Ulisses Con & Gronkh

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Zorni
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Ulisses Con & Gronkh

Ungelesener Beitrag von Zorni » 18.07.2020 10:25

Eine heftige Debatte im Netz beschäftigt sich derzeit damit, dass Ulisses zur hauseigenen OnlineCon ankündigte, Erik “Gronkh” Range als Stargast an Board zu haben.

Wer ist "Gronkh"?
Erik “Gronkh” Range ist einer der größten deutschen Streamer.

Warum wird darüber kontrovers diskutiert?
Nun vor einiger Zeit kam es zu einem Vorfall auf Twitter. Gronkh wurde vorgeworfen, sexistisch zu handeln bzw sich so zu verhalten. Die Dame, die ihn damit konfrontierte, wurde danach von hunderten Fans des Gronkh übelst angegangen.

Die ganze Story: https://taz.de/Sexismus-bei-Computerspielern/!5582240/

Kritisiert wird er unter anderem dafür, dass er seiner sog. Reichweitenverantwortung nicht nachkam:

https://buechnerwald.com/2019/10/15/rei ... h-debakel/

Und wo ist nun das Problem?
Nun auf Facebook tat Ulisses Spiele Hinweise auf obiges mit einem Vermerk ab, dass Fehler menschlich sind. Das ist ein Punkt der einigen nicht gefiel. Dazu kommt natürlich der Punkt, dass viele es als negativ empfinden, dass man diesen Streamer überhaupt eine Plattform gibt und im gleichen Atemzug ein Anti-Harassment Statement zur Online Con veröffentlichte. Das wäre widersprüchlich und nicht in Ordnung.

Die Ankündigung von Ulisses wurde mittlerweile kommentarlos entfernt.

Mehr zum Thema:
https://www.watson.de/deutschland/inter ... nd-bedroht
https://www.arkanil.de/2020/07/ulisses- ... kenntnisse

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 18.07.2020 11:25

"Cancel culture" ist mMn (in diesem Fall) der falsche Weg. Man kann ihn einladen, sollte ihn dann aber auch kritisch zu dieser Sache befragen. Nur falls er nicht dazu bereit ist, sich dazu zu äußern, sollte man auf die Einladung verzichten.

Weiterhin finde ich es immer wieder erschreckend zu sehen, wieviel Menschen sich in den "sozialen" Netzwerken so herumtreiben, die es vollkommen in Ordnung finden, anderen Hassbotschaften zu schicken. :grübeln:
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Mithrandir
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 18.07.2020 11:57

Jo, da er inzwischen von der Ankündigungsseite ist, haben die Gegner ja "gewonnen". Ich bin mal gespannt, wie sie für ihr geliebtes DSA, das jetzt wieder um einen Problemfaktor (nämlich die Werbefigur Gronkh) erleichtert wurde, alternativ Werbung machen um Gronks Reichweite zu kompensieren.

Vermutlich gar nicht. Und am Ende wundert man sich, warums ner Firma schlechter geht oder sie gar verschwindet. Ich hoffe, wenn, dass Gronk abgesagt hat und Ulisses nicht aufgrund von "Geld für einen Auftritt aufgeben, der dann nicht stattfindet" + "Konventionalstrafe" pleitegeht. Ernsthaft.

Was ich an diesem Thema aber, generell, bedenklich finde:

Es ist absolut zwiespältig. Zum einen sind Dinge, die als Verfehlung interpretiert werden können, nie "Verjährt". Wenn man das konsequent zu Ende denkt, bekommt man eine ziemlich hässliche Gesellschaftsidee (und solche Sachen wie "Exit" als Ausstiegsprogramm aus der rechtsextremen Szene werden wertlos). Selbst "Ich bin inzwischen anders" oder "ich habe mich da schon für entschuldigt" wird damit unsinnig und man bringt am Ende eher weniger Leute dazu, etwas zu verändern. Denn wenn ich "sowieso trotzdem angegangen werde", warum dann mich anpassen? (Alternativ erzeugt man ein Angtstklima, das nicht wirklich besser finde)

Und der Baustein: "Wenn ich etwas doof finde, dann müssen das andere akzeptieren" (was erstmal absolut sinnig ist!") wird zu "Wenn ich etwas doof finde habe ich recht. Ich versuche nichtmal die andere Seite zu verstehen. Und weil ICH Recht habe muss ich auch MEINEN Willen und MEINEN Lösungsvorschlag bekommen!"

Bin gespannt, wielange es dauert, bis diese Bubble sich gegenseitig zerfleischt, weil sie feststellen, das sie ja doch nicht alle exakt dasselbe wollen oder ob doch eher das orwellsche obsiegt.

Am meisten frustriert mich dabei, dass man der "guten Sache" damit einen Bärendienst erweist. Denn die "gute Sache" ist nicht: "Alles wegboxen, was mir widerspricht. Aber ich darf das, weil ich bin der gute." Selbst wenn man TATSÄCHLICH bei etwas "der Gute" ist...etabliert man damit Mittel und AKzeptanz für Mittel, die schnell auch von ganz anderen genutzt werden können.

Schade für die Ulisses-Con. Ich habe mich über mehrere Hundert interessierte Neu-DSAler gefreut. (Und ehe jemand sagt, das das absurd optimistisch wäre..."hunderte" sind nur 0,1% seiner Reichweite. Das 0,1% der "Gronkler" sich vielleicht DSA anschauen, halte ich für so abwegig nicht)

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 18.07.2020 12:28

Mithrandir hat geschrieben:
18.07.2020 11:57
Vermutlich gar nicht. Und am Ende wundert man sich, warums ner Firma schlechter geht oder sie gar verschwindet. Ich hoffe, wenn, dass Gronk abgesagt hat und Ulisses nicht aufgrund von "Geld für einen Auftritt aufgeben, der dann nicht stattfindet" + "Konventionalstrafe" pleitegeht. Ernsthaft.
Wer sich "ernsthaft" darum sorgt, dass "Crowdfunding" Ulisses pleitegeht, sollte sich vielleicht mal die Jahresabschlussberichte der Firma im Bundesanzeiger anschauen.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 18.07.2020 13:03

Tatsache ist, Fehler passieren und ein Ausrutscher in einem Gespräch ist etwas, für das man sich entschuldigen kann und sollte. Anders sieht es aber bei blogs und streamern aus. Hier werden die Texte/Videos normalerweise erst einmal gesichtet, bearbeitet und dann veröffentlich. Da darf sowas nicht passieren.
Wenn ich mir den Bericht auf der TAZ anschaue, das war kein Versprecher, kein Ausrutscher sondern eine Handlung welche länger wie einen Augenblick angedauert hatte.
Von daher, sehr schwache Leistung des Verlages wenn es mit einem "Fehler sind menschlich" abgetan wird. Das Problem an der Sache sind aber die follower, ich persönlich bin der Meinung das man als streamer auch die Verantwortung für das tragen sollte, was die eigenen fans für einen selbst anrichten. Weil, ich fürchte, der Verlag würde sich keinen Gefallen damit tun wenn er eine Person einlädt bei der einige Millionen Leute Beleidigungen ausspucken, wenn dieser Person was falsches gesagt wird.
Aber pauschal, der Vorfall selbst liegt nun über ein Jahr zurück, alleine aufgrund dieses würde ich jetzt den Verlag nicht angehen wollen aber als Werbeträger eignet sich Gronkh definitiv nicht.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 18.07.2020 13:55

Ich kann mir vorstellen, dass Ulisses Gronkh zunächst nur als größten deutschsprachigen Let's Player wahrnahm und daher für eine geeignete Werbefigur hielt, dann aber auf die Kontroverse stieß und keinen solchen Werbeträger für sein Produkt wollte. Es erscheint mir leicht nachvollziehbar, dass ein Unternehmen keine Skandal-trächtigen Gesichter für sein Marketing wünscht. Dafür ist die genaue Position in dem strittigen Thema auch weitgehend irrelevant. Das Kalkül mögglicher Verluste durch evtl. erteilte vertragliche Zusagen (was hier sowieso nur wenig fruchtbar spekuliert werden kann) ist da inklusive - und wäre im Zweifelsfall eigene Schuld bzw. die Rechnung für mangelhafte Recherche im Vorfeld.

Wie das Verhalten Gronkhs - sei es in seinen Videos, sei es gegenüber seinen Fans bzw. Kritikern in sozialen Netzwerken - nun genau zu bewerten ist, halte ich für nebensächlich. Letztlich muss er auch unternehmerisch denken, d.h. an möglche Werbepartner, die er aufgrund seines Verhaltens verliert. Als Let's Player (also eine Form des Entertaines) hat er natürlich ein ganz anderes Branding als ein Verlag wie Ulisses, weshalb er sich (so wahrgenommene/beurteilte) Geschmacklosigkeiten (als Ausdruck behaupteter Authentizität) wohl leisten kann.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 18.07.2020 14:04

Ich denke sehr kritisch muss man die Reaktion von Ulisses Spiele auf die ersten Anmerkungen aus der Community betrachten die auf das Problem aufmerksam gemacht haben. Die offizielle Reaktion des Verlages war nämlich folgende (Ist auf Facebook gelöscht, aber mir liegt ein Screenshot vor und ich hatte die Kommentare auch verfolgt)


"Ich denke wer so in der Öffentlichkeit steht riskiert immer auch kritisiert zu werden. Ich denke er ist ein sympathischer Kerl, der halt auch mal Fehler macht. Macht ihn menschlich."

Leider wird immer Perfektion verlangt. Aber echte Menschen sind nicht perfekt."
, wer in dem Fall "Ich" ist wird nicht kenntlich gemacht. Der Kommentar kam vom offiziellen Ulisses Spiele Account.

Die erste Reaktion ist also die, zu zeigen das man nicht bereit ist sich damit irgendwie auseinanderzusetzen.

Das der Facebookpost gelöscht ist kann nun vieles bedeuten, man begnügt sich damit Werbung für Produkte zu posten, schweigt sich aber ansonsten momentan aus.

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 18.07.2020 14:11

Ich kann leider keine *heftige" Debatte erkennen.
Die kritischen Meldungen haben sich auf ein Blog Artikel von Arkanil, ein paar Kommentaren auf FB unter der Ankündigung (der grossteil war der Ankündigung mehr als Positiv zu getan) und einer Blase auf Twitter, die man als recht zweifelhaft sehen kann.

Im Orki gab es seit Donnerstag eine ziemlich gute Diskussion über dieses Thema.

Dort wurden auch einige Tweets verlinkt der Kritiker.
Ich weiß leider nicht ob ich das hierhin verlinken darf.

Ulisses hätte diesem Druck einer Minderheit nicht stattgeben dürfen.

Gib ihnen den kleinen Finger und Sie essen den ganzen Arm.

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 18.07.2020 14:14

Ich finde das etwas schwierig, dass sich Ulisses um die Kritik kümmern muss(!).

Man diese Kritik an Ulisses heran tragen und dann war es das auch.
Das was ich bis jetzt von der Kritiker Seite gelesen habe, ging soweit dass man selbstverständlich Erwartet das deren Kritik vollständig übernommen wird und Gronkh ausgeladen wird.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 18.07.2020 14:27

Asleifswasserträger hat geschrieben:
18.07.2020 14:11
einer Blase auf Twitter, die man als recht zweifelhaft sehen kann
Man kann alles als "zweifelhaft" ansehen, was nicht der eigenen Meinung entspricht.
Ich halte es jedoch für sinnvoller, sich auch ernsthaft mit den Meinungen von Leuten zu beschäftigen, mit denen man nicht übereinstimmt. Ohne diese einfach generell als "zweifelhaft" abzuqualifizieren.
Asleifswasserträger hat geschrieben:
18.07.2020 14:11
Gib ihnen den kleinen Finger und Sie essen den ganzen Arm.
Bist du der Meinung, dass das allerkleinste Zugeständnis, der winzigste Schritt auf Kritiker zu ein Zeichen der "Schwäche" ist und unter allen Umständen vermieden werden muss?
Asleifswasserträger hat geschrieben:
18.07.2020 14:11
Im Orki gab es seit Donnerstag eine ziemlich gute Diskussion über dieses Thema.

Dort wurden auch einige Tweets verlinkt der Kritiker.
Ich weiß leider nicht ob ich das hierhin verlinken darf.
Warum solltest du das nicht verlinken dürfen? Solange es nicht gegen unsere Forenregeln verstößt und zum Thema passt?
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Ungelesener Beitrag von Janko » 18.07.2020 14:36

Asleifswasserträger hat geschrieben:
18.07.2020 14:11
Ich kann leider keine *heftige" Debatte erkennen.
Es scheint mir so, als hätten sie die eigentliche Ankündigung komplett raus genommen.
Als ich sie gelesen habe, waren darunter bereits Links zu der Kritikerin zu finden, die stark von Gronkhs Fans angegangen wurde.
https://www.watson.de/deutschland/inte ... nd-bedroht

Jetzt finde ich auf Facebook nur noch ein verpixeltes Bild von Gronkh, mit der Frage wer das wohl sein könnte.

Ich finde es nicht falsch etwaige Fehler einzusehen und entsprechend zu handeln (sei es nun die Einladung von Gronkh oder nur die von Fenia zitierte Reaktion von Uilisses).
Vermutlich bastelt Uilisses gerade an einer entsprechenden Stellungnahme.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 18.07.2020 14:49

Es ist halt etwas bedenklich wenn man, wie im orkenspalter, nur auf Kritiker verlinkt damit andere ihren saures Geben können. Die Diskussion dort hat sich da zu beginn vorallem gegen Kritiker*innen persönlich gerichtet und nicht mit der Kritik selbst befasst, sowas würde ich hier gegen unsere Regeln verstoßen.

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 18.07.2020 14:56

Ich habe den Eindruck, dass es hier genau andersrum verläuft.
Man geht konform mit der Kritik an Gronkh und Ulisses.
Inwiefern ist das besser, als die Diskussion vom Orkenspalter.

Ich empfinde es als wichtig, die Motivation der Kritiker zu verstehen, damit man das bewerten kann warum Sie das tun.

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Ungelesener Beitrag von queery » 18.07.2020 15:01

Ich hatte im Orkenspalter Forum versucht in der kontroversen Debatte dort ein Paar Punkte einzubringen und zu schauen worauf sich Leute einlassen können und wo die kontroversen liegen. Ich fand die Diskussionskultur dort am Ende aber nicht mehr so hilfreich, weil sehr allgemeine Aussagen gegen Geschlechtergleichheit bei DSA oder gegen Black lives Matter und Feminismus zunehmend die Debatte dominiert haben und den Kritiker_innen vorgeworfen wurde doch eh nicht Teil der DSA-Community zu sein. Vielleicht können wir ja hier versuchen bei dem Kern zu bleiben der wie ich Zorni zustimmen würde für mich persönlich auch nicht in erster Linie ist wie schlimm die Szenen sind in den Gronkh "witzig" eine schwarze Frauenleiche (Eingeborene) Forest spielend zerstückelt von einer Skala von 1-10 ist. M.E. geht es um das Problem des Umgangs mit Kritik an mangelnder Achtsamkeit und an Sexismus in einer z.T. toxische Männercommunity und die Reichweitenverantwortung von Influencern wenn es zu Shitstorms mit Folgen für Menschen kommt:

- Ich kann mir Vorstellen die allermeisten DSA-Spielenden wollen eine inklusive und nicht-sexistische Spielkultur

- Ich denke viele sind sich einig darin, dass Gronkh nicht Satan ist und nicht für seine Sünden für immer verbannt gehört

- Eine Gamerin die Vergewaltigungsopfer geworden ist (sie hat das glaub ich genauer Ausgeführt es ging um Betäubungsdrogen) hat sich von den "Witzen" mit den Leichen verletzt gefühlt und hat das in einem Kontext gepostet um zu sagen: Die Gamerszene hat da ein Achtsamkeitsproblem und selbst bei so Leuten wie Grokh kommt das vor. Sie ist dann so massiv angegangen worden mit Gewalt und Vergewaltigungsdrohungen, dass sie geschrieben hat, dass sie sich fast nicht mehr traut über Gaming zu Twittern.

- Man muss ihr nicht zustimmen in den Leichenszenen ein Beispiel für unachtsamen Umgang mit Gewalt gegen Frauen* zu sehen.

- Gleichzeitig ist es auch eine Legitime Position dieses Problem da zu erkennen.

- Gronkh hat die Reaktionen einiger Seiner Gamer Fans sicher nicht gewollt oder zu Verantworten.

- Er war aber mit seinem Tweet sie eine Furie zu nennen ein Auslöser. Im Kontext von Reichweitenverantwortung hätte er sagen sollen: Hey Leute lasst den Scheiß, ich fand die Kritik nicht korrekt aber das ist kein Grund die Person so anzugreifen. Das hat er nicht gemacht und auch nie als Problem anerkannt das er das nicht gemacht hat.

- Diese ganze Auseinandersetzung findet vor dem Hintergrund eine massiven Auseinandersetzung in der Gamer-Szene um diversität, öffnung und erneuerung statt die ihren traurigen Höhepunkt in den Gamergate-Männermobs gefunden hat die weibliche Spieleprogramierer mit Hass, Drohungen und Realem Schaden überzogen haben, meist mit Vergewaltigungsbezug und mit konsequenzen dass mehrere Frauen gestalkt wurden und die Stadt in der sie lebten oder ihre Wohnung wechseln mussten. Deshalb ist es eine wichtige und z.T. emotionale Debatte.

- Eine Kleine Geste des Eingehens auf die Kritik zur Einladung von Seiten Ulisses (z.B. "Wir wussten vorher nichts von der Kontroverse um Gronkh und können sie grade nicht bewerten. Wir laden aber alle ein während der Online- Con auch kritische inhaltliche Nachfragen zu dem Thema zu stellen") schon einen sehr großen unterschied gemacht hätte.

:gardianum:
Zuletzt geändert von queery am 18.07.2020 15:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.07.2020 15:06

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 14:04
"Ich denke wer so in der Öffentlichkeit steht riskiert immer auch kritisiert zu werden. Ich denke er ist ein sympathischer Kerl, der halt auch mal Fehler macht. Macht ihn menschlich."

Leider wird immer Perfektion verlangt. Aber echte Menschen sind nicht perfekt.", wer in dem Fall "Ich" ist wird nicht kenntlich gemacht. Der Kommentar kam vom offiziellen Ulisses Spiele Account.
Ich denke ich weiss genau wer das gesagt hat und ich finde die Person hat Recht. Es ist immer leicht andere anzuprangern und sie für das Verhalten ihrer Fans verantwortlich zu machen wenn man selbst keine Fans hat für deren Verhalten man verantwortlich gemacht wird. Ich finde es sehr bedauerlich dass Ulisses sich dem "Shitstorm" gebeugt hat, aber kann es auch nachvollziehen. Es werden hier Menschen, nur weil sie öffentlich sind, mit einem Maß an Perfektion gemessen dem ein realer Mensch wohl kaum gerecht werden könnte.

Erik Range aka Gronkh hat mal einen toten Kannibalen geteabaggt und ist dafür von einer Aktivistin als Sexist bezeichnet und direkt blockiert worden, damit er sich nicht rechtfertigen kann. Daraufhin hat er sie als Furie bezeichnet (der große Sündenfall), und jetzt ist er quasi Persona non Grata und wird von Ulisses ausgeladen obwohl er wirklich viele potentielle Interessenten hätte erreichen können. Irgendwie stimmt mich das deprimierend dass der öffentliche Pranger als Form des Aktivismus so erfolgreich ist.

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 18.07.2020 15:14

Den Punkt von Timonidas teile ich auch und mehr ist es auch eigentlich nicht.
Hier wird ja schon Gamergate usw. herein gebracht.
Ich denke nicht dass das hilfreich ist.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 18.07.2020 15:15

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 15:06

Erik Range aka Gronkh hat mal einen toten Kannibalen geteabaggt und ist dafür von einer Aktivistin als Sexist bezeichnet und direkt blockiert worden, damit er sich nicht rechtfertigen kann. Daraufhin hat er sie als Furie bezeichnet (der große Sündenfall), und jetzt ist er quasi Persona non Grata und wird von Ulisses ausgeladen obwohl er wirklich viele potentielle Interessenten hätte erreichen können. Irgendwie stimmt mich das deprimierend dass der öffentliche Pranger als Form des Aktivismus so erfolgreich ist.
Das ist aber nicht das was passiert ist (einfach mal die Artikel hinter den Links im ersten Post dazu lesen). Es gibt keine Offizielle Bestätigung für eine Ausladung, nur Spekulation soweit mir bekannt, aber wenn du eine offizielle Quelle dafür hast, her damit.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 18.07.2020 15:30

queery hat geschrieben:
18.07.2020 15:01
- Eine Kleine Geste des Eingehens auf die Kritik zur Einladung von Seiten Ulisses (z.B. "Wir wussten vorher nichts von der Kontroverse um Gronkh und können sie grade nicht bewerten. Wir laden aber alle ein während der Online- Con auch kritische inhaltliche Nachfragen zu dem Thema zu stellen") schon einen sehr großen unterschied gemacht hätte.
Das ist leider eine Firmenkultur welche sich durch ganz Deutschland zieht, wenn man einen Fehler macht, wird er vertuscht und ja keine Stellungnahme veröffentlichen auf der man später dann festgenagelt werden kann.
Dummerweise, diese Form von "Verständigung" funktioniert nicht mehr im Zeitalter des Internets und bei einer Kundschaft von welcher man erwartet, das diese selbstständig denken soll.
Natürlich ist es aber auch für die Angestellten von Ulisses leichter, wenn man es aussitzt und keine Arbeitszeit im ständigen Erklären und Abwehren von Vorwürfen investieren muss. Und da sollten wir ehrlich sein, man kann etwas erklären und es wird dennoch genau der selbe Vorwurf, nur mit einem anderen Wörtchen und von einer anderen Person, erneut vorgetragen..
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.07.2020 15:36

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 15:15
Das ist aber nicht das was passiert ist (einfach mal die Artikel hinter den Links im ersten Post dazu lesen).
Wo genau irre ich mich denn?
TAZ hat geschrieben:Beim Vorspielen der Abenteuersimulation „The Forest“ deute „Gronkh“ mit seinem Avatar, also seiner Spielfigur, sexuelle Handlungen an Gegnern an, wirft sie ihm vor. Besonders bei besiegten (sprich: gemetzelten) weiblichen Zombies. [...] Gronkh reagiert, indem er seine Kritikerin in einem Kommentar als „Furie“ bezeichnet. (Das der Kontext der Beleidigung der war das sie ihn direkt blockiert hat damit er sich dazu nicht äußern kann wurde von der TAZ geschickt verschwiegen) [...] In der Folge „Achtung, Polizei! Wände hoch!“ spielt Gronkh auf so etwas wie Fellatio mit einem Leichnam an, durch ruckartige Bewegungen des Cursors; in der Folge „Smalltalk, Schlachten, Häuslebau“ steigt die Figur von Gronkhs Mitspieler auf einen leblosen Körper und bewegt sich mehrfach auf und ab.
Dass er noch nicht ausgeladen wurde hab ich dann falsch verstanden, ich hoffe natürlich weiterhin dass er da sein wird.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 18.07.2020 15:39

Gut, versuchen wir mal unser Glück
queery hat geschrieben:
18.07.2020 15:01
- Ich kann mir Vorstellen die allermeisten DSA-Spielenden wollen eine inklusive und nicht-sexistische Spielkultur

- Ich denke viele sind sich einig darin, dass Gronkh nicht Satan ist und nicht für seine Sünden für immer verbannt gehört

- Eine Gamerin die Vergewaltigungsopfer geworden ist (sie hat das glaub ich genauer Ausgeführt es ging um Betäubungsdrogen) hat sich von den "Witzen" mit den Leichen verletzt gefühlt und hat das in einem Kontext gepostet um zu sagen: Die Gamerszene hat da ein Achtsamkeitsproblem und selbst bei so Leuten wie Grokh kommt das vor. Sie ist dann so massiv angegangen worden mit Gewalt und Vergewaltigungsdrohungen, dass sie geschrieben hat, dass sie sich fast nicht mehr traut über Gaming zu Twittern.

- Man muss ihr nicht zustimmen in den Leichenszenen ein Beispiel für unachtsamen Umgang mit Gewalt gegen Frauen* zu sehen.

- Gleichzeitig ist es auch eine Legitime Position dieses Problem da zu erkennen.

- Gronkh hat die Reaktionen einiger Seiner Gamer Fans sicher nicht gewollt oder zu Verantworten.
Ja, dem kann ich zusimmen.
- Er war aber mit seinem Tweet sie eine Furie zu nennen ein Auslöser. Im Kontext von Reichweitenverantwortung hätte er sagen sollen: Hey Leute lasst den Scheiß, ich fand die Kritik nicht korrekt aber das ist kein Grund die Person so anzugreifen. Das hat er nicht gemacht und auch nie als Problem anerkannt das er das nicht gemacht hat.
Dem aber nicht. Anscheinend hat sie ihn in sozialen Medien angeprangert, aber sich nicht etwa an ihn gewandt, sondern versucht, ihre Kritik vor ihm zu verbergen. Das war wohl eher nur für ihre eigenen Follower gedacht. Das ist dann über Umwege an ihn gelangt und er war entsprechend sauer und hat sie als Furie bezeichnet.

Eine absolut sinnvolle und angemessene Reaktion. Im Gegenteil zeugt es von Doppelmoral, von ihm zu verlangen, seine Verärgerung vor seinen Followern zu verbergen, nachdem man ihn den eigenen Followern als Sexisten präsentiert hat.
- Diese ganze Auseinandersetzung findet vor dem Hintergrund eine massiven Auseinandersetzung in der Gamer-Szene um diversität, öffnung und erneuerung statt die ihren traurigen Höhepunkt in den Gamergate-Männermobs gefunden hat die weibliche Spieleprogramierer mit Hass, Drohungen und Realem Schaden überzogen haben, meist mit Vergewaltigungsbezug und mit konsequenzen dass mehrere Frauen gestalkt wurden und die Stadt in der sie lebten oder ihre Wohnung wechseln mussten. Deshalb ist es eine wichtige und z.T. emotionale Debatte.
Es gibt keine laufende massive Auseinandersetzung in der Gamerszene. Gamergate ist seit Jahren Geschichte und war hierzulande eh bedeutungslos.
- Eine Kleine Geste des Eingehens auf die Kritik zur Einladung von Seiten Ulisses (z.B. "Wir wussten vorher nichts von der Kontroverse um Gronkh und können sie grade nicht bewerten. Wir laden aber alle ein während der Online- Con auch kritische inhaltliche Nachfragen zu dem Thema zu stellen") schon einen sehr großen unterschied gemacht hätte.
Ich sehe nicht genug Grund für Ulisses, sich von Gronkh zu distanzieren oder groß auf die Kritik einzugehen. Und während natürlich auch Gronkhs Kritiker willkommen sein sollen, weiß ich nicht, ob Ulisses auf seiner Con ein Diskussionspodium zur Moral des Teabaggings in heutiger Zeit bereitstellen sollte. Das ist wirklich ein Ulissesfremdes Thema.



Aber das Einzige, was ich wirklich aus der Sache mitnehmen werde, ist eine Bestärkung meiner Haltung, um Twitter und Facebook einen großen Bogen zu machen. Ich weiß, Foren sind altmodisch, aber ich kann mich nicht an eine einzige Hass-PM erinnern, die ich je bekommen hätte.

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Ungelesener Beitrag von queery » 18.07.2020 15:53

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 15:06
Irgendwie stimmt mich das deprimierend dass der öffentliche Pranger als Form des Aktivismus so erfolgreich ist.
Timonidas: Ich verstehe total deine Beschreibung vom Standpunkt Gronkhs und dass du dich da hineinversetzt. Das versuche ich auch in solchen Debatte und deshalb sehe ich ihn bzw. sein uhrsprüngliches Video nicht als Hauptpunkt der Kritik.

Leider wendest du die gleiche Empathie nicht an um dich in die Gamerin hineinzuversetzen und stellst behauptungen über sie auf die sie in Beiträgen und Interviews direkt widerspricht. Natürlich kann das alles erlogen sein und sie ist eine ganz ganz hinterliste. Möglich. Für mich nicht soo wahrscheinlich nachdem was sie über sich alles Preis gibt und wie verletzlich sie sich dabei macht. Vielleicht kannst du dich ja mal dazu durchringen den Konflikt ein wenig von ihrer Seite und der von ihr geschilderten Beweggründe zu sehen, nur so als Testballong und selbst schauen ob das deinen Blick auf den Konflikt vielleicht verändert. Du musst dafür gar nicht deine Empathie für Gronkh aufgeben und noch nicht mal deine Haltung, dass sie ihn zu unrecht kritisiert hat.

Du findest viel von ihr hier und hier:
https://www.watson.de/deutschland/inter ... nd-bedroht
https://buechnerwald.com/2019/10/15/rei ... h-debakel/

Mal zitiert von ihren Tweets (kurz nachdem sie die Kritik geäußert hat, bevor sie gelesen hatte, dass er sie Furie genannt hat und dann die hölle über ihr hineinbrach):
Da er gestern sehr höflich zu einer Freundin auf Twitter war, habe ich mich dazu entschlossen, das mit dem Vergewaltigungswitzen bei Gronkh näher zu beleuchten.
[@Gronkh, ich habe dich entblockiert. Der Block war Selbstschutz, da ich Angst hatte du zitierst das und schickst deine 1,2 Millionen Follows gegen mich. Wenn du mich kritisieren möchtest sind meine DMs offen, ich bitte dich diesen Weg zu gehen, da mein Acc sonst überrannt wird]
Das Spiel The Forest wurde lange von Gronkh gespielt und let’s playt. Seit Jahren existiert dabei derselbe Running Gag: Eine nackte Ureinwohnerin des Waldes stirbt und man tut so, als würde man sexuelle Gewalt an ihr ausüben. (…) Mittlerweile hat er es wieder gespielt und diese Witze kamen wieder. Nun denke ich anders. Warum?
Übrigens das nun Denke ich anders bezieht sich darauf, dass sie halt diese Gewalterfahrungen macht hatte. Und der Status jetzt ist, dass Gronkh weiterhin einer der Erfolgreichsten Let's-Player in Deutschland ist. Sie hat (komisch für eine kaltschnäutzige hinterliste aktivistin würd ich sagen) ihren Twitter Account auf privat gestellt und twittert nicht mehr öffentlich und hat zumindest davon berichtet wie sehr sie das ganze getroffen hat und dass sie sich nicht mehr traut an Debatten über Gaming Teilzunehmen. Ich fände schön wenn du das alles in deine Empathieversuche mitaufnehmen könntest.

:gardianum:
Zuletzt geändert von queery am 18.07.2020 16:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 18.07.2020 15:53

Was es mit dem Blockieren auf sich hatte kann man hier nachlesen, der Artikel ist lang aber wirklich sehr lesenswert (er ist auch im ersten Post verlinkt): https://buechnerwald.com/2019/10/15/rei ... h-debakel/


Was die Userin damals gepostet hat findet sich noch hinter dem Link den Janko reingestellt hat: https://www.watson.de/deutschland/inter ... nd-bedroht


Edit: Oh da haben queery und ich uns überschnitten :)

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 18.07.2020 16:34

Ich arbeite nebenbei für einen weltweit agierenden Großkonzern und bekomme da viel vom Marketing mit. Daher mal ein kleiner Einblick, wie solche Dinge zustande kommen können:

Marketing-Mensch sucht noch was cooles für die Firmenveranstaltung und findet heraus, dass dieser "Gronkh" ziemlich beliebt ist. Eine oberflächliche Recherche (lies: 2 Minuten Google) ergibt keine größeren Kontroversen, kein Nazikram und so, thematisch passt es auch irgendwie, also wird dieser Typ angeheuert. BA-Student, der nebenbei die Facebook-Seite betreuen darf, bekommt dann plötzlich Wind von irgendeiner Kontroverse. Kurze Rückfrage bei Marketing-Mensch 2 (1 ist gerade nicht da), der sagt, dass dieser Typ eigentlich voll nett ist und hat eigentlich auch weder Zeit ncoh Lust sich drum zu kümmern, ist ja nicht seine Veranstaltung. Und diese Kontroverse liegt ja schon ein paar Wochen zurück, also tippt BA-Student ein kurzes Statement "Hey, der ist doch ganz in Ordnung". Etwas später bekommt General-Manager Wind davon weil Marketing-Mensch 3 aus dem Social-Media-Team in der Deutschlandzentrale ihn angerufen hat und gesagt hat, er soll mal seinen Laden in Ordnung bringen. General-Manager ruft Marketing-Mensch 2 ins Büro, kriegt erklärt, dass das Zuständigkeit von Marketing-Mensch 1 ist und sagt BA-Student er soll erstmal den Kram von Facebook löschen. Dann sagt er Marketing-Mensch 2 er solle sich drum kümmern und für ihn ist die Sache erstmal erledigt. Marketing-Mensch 2 fängt also an, sich einzulesen aber es ist schon 18 Uhr, also hat er Feierabend und mehr Überstunden müsste erst der Betriebsrat absegnen. General-Manager ist ja auch schon seit 2 Stunden zu Hause (äh Verzeihung, in einem home-call), also schreibt er Marketing-Mensch 1 eine Mail und stempelt sich aus. Bald darauf bekommt General-Manager einen Anruf zu Hause, warum er sich immer noch nicht um diese Sache gekümmert hat. Er sagt, dass sich jemand aus dem Marketing-Team kümmert und naja...

So ist es zumindest da gelaufen und das hier wird nicht großartig anders gelaufen sein. Dieses "er ist eigentlich ganz nett" kann durchaus nur die Meinung eines einzelnen Menschen sein, der gar nicht wirklich eine Ahnung hat, was da eigentlich vorgefallen ist. Das macht es nicht besser, aber solche Abläufe können zu solchen unschönen Dingen wie hier führen.
Kann natürlich auch ganz anders sein, es ging mir nur darum, ganz wertungsfrei einen kleinen Einblick in die Abläufe, die in solchen Dingen manchmal vorkommen, zu geben.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 18.07.2020 17:22

Timonidas hat geschrieben:
18.07.2020 15:06
Erik Range aka Gronkh hat mal einen toten Kannibalen geteabaggt
Und so etwas empfindest du als normal und akzeptabel? (Ganz davon abgesehen war das nicht der einzige Vorfall, wie man in den bereits gelegten Links gut nachlesen kann)

Und wie steht es dann mit den Vergewaltigungs- und Morddrohungen, die von seinen "Fans" kamen (wobei sie schreibt, dass einiges von diesem Mist auch von Kindern kam, und ich mich da schon frage, wie es kommt, dass solche Kinder es als akzeptablen Umgangston ansehen, Vergewaltigungs- und Morddrohungen auszusprechen)? Siehst du ihn da nicht in der Verantwortung, sich von solchen Angriffen zu distanzieren, und diese "Fans" zur Ordnung zu rufen (gerade wenn es sich um Kinder handelt, die offenbar ein wenig Erziehung gebrauchen könnten)?
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 18.07.2020 17:46

StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 17:22
Und so etwas empfindest du als normal und akzeptabel?
Ich bin zwar nicht der Adressat, gebe aber hierzu mal meine Meinung ab:
Ja und nein ;-) Ich finde Teabagging absolut bekloppt und pubertäres Dominanzgehabe. "Normal" im Sinne von "kommt Online oft vor" ist es (leider) dennoch. Und wie viele eher dunkle Scherze sind auch "Hihi"-Momente problematisch und auf jeden Fall nicht jedermanns Humor oder Geschmack.

Aber sie sind weder verboten, noch justiziabel NOCH sind sie genuin sexistisch/antifrauen. Auf eine bizarre Weise ist "weibliche Models teabaggen" und "Models von Spielerinnen teabaggen" erstmal "Gleichbehandlung aller". Selbstverständlich kann man darüber reden, ob TEabagging nicht "weg" sollte und/oder sich mehr Leute dagegen aussprechen sollten. DIESE Debatte wurde aber garnicht geführt.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 17:22
Und wie steht es dann mit den Vergewaltigungs- und Morddrohungen, die von seinen "Fans" kamen (wobei sie schreibt, dass einiges von diesem Mist auch von Kindern kam, und ich mich da schon frage, wie es kommt, dass solche Kinder es als akzeptablen Umgangston ansehen, Vergewaltigungs- und Morddrohungen auszusprechen)? Siehst du ihn da nicht in der Verantwortung, sich von solchen Angriffen zu distanzieren, und diese "Fans" zur Ordnung zu rufen (gerade wenn es sich um Kinder handelt, die offenbar ein wenig Erziehung gebrauchen könnten)?
Ist nicht so einfach. Ich finde natürlich, das man sich dagegen positionieren kann und vielleicht auch sollte. Die Frage ist nur, was ist das Ziel. Ist das Ziel zu sagen und zu zeigen: "Sehr her: ICH bin dagegen!" oder ist das Ziel, das die "Welle abflacht". So wie die Kommunikation Online und vor allem auf Twitter funktioniert ist es schlicht unmöglich beides gleichzeitig zu tun. Auch darüber kann man debattieren, dass ist aber nicht mehr Gronks Verschulden. Auch "Mir wäre positionieren lieber gewesen als nichts sagen" ist absolut akzeptabel. Aber der Gedankenautomautismus:

"Er muss sich positionieren" + "Dann hört es sofort auf"

Ist schlicht nicht korrekt. "Aufheizen" lassen sich Leute aller Lager, aller Einstellungen und in allen Bubbles auf Twitter extrem schnell, auch unbeabsichtigt. "Aufhalten" nahezu nur durch "Aussitzen uns aushalten". (Wiederum: Das ist eine Zustandsbeschreibung, kein "Das finde ich gut" oder "das soll so sein/bleiben". Aber im Moment IST es so)

Gronk hatte sogar an einer Stelle ausgeführt, das er nichts mehr dazu gesagt hat, DAMIT es nicht wieder hochkocht.

Zu "echt beschissenen Umgangsformen" Online. Auch das ist ein Thema, über das man reden kann. Wenn ich mir aber 20 generische LoL-Streamer anschaue, dann haben davon mindestens 12 ein Vokabular, das durchgehend ungefähr: "Die kritische Szene bei Gronkh hoch 20" ist. Diese Umgangsformen hier auf Gronk zu legen ist einfach, ergibt ein "Opfer", aber so einfach sind die Mechanismen schlicht nicht.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.07.2020 18:08

queery hat geschrieben:
18.07.2020 15:53
Leider wendest du die gleiche Empathie nicht an um dich in die Gamerin hineinzuversetzen und stellst behauptungen über sie auf die sie in Beiträgen und Interviews direkt widerspricht. Natürlich kann das alles erlogen sein und sie ist eine ganz ganz hinterliste. Möglich.
Ich kenne sie ja nicht, aber dass sie anscheinend den Begriff Teabagging nicht kennt und die Kannibalen aus The Forest als Zombies bezeichnet haben soll (laut FAZ) waren für mich neben der Tatsache dass sie das Video ein Jahr nach Veröffentlichung entdeckt hat eindeutige Hinweise dass SIE nicht Teil der Community war/ist für die diese Videos gemacht wurden. Auch dass sie Gronkh direkt geblockt hat riecht erstmal nicht dannach dass sie an einer Diskussion mit ihm oder seiner Community interessiert war. Aber womöglich war ich da etwas übermisstrauisch, es kommt halt leider vor und ist auch ein übliches rhetorisches Mittel.
queery hat geschrieben:
18.07.2020 15:53
Für mich nicht soo wahrscheinlich nachdem was sie über sich alles Preis gibt und wie verletzlich sie sich dabei macht. Vielleicht kannst du dich ja mal dazu durchringen den Konflikt ein wenig von ihrer Seite und der von ihr geschilderten Beweggründe zu sehen, nur so als Testballong und selbst schauen ob das deinen Blick auf den Konflikt vielleicht verändert. Du musst dafür gar nicht deine Empathie für Gronkh aufgeben und noch nicht mal deine Haltung, dass sie ihn zu unrecht kritisiert hast.

Du findest viel von ihr hier und hier:
https://www.watson.de/deutschland/inter ... nd-bedroht
https://buechnerwald.com/2019/10/15/rei ... h-debakel/
Ich finde das ist ein teilweise interessanter Einblick, auch wenn ich im nachhinein etwas vorsichtiger mit Behauptungen wäre, es ändert nichts am Sachverhalt. Die Aussage sie wollte konstruktive Kritik beitragen um den Inhalt zu verbessern ist zumindest gelogen, schließlich wollte sie verhindern das Gronkh die Kritik lesen kann, aber die stammt wohl von der Autorin des Artikels und nicht von "Sappho". Ich schaue seine Videos nicht und habe noch nichts davon gesehen, die Beschreibung der Szenen in der TAZ wirken auf mich jedoch nicht besonders verdammungswürdig, und bevor ich irgendeinen Vorwurf ernst nehme würde ich gern die Beweise sehen. Daher sehe ich auch jetzt nicht viel mehr als sehr viel Wind um nichts, und einen Youtuber der darüber genervt war das jemand hinter seinem Rücken Dreck nach ihm wirft und sie daher als Furie bezeichnet hat, wofür er sich übrigens anscheinend (kann das auch nicht bestätigen) schon mehrfach entschuldigt hat.
queery hat geschrieben:
18.07.2020 15:53
Übrigens das nun Denke ich anders bezieht sich darauf, dass sie halt diese Gewalterfahrungen macht hatte. Und der Status jetzt ist, dass Gronkh weiterhin einer der Erfolgreichsten Let's-Player in Deutschland ist. Sie hat (komisch für eine kaltschnäutzige hinterliste aktivistin würd ich sagen) ihren Twitter Account auf privat gestellt und twittert nicht mehr öffentlich und hat zumindest davon berichtet wie sehr sie das ganze getroffen hat und dass sie sich nicht mehr traut an Debatten über Gaming Teilzunehmen. Ich fände schön wenn du das alles in deine Empathieversuche mitaufnehmen könntest.
Ja das habe ich auch so verstanden. Den Twitter Account auf Privat zu stellen finde ich war zumindest konsequenter von ihr als vorsorglich die Leute zu blockieren die sie kritisiert, in der Hoffnung dass würde nicht über Umwege bei ihnen ankommen. Das ist aber keine Empathiefrage, es geht darum was richtig ist und was nicht. Jeder kann eine Meinung haben, sie findet geschmacklosen Humor inakzeptabel, ich finde dann sollte sie sich das einfach nicht anschauen. Sie findet Gewaltdarstellungen in Videospielen problematisch, ich finde dann sollte sie sich das einfach nicht anschauen/spielen. Ich kann Empathie dafür empfinden dass sie eine andere Sichtweise hat weil sie eine bestimmte negative Erfahrung gemacht hat, aber dadurch wird ihre Sichtweise nicht richtiger. Ich kann Empathie dafür empfinden dass sie sich mit einem Twitter shitstorm rumschlagen musste, aber es hat sie ja niemand je dazu gezwungen öffentlich auf Twitter zu posten, und dass Twitter die toxischste social media plattform ist ist allgemein bekannt. Letzteres hat aber nichts mit Gaming zu tun wie von ihr behauptet, sondern so ist Twitter einfach.

Der Kern der Kritik ist hier dass er sie als Furie bezeichnet hat, und unter den Umständen in denen diese Beleidigung verwendet wurde fand ich es nachvollziehbar. Die nächste Frage ist es ob man ihn für den Shitstorm verantwortlich machen kann den sie über sich ergehen lassen musste? Die Antwort sollte eigentlich ein klares Nein sein. Gronkh ist nicht der Eigentümer und auch nicht die Aufsichtsperson seiner Fans. Daher sehe ich zumindest keine Rechtfertigung warum Gronkh einzuladen irgendwie im Widerspruch zu einer "Anti-Harassement" Policy wäre oder dass er jetzt eine gebranntmarkte Person werden soll mit der man sich nicht mehr zeigen darf.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 15:53
Was es mit dem Blockieren auf sich hatte kann man hier nachlesen, der Artikel ist lang aber wirklich sehr lesenswert (er ist auch im ersten Post verlinkt): https://buechnerwald.com/2019/10/15/rei ... h-debakel/
Ehrlich gesagt fand ich den Artikel nicht lesenswert, aber das ist wohl eine Geschmacksfrage. Zum Thema blockieren, egal wie sie es rechtfertigt, es ändert ja nichts an ihrem Verhalten. Sie hat ihn geblockt, sie wollte seinen Ruf beschmutzen aber gleichzeitig verhindern dass er davon erfährt, sie hat Anschuldigungen gegen ihn erhoben und dafür gesorgt dass er es nichtmal lesen kann, er wusste vermutlich nichtmal dass ihre Kritik sachlich und und relativ harmlos formuliert war als er sie Furie nannte weil er es nicht lesen durfte, es hätte sogar ein Anstoß für eine Diskussion werden können, aber das hat sie ja verhindert. Daher verstehe ich nicht warum er jetzt der böse ist weil er keine Verantwortung für das Verhalten von ein paar Wirrköpfen übernehmen will oder weil er keine Stellung dazu beziehen will. Ich hätte nach so einer Aktion auch keine Lust auf eine Diskussion.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 15:53
Was die Userin damals gepostet hat findet sich noch hinter dem Link den Janko reingestellt hat: https://www.watson.de/deutschland/inter ... nd-bedroht
Ja und ich will hier nochmal betonen dass es mich überrascht hat wie sachlich und konstruktiv dass ganze formuliert war, auch wenn ich bei einigen Punkten anderer Meinung bin. Im Gegensatz zum TAZ Artikel.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 17:22
Und so etwas empfindest du als normal und akzeptabel? (Ganz davon abgesehen war das nicht der einzige Vorfall, wie man in den bereits gelegten Links gut nachlesen kann)
Ich empfinde es zumindest nicht als sexistisch und bösartig, sondern als dumm und kindisch. Und ich hoffe dumm und kindisch zu sein ist noch moralisch akzeptabel, auch wenn im idealfall jeder versuchen sollte beides nicht zu sein.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 17:22
Und wie steht es dann mit den Vergewaltigungs- und Morddrohungen, die von seinen "Fans" kamen?
Die kann man von mir aus gerne alle aus der Online-Con ausladen, jeden einzelnen der solche Drohungen ausgesprochen hat.
StipenTreublatt hat geschrieben:
18.07.2020 17:22
Siehst du ihn da nicht in der Verantwortung, sich von solchen Angriffen zu distanzieren, und diese "Fans" zur Ordnung zu rufen (gerade wenn es sich um Kinder handelt, die offenbar ein wenig Erziehung gebrauchen könnten)?
Nein. Ich fände es zwar ehrbar wenn er klar sagen würde dass er das nicht in Ordnung findet, aber ich sehe ihn nicht in der Verantwortung sich von ihm unbekannten Menschen zu distanzieren und unsere Kinder zu erziehen.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 18.07.2020 18:15

@StipenTreublatt: Du hast ganz Recht damit. Das gezeigte Verhalten (Teabagging) ist unreif und definitiv gesellschaftlich inakzeptabel. Das es öffentlich zugänglich ist und Gronkh eine große Zuschauerbase hat, macht es schlimmer.

Genauso inakzeptabel finde ich allerdings auch, Gronkh mit dem "Ruf zur Ordnung" allein stehen zu lassen. Ich frage mich in solchen Situationen irgendwo: "Wieso nutzen Kinder unterhalb einer bestimmten Altersschwelle YouTube & Co ohne elterliche Aufsicht?"
Wenn ich mir dort die Terms of Service ansehe, dann ist ein Teil des Problems auch, dass es da Personen gibt, die - obwohl sie minderhährig sind - sich da rumlümmeln und - verzeiht, wenn ich da mal versuche, eine Wertung hineinzubringen:

- "Teabagging" im Computerspiel ist was? Geschmacklos? Sexuell offensiv? Sicherlich. Öffentliches Ärgernis? Nein, das wäre ja eine vorsätzliche Straftat. Grob anstößige belästigende Handlung? Das ist eine Ordnungswidrigkeit und irgendwo treffend, sonst befinden wir uns ja schon im Bereich von Exhibitionismus.
- Aber was ist denn das Schicken von diesen besagten Hassposts? Ihr stimmt doch sicherlich damit überein, dass wir damit mindestens eine Nötigung vor uns haben oder sogar eine Bedrohung, was echte Straftaten sind.

Was Gronkh da gemacht hat, ist einfach fahrlässig dumm. Er hat zwar scheinbar nicht Leute zum Begehen einer Straftat aufgefordert und ich bin nicht unbedingt ein Vertreter der Ansicht, dass man sich für jede Dummheit, die ein anderer begeht, sich rechtfertigen muss, oder dafür die Verantwortung übernehmen soll. Das mindeste, was er allerdings tun kann, wäre die Videos, die das "Teabagging" zeigen runternehmen, sich von den Hatern distanzieren (solche "Fans" braucht eh keiner) und sowas tunlichst nicht mehr machen. Unterlässt er dies, so zeigt sich mittelfristig, wie er tickt.
Dazu muss er seinen Kanal einfach sauber moderieren, damit sowas nicht wieder passiert.

Ich würde allerdings noch an Timonidas anknüpfen: Ich habe ehrlich auch mittlerweile ein wenig Angst davor, dass wir uns in eine Welt bewegen, wo "alles, was Sie sagen, kann und wird von Social Media gegen Sie verwendet werden" gilt. Menschen sind nicht 24/7 perfekt und ohne fehl..aber Leute, die gerne mal den ersten Stein werfen, gibt es heutzutage zuhauf.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 18.07.2020 18:33

Ich finde es bemerkenswert, auf welcher Grundlage diese Diskussion eigentlich geführt wird. Die hier verlinkten Quellen wirken auf mich allesamt tendenziös. In jedem Fall vermischen sie oftmals Fakten, Meinungen, Behauptungen und Andeutungen, so dass es schwierig ist das faktische Geschehen vom Übrigen zu trennen.

Aussagen, wie z.B. diese hier,
Arkanil hat geschrieben: Das Problem ist nur: Gronkh stand vor nicht allzu langer Zeit im Zentrum einer Sexismus-Debatte. Es ging um frauenverachtende Gewaltfantasien in der Gamerszene, Strategien der Einschüchterung und um die Verantwortung, die Accounts mit hoher Followerzahl haben.
führen bei mir zu mehr Fragen, als dass sie tatsächlich etwas aufklären. Warum ist es ein Problem, wenn der Eingeladene Zentrum einer Sexismus-Debatte war? Was soll das eigentlich heißen, dass er das Zentrum war? War er (einer der) hauptsächlich Debattierenden? Oder ging es in der Debatte vor allem um seinen (mutmaßlichen) Sexismus? Oder das er Opfer von Sexismus wurde? Die Antwort darauf lässt sich letztlich nur aus der tendenziösen Art des Artikels vermuten, daraus, dass es ein Problem sein soll, wenn Ulisses ihn einlädt.

Der Blog auf Büchnerwald wechselt faktische Berichterstattung nahtlos mit Meinungen oder schlicht Behauptungen ab, was in Konsequenz dazu führt, dass die berichteten Fakten bzgl. ihrer Neutralität zweifelhaft erscheinen. Andere Aussagen, wie diese,
Büchnerwald hat geschrieben:Reichweitenverantwortung betreiben heißt nicht, dass man als großer Account nichts Kritisches mehr unter kleinere Accounts kommentieren oder diese seinen Follower*innen zeigen kann. Es geht vielmehr darum, dass man versteht, was man damit auslöst.
ergeben keinen Sinn im Kontext der gemachten Vorwürfe. Die vorgeworfene mangelnde Reichweitenverantwortung ist demnach also ein Vorwurf mangelnden Verständnisses der Auswirkungen des eigenen Handelns. An anderer Stelle wirft man ihm (böse) Absicht vor. Beides zusammen schließt sich aus.

Die taz verwickelt sich im selben Widerspruch:
taz hat geschrieben:Das Prinzip heißt „Silencing“ – Ruhigstellen. Und das funktioniert. „Große YouTuber*innen nutzen ihre Followerzahl öfter aus, um zu zeigen: Wenn du mich kritisierst, schicke ich meine Armee“, beschreibt es Sappho gegenüber der taz. Das muss keine Absicht sein. „Diese YouTuber*innen verstehen nicht, dass ihre Fans es sehen, wenn sie beleidigend kommentieren, und sich natürlich auf ihre Seite stellen.“
Ein unabsichtliches Ausnutzen ergibt, für mich jedenfalls, keinen Sinn. Aber möglicherweise bin ich in meinem Verständnis von Sprache den Nutzern von Twitter und Facebook noch etwas hinterher.


All dies sind nur Beispiele und es finden sich in den verlinkten Artiklen zahlreiche Weitere, die dazu führen, dass ich nicht den Eindruck habe, dort seriös und unvoreingenommen die Fakten zum Geschehen präsentiert zu bekommen. Was ich also in dieser Diskussion vor allem vermisse ist eine neutral faktische Berichterstattung, anhand derer es überhaupt möglich wäre, sich eine begründete eigene Meinung zu bilden und zu beurteilen, ob das alles nur ein durch Meinungsmacher aufgebauschter Rummel ist oder ob es tatsächlich ein kritikwürdiges Geschehen gibt. Erst dann kann ich sinnvoll darüber diskutieren. So wie sich das Geschehen für mich momentan darstellt, nachdem alles Tendenziöse, alles was nur Meinung und Behauptung ist, vom Faktischen getrennt wurde, schließe ich mich jedenfalls der Schlussfolgerung von @Satinavian an.
Zuletzt geändert von pmd am 18.07.2020 22:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 18.07.2020 18:40

Ich merke gerade wieder wie schwierig Moderation ist, da sind Beiträge die nicht wirklich gegen die Forenregeln verstoßen, aber inhaltlich komplett falsch, am Thema vorbei, unsachlich und uninformiert sind und sich kein Stück in Richtung andere Argumentationen bewegen.

Twitter die toxischste aller Plattformen? Okaaayyyy....

Egal.. es geht nicht nicht darum das Gronkh gerne die Hoden seiner Spielfiguren in den Mund von Leichen steckt und kopuliert (haha das machen doch alle, was für ein Spaß!), es geht darum das eine Userin, die betäubt und vergewaltigt wurde sich von diesen Szenen, der verharmlosung und den Witzen über Vergewaltigungen getriggert fühlte und das sie versucht hat darauf aufmerksam zu machen das jemand mit Millionen von Abbonenten damit rechnen muss auch andere Leute zu triggern. Das es für sie und andere Opfer nicht hinnehmbar ist.

Darauf hätte Gronkh eingehen können, es reflektieren, so wie andere YouTuber es auf Twitter danach auch getan haben, aber das hat er nicht. Er hat sie und ihre Kritik lapidar abgewertet. Er hat nicht reagiert als ihr von seiner Community mit Mord und Vergewaltigung gedroht wurde. Ich habe viel über Entschuldigungen gehört, aber nicht einen einzigen Beleg dafür gefunden. Mit der betroffenen Userin hat er, dem was man öffentlich findet nach, nie Kontakt aufgenommen.
Sie hat monatelangen Terror ertragen müssen, bis heute schreibt sie nicht mehr öffentlich. Und in Beiträgen wie dem von Timinidas heißt es dann noch "Selbst schuld".

Und bei dieser Diskussion geht es nur sekundär um diesen Vorfall, es geht darum, wie das mit der Anti-Harrassement-Policy von Ulisses Spiele vereinbar ist, also dem Anspruch und den Regeln die sie sich selbst gesetzt haben.

"Die Ulisses Online Con ist eine offene und tolerante Veranstaltung, bei der wir alle gemeinsam Spaß haben wollen. Wir von Ulisses Spiele stehen für bestimmte Werte ein und möchten, dass sich alle sicher und willkommen fühlen. Belästigung hat dabei natürlich keinen Platz und wird von uns als Veranstalter der Ulisses Online Convention in keiner Weise toleriert. Wenn du auf der Ulisses Online Con Belästigung in irgendeiner Form erlebst oder beobachtest, kannst du uns jederzeit ansprechen und wir werden dem Ereignis nachgehen. Wer andere belästigt, ist auf der Ulisses Online Convention nicht willkommen und wir werden im Zweifel auch von unserem Hausrecht Gebrauch machen."
Quelle: https://ulisses-spiele.de/uoc2020/

Und gerade jetzt wird ja mit Personen die Kritik üben genauso umgesprungen, es werden div. banns in Facebookgruppen ausgesprochen, Kritischen Themen gelöscht und User ermahnen sich gegenseitig auf dem Ulisses Discord bloß nicht mehr darüber zu sprechen. Und Ulisses schweigt sich aus. Ich hoffe einfach mal das Schweigen beruht darauf das sie sich gerade Zeit nehmen eine gute Antwort zu Formulieren um allen Mitgliedern der Community gerecht zu werden. Und ich hoffe es dauert nicht mehr zu lange an.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 18.07.2020 18:53

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
18.07.2020 18:40
Egal.. es geht nicht nicht darum das Gronkh gerne die Hoden seiner Spielfiguren in den Mund von Leichen steckt und kopuliert (haha das machen doch alle, was für ein Spaß!), es geht darum das eine Userin, die betäubt und vergewaltigt wurde sich von diesen Szenen, der verharmlosung und den Witzen über Vergewaltigungen getriggert fühlte und das sie versucht hat darauf aufmerksam zu machen das jemand mit Millionen von Abbonenten damit rechnen muss auch andere Leute zu triggern. Das es für sie und andere Opfer nicht hinnehmbar ist
Aber stand in dem oben verlinkten Artikel nicht, dass Gronkh selbst die Kritik an seinem Forest LP gar nicht lesen konnte, weil er von der Userin blockiert wurde und nur über dritte erfahren hat, dass er kritisiert wurde?
Wenn ich das so richtig verstanden habe, wäre ich wohl auch sauer, wenn ich die Kritik an meinem "Produkt" gar nicht lesen kann, egal wie gut sie formuliert ist.

Ich will dabei nicht herunter spielen, was ihr passiert ist. Aber womöglich wäre das gar nicht so eskaliert, wenn Gronkh die Kritik direkt sehen hätte können.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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