Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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Na'rat
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.06.2020 11:06

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 09:16
Wo soll was enden? Das kritisieren von Literatur für die Reproduktion von Stereotypen die unreflektiert die aktuellen ungerechten Machtstrukturen reproduzieren? Wenn diese Ungerechtigkeiten beseitigt sind vielleicht. Nur so eine Idee von mir.
Schöne Worte, nur wie soll das konkret aussehen? Norbarden, Grolme, Sklaven, Orks usw. aus dem Setting streichen und oder irgendwo im Vorwort eine sozialwissenschaftliche Abhandlung reinstellen? Was soll der alte weiße Mann konkret machen?

Ansonsten ist man in Aventurien schon ziemlich weit mit seiner, ich nenne es mal Beliebigkeit.
Aventurien und INGAME Diskriminierung aufgrund Kultur und/oder Religion und anderem
Zuletzt geändert von Na'rat am 21.06.2020 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 21.06.2020 11:07

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 09:16
Meinst du diesen Facebookpost bei dem jemand sagt er findet den Rassebegriff sollte man aus Rollenspielen lieber streichen, und hundertfach dafür beleidigt wird? ist der zu laut?
Ich habe mir mal den Facebookpost gegeben und versuche, da auch mal etwas hineinzuinterpretieren:
Ich lese aus den Kommentaren, dass viele Gruppenteilnehmer nicht gewillt sind, sich während der Ausübung ihres Hobbys politisch/ideologisch/moralisch "von oben herab" beschulen/konvertieren zu lassen. Natürlich könnten da auch welche drin sein, die wirklich "rassistisch angehaucht" sind oder schlimmer, aber die alleinige Möglichkeit, dass das so ist, reicht gottlob nicht dazu aus, die ganze Gruppe unter Generalverdacht zu stellen.

Das heißt also nicht automatisch, dass diese Personen automatisch Rassisten sind, sondern dass sie im Kontext "mein Hobby" nicht über Politik reden wollen oder nicht wollen, dass RL Politik Eingang in ihr Hobby findet. Dies ist ein Phänomen, dass ich an mehreren Stellen beobachte. Das bedeutet einfach dass da jemand in die "comfort-zone" eines anderen gestiegen ist und dafür eine menschlich "normale" Reaktion, nämlich Ablehnung kassiert.

Das heißt nur, dass man sprichwörtlich faule Tomaten erntet, wenn man Themen "am falschen Platz" andiskutiert. Diskussionskultur würde ich auf Facebook eh nicht erwarten. Meist fällt nach ein bis zwei Posts ein Totschlagargument wie "Troll, Nazi oder SJW" und das war es.

Lustigerweise ist es für den, der die Tomaten erntet, sogar nützlich, dass er sie erntet, denn dadurch sieht er sich in seiner Sichtweise bestätigt und als moralischer Sieger. Er kann quasi die "Opferkarte" spielen. Dass er den Leuten vorher einfach nur auf den Geist gegangen ist (auch wenn die Intention eine gute war), wird ausgeblendet. Gut gemeint ist eben nicht automatisch gut gemacht. Gleichzeitig nützlich für Leute, die ähnlich vorgehen, denn so haben sie immer ein "Opfer" oder "Beweis", in der Tasche, den sie präsentieren können.

Ich könnte jetzt auch in die Verschwörungstheorie abgleiten und Du glaubst gar nicht, auf welche Gedankenkonstrukte man da noch kommen kann, aber das ist OT und wird hier nicht erwähnt. Außerdem ist Eristische Dialektik auf Dauer anstrengend ;)

Wie bereits öfters erwähnt: wieso wird sich nicht mit den Leuten beschäftigt, um die es bei den Vorurteilen geht? Warum wird hier online ein ideologischer Stellvertreterkrieg (oder wie kann man das noch nennen?) geführt, mit Leuten, die diese Vorurteile noch nicht einmal unbedingt teilen? Wenn man Vorurteile gegen diese Gruppen abbauen will, dann betreibe man besser keinen Ikonoklasmus (lasst die Bilder, wo sie sind und erklärt jedem dass und warum sie falsch sind), sondern man lebe in Harmonie mit diesen Leuten. Feiert deren Feste mit, erzählt Euren Freunden und Kindern, worin wir uns unterscheiden, aber warum das gut so ist und schreitet ein, wenn man denen Gewalt antut. Wenn man dies nämlich tut, wird das Problem im Rollenspiel automatisch verschwinden mit der Zeit, weil es Menschen hervorbringt, die Vorurteilsfrei sind und sicherlich spätere Publikationen anders angehen werden. Wir haben den Sarotti-Mohr abgeschafft - sind wir deswegen toleranter geworden? Onkel Bens will sich jetzt umbenennen - wird dadurch eine Gesellschaft automatisch toleranter gegenüber Afro-Amerikanern? Macht das die Sklaverei ungeschehen? (Nö, die wollen einfach keine Umsatzeinbrüche aufgrund von politisch motivierten Shitstorms. Da geht es doch nicht um "die Welt verbessern").

Ich sehe in der Entwicklung von DSA erfreulich positive Veränderungen, die den Autoren, die nach Kiesow hinzukamen, zu verdanken sind. Ich habe DSA und seine Spieler eigentlich immer als aufgeklärt und tolerant empfunden.

Ich könnte sogar verstehen, wenn das bei manch einem nach hinten losgeht und erst noch Ressentiments schürt, weil man sich global gesehen angeklagt fühlt, wenn - wie nennt man das korrekt: ideologisches Beeinflussen (?) von oben herab betrieben wird, statt dass die Umdenke durch Bildung und Erfahrung mit den Leuten machen von unten heraus stattfindet. Manchmal hält es diesen Prozess sogar auf, weil sich einige Menschen genervt abwenden bis hin zu Gedankengängen wie: "Ihr haltet mich für einen Nazi? Gut, dann kann ich mich auch benehmen wie einer."

Ich halte aus den o.g. Gründen den von Dir geposteten Facebooklink als nicht beweiskräftig genug. Ich finde es gut, dass wir über das Thema diskutieren, allerdings sehe ich hier auch den Antisemitismus in DSA als nicht unbedingt gegeben an.

Übrigens hatte ich bei den Norbarden einen anderen Archetypen im Kopf damals. Ich dachte, die wären den halbnomadischen Tartarenvölkern Russlands entlehnt gewesen. Zumindest die Haartracht ließ mich daran denken. Und dass ein Nomadenvolk Handel betreibt, ist eher in sich logisch und muss mit dem Judentum nichts zu tun haben. Vor der römischen Eroberung waren auch die Hebräer (halbnomadische) Hirten, Bauern und Handwerker.

Bei den Grolmen dachte ich an eine Gnomenart. Und wie schon bereits oft erwähnt, sind Grolme in Aventurien sehr selten und kommen in kaum einem Abenteuer vor. Die waren schon in der Orklandtrilogie sehr "speziell". Ich habe in den Publikationen, die ich besitze, keine großartigen Erfahrungen mit Norbarden gemacht. Ich wüsste gar nicht, in welchen Abenteuern als Kernelement sie vorkämen und welchen Archetyp die da erfüllen. Beide Gruppen stellen meines Erachtens Randphänomene, aber nicht Kerninhalte von DSA dar.
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 21.06.2020 11:17, insgesamt 3-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 21.06.2020 11:08

Djembo hat geschrieben:
21.06.2020 11:02
Eine interessante Frage ist dabei natürlich, wie weitgehend das Erkennen der Grolme als Klischee am Autoren bzw. am Rezipienten liegt.
Eventuell spielt auch noch als Faktor die Darstellung durch den SL eine Rolle und wie er den Grolm mit "den Juden" in Verbindung gebracht hat.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 21.06.2020 11:24

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
21.06.2020 11:08
Eventuell spielt auch noch als Faktor die Darstellung durch den SL eine Rolle und wie er den Grolm mit "den Juden" in Verbindung gebracht hat.
Was dann wohl hieße, dass DSA seine Meister mit dem Text in Abenteuern (unwillentlich) dazu anleitet in DSA Klischeejuden zu reproduzieren.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 21.06.2020 11:28

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 11:24
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
21.06.2020 11:08
Eventuell spielt auch noch als Faktor die Darstellung durch den SL eine Rolle und wie er den Grolm mit "den Juden" in Verbindung gebracht hat.
Was dann wohl hieße, dass DSA seine Meister mit dem Text in Abenteuern (unwillentlich) dazu anleitet in DSA Klischeejuden zu reproduzieren.


Nein, das heißt es nicht. Höchstens heißt das, dass die Beschreibung dazu anleiten könnte.
Desweiteren kann ich den Ewigen Juden genausogut mit einem Garether Händler oder einer Mondsilberwesira heraufbeschwören, wenn ich es denn wollte.
Wer Antisemitismus in ein Spiel einbringen will, der braucht auch nichts vorher zu beschriebenes, der kann das auch so.
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 21.06.2020 11:31

Oder es bedeutet, welche Bilder und Klischees hat die Person in seinem Leben bereits abbekommen und wendet sie unterbewusst an. Das würde bedeuten, das Klischee hat gewirkt und eine Manipulation hat stattgefunden, die man aber mit ein wenig Selbstreflexion wieder loswerden kann bzw. als falsch widerlegen kann. Ich würde behaupten, dass jemand, der nicht wüsste, was ein Jude ist, es auch nicht durch die Darstellung eines Grolmes in DSA lernt oder weil er DSA spielt, Vorurteile gegen diese aufbaut.
Es heißt einfach, dass der Grolm bei Leuten Bilder triggert, die auf bislang gemachten Erfahrungen fußen. Und wenn man sich z.B. nicht mit jüdischer Kultur, Religion etc. beschäftigt hat - d.h. keine Bildung diesbezüglich stattgefunden hat, fehlt die Resilienz gegen solche Bilder, oder es wird einfach nur angewendet, was bekannt ist. Das ist aber ein Menschen-typisches Phänomen. Wir handeln einsichtig, sind dabei aber auf unsere bisher gemachten Erfahrungen beschränkt. Und da ist der unreflektierte Konsum von Klischees ein Problem.

Deine Schlußfolgerung/Unterstellung, dass DSA zum Antisemitismus anleitet ist einfach unlogisch und falsch.

@Nepolemo ya Dolvaran "Wer Antisemitismus in ein Spiel einbringen will, der braucht auch nichts vorher zu beschriebenes, der kann das auch so."
Richtig, der weiß bereits, was das ist und kann sich der Bilder auch so bedienen. Ob er es macht, hängt von seiner Gesinnung ab. Da braucht es nicht extra DSA dazu.

@Mods: Sorry für die erneute Bearbeitung, aber es fehlten zwei Worte im Text in Zeile 3, die sonst den Sinn meiner Aussage verdreht hätten. Werde zukünftig besser Korrekturlesen :dance:
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 21.06.2020 12:45

@Glumbosch

Da ich die DDZ-Box und auch HdT gar nicht kenne, muss ich an dieser Stelle im Wesentlichen aus der Diskussion aussteigen.

Ich würde mich aber freuen, wenn meine Beiträge dir vermittelt hätten, dass die negative Reaktion vor allen älterer DSA-Spieler wenig mit Verdrängung, Schlussstrichen oder Nichtwissenwollen zu tun hat, sondern dadurch, dass unser prägender erster Eindruck von Grolmen in den allerersten Publikationen offenbar ein ganz anderer war als deiner.

Was möglicherweise bei einigen von uns auch die Einordnung der DDZ-Box in eine andere Richtung gelenkt hat.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 21.06.2020 13:34

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 09:16
Im Kokreten Fall finde ich die Grolme, vor allem in ihrer vor die u.a. in der dunklen Zeiten Box, beschrieben wird, eklig. Weil ich darin zuviel wiedererkenne was mich, und damit bin ich nicht alleine, an eine Ideologie erinnert die zur shoa geführt hat. Es geht also nicht um irgendwas, was ab und zu mal "einige wenige laute" stört. Ich kann mir gut vorstellen, dass rechtextreme richtig Spaß daran hätten die Vertreibung der Grolme aus Bosparan nach zu spielen. Und allein solche Angebote im Setting zu haben ist meiner Meinung nach ein Versagen. Ich sage nicht, dass es Absicht war. Ulisses bemüht sich doch schon sichtbar besser das solche Sachen sich ändern. Andere sehe darin ja die drohende zerstörung von DSA.
Den Absatz finde ich sehr problematisch. Du unterstellst hier in sehr wertender Form, dass jeder, der nicht eine brave Person mit moderndem Rechtsverständnis spielt, sondern einen Charakter, der womöglich eine ganz andere Auffassung von Gut und Böse hat auch automatisch dieses Gedankengut in sich trägt. Da möchte ich entschieden widersprechen! Rollenspiel lebt davon, dass man sich in andere Rollen hineinversetzt, die womöglich nichts mit dem eigenen Wesen gemeinsam haben. Ich kann in der einen Runde einen Frauen verachtenden Andergaster und in der anderen Runde eine Männer hassende Amazone spielen. Ich, der Spieler bin trotzdem dafür, dass zwischen Mann und Frau kein Unterschied gemacht wird, nur meine Helden sehen das anders. Meine Helden haben keine Probleme damit vogelfreie Räuber zu erschlagen, ich selber finde aber, dass jeder Mensch das Recht auf Leben hat. Ich kann einen sklavenhaltenden Al'Anfaner-Granden spielen und würde trotzdem im echten Leben nie einen Menschen als Besitz ansehen. Und genauso kann ich Spaß daran haben die Grolmenkriege nachzuspielen (egal auf welcher Seite des Konflikts), ohne das ich eine derartige Vertreibung gutheißen würde.


@Topic
Ich habe gerade nochmal die ZooBot rausgekramt, auch da sehe ich beim Eintrag zu Grolmen nichts, was mich an Klischee-Juden erinnern würde. Optisch wird lediglich beschrieben, dass sie so groß wie Sechsjährige Menschen sind, mit überproportional großen und schrumpeligen Köpfen. Das Ohren, Nasen oder ähnliches besonders groß sind, steht da nicht. Stattdessen werden Sachen genannt, wie, dass sie bereits mit fünf Jahren ausgewachsen sind bereits da sehr gute Händler sind, dass sie wohl keine feste Kultur haben: in jeder Sippe heißt das Oberhaupt anders (mal Häuptling, mal König, mal Bürgermeister). Sie kennen keine Götter, sondern opfern Geistern, die sie Pakatai nennen, und die den Nipakau der Waldmenschen ähneln. Sie haben keine eigene Schrift und ihre Sprache besteht vornehmlich aus Schnalzlauten. Nichts davon erinnert mich an Juden oder Klischees über solche.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 21.06.2020 13:37

Mikal Isleifson hat geschrieben:
21.06.2020 11:31
Deine Schlußfolgerung/Unterstellung, dass DSA zum Antisemitismus anleitet ist einfach unlogisch und falsch.
Die ich auch nicht gemacht habe. Der Unterschied zwischen Reproduktion von Klischee und Reproduktion von Vorurteil ist ein gewichtiger.
Nein, das heißt es nicht. Höchstens heißt das, dass die Beschreibung dazu anleiten könnte.
Gut, aber ich möchte auf "kann" erhöhen. Ich unterstelle @Djembo oder wer auch immer dort geleitet hat nämlich nicht das es der eigene Impetus war.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.06.2020 13:49

Und allein solche Angebote im Setting zu haben ist meiner Meinung nach ein Versagen.
Also geht es doch darum, Leuten etwas zu verbieten? Daher noch mal die Frage, was wäre denn noch erlaubt, da mit ja niemand ,getriggert' wird?

Bitte zeige doch mal Alternativen auf, statt nur zu sagen, was der weiße Mann falsch gemacht hat/habe. Darin dass du es sagst, hast du ja schon mal was getan. Nur ohne Alternativen aufzuzeigen, wirkt dass eben sehr, sehr schnell sehr, sehr unschön und verprellt die Leute. Was deinem Ziel, von den ich mal nicht annehme, dass es darin besteht deine moralische Überlegenheit deutlich zu machen, nicht dienlich ist.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 21.06.2020 14:04

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 13:37
Der Unterschied zwischen Reproduktion von Klischee und Reproduktion von Vorurteil ist ein gewichtiger.
Kunstgriff #17 aus Schopenhauers Trickkiste: Spitzfindigkeit ;)

Reproduktion von Klischees führt, wenn unreflektiert, zu Vorurteilen, also nennst Du die Vorstufe und ich letztendlich die resultierende Konsequenz. Beides Seiten der gleichen Medallie, oder?

Sehe das Problem noch einmal durch den Rest meines letzten Beitrages. Wenn jemand nicht weiß, was ein Jude ist, dann wird er die "Klischees" bezügl. Norbarden und Grolme in DSA nicht dazu nutzen, um zu lernen, was ein Jude ist oder Vorurteile gegen diese zu bekommen. Er wird immer im Kontext Grolm oder Norbarde denken, da ihm einfach etwas fehlt, mit dem er es Verknüpfen würde. Die Vorprägung fehlt. Das Problem sehe ich, dass man evtl. vorher mit dem Klischee konfrontiert wurde BEVOR man sich mit DSA befasste. Die Kenntnis um die Negativbilder erst führt zu einem evtl. Wiedererkennen, dass bei genauerem Hinsehen oder per Selbstreflexion wieder in sich zusammenfällt.

Und DA sollte man mMn ansetzen: an der Ursache für diese Negativprägung die man durch unreflektierten Konsum von z.B. Memes, wie Du sie zur Untermauerung Deiner Meinung verwendet hast, erwerben kann. Somit schafft man erst etwas, mit dem man assoziieren kann oder assoziieren wird (interessant wäre jetzt vielleicht eine Abhandlung über Hirnforschung insbesondere Wahrnehmung und Gedächtnis). Diese Klischeebilder entfernt oder entkräftet man durch positive Erfahrungen mit den Betroffenen dieser Klischees und Bildung.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 21.06.2020 14:37

Ich hab fast 15 Jahre DSA gespielt, ca. 1x/Woche, ohne jemals einem Grolm zu begegnen.

Als ich vor einigen Monaten mal über Grolme nachdachte, fiel mir auf, dass es da Parallelen zum Juden-Händler-Stereotyp gibt.

Norbarden hab ich sicher ab und zu getroffen. Mit deren Kultur beschäftigt hatte ich mich noch nie. Da sind mir nie Parallelen zu Juden aufgefallen, weder zu echten noch zu Stereotypen.

Sind jetzt Grolme judenähnlicher als Norbarden? Das glaube ich nicht, nach allem, was ich hier gelesen habe. Norbarden scheinen ja tatsächlich stark von historischen Juden beeinflusst zu sein. Ist mir nie aufgefallen.
Ich denke aber, Grolme ähneln mehr einem Juden-Stereotyp, dass in unserer Kultur deutlich stärker verbreitet ist als das Wissen um echte kulturelle Eigenheiten von Juden. Ich denke nicht, dass es in der Absicht irgendeines DSA Autors lag, Grolme als Juden darzustellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie eine Art magischer und körperlich schwacher Zwerge darstellen wollten, wie es sie in irdischen Mythen gibt (Rumpelstilzchen und so) - wozu heute unser durch Tolkin und Co geprägte Begriff "Zwerg" aber nicht mehr passt. Aber das Bild des geldgierigen Händlers ist heute stark mit Juden verknüpft - einerseits durch die lange Zeit mehr oder weniger stark ausgeprägtem verbreiteten Antisemitismus, dann auch durch die intensive Aufarbeitung desselben. Zu sagen, Juden sind übrigens nicht XY, reproduziert ein Stereotyp [b]auch[/b]. Ich hätte nie gewusst, dass es Menschen gibt, die glauben, dunkelhäutige Menschen seien schlechter in Mathe, hätte ich nicht von Studien gelesen, die eben das widerlegt haben. Nicht, dass ich solche Studien jetzt schlecht finde. Nicht, dass ich Diskussionen wie hier um mögliche antisemitische Stereotype in DSA schlecht finde. Man sollte sich aber bewusst sein, dass auch die kritische Auseinandersetzung mit Stereotypen diese reproduziert und verfestigt. Google "Don't think of an elephant", wer mehr darüber wissen möchte.

Will eigentlich nur sagen: Gut möglich, dass die Assoziationen zwischen Grolmen und Juden heute schneller passieren genau wegen kritischer Aufarbeitung des Judenhändlers-Stereotypen.

Wie hier andere ausführten gab und gibt es das Stereotyp des geldgierigen Händlers auch unabhängig von Juden. In unserer Kultur ist dieses Bild wohl seit dem Mittelalter mit Juden verknüpft. Ob es verschwindet, wenn man ständig darüber spricht, dass es doch bitte verschwinden soll? Ich glaube nicht. Wenn ich Leute ständig bitte, nicht an Elefanten zu denken...

Aber es ist schon eine schwierige Frage, wie man denn nun damit umgehen sollte. Totzuschweigen, wenn man glaubt, antisemitische Bilder zu sehen, ist sicher oft auch nicht gut.


Konkret auf Stereotype in fiktiven Welten bezogen: Wäre es denn überhaupt möglich, einen hässlichen, kleinen, geldgierigen Händler auftauchen zu lassen, ohne Gefahr zu laufen, bei manchen dabei die Assoziation zu Juden zu wecken? Sollte man in fiktiven Welten keine hässlichen, kleinen, geldgierigen Händler mehr auftauchen lassen? Sollte man gar keine negativen oder positiven Stereotype auftauchen lassen? Ist das überhaupt möglich? Würden Menschen nicht immer alles, was sie sehen, in Bezug auf die Stereotype in ihrem Kopf interpretieren?
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Ungelesener Beitrag von Yendurech » 21.06.2020 15:07

Auch wenn es unzweifelhaft ist, dass Rollenspiel als menschliche Machwerke realweltliche Klisches wiederspiegeln und auch reproduzieren können, möchte ich darauf hinweisen, dass viele solcher klischeehaften Deutungen auch erst auf einer sekundären Fehldeutung durch den Rezipienten beruhen können. Ein schönes Beispiel hierfür sind die Maraskaner: die Klischee-Interpretation wäre hier Dualismus, Samurais und Dschungel --> Asien, aber die viel eher vom Schöpfer intendierte und genauso glaubhafte Interpretation wäre französisisches Banlieu, Diaspora, Theokratie --> ???. (Hier auch die Frage, wieviel Judentum als Vorbild in der maraskanischen Kultur steckt - Stichwort Erlöserglaube).
Kurzum: man sieht oft die Klischees, denen man selber oft kulturell ausgesetzt ist, auch dort, wo das gar nicht zutrifft (was ein Beleg für die Problematik der reproudzierenden Kraft solcher Klischees ist). Für eine fiktive Welt wäre mein Verständnis eines aufgeklärten Umgangs jedoch, dass man sich versucht genau davon zu lösen und die Eigenständigkeit der Fiktion zu suchen (was nicht heißt, dass man problematische Klischeeübertragungen ignorieren soll). Leider geht DSA5 genau in dieser Hinsicht genau den falschen Weg und gefällt sich noch darin, Vergleiche mit Harry Potter oder Marvel als Erklärung heranzuziehen. Auf diese Weise befreit man sich sicher nicht von Klischees und Einfallslosigkeit.
Zuletzt geändert von Yendurech am 21.06.2020 17:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 21.06.2020 15:14

Schubladendenken hat ja viel mit der Funktionsweise des Gehirns zu tun. Wir können den Löwen im gelben Gras erkennen weil unser Gehirn extrem gut in Mustererkennung ist. Das Problem dabei ist, dass wir prinzipiell ALLES in Muster einteilen. Es steht auf dem Boden und hat oben eine platte Fläche, es muss wohl ein Tisch sein. Ganz unerheblich ist dabei, ob der Tisch vier Beine hat oder ob die Fläche oben wirklich eben ist oder welche Farbe der Tisch hat oder ob der Tisch statt auf Beinen zu stehen an der Decke hängt. Wir haben im Kopf eine Kategorie "Tisch" und da ordnen wir dieses Ding ein.
Das Blöde ist eben, dass wir das auch mit Menschen machen. Deshalb sind wir überrascht, wenn ein sehr alter Mann einen Marathon schafft. Das kommt in unserer Kategorie "sehr alter Mann" nicht vor. Diese Kategorien müssen bei Weitem nicht immer negativ sein, das können auch positive oder neutrale Zuschreibungen sein. Frauen sind sozialer als Männer. Afrikaner sind groß. Wer Katzen mag, ist selbstständiger.
Die Kategorien sind dabei von Mensch zu Mensch unterschiedlich und beeinflusst durch persönliche Erlebnisse, Erziehung und dergleichen.
Deshalb liest Person A die Norbardenbeschreibung, runzelt die Stirn und sagt "das ist aber ziemlich antisemitisch" und Person B liest die Norbardenbeschreibung, grinst und sagt "hey genau so war mein Onkel drauf". Wie viele von uns haben wohl in Englisch mal den Kaufmann von Venedig durchgenommen? Und wie viele kennen nur ganz, ganz grob den Inhalt? Wenn jetzt ein Charakter in einem Abenteuer von einem anderen eine abgehackte Hand verlangt, weil der ihm Geld schuldet, dann denken viele Leute "Judenklischee" (die, die ganz grob den Plot kennen). Wenige denken "Rachegeschichte" (die, die den Plot genauer kennen) und ebenso wenigen denken "boah wie grausam" (die, die es gar nicht kennen).

Deshalb sollte man in solche Zuschreibungen immer für sich überprüfen und deshalb sind solche Diskussionen wie diese hier auch gut und wichtig denn mancher liest es und denkt dann über seine eigene Haltung nach.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 21.06.2020 17:49

Djembo hat geschrieben:
21.06.2020 15:14
Schubladendenken hat ja viel mit der Funktionsweise des Gehirns zu tun.
Danke. :) Sowas wollte ich sonst noch schreiben. Ohne Mustererkennung wären wir überhaupt nicht lebensfähig.

Muster zu durchbrechen kann spannend sein und Spaß machen. Es kann auch anstrengend sein. Ganz ohne geht es gar nicht.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 21.06.2020 20:47

Na'rat hat geschrieben:
21.06.2020 13:49
Also geht es doch darum, Leuten etwas zu verbieten?
"Ein Torward der einen 11 Meter nicht hält , der Versagt" = "Fußball gehört verboten"? Deine Schlussfolgerung sehe ich nicht.

Nur authoritäre Geister wollen alles verbieten was ihnen nicht gefällt. Zwischen dem Anpranger und dem mobiliseren der Staatsgewalt sind doch noch eingie Abstufungen zumachen.

Die alternative zum unkrritischen und unreflektierten wiedergeben erhältman durch entfernen der un präfixe. Rassismus und z.b. Unterdrückung von Minderheiten durch die Polizei wie in die Thorwaller Trommel thematisiert finde ich besser Gelungen. Entlastung und Einordnung ähnlich wie der Oron Kult im Dornenreich in einem OT Kasten ist auch eine Möglichkeit.
Weniger Monokultur im Autor*innen-Team, mehr externe Expertiese auch aus erster Hand über fremde Kutluren einholen bevor sie als Vorbild dienen.

Mikal Isleifson hat geschrieben:
21.06.2020 14:04
Reproduktion von Klischees führt, wenn unreflektiert, zu Vorurteilen, also nennst Du die Vorstufe und ich letztendlich die resultierende Konsequenz. Beides Seiten der gleichen Medallie, oder?
Selbst wenn ich deine Logikkette teilen würde, was ich nicht tue, sehe ich noch mehr als Spitzfindigkeiten im Unterschied.
Hier wurde doch so viel drauf herum geritten, dass es einen Unterschied machen soll wie der Erfinder der Grome es gemeint hat mit seinen Klischees.
Es gibt einen Unterschied zwischen Mord,Todschlag und fahrlässiger Tötung, tot ist aber immer einer am Ende. Wer die Vorstufe unbewusst tut will nicht die konsequez, weiß vermutlich noch nicht mal um sie. Es ist ja genau meine Rede, das niemand bei Ulisses die Konsequenz gewollt hat.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 21.06.2020 20:56

Wer die Vorstufe ohne jede Absicht tut, weil er nicht wissen kann, dass 20 Jahre später, lange nach seinem Ableben, jemand dem ganzen evtl. eine unglückliche Vorgeschichte verpasst, der hat mMn nicht mal „fahrlässig“ gehandelt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Aryador » 21.06.2020 20:56

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
21.06.2020 14:37
Konkret auf Stereotype in fiktiven Welten bezogen: Wäre es denn überhaupt möglich, einen hässlichen, kleinen, geldgierigen Händler auftauchen zu lassen, ohne Gefahr zu laufen, bei manchen dabei die Assoziation zu Juden zu wecken? Sollte man in fiktiven Welten keine hässlichen, kleinen, geldgierigen Händler mehr auftauchen lassen? Sollte man gar keine negativen oder positiven Stereotype auftauchen lassen? Ist das überhaupt möglich? Würden Menschen nicht immer alles, was sie sehen, in Bezug auf die Stereotype in ihrem Kopf interpretieren?
Das ist ja letztlich die Quintessenz und Kernfrage dessen, was hier seit Seiten diskutiert wird.

Wo fängt das Stereotyp an? Bei "gierigier Händler"? Bei "hässlicher, gieriger Händler"? Oder eben doch erst bei "hässlicher, gieriger Händler mit großer Nase und Bart"?

Ich bin sehr dafür, in Rollenspielen auf "hässlicher, gieriger Händler mit großer Nase und Bart" zu verzichten. Glumbosch ist offenbar der Meinung, man müsse generell auf "gieriger Händler" verzichten, und als ich ihm ausführlich versucht habe, zu erklären, warum ich das weder für praktikabel noch für sinnvoll halte, bekam ich einen sehr pampigen Einzeiler als Replik.

Ich habe ebenfalls Stereotype, auf die ich extrem empfindlich reagiere. Aber ich glaube, das mindeste wäre auch hier für mich, dass sie tatsächlich in Richtung einer bestimmten Kultur, Volksgruppe oder Minderheit oder sonstige diskriminierte Gruppe zielen.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 21.06.2020 21:05

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 20:47
Es gibt einen Unterschied zwischen Mord,Todschlag und fahrlässiger Tötung, tot ist aber immer einer am Ende.
Stimmt, der nennt sich "Vorsatz aus niederem Beweggrund", "Billigung des Ablebens" und "Tod, der nicht gewollt war". Alle drei haben allerdings keine Vorstufe, also was soll dieser Vergleich? Ist der Tod eines Menschen mit irgendwas vergleichbar, um was es in diesem Thread geht?

Es geht um Wahrnehmung und Assoziation und deren Folgen.

Nämlich:
- wird der Grolm oder Norbarde überhaupt als antisemitisch wahrgenommen? Das würde ich verneinen, wenn jemand nicht weiß, was Antisemitismus ist oder was ein Jude ist - womit sollte er das Bild denn vergleichen.
- Was ist, wenn jemand antisemistische Klischees kennt? Wird er sie am Bild des Grolmes oder Norbarden reproduzieren oder weiß er um die Trennung von Fiktion und RL? Ergo: wird die Person den Grolm im Klischee wiedererkennen (oder umgekehrt)? Wenn ja, was sagt das über die Person aus?
- Was, wenn jemand diese Klischees kennt und sie verbreitet, aus egal welchem Grund? Somit gibt man ja evtl. erst mal jemandem ein Bild, mit dem verglichen werden kann. Geschieht das ohne Kontext oder Erläuterung, dann fördert man sogar das Negativklischee, anstatt es zu bekämpfen.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 21.06.2020 21:10

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2020 20:56
Wer die Vorstufe ohne jede Absicht tut, weil er nicht wissen kann, dass 20 Jahre später, lange nach seinem Ableben, jemand dem ganzen evtl. eine unglückliche Vorgeschichte verpasst, der hat mMn nicht mal „fahrlässig“ gehandelt.
Ja, wer auch immer die Vorgeschichte noch hinzugefügt hat, hätte mal einen Schritt zurück machen sollen um das Gesamtbild zu sehen.
Aryador hat geschrieben:
21.06.2020 20:56
Glumbosch ist offenbar der Meinung, man müsse generell auf "gieriger Händler" verzichten,
Nein. Auf gierige Händler mit Vetreibungsgeschichte, die dann auch noch als im Prinzip homogene Gruppe gefraimed sind und noch hinterhältig und noch aussehe wie eine laufende Karrikatur (übergroßer Kopf und überbetonte falten) und als hauptsächlich böse dargestellt werden, und eine Verhasste Randgruppe sind.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 21.06.2020 21:36

Ich möchte mal ein Zitat aus der DDZ-Box bringen (Weil einige hier ja bedauert haben den Inhalt nicht zu kennen)
Der Exodus der Grolme
Während das Bosparanische Reich im Chaos der hereinbrechenden Dunklen Zeiten darniederliegt, sieht das Volk der Grolme die Gelegenheit gekommen, um sich an der Not der Menschen zu bereichern. Dabei haben sich die Grolme aber verkalkuliert, denn nach Jahren der grolmischen Preistreiberei und Überwucherung, schlägt der Zorn der Menschen auf einzelne Wucherer in Hass auf die ganze Grolmenheit um. So kommt es 500 v.BF in Bosparan zum Grolmenkrieg, in dem sämtliche Grolme der Stadt getötet, eingemauert oder vertrieben werden.
Anderen grolmischen Siedlungen des Reiches ergeht es ähnlich. Die überlebenden Grolme wandern aus…[..]
Im Bann des Diamanten (Teil der DDZ Box), S. 31

Was hier nicht steht, ist das die Grolme als Minderheit zu Unrecht Opfer wurden, nein, da steht das sie selbst Schuld an dem Pogrom sind, weil sie gierige Wucherer waren.

Ich lass das mal ansonsten unkommentiert von mir stehen.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk » 21.06.2020 21:59

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 21:10
Nein. Auf gierige Händler mit Vetreibungsgeschichte, die dann auch noch als im Prinzip homogene Gruppe gefraimed sind und noch hinterhältig und noch aussehe wie eine laufende Karrikatur (übergroßer Kopf und überbetonte falten) und als hauptsächlich böse dargestellt werden, und eine Verhasste Randgruppe sind.
Da fällt mir ein: klein, gebeugt, raffgierig, verrunzelt, großer Kopf... das trift auch auf viele alte Menschen zu....
Also sind Grolme so was wie alte, weisse Männer heute?

DSA ist ein Fantasy Rollenspiel, wer sich daran stört kann in seinem Aventurien ja die Grolme mit den Aspekten ausstatten die den Vorurteilen der heutigen Mitspieler besser entsprechen.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 21.06.2020 22:09

Glumbosch hat geschrieben:
21.06.2020 20:47
"Ein Torward der einen 11 Meter nicht hält , der Versagt" = "Fußball gehört verboten"? Deine Schlussfolgerung sehe ich nicht.

Nur authoritäre Geister wollen alles verbieten was ihnen nicht gefällt. Zwischen dem Anpranger und dem mobiliseren der Staatsgewalt sind doch noch eingie Abstufungen zumachen.

Die alternative zum unkrritischen und unreflektierten wiedergeben erhältman durch entfernen der un präfixe. Rassismus und z.b. Unterdrückung von Minderheiten durch die Polizei wie in die Thorwaller Trommel thematisiert finde ich besser Gelungen. Entlastung und Einordnung ähnlich wie der Oron Kult im Dornenreich in einem OT Kasten ist auch eine Möglichkeit.
Weniger Monokultur im Autor*innen-Team, mehr externe Expertiese auch aus erster Hand über fremde Kutluren einholen bevor sie als Vorbild dienen.
Finde ich zu unbestimmt bzw. nutzlos. Den Rechten, die gerne bei DSA die Shoa nachspielen, denen ist mit einem OT-Kasten sicher nicht beizukommen, anderen dürfte es den Spielspaß versauen, wie der andere lesen es gar nicht und schließlich ja paar lesen es und zucken mit den Schultern.
Expertise aus erster Hand dürfte auch schwieriger werden, bei den ganzen historisierenden Szenarien bei DSA.

Ich denke, du willst etwas von bösen, weißen, alten Mann, was dieser selbst bei besten Willen nicht leisten kann. Schon weil sich jede Ähnlichkeit mit historischen Konflikten verbietet, damit ja niemand getriggert wird, und so ein Druckwerk auch ein Zeichenlimit hat, welches man nicht mit sozialwissenschaftlich wertvollen Fußnoten aufblähen kann.

Wenn es dich tröstet, Minderheiten werden in Aventurien praktisch nicht unterdrückt und wo es doch vorkommt haben die Autoren schon den Zeigefinger gehoben. Ich finde diesen Mangel an Konflikt wenig sinnvoll.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2020 00:41

So - ich wollte ja noch auf die visuellen antisemitischen Sterotypen eingehen, die bei Grolmen zum Tragen kommen, sowie zur Entmenschlichung.

Mein Empfinden ist es, @Glumbosch, dass du die Argumentation vom Kopf auf die Füße stellst. Und das fäng zentral schon bei der Entmenschlichung an.

Die Grolme waren von Anfang an als nicht menschliche Spezies definiert, in einer Fantasy-Welt, die viele nicht menschliche Spezies kennt, und diese nicht grundsätzlich als "böse" definiert, nur weil sie nicht menschlich sind.

Auch die Grolme - damals ohne spezifisch 'jüdisch stereotype' Vorgeschichte - waren zuerst nicht unbedingt böse. - Aber auch nicht unbedingt immer freundlich. Wie ich schrieb, völlig neutral.

An jüdischen äußeren Stereotypen besaßen sie die Eigenschaften "klein" (was sie mit Zwergen, Goblins und Kobolden gemein hatten), und "besonders goldgierig" (was sie mit den Zwergen gemein hatten). Und der Grund, warum sie abgeschieden lebten, waren eher Auseinandersetzungen in direkter Konkurenz mit den - Magie nicht mögenden - Zwergen, als mit Menschen, wenn überhaupt was dazu gesagt wurde.

Als klassische goldgierige Spezies waren damals Zwerge definiert, die aber trotz ihres Bartes mW in der Rollenspielszene (von Tolkien anscheinend abgesehen) noch nie jemand mit Juden in Verbindung gebracht hat.

Ansonsten waren sie selten! Das heißt, eine flächendeckend quer durch die Bevölkerung gehende im Alltag verankerte Ablehnung von Grolmen war in Aventurien damals ganz gewiss nicht verankert. Ich glaube, ich bin ihnen als Spielerin genau ein Mal begegnet und hatte sie als seltsam, aber nicht als grundsätzlich böse in Erinnerung.

Wie es mit ihnen weiterging, weiß ich zugegebenermaßen nicht, aber mir fiel bei deiner Argumentation über äußerliche Merkmale auf, dass du meintest, Grolme seien ein Beispiel für die Entmenschlichung von Juden, weil sie eine "nicht menschliche Spezies mit jüdischen Merkmalen" seien.
Und Entmenschlichung - von Juden - sei nunmal ein Symptom von Antisemitismus. Gleichzeitig willst du aber ihren Erschaffern keinen Antisemitismus unterstellen.

Nichts anderes tust du aber, denn wenn jemand unterstellst, dass sie eine nicht menschliche Spezies geschaffen hätten, "um Juden zu entmenschlichen". Denn das müssten sie dann mit Absicht und Ziel getan haben. Haben sie aber nicht.

Sie haben einfach eine nicht menschliche magiebegabte Spezies erschaffen.

Die darum anders aussah als Menschen.

Du siehst in den Grolmen "große Ähnlichkeit zu jüdischen Karikaturen" - ich sehe diese nicht in einem Maße, dass ich es zwingend finde.

Ich habe hier mal eine Liste bekannter jüdischer Stereotypen gefunden - die Seite scheint mir leidlich seriös.

https://www.zukunft-braucht-erinnerung. ... stereotyp/

Demnach sind typische stereotype jüdische Merkmale:
  • Haben eine Affinität zu Schweinen Grolme: nein.
    Sexuell unersättlich - Grolme nein
    Entweder altmodische oder geckenhafte Kleidung Grolme: nein
    "missgestaltete, deformierte, "kranke" Körper" Grolme: nein. Sie sehen nicht wie Menschen aus. Aber nicht krank)
    nach menschlichen Maßstäben hässlich: Grolme vielleicht
    O-Beine: Grolme: nein
    Plattfüße: Grolme nein
    Buckel: Grolme nein
    "Zwergwuchs": Grolme ja - aber Grolme sind halt keine Menschen. Für einen Grolm sind sie genau richtig groß.
    Große Köpfe: Grolme Ja.
    "Henkelohren": Grolme vielleicht? - bin nicht sicher... Henkelohren sind abstehende, aber nicht notwendigerweise große Ohren. Die Ohren der wenigen mir zur Verfügung stehenden Grolmbilder sind evtl. groß, aber nicht abstehend.
    Insgesamt kränkliches (rachitisches, tuberkulöses) Aussehen: Grolme nein.
    Wulstige Lippen: Grolme: Nein
    Überstehende Unterlippe: Grolme Nein
    Eng beieinanderliegende Augen: Grolme: ?
    Große Hakennase: Grolme Nein
    Krause, dunkle Haare, insgesamt "afrikanisches", "primitives" Aussehen: Grolme nein
    Nicht weiße Hautfarbe: "Grolme teilweise"
    "Wildes Herumgefuchtel mit den Händen, sprechende Gestik": Grolme ? - Es gibt mindestens ein solches Bild
Dazu noch
  • Können zaubern - Grolme ja (Das können viele andere Spezies aber auch, und an sich ist das kein negatives Merkmal der Welt in der sie leben.)
    Leben vom Handel, sind gierig - Grolme ja
    Betrügen, wenn man nicht aufpasst - Grolme ja/nein (Nicht Grolme/Grolme)
    Sind alle Gauner und sehen auch so aus - Grolme nein.
Das macht eine ziemlich lange Liste, von 24 Punkten, die nach meinem Verständnis insgesamt das Bild des Juden in der Karikatur ausmacht und tatsächlich von der Autorin des Textes so zusammengefasst wurde:
Daß das Bild vom Juden bis heute Macht besitzt, was daran nachgewiesen werden kann, daß fast jede/r eine Vorstellung vom Aussehen eines Juden hat, ist im wesentlichen auf zwei Ursachen zurückzuführen: erstens die Rezeption der Bilder als realistische Abbilder, denen folglich ein beschreibender, portraithafter Charakter untergeschoben wird und zweitens die Funktion des antijüdischen Bildes als Medium einer Gesellschaftskritik, das sich so als politisch-propagandistisches Kampfmittel verorten läßt. Analysiert man die verschiedenen „Judenbilder“ (vom 19. Jahrhundert bis in die 1940er), so fällt auf, daß die Markierung von Differenz oder Fremdheit zunächst über die Kleidung, ab 1900 vor allem über den Körper transportiert wird. Dabei haben wir es mit einer Kombination von Vorurteilen sprachlicher, intellektueller und physischer (d.h. auch sexueller) Art zu tun, die im scheinbar „realistischen“ Bild vom Juden zusammengefaßt sind. Der Jude in den Bildern ist daher ein künstlich und künstlerisch geschaffenes Symbol und spiegelt das Auge des Betrachters.
Davon erfüllen Grolme 4 (!) komplett und 6 vielleicht. Oder auch nicht, die habe ich in Kursiv gesetzt.

Das ist nicht viel. Goblins zB schaffen deutlich mehr - da war ich irgendwie bei 10-11 mal ja, kein Vielleicht. Und die leben sogar in Festum im Ghetto.
Orks: 8 mal ja.
Zwerge 6 mal ja.

Aber die Grolme sollen es nun sein.

Weil dich ein Bild anspricht - und die zugegebenermaßen krass bekannt klingende Vorgeschichte.

Das ist ehrenwert, aber ich sehe es einfach nicht.

Was ich gerade erst gelesen habe, ist die von @Fenia_Winterkalt eingestellte Vorgeschichte.

Nun verstehe ich durchaus dein Unwohlsein, da es auch im Antisemitismus ja durchaus konsequent geheißen hat, die Juden seien wegen ihrer Wucherei und ihres volksschädlichen Verhalten selbst Schuld an ihrer Vertreibung gewesen.

Okay - wir wissen bei den Juden, dass es nicht so war. Aber wissen wir das auch bei den Grolmen?

Die nicht menschlich sind und qua Setzung wirklich goldgierig sind, warum auch immer?

Nein, oder? Wissen wir nicht.

Allerdings fürchte ich, dass du hier tatsächlich Recht hast: Ich denke, dass irgend ein Autor unterbewusst die Verbindung "Grolme - Feilscher - Wucherer - Verfolgung/Pogrom" gezogen hat. So, wie man unschuldig, wenn man seine Hausaufgaben gemacht hat, in einem Drehbuch fpr Miamy Vice Kubaner als Drogengangster auftauchen lässt, oder in einer amerikanischen Großstadt Schwarze. "Ist halt so", sieht man ja in jeder Folge, "muss irgendwie so, sonst fühlt es sich falsch an."

Unglücklich, und ich verstehe dein Bedürfnis, dagegen vorzugehen oder wenigstens darauf hinzuweisen, durchaus.

Nur hast du der Sache mit deinem forcierten Herumreiten auf nicht wirklich besonders vorhandenen Äußerlichkeiten und dem Hereinziehen der Norbarden, um die weder ein Geheimnis gemacht, noch dass sie besonders negativ dargestellt wurden, keinen Gefallen getan.

Und was dazu kommt, ist, dass dein Beitrag so irritierend ergebnioffen ist: Du klagst mit dem Dampfhammer an, ziehst Argumente an den Haaren herbei, um dein Bauchgefühl zu stützen, siehst dich bestätigt, wenn man dir nicht folgen kann - und sagst am Ende nicht mal, wie du dir eine Lösung vorstellst.

Und dann sitzt man da und fragt sich: Wozu das Ganze?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.06.2020 02:22

Sorry, aber mal generell die Frage:

Worüber reden wir hier? Das es böse und rassistisch ist, klar als Vorurteile und Stereotypen erkannte Eigenschaften und Verhaltensweisen auf verschiedene Rassen in Fantasy-Welten anzuwenden, weil das zeigt, dass man selbst auch rassistisch ist?
In einer Welt, welche weder Aufklärung noch ähnliche Entwicklungen durchgemacht hat?

Das ist das selbe Niveau, wie zu behaupten: "Also du spielst ja Egoshooter. Das machst du auch nur, weil du damit kompensieren kannst, Menschen zu töten."

Und
Na'rat hat geschrieben:
21.06.2020 22:09
Finde ich zu unbestimmt bzw. nutzlos. Den Rechten, die gerne bei DSA die Shoa nachspielen, denen ist mit einem OT-Kasten sicher nicht beizukommen, anderen dürfte es den Spielspaß versauen, wie der andere lesen es gar nicht und schließlich ja paar lesen es und zucken mit den Schultern.
Bei aller Liebe, Na'rat, aber solchen Vollidioten ist notfalls auch ein ganzer Regelband egal, der ihnen sowas verbietet. Kann und sollte man auf solche Spinner ernsthaft Rücksicht nehmen und das Setting zwanghaft so auslegen, dass irgendwelche Spinner darin nichts falsches/dummes sehen können? Dann können wir das Rollenspiel auch ganz lassen und nen Polit-Klub bilden

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 22.06.2020 08:39

Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 02:22
Worüber reden wir hier? Das es böse und rassistisch ist, klar als Vorurteile und Stereotypen erkannte Eigenschaften und Verhaltensweisen auf verschiedene Rassen in Fantasy-Welten anzuwenden, weil das zeigt, dass man selbst auch rassistisch ist?
Nein, darüber reden wir nicht. Wäre dir aufgefallen, wenn du den thread durchgelesen hättest.
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 02:22
Das ist das selbe Niveau, wie zu behaupten: "Also du spielst ja Egoshooter. Das machst du auch nur, weil du damit kompensieren kannst, Menschen zu töten.
Falls dir das nicht bewusst ist: Die von dir in diesem Beitrag angewandte Technik nennt sich Strohmann-Argument:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.06.2020 09:07

@StipenTreublatt
Soweit ich die Diskussion generell verstanden habe (mal die von @Rhonda Eilwind so hervorragend aufgezeigte Unsinnigkeit der Argumentation Grolme = Juden) dreht sich doch darum, dass wir in Aventurien Rassen haben, die gewisse mit Rassismus und Antisemitismus verbundene Stereotypen zumindest teilweise (und teilweise mit sehr starkem Willen dazu) bedienen. Grund: Solche Darstellungen seien Rassismus oder Antisemitismus.

Das Problem ist nur, dass es in Aventurien nun einmal sowohl nichtmenschliche Rassen gibt, als auch tatsächlich menschliche Rassen. Ein Nivese und ein Thorwaler unterscheiden sich nicht einfach in ihrer Herkunft, sondern eben auch in anderen Eigenschaften. Etwa die inneraventurisch sprichwörtliche Langlebigkeit der Nivesen, die den Thorwalern (genetisch) eigene Jähzornigkeit oder etwaige Boni auf Eigenschaften.
Und diese sind ja völlig unabhängig von Herkunft, Kultur oder Schicht. Ein Thorwaler der als Waisenkind bei den Novadis aufwuchs und dessen Vorfahren seit 100 Jahren keinen Fuß mehr nach Thorwal gesetzt haben, hat trotzdem die Vorteile und Nachteile seiner Rasse, so diese zum tragen kommt. Einzig fraglich wäre es im direkten Vergleich Mittelländer-Tulamide.

Allein hier hinkt der Vergleich zur Realität eben schon, weil es das bei uns so schlicht weniger bis gar nicht gibt. Die Phantastik und Fantasy im Besonderen kennt eben mehr Menschenrassen als den Homo Sapiens Sapiens, die parallel auftreten.
StipenTreublatt hat geschrieben:
22.06.2020 08:39
Falls dir das nicht bewusst ist: Die von dir in diesem Beitrag angewandte Technik nennt sich Strohmann-Argument
Ist mir bewusst, aber auch Absicht. Denn nichts anderes ist hier beim Ersteller der Diskussion (und in den unzähligen anderen Diskussionen zum Rassismus in der Fantasy) der Fall. Ja, Rassismus, Antisemitismus und Co sind böse und verwerflich und jeder, der das aktiv versucht in unser Hobby einzubauen, indem bei ihm jüdische NSCs, etc so dargestellt werden, gehört mal links und rechts mit zwei Ohrfeigen zur Einsicht zur Ordnung gerufen.

Aber bitte solche Vorwürfe nur da, wo sie auch wirklich greifen, nämlich bei der wirklichen Charakterisierung entsprechender Personen. Das ist aber in DSA ohne Christen, Juden, Muslime, etc schlicht nicht drin.
Bei jeder 2. oder 3. Fantasyrasse zu rufen "Das ist aber nur ein Platzhalter für den Rassismus/Antisemitismus/Sexsismus/etc, den du damit ausleben willst" ist halt wirklich nichts anderes, als die Behauptung, jemand würde Egoshooter spielen, weil er ja sooo gewaltaffin ist und durch solche Sachen seine gestörte Psyche ausleben möchte.

Grolme haben vielleicht Anleihen an Vorurteilen und Klischees über Juden im Antisemitismus, sie sind aber schlicht keine Menschen und erst recht keine Menschen jüdischen Glaubens. Das sich bei den Vorurteilen und Klischees bedient wurde, um diese Rasse zu gestalten: Kann man ewig drüber diskutieren. Am Ende des Tages sind Grolme aber eben Grolme und Orks eben keine Afrikaner, Goblins keine Indianer, etc. Entsprechend ist es auch kein Nachspielen des Holocaust, wenn Spieler aktiv Teil einer Verfolgung von Grolmen/Goblins/wasauchimmer sind und auch keine Entmenschlichung. Theoretisch könnte man noch über Würde und Entwürdigung von Rassen im Rollenspiel sprechen, etwa DnD-Goblins... aber auch da gilt am Ende des Tages: Fantasywelt, keine moderne Gegenwart mit Menschenrechten, keine Idealwelt und teilweise keine Menschen.

Ansonsten starte ich nachher eine Diskussion über vegane Ernährung und wie schlimm Tierhaltung, etc in Aventurien ist.
Oder eine Diskussion, wie Lebens-verneinend, militaristisch und gewaltverherrlichend kampforientierte Abenteuer und Systeme sind.


PS: Wer einmal lesen möchte, wie Grolme heute leben und wie es von Kiesow und Co damals gesetzt war, solle sich bitte einmal "Der Purpurturm" durchlesen. Natürlich waren das DSA1-Zeiten und seit dem hat sich einiges geändert, aber grundsätzlich dürfte die Darstellung noch gelten. Und auf dem damals dargestellten Artwork kann man dann gerne nach jüdischen Merkmalen suchen, wenn man es unbedingt möchte.

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 22.06.2020 09:47

Na'rat hat geschrieben:
21.06.2020 22:09
Finde ich zu unbestimmt bzw. nutzlos.
Mehr ownvoices vereinfachen durchaus eine respektvolle Darstellung. Ulisses beweist ja den Willen dazu in der Darstellung queerer Menschen. Mir sind die ökonomischen Sachzwänge durchaus bewusst, aber beispielsweise ein Sensitivity-Reading wäre möglich. Was ist eigentlich mit dem Supportersclub, da sollte doch sowas passieren?

Was ich mit "erster Hand" meine sind Menschen die diese Kulturen kennen. Mit der Historizität von Aventurien ist es ohnehin nicht so weit her. Aventurien ist sehr immersiv, aber realistisch würde ich für ein Setting mit Magie, Götterwirken und co nicht nennen. Die in Aventurien verwendeten Vorbilder sind ohnehin eher Abziehbilder.

Ich weiß nicht wie ich konkreter werden kann als Abenteuer zu nennen die , umgesetzt haben was ich mir wünsche.

Vielleicht noch das: Ich wünsche mir, dass in Aventurien nie mehr irgedwem die Schuld für sein eigenes Genozid zugewiesen wird. Das ist nämlich wirklich eine zutiefst menschenfeindliche Idee. Und andere antromorphe Wesen sind immer, ungewollt oder nicht, Metapher für Menschen.


Bei drohendem Orkensturm und dem Krieg mit Al' Anfa einem scheinbaren Krieg der Götter, kann ich deine Einschätzung nicht teilen. Aber das ist auch ein anderes Thema


Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2020 00:41
Die Grolme waren von Anfang an als nicht menschliche Spezies definiert
Ist Menschlich nur für dich was Inkanon evolutionär mit Meschen zusammenhängt? Ich meine mit menschlich sieht aus wie ein Mensch: aufrechter gang auf 2 beinen, 2 hände mit oppunierbaren daumen usw. humanoid eben.
Selbes würde für anthropomorph, wie z.b. donald duck auch gelten.
humanoide unt antropromphe Wesen werden als menschlich, dem menschen ähnlich begriffen. DSA nutzt afaik kulturschaffend dafür.

Und selbst wenn das aussehen tierisch wäre. die judensau ist dennoch antisemitisch.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2020 00:41
Was ich gerade erst gelesen habe, ist die von @Fenia_Winterkalt eingestellte Vorgeschichte.

Nun verstehe ich durchaus dein Unwohlsein, da es auch im Antisemitismus ja durchaus konsequent geheißen hat, die Juden seien wegen ihrer Wucherei und ihres volksschädlichen Verhalten selbst Schuld an ihrer Vertreibung gewesen.
Offenbar hätte ein Längeres Zitat meinem Blogpost geholfen, umschrieben habe ich ja genau diese Schuldzuweisung im Blog auch. Ich sehe ja auch durchaus ein das der DSA3 und Der DSA4 und der DSA5 Grolm deutliche Unterschiede aufweisen und, wenn man den "Imker-Grolm" zuerst kennt man es anders ließt.

Wenn man mir schon nicht glauben will, dass der Grolm als Jude aufgefasst werden kann und wird, glaubt doch bitte @Djembo oder anderen Stimmen im Thread die die parallelen sehen.


Es ist gut, dass du mit einer Quelle arbeitest, aber die Liste ist auch nicht abschließend und meine Analayse ist ja weder "der grolm aus dem bestarium ist eine antisemitische karrikatur" noch "grolme sind klar als figur konstruiert um Juden in misskredit zu bringen"
Dann würde ich dir zustimmen und sagen, wenn die bekanntesten stereotype wie z.b. Weltverschwörung fehlen, dann ist das nicht haltbar.
Ich teile im Detail auch nicht immer deine Einschätzung ob etwas zu trifft oder nicht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2020 00:41
"missgestaltete, deformierte, "kranke" Körper" Grolme:
Grolme werden aber, nicht nur von mir, als defomierte Menschen gelesen. Auch hier: kreativee Intention und rezeption müssen nicht viel miteinadner gemein haben. Selbst in Aventurien ist das so, deshalb der Spitzname "Altkinder". Was übrigends auch besonders geschmacklos wirkt, wenn man weiß was Progerie ist. Aber man kann ja nicht jede seltene Krankheit kennen.
Und dann sitzt man da und fragt sich: Wozu das Ganze?
Damit in der (Fan-)Öffentlichkeit darüber gesprochen wird, damit im Diskurs Möglichkeiten genannt werden. Weil ich mir tatsächlich nicht raus nehmen wollte zu sagen, und dann wohl im Namen von Juden: "so wäre es dann okay". Man darf auch ein Problem anklagen wenn man nicht die ultimative Lösung parat hat. Einige Vorschläge habe ich hier ja gemacht.

Die Grolme werden von Spierlinnen und Spielern und auch von Leutne die Leiten als "Juden-bashing" wahrgenommen, nicht von allen aber von einigen.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2020 10:47

Glumbosch hat geschrieben:
22.06.2020 09:47
Offenbar hätte ein Längeres Zitat meinem Blogpost geholfen, umschrieben habe ich ja genau diese Schuldzuweisung im Blog auch. Ich sehe ja auch durchaus ein das der DSA3 und Der DSA4 und der DSA5 Grolm deutliche Unterschiede aufweisen und, wenn man den "Imker-Grolm" zuerst kennt man es anders ließt.
Meiner Einschätzung nach leidet deine gesamte Argumentation darunter, dass du sie erstens rückwärts aufbaust und zweitens nicht sagst, was du eigentlich damit erreichen möchtest.

Hättest du - idealerweise mit Zitat belegt - geschrieben:

"Die Kombination "Pogrom - Genozid - Vertreibung" im Zusammenhang mit einem Volk, dass als "gierige, listige/unfaire Händler beschrieben wird, erzeugt bei mir spontan ganz unschöne Assoziationen ans dritte Reich - und dass einige der äußerem Merkmale dieses Volkes gängigen Stereotypen in unserer Kultur entsprechen, finde ich in dem Zusammenhang zusätzlich extrem unglücklich - ich fände ein Retcon/eine differenziertere Darstellung/xyzt besser. Wie seht ihr das?" - Hätte daraus schnell eine entsprechende zielführende Debatte entstehen können.

Stattdessen fängst du mit den Stereotypen und dem Bild an, und gehst maximal in einem Nebensatz auf die Vorgeschichte ein - für alle die, die Grolme und DSA kennen, aber DDZ nicht, ist das zu wenig. Dann bringst du anfangs noch die Norbarden ins Boot, als sei das bloße Erwähnen bzw. die Anlehnung an jüdische Kulturmerkmale schon ein Problem und irgendwie fragwürdig - bzw. viel fragwürdiger als bei anderen Kulturen. (Das ist ja mittlerweile - wie ich finde zu Recht - völlig unter den Tisch gefallen, nachdem klar wurde, dass das weder ein Geheimnis war, noch in irend einer Weise negativ aufgefasst wurde) - Und reitest in für mich immer noch fragwürdiger Weise auf einer von 5 bis 19 Grolmendarstellungen herum, an dem du Merkmale beobachtest, die ich nicht sehen kann, die aber anscheinend zentral für deine Argumentation sind.

"Diese Ähnlichkeit! - Und dann noch die Vorgeschichte..." - Da stolpern sehr viele der Leser, die dir nicht folgen können oder wollen, schon über "Was für eine Ähnlichkeit?"

"Diese Vorgeschichte - und dann noch eine gewisse Ähnlichkeit...!" - Da könnte sogar ich als ausgewiesene "Imkergrolm-Geprägte" grade noch ein Stück mitgehen.

Umgekehrt - wie gesagt - funktioniert es nicht.

Um es mal mit einem unbekannten zwergischen Rhetoriker zu sagen: "Auch eine Axt als Argumentationshilfe wird an Wirkung verlieren, wenn man mit dem Griff zuschlägt."

Ich bin mir über den Aufbau eines Dampfhammers etwas im Unklaren, vermute aber, für den gilt das Gleiche! :)
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 22.06.2020 11:11, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Argilac
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Argilac » 22.06.2020 10:50

Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
Das Problem ist nur, dass es in Aventurien nun einmal sowohl nichtmenschliche Rassen gibt, als auch tatsächlich menschliche Rassen.
Das ist falsch. Im DSA 4 Regelwerk gab es den Begriff "Rasse" bei der Heldengenerierung (den gab es in den vorherigen Regeleditionen nicht und den gibt es in DSA 5 auch nicht).
Deshalb gibt es damit in Aventurien noch lange keine menschlichen Rassen.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 22.06.2020 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatzuordnung korrigiert

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