Böse ist dem Opfer eine Schuld zu zugestehen. Jeder der sich der öffentlichkeit Stellt muss nunmal damit rechnen, dass er wegen seiner Meinung "angefeindet" wird, es kann doch nicht sein dass man tatsächlich erwartet, dass ein Gronkh nur weil er halt viele Follower hat zwar von jedem öffentlich kritisiert/beleidigt/diskreditiert werden darf aber er dagegen nichts sagen darf, weil er ja wissen muss dass seine Armee der Follower sich auf "den Feind" stürzen wird...

Was ich wirklich problematisch finde ist aber die Art und Weise wie mit dem Thema umgegangen wird, denn offensichtlich ist das Thema Sexismus heute so heikel, dass alle höllisch aufpassen müssen und man aus Angst in eine Ecke gesteckt zu werden übervorsichtig wird.
Das Ulisses hier direkt einen Shitstorm abgekommt weil sie in den Augen einiger nicht angemessen reagiert haben und sich nicht ausreichend stark von Gronkh distanziert haben ist einfach traurig.
Es führt dazu dass alle nur noch vorsichtiger werden und dann werden Menschen fallen gelassen wenn auch nur der Verdacht besteht sie könnten irgendwie mit etwas "verwerflichem" in Verbindung stehen.
Die modernen (social) Medien rufen regelmäßig zu Hexenjagten auf und aus Angst selbst etwas ab zu bekommen beugen sich Unternehmen/öffentliche Personen diesem Druck. Dinge die uns früher wichtig waren wie "gerechte Prozesse", "Unschuldsvermutung" oder "der Situation angemessenes Handeln" sind nur noch Randerscheinung und wehe dem der sich nicht schnellstmöglich von Personen distanziert die in Ungnade gefallen sind...

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 23.07.2020 01:28

Es hat hier niemand verlangt, dass Gronkh auf Kritik nicht reagiert.

Aber der eine oder die andere hätte es gut gefunden, wenn er sich von seinen ausflippenden Fans distanziert.

Dazu hätte er die Debatte selbst übrigens gar nicht wieder anheizen müssen.

“Leute, man kann den Artikel von Xyz finden, wie man will, aber Morddrohungen? Geht‘s noch! Kommt mal wieder runter, sowas will ich hier nicht und ich will es auch nicht in meinem Namen!“

Fertig, Ende, 5 Minuten Arbeit.

Insofern geht seine Aussage, er habe die Debatte nicht wieder anheizen wollen, völlig am Thema vorbei und zeugt entweder von totaler Egozentrik, ist ein simples Strohmann-Argument oder war einfach auf etwas ganz anderes (die inhaltliche Auseinsndersetzung) bezogen.

Die in dieser Situation nicht zu führen, finde ich nicht verkehrt.

Die bekannte Position, Flames und Beleidigungen nicht zu tolerieren, nicht nochmal zu bekräftigen, war dagegen in meinen Augen mindestens unprofessionell.

Und nein, ich hätte nicht erwartet, dass das alle Fand stoppt. Kann es nicht. Warum er es dann aber gleich lassen sollte, erschließt sich mir nicht.

Meint ihr, der hier beschriebenen sozialen Degeneration im Internet wäre in irgend einer Weise abzuhelfen dadurch, dass sich keiner mehr an soziale Umgangsformen hält, weil es eh keiner tut?

Das ist doch genau das Problem oder nicht?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Mithrandir
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 23.07.2020 08:29

Explizit hat niemand gesagt, das Gronkh nicht auf Kritik reagieren soll, das ist wahr. Aber die immer wieder beschworene "Verantwortung aufgrund der Reichweite" hatte schon den "wenn man soviele Follower hat, das sowas passieren kann, muss man halt perfekter sein"-Unternote. Denn natürlich "passiert mehr", wenn ich Millionen Follower habe, sobald ich was poste. Aber dennoch, bei aller Reichweite und aller Professionalität sind auch solche Leute Menschen, die mal pampig werden können, die mal Fehler machen und die mal unprofessionell sind.

Das heiißt nicht, das man sie dafür im Umkehrschluss nicht kritiseren darf oder soll. Aber die Erwartungshaltung, das solche Fehler "nie" passieren dürfen ist einfach...unrealistisch.

Zum Anheizen: Ich glaube hier sind einfach verschiedene Ansichten. Viele der Kritiker Gronkhs führen an, was auch Rhonda schreibt: "Er hätte wenigstens sagen sollen, das er sowas doof findet, das hätte geholfen und es nicht angeheizt." - Aber diese Sicherheit "...hätte nicht angeheizt" ist leider eben nicht da. Ein "Ey, behandelt XYZ mal nicht so scheiße, hakts noch?!" WIRD einige dazu führen, dass sie sich GENAU DANN den Post von XYZ extra anschauen und der Person ins Gesicht eskalieren, wenn sie den Post scheiße finden. Genau die geforderte Reichweitenverantwortung wird also durch "ich sag nix mehr dazu" wahrgenommen.

Deswegen ist das für mich auch kein Strohmann, sondern die Kenntnis der (leider!) vorhandenen Empörungsmechanismen und "Drüberkommentar"-Phänomene auf Twitter.

Zur sozialen Degeneration: Auch hier finde ich es ehrlich gesagt erschreckend und einseitig. Gronkh wird hier (direkt oder indirekt) vorgeworfen, an dieser "Verrohung" mitschuld zu sein, weil er sich nicht distanziert hat. Aber "Jemanden kritisieren, ihn aber auf Block schalten und in der eigenen Bubble Zustimmung abholen und sich eventuell hocheskalieren" ist AUCH Teil der Verrohung. Ganz egal ob sappho hier inhaltlich Recht hat, der Mechanismus, den sie genutzt hat ist einer, der eben auch oft Teil der Probleme auf Twitter werden KANN. Man pusht sich in der eigenen Echokammer hoch und dann geht man "raus" und eskaliert rum.

Abschließend noch: Wenn jemand sich immer wieder glaubwürdig gegen Thema X oder zu Thema Y äußert und positioniert und das dann in einem konkreten Fall nicht tut, kann man das schade finden, traurig, doof, all das. Aber die Erwartungshaltung: "Der muss sich JEDESMAL, wenn das passiert, EXPLIZIT zu dem Beispiel äußern" finde ich auch vermessen. Niemand muss, meiner Ansicht nach, 100,00% perfekt sein oder in 100,00% aller "eventuell relevanten Situationen" sein Mantra/Thema nochmal aussprechen. Das erwarte ich von keinem, der für oder gegen irgendwas ist, also AUCH nicht von Gronkh.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 23.07.2020 09:35

@Mithrandir

Hier vermischen sich zwei Aspekte des Themas, aber nur einer davon hat unmittelbar Auswirkungen auf Ulisses.

Und das sind in erster Linie die Aktionen von Gronkh selbst, weswegen die Aktionen der „Gegenseite“ hier etwas ins Hintertreffen geraten.

Ich würde das gern trennen.

Zum ersten Punkt - erwartete Perfektion.

Natürlich machen alle Menschen Fehler.

Aber wie schlimm die sich auswirken, hängt von den Umständen bzw. ihrer eigenen Position ab.

Wenn der Mitarbeiter der touristen-Info in Hintertupfingen bei der Arbeit am Handy spielt, und die einzige Touristin am ganzen Vormittag muss einen Augenblick länger auf ihre Wanderkarte warten, ist das ein Ärgernis von begrenzter Reichweite.

Tut es der Koch in einem schlecht besuchten Restaurant und vergisst das Salz am Essen und auch sonst jedes zweite Gewürz und verkocht die Nudeln, als doch noch ein Gast erscheint - ist das Ärgernis immer noch begrenzt, aber für die andere Seite schon schmerzlicher.

Ist er Lokführer und übersieht ein Signal... (Was ja nachweislich schon vorgekommen ist) ... tja.

Derselbe menschlich im Grunde jedes Mal identisch verständliche Fehler wird also unterschiedlich bewertet, weil er unterschiedliche Folgen hat!

Im Fall von Gronkh und Sappho ist es nun so, dass auch Sappho sich nicht ideal verhalten hat - aber unter ihrem Fehler hat in erster Linie sie selbst gelitten. Außerdem hat sie ihn rückgängig gemacht - der Block wurde aufgehoben - was aber ebenfalls die Geister nicht mehr in die Flasche getrieben hat.
Aber: Immerhin hat sie es zurückgenommen und wäre bereit gewesen, sich der Diskussion mit Gronkh selbst zu stellen. Nur dass es dazu nicht mehr kam.

Darum wird mutmaßlich ihr Fehler hier von einigen weniger stark gewertet als der von Gronkh.

Kommen wir damit zum anderen Aspekt:

Gronkh und Ulisses:

Hätte Gronkh jemals und eindeutig gegen die Auswüchse in seiner Fan-Community Stellung bezogen - hätte Ulisses (oder auch jeder andere Kund) leicht und mit gutem Gewissen schreiben können: „Leute, Gronkh ist nicht identisch mit seinen Fans. Er hat klar gesagt, dass er solches Verhalten nicht gutheißt. Er ist generell abseits der LetsPlays nicht für Äußerungen oder Humor dieser Art bekannt und wir gehen davon aus, dass er sich an unsere Con-Regeln halten wird. Jeder, der das nicht tut, muss die Veranstaltung verlassen.“

Oder irgendsowas. Auch das hätte die schlimmsten Wüteriche und Wüterichinnen der Gegenseite sicher nicht komplett zufriedengestellt, aber es wäre eine bessere Reaktion gewesen als: „Moment, da müssen wir ihn erst fragen, was er dazu meint!“ oder auch ein ratloses: „Ja, naja, Leute machen halt Fehler und an sich ist er doch ganz nett!“ - welches in seiner Hilflosigkeit die Debatte noch anheizt, weil es für Außenstehende zunächst den Eindruck erweckt, Gronkh habe sich am Shitstorm beteiligt oder diesen sogar aktiv heraufbeschworen.

Insofern wäre es auch aus ganz pragmatischen Gründen für Gronkh besser gewesen, er hätte sich einmal klar vom Shitstorm distanziert, egal, ob er danach das Thema noch hätte diskutieren wollen oder nicht.

Ich bin nun wieder raus hier - ich kenn den Mann nicht und abgesehen davon, dass mir daher komplett egal ist, ob er zu Ulisses kommt oder nicht, kommt er ja nun eh nicht. Was irgendwie die ganze Debatte mehr oder weniger obsolet macht.

Aber mir war wichtig, dass sie wenigstens geradlinig und nicht verknotet geführt wird, wenn das bei einem so emotional belasteten Thema möglich ist.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 23.07.2020 10:18

Worüber oder weshalb diskutieren wir eigentlich?

Versuchen wir Klarheit oder einen Konsens zu finden bzgl. Bestimmter Aspekte, wie...

... Ist die Kritik Saphos an Gronkh inhaltlich fundiert/berechtigt?
... Oder hat Gronkh keine sexistische ( =Diffamierung eines Geschlechts) sondern 'nur' eine sexualisierte Handlung vollzogen?
... Hat Gronkh sich Sappho gegenúber korrekt verhalten?
... Glauben wir seinem Management, dass er schlicht keine Zeit hat?
... Wie bewerten wir Ulisses Umgang mit der Situation?
... U. A.?

Oder versuchen wir, anhand des Gronkhvorfalls eine Grundsatzdiskussion über Sexismus in der Gamer- und PnP-Szene zu führen?

Denn, wie bereits einmal geschrieben, ich denke nicht, dass wir mit dieser Diskussion hier Einfluss auf Ulisses, Gronkh oder dessen Management nehmen können.
Weder werden wir beeinflussen, ob Gronkh doch noch zur Con kommt, noch werden wir irgendeine Stellungnahme von Ulisses dazu erwirken.

Ich will die Diskussion gar nicht ersticken, aber ich fürchte, dass wir uns eher gegenseitig angiften oder moderater formuliert, Positionen entgegensetzen und eigentlich unsere Zeit mit ärgern verschwenden, ohne dass irgendjemand hier mit einem nennenswerten Aha-Moment rausgeht.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Wir brauchen mehr (N)SCs wie Lata Hirschkind! >3

Ein ❤️ für Liebesbeziehungen zwischen SCs & das Anspielen romantischer Szenen. 💕

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold » 23.07.2020 10:27

Etwas möchte ich noch anmerken: meiner Erinnerung nach hat er häufig sich von beleidigenden und Shitstormenden Individuen in seiner Community distanziert (Prominentes Beispiel war bei den Ereignissen rund um die Runfunklizenz und RBTV wo er explizit gesagt hat, man soll hier keinen Shitstorm starten).
Ich könnte mir vorstellen, dass für ihn die Sache dadurch, dass er sich mehrmals grundsätzlich dazu geäußert hat erledigt hatte. Also "ich unterstütze grundsätzlich solche Strömungen in meiner Community nicht und hätte sie gerne entfernt".
Das deckt sich leider nicht mit dem Wissen der meisten die ihn nicht kennen. Natürlich nicht, die haben schließlich auch nicht Stundenlang seine Streams angeschaut, ich hab das ja auch nur zufällig und am Rande mit bekommen.

Ich hätte auch lieber wenn er sich öffentlich distanziert hätte aber ich denke, das aus seiner Perspektive klar ist, dass er sich nicht jedes mal dahingehend äußern muss.
Ich kann also verstehen, dass er sich nicht öffentlich entschuldigt hat oder seine Community gebremst hat, aus seiner Sicht macht es sicherlich Sinn sich so verhalten zu haben. Das es nicht ganz professionell ist, anzunehmen, dass in dem so schnelllebigen Internet alle Leute das wissen, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 23.07.2020 11:24

Sinafay hat geschrieben:
22.07.2020 23:47
Was ich wirklich problematisch finde ist aber die Art und Weise wie mit dem Thema umgegangen wird, denn offensichtlich ist das Thema Sexismus heute so heikel, dass alle höllisch aufpassen müssen und man aus Angst in eine Ecke gesteckt zu werden übervorsichtig wird.
Das Ulisses hier direkt einen Shitstorm abgekommt weil sie in den Augen einiger nicht angemessen reagiert haben und sich nicht ausreichend stark von Gronkh distanziert haben ist einfach traurig.
Es führt dazu dass alle nur noch vorsichtiger werden und dann werden Menschen fallen gelassen wenn auch nur der Verdacht besteht sie könnten irgendwie mit etwas "verwerflichem" in Verbindung stehen.
Die modernen (social) Medien rufen regelmäßig zu Hexenjagten auf und aus Angst selbst etwas ab zu bekommen beugen sich Unternehmen/öffentliche Personen diesem Druck. Dinge die uns früher wichtig waren wie "gerechte Prozesse", "Unschuldsvermutung" oder "der Situation angemessenes Handeln" sind nur noch Randerscheinung und wehe dem der sich nicht schnellstmöglich von Personen distanziert die in Ungnade gefallen sind...
Ich finde den Begriff "Hexenjagd" in solchen Beispielen immer etwas problematisch, und wenn man genau draufschaut, ist die Hexenjagd oft ein Fall, wo "des einen Freiheitskämpfer der anderen Terroristen" ist, oder des einen "sin Uhl des anderen sin Nachtigall", um es weniger politisch aufzuladen.

Soziale Medien geben heutzutage einer Vielzahl an Menschen die Möglichkeit, sich direkt an Unternehmen oder Personen aus der Öffentlichkeit zu wenden. Früher konnte man einen Brief schreiben, den hat aber nur das Unternehmen gelesen (und man wusste nie, ob sie es tatsächlich gelesen haben). Heutzutage sehe ich, was jemand anderes schreibt, und kann dem durch meine Zustimmung Nachdruck verleihen: "Jawohl! Dieses Problem hat nicht nur Peter Schmidt, sondern ich auch!" Das ist für Unternehmen zunächst mal durchaus sinnvoll, sie bekommen nämlich tatsächlich einen Eindruck, ob ein Thema nur für Peter Schmidt relevant ist, oder für mehrere hundert Kunden.

Dass Kunden, die unzufrieden sind, sich nicht immer gewählt ausdrücken, war auch "früher" schon so, als sie beim Unternehmen anrufen oder einen Brief schreiben mussten. Jetzt liest es eben jeder. Selbstverständlich liegen darin Risiken von sich selbst verstärkenden Lawinen. Aber nur weil jetzt hundert Leute gleichzeitig ihren Unmut äußern, ist das nicht zwangläufig eine "Hexenjagd" (im Sinne von: Menschen schließen sich einem Aufruhr an, einfach nur, weil sie Lust auf Aufruhr haben und eine Hexe brennen sehen wollen). Möglicherweise ist es auch schlicht und ergreifend der Ausdruck der Tatsache, dass hundert Menschen tatsächlich ein Problem sehen, und das auch sagen wollen.

Jetzt wäre es sicherlich manchmal sinnvoll zu sagen: "99 Leute haben es schon gesagt, es braucht dich als 100. nicht mehr, du musst nichts schreiben". So funktioniert aber natürlich der Mensch nicht, und der 100., der gerade seinen Post verfasst, hat vermutlich die 99 anderen gar nicht gelesen. Auch dadurch entstehen Lawinen, bei denen sich jeder einzelne sagt: "Ich bin doch nur ein einzelner, das ist doch nicht schlimm."

Insofern halte ich das Bild, dass "Die sozialen Medien zu Hexenjagden aufrufen" für falsch. Es mag einzelne Fälle geben, in denen tatsächlich bestimmte meinungsstarke und follower-starke Personen gezielt ihre Anhänger aufrufen. (Wobei es dann immer noch in der Verantwortung jedes einzelnen liegt, sich kritisch zu fragen, ob man ein Problem tatsächlich als ein solches sieht, oder einfach nur Person XY super findet und ihr blind folgt). Das trifft aber eben nicht auf alle diese Fälle zu.

Du kritisierst jetzt, dass "Unternehmen sich dem öffentlichen Druck beugen". Aber ist das denn tatsächlich grundsätzlich etwas schlechtes? Ist es besser, wenn ein Unternehmen sagt: "Wir haben hier ein Medikament mit schweren Nebenwirkungen rausgebraucht, und jetzt beschweren sich ein paar Hanseln, aber die ignorieren wir einfach." Ja, das ist ein zugespitztes Beispiel, aber es ist ist eben grundsätzlich erstmal gar nicht verwerflich, wenn Unternehmen auf ihre Kunden hören. Die spannende Frage ist natürlich, welchen Anteil ihrer Kunden die meinungsstarke Gruppe in den sozialen Medien jetzt tatsächlich vertritt. Das wiederum herauszufinden und zu bewerten ist aber die Aufgabe jedes Unternehmens. Und jedes Prominenten übrigens auch.

Im Gegensatz zu dem, wie es scheinen mag, "beugen" sich häufig Unternehmen und Personen eher dann, wenn sie tatsächlich der Meinung bin, die Kritiker haben möglicherweise recht. Andernfalls können sie es natürlich auch ignorieren. Das gilt für Ulisses genauso wie für Gilette (Shitstorm wegen ihrer "neuen Männlichkeit"-Werbung) und für Gronkh genauso wie für Taylor Swift (Shitstorm wegen ihrer Positionierung gegen Trump).

Insofern liegt die "Hexenjagd" oft eher im Auge des Betrachters: Mist, Person/Unternehmen XY hat sich in einer Debatte für einen Standpunkt entschiedern, der nicht meiner ist. Womit wir wieder bei Uhl und Nachtigall sind.
Sinafay hat geschrieben:
22.07.2020 23:47
Das heisst natürlich nicht, dass es nicht geschmacklos ist, aber das ist bei "Humor" erschreckend oft der Fall und trotzdem hält man die Leute deshalb nicht gleich für schlechte Menschen...
Es ist leider häufig der Fall, dass man gerade innerhalb der Sexismus-Debatte aus jeder "Kleinigkeit" eine riesen Affäre macht. Klar könnte man nun sagen, dass ja gerade diese kleinen alltäglichen Dinge dafür sorgen, dass sich gewisse Sachen in der Gesellschaft nach wie vor "halten", doch meiner Meinung nach tut man der Sache mit diesen Diskussionen keinen gefallen. Statt über tatsächliche Probleme und die Dinge zu sprechen die wirklich schmerzen hält man sich mit sowas auf und zieht die Debatte damit ins Lächerliche, was gegenüber tatsächlichen Opfern von Sexismus einfach nur unfair ist
Das klingt prinzipiell sinnvoll, aber wer genau entscheidet denn jetzt, wo der Punkt ist, ab wann etwas "tatsächlich ein Problem" ist? Ich garantiere dir, 100 Personen werden diesen Punkt an 100 verschiedenen Stellen festpinnen, also wirst du immer und überall das Problem haben, dass dein persönlicher Punkt, an dem eine Sache jetzt aber wirklich anfängt, ein Problem zu sein, anderen Leute als "noch kein Problem" vorkommt.

Viele Nadelstiche ergeben halt auch eine Wunde.

Diese Debatte, ab wann etwas "ein Problem" ist, wird unsere Gesellschaft führen müssen. Es gibt darauf keine eindeutige Antwort, es wird sie nie geben. Wir sind uns einig, dass manche Details sicherlich banal sind, und andere eindeutig grenzüberschreitend. Aber wenn du immer nur denjenigen recht gibst, die sagen "Das ist jetzt noch kein Problem, das ist doch nur witzig gemeint", dann verschiebst du die Grenze dessen, was akzeptiert wird, immer weiter in die andere Richtung. (Und bei einem Phänomen wie Sexismus lag diese Grenze übrigens viele Jahrzehnte schon ziemlich weit auf der einen Seite, da mussten sich Leute ständig anhören, sie sollen sich doch nicht so haben, und das ist doch "nur witzig gemeint"). Umgekehrt, wenn du selbst jedes allerkleinste Unkraut schon mit der Giftspritze tötest, schaffst du natürlich ein ebenfalls radikales Klima. Wie gesagt: Es gibt darauf keine eindeutige Antwort, und es wird sie auch nie geben, weil unsere Gesellschaft diese Fragen immer neu verhandeln muss, auch davon abhängig, wo wir in der Diskussion gerade stehen. Aber was ich aktuell beobachte ist, dass viele Menschen die Diskussionen darüber überhaupt nicht führen wollen, sondern direkt alles immer mit Verweis auf "die tatsächlichen Probleme" abblocken.
Sinafay hat geschrieben:
22.07.2020 23:47
"Schuld" ist in meinen Augen nichts was es nur in begrenzter Menge gibt. Wenn man also sagt, dass die Kritikerin "selbst schuld" ist, heißt dass nicht dass dadurch die Schuld der Täter irgendwie veringert würde. Diese tragen alleine die Verantwortung für ihr handeln, aber es kann auch nicht sein, dass man die Kritikerin hier von jeglicher Schuld entbindet, weil es ja Böse ist dem Opfer eine Schuld zu zugestehen. Jeder der sich der öffentlichkeit Stellt muss nunmal damit rechnen, dass er wegen seiner Meinung "angefeindet" wird, es kann doch nicht sein dass man tatsächlich erwartet, dass ein Gronkh nur weil er halt viele Follower hat zwar von jedem öffentlich kritisiert/beleidigt/diskreditiert werden darf aber er dagegen nichts sagen darf, weil er ja wissen muss dass seine Armee der Follower sich auf "den Feind" stürzen wird...
Ganz ehrlich: Eine große Gruppe an Menschen hinter sich zu wissen, ist per se schon einmal unglaublich beruhigend. Oder sollte es zumindest sein. Wer in der Schule wusste, dass er beliebt war, der konnte Kritik von einzelnen problemlos an sich abtropfen lassen, und wenn du ein erfolgreicher Autor bist, dann muss dich irgend ein Verriss gar nicht kümmern, weil du ja weißt, dass deine Bücher sich gut verkaufen. Zusammenhalt tut immer gut, Unterstützung ist immer wohltuend. In dieser Situation sind Menschen mit vielen Anhängern. Sie mögen es manchmal vielleicht selbst nicht merken (vielleicht weil sie selbst in Wirklichkeit zutiefst verunsicherte Menschen sind, oder weil sie sich an ihren Erfolg zu sehr gewöhnt haben), aber sie sind in einer extrem komfortablen Position, im Vergleich zu denjenigen auf dem Schulhof, die per Definition die Außenseiter sind, oder denjenigen Buch-Autoren, die ernsthaft daran zweifeln müssen, ob sie gute Bücher schreiben, und wo ein einziger Verriss umso schwerwiegender wirkt.

Das ist (auch) damit gemeint, wenn man öffentlich promintenten Menschen sagt, dass sie eine gewisse Verantwortung und Machtfülle haben. Es wurde hier auch schon mehrfach gesagt, dass selbstverständlich auch jeder Promi (und jedes Unternehmen) auch mal einen Fehler machen kann, und ohnehin "Fehler" eine subjektive Sache ist, nicht jeder Anhänger wird in einer Handlung überhaupt einen Fehler sehen. Wer das nicht so sieht, ja, der macht sich möglicherweise einer "Hexenjagd" mit schuldig.

Aber einen Fehler anzusprechen heißt doch nicht automatisch, diesen Fehler für unverzeihlich zu halten. Es muss doch umgekehrt sehr wohl auch möglich sein zu sagen: "Ich finde, du hast hier einen Fehler gemacht." Und dann darf die Gegenseite eben sagen "Stimmt" oder "Danke für den Hinweis, aber das sehe ich anders."

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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 24.07.2020 14:56

Eloquent Erlenfold hat geschrieben:
23.07.2020 10:27
Etwas möchte ich noch anmerken: meiner Erinnerung nach hat er häufig sich von beleidigenden und Shitstormenden Individuen in seiner Community distanziert (Prominentes Beispiel war bei den Ereignissen rund um die Runfunklizenz und RBTV wo er explizit gesagt hat, man soll hier keinen Shitstorm starten).
Es ist zumindest nicht leicht konkrete Streams zu finden. Hier ist ein Beispiel wo er aufruft Bibi nicht zu haten.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 24.07.2020 23:16

Ich will die Diskussion nicht nochmal lostreten, ich denke es wurde schon alles erwähnenswerte gesagt, aber für die die es interessiert von was für einem Reichweiteunterschied hier gesprochen wird, Gronkh hat parallel zur Online Con gestreamt und hatte, als ich mal reingeschaut habe, 25.000 Live Zuschauer. Also etwa das 50 Fache der Ulisses Con Zuschauer.

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