Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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Thargunitoth
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.06.2020 14:31

Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 10:41
Das ist in der Tat so. Es ist auch einschränkend, wenn man dringenden Harndrang verspürt, mitten in der Stadt eine Toilette zu suchen, anstatt sich einfach auf dem Gehweg zu erleichtern. Gesellschaftlicher Zusammenhalt basiert nun einmal auf der Balance zwischen persönlicher Freiheit und dem Respekt und der Rücksicht vor anderen Personen.
---
Der Vergleich ist ein Strohmann, weil er zwei Dinge vergleicht, die absolut gar nichts gemeinsam haben.
---

Wo liegt diese Balance denn? So wie ich das sehe wird man ziemlich im Regen stehen gelassen, wenn man das klar definieren will. Die Kritik geht ja von demjenigen aus, der noch hineininterpretieren kann, dass man sich dabei angegriffen fühlen könnte. Wenn das der entscheidende Faktor ist, dann ist eine Kreativarbeit quasi unmöglich, weil es ziemlich unmöglich ist bei jedem Text herauszufinden ob jemand hineininterpretieren könnte, dass das eine Völkergruppe beleidigt.

Es gibt leider keinen Völkerknigge in dem steht was nun erlaubt ist und was nicht. Diese Grenze wird jeder Autor persönlich ziehen müssen, und dann sieht nochmal die Redaktion drüber ob das ok ist. Am Ende wird er heißen:"Im Grunde ist es uns egal, aber passt beim Judentum auf, denn das ist das heiße Eisen, das keiner von uns anfassen will. Denn Antisemitismusinterpretationen sind wegen dem Holocaust die Stelle wo die Empfindlichkeiten am Größten sind".

Genau das passiert jetzt ja auch. DSA ist eine Ansammlung von überzeichneten Klischees an allen Ecken und Enden, aber hier geht es seitenweise um eine Interpretation die viele Personen, die sich angegriffen fühlen könnten nicht mal teilen. Sie wurden von diesen schon als "BallaBalla" bezeichnet. Wo soll man sich dann denn positionieren können?
Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 10:41
So wie du es darstellst, liegt die "Schuld", dass jemand sich verletzt fühlt, bei demjenigen, der sich verletzt fühlt. Vielleicht liegt die Verantwortung aber auch bei demjenigen, der schreibt? Schreiben heißt ja nie hinrotzen. Schreiben heißt immer auch Recherche, Feilen, Verbessern. Sonst fühlen sich nämlich auch ganz andere Leute verletzt, nämlich Leser, die einfach einen guten Text wollen, oder einen Text, dessen aventurische Fakten stimmen. Warum sind die denn plötzlich wichtiger, als Menschen, die im Alltag Rassismus erfahren und ihn durch solche Texte potenziert und verlängert sehen?
1.) Ich sage erstmal das sich verletzt fühlen etwas sehr subjektives ist und um verhindern zu können, dass Menschen verletzt werden muss man objektivieren wann es angebracht ist darauf einzugehen und wann nicht. Ansonsten fühle ich mich verletzt weil du etwas geschrieben hast, was nicht mit dem übereinstimmt was ich schrieb und deswegen solltest du dich zuerst mal bei mir entschuldigen...

Siehst du anders? Ist deine subjektive Meinung eine andere? Ja wer hat dann Recht? Vielleicht derjenige, der objektiv besser begründen kann was verletzend ist und was nicht. Genau diese Gründe müssen aber zuerst mal objektiv erörtert und normiert werden, damit man anhand derer urteilen kann. Tausende von Jahren Geschichte zu studieren um bei jeder Völkergruppe zu wissen was angebracht ist und was nicht, ist aber kein Lösungsansatz.

1.) Ulisses geht es darum Texte und Bücher zu verkaufen. Du schreibst es doch selber, es geht auch um Recherche, Feilen, Verbessern, damit am Ende das bestmögliche Produkt für die Kunden herauskommt. Das das immernoch zum gleichen Preis passieren kann, wenn über alle Texte analysiert werden muss ob diese von jemanden als Rassismus interpretieren kann, wage ich zu bezweifeln.

Wobei Rassismus in diesem Kontext wieder ein Schlagwort ist. Man müsste sagen, dass hineininterpretiert werden kann, dass jemand diskriminiert werden könnte. Denn man kann nach vielem diskriminieren:

Rasse oder ethnische Herkunft
Geschlecht
Religion und Weltanschauung
Behinderung
Alter (jedes Lebensalter)
sexuelle Identität

Es gibt nämlich keinen Grund anzunehmen, dass jemand der durch Rassismus diskriminiert wird schlechter dran ist, als jemand der nach Behinderung, Geschlecht usw. diskriminiert wird.

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Wolfio
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.06.2020 14:47

Argilac hat geschrieben:
23.06.2020 13:36
Ich glaube, Du mißverstehst die Aussagen der meisten Nutzer hier in Bezug auf rassistische Klischees:
Problematisch ist nicht die Sicht der Al'Anfaner oder Mittelreicher auf Waldmenschen, Novadis, Tulamiden oder sonstwen (ich erinnere mich, an einer Stelle Ingametexte gelesen zu haben, wo Tulamiden und Mittelreicher das jeweilige andere Volk als barbarisch bezeichnen), sondern wenn in die Beschreibung der jeweiligen Völker in den Spielhilfen auf überkommenen irdischen Klischees beruht. Und genau das hatte Glumbosch bei der darstellung der Grolme ausgemacht.

Ich hatte bisher von keinem gelesen, daß er Rassismus Al'Anfaner gegenüber Waldmenschen im Spiel als problematisch sehen würde.
Glaub mir, lieber Argi, ich hatte auf der Con schon sehr ausführliche Diskussionen, was ich doch für ein Rassist sei, weil ich den Händler in "Der Händler" hab über den Novadi herziehen lassen. Das sei doch völlig unnötig, rechts, rassistisch, etc.

Das Problem ist hierbei (mMn), dass es durchaus Spieler und SL gibt, welche ein Problem damit haben, sich auf die Andersartigkeit und in Teilen eben auch ... Negativität (in Ermangelung eines besseren Wortes) einer Fantasywelt oder eines Settings einzulassen, weil sie diese Einstellungen in der Realität ablehnen. Die Phantastik als solches leitet sich in ihren Wurzeln aber aus Genre her, welche schlicht darauf aufbauten, dass es Stereotype und Klischees gibt. In Literatur, Film und Spiel werden solche früheren Ansichten konserviert und als Merkmal der Andersartigkeit erhalten.

Das andere Problem ist, dass die Fiktionalität als solche, vor allem in völlig fremdartigen Welten, immer einen Bezugspunkt braucht. Natürlich kann man dabei alle Punkte streichen, die negativ oder vorbelastet sind, doch muss man sich dann eben auch die Frage stellen: Warum gibt es solche Dinge in der Welt nicht und wie reagiert die entsprechende Welt, wenn sie von außen eingebracht wird. Bsp. etwa Unterscheidung von Mann/Frau in einigen Regionen oder Demkokratie in Aventurien.
Am Ende kann der Autor halt nichts anderes tun, als sich bei den Personen, die sich davon angegriffen fühlen, zu entschuldigen, aber darauf zu verweisen, dass dies eben gewollte Parallelen sind, welche den Spielern/SL helfen sollen, sich zu orientieren.


Bsp: Grolme: Ob Grolme nun auf jüdischen Sterotypen aufgebaut sind, was eine Mehrzahl hier auch eben nicht so sieht, oder auf den Beschreibungen von Zwergen und Kobolden aus Phantastik, Mär und Göttersaga... an sich ist es egal. Wenn man darin etwas sehen möchte, was einen persönlich angreift, dann wird man das in der entsprechenden Darstellung finden. Ich hatte ja das Kobold-Bild gepostet (steht übrigens real in ähnlicher Form im Garten unserer Nachbarn/Nachbarn meiner Eltern). Natürlich kann man jetzt überlegen, ob das Bild der gierigen Kobolde mit ihrer Magie und Liebe zum Gold nicht irgendwann/irgendwie von früheren Darstellungen oder Klischees inspiriert oder beeinflusst wurde, aber auch das würde nicht ausschließen, dass sich hier zwei unterschiedliche "Traditionslinien" parallel entwickelt haben. (Sehr interessantes Beispiel ist hierbei übrigens die Darstellung von Drachen in verschiedenen Mythologien. Kann man asiatisch und europäisch noch zusammenbringen, ist es durchaus spannend, warum etwa die Inka oder Maya ebenfalls von geflügelten Reptilien fasziniert waren)

Grolme sind also genau so antisemitisch konnotiert, wie man sie konnotiert sehen will. Und eben nicht mehr und nicht weniger, außer die Autoren stellen sich klar hin und sagen etwas anderes. Selbiges gilt für den Ork als angeblichen Stereotyp des "gewalttätigen Schwarzen" (DnD) oder ähnliche Bezüge, welche (vermeintlich) gesehen werden können.

Vor allem in der Phantastik (und ihrer Unterform der Fantasy speziell) gibt es eben mehr als genug mögliche Herleitungstraditionen für ähnliche bis identische Bilder und Klischees. Eben auch, weil eben diese Bilder und Klischees irgendwann einmal aus realen Bezügen hergeleitet und dann immer weiter abstrahiert wurden. So mag eine besonders große Nase der Fähigkeit zugeschrieben sein, Gold im Fels riechen zu lassen, ein eher kleiner Körperbau ebenfalls auf das Leben in Höhlen oder Bergen, aber vielleicht auch als Kontrast zu den Menschen als solches angedacht sein.
Und so weiter, etc.

Argilac
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Argilac » 23.06.2020 17:29

Wolfio hat geschrieben:
23.06.2020 14:47
Glaub mir, lieber Argi, ich hatte auf der Con schon sehr ausführliche Diskussionen, was ich doch für ein Rassist sei, weil ich den Händler in "Der Händler" hab über den Novadi herziehen lassen. Das sei doch völlig unnötig, rechts, rassistisch, etc.

Das Problem ist hierbei (mMn), dass es durchaus Spieler und SL gibt, welche ein Problem damit haben, sich auf die Andersartigkeit und in Teilen eben auch ... Negativität (in Ermangelung eines besseren Wortes) einer Fantasywelt oder eines Settings einzulassen, weil sie diese Einstellungen in der Realität ablehnen. Die Phantastik als solches leitet sich in ihren Wurzeln aber aus Genre her, welche schlicht darauf aufbauten, dass es Stereotype und Klischees gibt. In Literatur, Film und Spiel werden solche früheren Ansichten konserviert und als Merkmal der Andersartigkeit erhalten.
Ich möchte Dir nur in einem Punkt widersprechen:
Darum ging es in diesem Thread nicht.
Wolfio hat geschrieben:
23.06.2020 14:47
Bsp: Grolme: Ob Grolme nun auf jüdischen Sterotypen aufgebaut sind, was eine Mehrzahl hier auch eben nicht so sieht, oder auf den Beschreibungen von Zwergen und Kobolden aus Phantastik, Mär und Göttersaga... an sich ist es egal.
Der Vorwurf war nicht die Anlehnung an jüdische Stereotypen, sondern an antijüdische Klischees. Und das ist dann nicht egal. Überspitzt gesagt: Wenn die Zeichnung eines Grolms ganz offensichtlich den Karikaturen des "Stürmers" ähneln sollte (aus welchen Gründen auch immer), wäre das ein Problem. Die Diskussion ging im Wesentlichen darum, an welchem Punkt möglicher Ähnlichkeiten genau eine solche Assoziierung erfolgt.

Und ganz exakt war die Ursprungsfrage des TE, ob die Grolme bei ihrer Einführung schon so aussahen wie in der DDZ-Box.

Ikaron Sturmfels
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Ikaron Sturmfels » 24.06.2020 15:34

Entschuldigt bitte, dass mein Beitrag etwas länger geworden ist, aber ich wollte etwas genauer hinschauen. Ich möchte mit diesem Beitrag auf ein paar Dinge hinweisen, die zumindest nach oberflächlicher Sichtung der vielen Beiträge zu diesem Thema noch nicht genannt wurden.

Der Hinweis, dass man als Leser auch Stereotypen in einen Text hineinlesen kann, obwohl der Text das gar nicht nahelegt, ist ein kluger Einwand, aber meines Erachtens im Fall der Grolme nicht berechtigt. Dazu muss man sich genauer anschauen, was in DDZ bzw. in der Historia Aventurica eigentlich steht.

Die oben zitierte Passage aus DDZ (S. 157f.) stellt sprachlich einen expliziten Vergleich zwischen der jüdischen und der grolmischen Geschichte her. In einer Zwischenüberschrift auf S. 158 ist vom "Exodus der Grolme" die Rede, was eine Anspielung auf das Buch Exodus aus der Bibel darstellt. Ich weiß natürlich, dass man heutzutage auch in allgemeinerer Form immer wieder von "Exodus" spricht, wenn man den (häufig mit Gewalt einhergehenden) Auszug einer Bevölkerungsgruppe aus einem Territorium beschreibt. Man liest beispielsweise manchmal von einem "syrischen Exodus". Damit sind dann zwar keine Juden gemeint, aber die ursprüngliche Bedeutung des Wortes (das biblische Buch "Exodus", das 2. Buch Mose) schwingt dabei immer mit. Im Grunde wird ein Vergleich zwischen dem Auszug der Juden aus Ägypten und dem Auszug der Syrer aus Syrien nahegelegt, wenn man in Anspielung auf die Bibel das Wort "Exodus" wählt. Es ist völlig egal, ob der oder die Verfasser*in das nun so beabsichtigt hat oder nicht, die Wortwahl ("Exodus") stellt diesen Bezug trotzdem für viele mit dem Begriff vertraute Leser*innen her.

In dieser Zwischenüberschrift zum Grolmenkapitel in DDZ wird daher (bewusst oder unbewusst) suggeriert, dass die Flucht der Grolme aus Bosparan mit der Flucht der Juden aus Ägypten vergleichbar sei. Das stellt für alle Leser*innen, die diesen Hinweis nicht überlesen, dann den zweideutgen Kontext her, mit dem der eigentliche Text des Kapitels verstanden werden kann. Dieser Kontext ist zweideutig, weil es vordergründig zwar um das erfundene Völkchen der Grolme geht, der Bezug zur jüdischen Geschichte aber im Hintergrund mitschwingt. Wer nun schon einmal von antisemitischen Stereotypen oder von jüdischer Geschichte gehört hat, der kann dann im folgenden Text leider auch fündig werden. Da ist von einer in dunklen, abgeschotteten und damit geheimen Katakomben operierenden Gesellschaft von "Feilschern" die Rede, die unterhalb der Stadt lebe und sozusagen qua Geburt von "Grolmengier" (vor allem nach Gold und Silber) geprägt sei. Da die Überschrift schon eine Analogie zu den Juden andeutet, wird hier durchaus ein antisemitischer Stereotyp kolportiert - vermutlich aber NICHT bewusst oder in böswilliger Absicht, sondern möglicherweise schlicht als Nacherzählung älterer stereotyper Darstellungen aus dem Fantasygenre (z.B. die tolkienschen Zwerge). Trotzdem ist die Darstellung der Grolme in DDZ insgesamt ausgewogener als z.B. in der Historia Aventurica (siehe unten). Die Grolme werden in DDZ nicht per se als böse dargestellt, auch wenn sie im Geheimen operieren und unter "Grolmengier" leiden. In der Histora ist das aber leider anders, doch dazu später mehr.

Nach der Vorgeschichte, in der erklärt wird, wie die Grolme unterirdisch unter der Stadt Bosparan leben, geht es in DDZ um die eigentliche Vertreibung der Grolme. Das wird, wie gesagt in Anspielung auf biblische Vorbilder, als "Exodus" bezeichnet. Die Vertreibung der Grolme sei sowohl auf "Neid und Missgunst" der Menschen als auch auf das Verhalten der Grolme zurückzuführen, welche "die Notlage der Menschen gnadenlos" (DDZ 158) ausgenutzt hätten. Der Herrscher habe dann den Zorn der menschlichen Bevölkerung gegen die Grolme "kanalisier[t]", weswegen es zum Krieg gekommen sei. Bosparan ist ja nun in vielerlei Hinsicht an Rom angelehnt (allein die Optik spricht Bände) und der "Grolmenkrieg" scheint von der Belagerung Jerusalems durch die Römer inspiriert zu sein. Denn bei der Belagerung habe man viele Grolme eingeschlossen und verhungern lassen, was bezeichnenderweise an die abschottende Belagerung der Römer erinnert, die eine jüdische Hungersnot auslöste. Auf die Zerstörung des jüdischen Tempels in Jerusalem durch Rom folgte die Diaspora, also die Zerstreuung und das Leben der Juden im heimatlosen Exil. Auch hier ähneln sich die Geschichten durchaus: Nur wenige Grolme seien davongekommen und diese hätten dann in einem "Exodus" Bosparan verlassen. Manche Sippen seien "jahrzehntelang [...] auf der Suche nach einer neuen Heimat gewesen": Wie bei den Juden sei also auch bei den Grolmen auf die Zerstörung ihrer Heimat später das Umherziehen und letztlich die Existenz in Heimatlosigkeit gefolgt. Eine Folge davon sei gewesen, dass die Grolme "auf Dauer" Misstrauen gegenüber anderen Völkern hegen. Man kann also sagen, dass die Geschichte der Grolme in wesentlichen Stationen der jüdischen bzw. biblischen Geschichte zu folgen scheint und diesen Bezug auch begrifflich verdeutlicht ("Exodus").

Die Histora Aventurica scheint diese Geschichte der Grolme aus DDZ in wesentlichen Teilen übernommen zu haben, allerdings kommen die Grolme darin viel schlechter weg. Auch hier wird explizit vom "Exodus" der habgierigen Grolme gesprochen und damit ein Bezug zum Judentum angedeutet. Und auch hier ist die Vertreibung durch Bosparan (bzw. Rom) eine Ursache für das Exil und die Heimatlosigkeit der Grolme, sozusagen die Diaspora. Anders als in DDZ ist die Sprache, mit der die Grolme charakterisiert werden, aber viel negativer. Grolme hätten "schon immer" versucht, ihren "Mitbürgern das Gold aus der Tasche [zu] ziehen" (165). In den Dunklen Zeiten seien sie dann von ihrer scheinbar naturgegebenen Grolmengier "übermannt" worden, um sich dann "an den Nöten der Menschen weiter bereichern zu können". Die "Preistreiberei" sei so schlimm geworden, dass der "Zorn des Volkes" sich gegen sie gewandt habe und "wie üblich nicht nur gegen die wirklichen Übeltäter". An dieser Stelle ist die Historia etwas mehrdeutig. Einerseits hätten die Grolme den Volkszorn selbst herausgefordert, andererseits seien die "wirklichen Übeltäter" andere Leute gewesen - es folgen aber keine Hinweise, wer das sein könnte. Am Schluss heißt es, dass die Grolme seit ihrer Vertreibung zurückgezogen leben und "ihren Hass auf die Menschheit" nähren. Sie würden sich daher "fortan noch mehr Mühe" geben, "menschliche Handelspartner zu übervorteilen". Hier erscheinen die Grolme nun als geradewegs bösartiges Volk, da sie Menschheit an sich hassen und dieser schaden wollen.

Beide Texte scheinen zunächst einmal für sich genommen nicht unbedingt sehr antisemitisch. DDZ scheint sich bei der Darstellung der grolmischen Geschichte zwar bei der jüdischen bedient zu haben und verweist auch explizit auf den "Exodus" der Grolme, diese werden aber nicht per se als bösartig dargestellt. Der Hinweis auf ihre Habgier bedient zwar ein antisemitisches Klischee, aber an vielen Stellen erscheinen sie eher als Opfer der Menschen. Die Historia erscheint zunächst auch nicht besonders antisemitisch, weil die Darstellung so kurz ist, dass ohne Kenntnis der ausführlicheren Darstellung in DDZ die Bezüge zum Judentum nicht so stark auffallen. In der Historia erscheinen die Grolme insgesamt als habgieriges, bösartiges und im Geheimen operierendes Volk - aber der Bezug zu den Juden ist nicht ganz so offensichtlich wie in DDZ. Aber auch hier legt der Begriff "Exodus" zumindest eine Parallele zwischen den Vertreibungen von Juden und Grolmen nahe, wenn man genau hinschaut. Wenn man beide Texte (aus DDZ und Historia) nun nebeneinanderlegt, entsteht daher schon der Eindruck, dass die Grolmendarstellung insgesamt ziemlich antisemitisch ist, da einerseits Analogien zur jüdischen Geschichte (vor allem in DDZ) und andererseits judenfeindliche Stereotypen (vor allem in der Historia) im Bild des habgierigen, bösartigen und im Heimlichen gegen die Menschheit arbeitenden Grolms zusammenfallen.

Woran liegt das? Darüber kann man nur spekulieren. Ich will keinem der Autor*innen unterstellen, dass sie bewusst antisemitische Stereotypen produziert haben. Häufig werden solche Gedanken einfach wiedergegeben, weil man sich vielleicht etwas zu unkritisch oder zumindest unreflektiert bei antisemitischen Vorlagen bedient hat. Die Darstellung der Zwerge im Werke Tolkiens greift ebenfalls Aspekte auf, die wir auch bei den Grolmen wiederfinden: eine in der "Rasse" begründete Habgier und die Zerstörung der Heimat sowie das darauffolgende Exil. Tolkien scheint sich bei den Zwergen auch bewusst an den Juden orientiert zu haben, wie er in seinen Briefen explizit erklärt. Die oben beschriebenen Parallelen könnten also von Tolkien übernommen worden sein. Auch eine Unterscheidung in Menschenrassen, die über stärkeres und schwächeres Blut verfügen (z.B. die Überlegenheit der Dunedain zu den Menschen in Gondor), ist bei Tolkien angelegt und findet ihre Parallele in den Hierarchien der nicht-menschlichen "Rassen" (Elfen sind Orks überlegen). Ein gewisser Rassismus ist daher - bei allen Qualitäten von Tolkiens einflussreichem Werk - sozusagen eine Ursünde der Fantasyliteratur, die vielleicht auch Eingang in die Darstellung der Grolme gefunden hat. Auch die Grimmschen Märchen könnten Vorlagen gewesen sein und sind bekannterweise auch zum Teil antisemitisch (v.a. "Der Jude im Dorn"). Auch Rumpelstilzchen mag antisemitische Züge haben (Ritualmordlegende) und weist als magiebegabter Zwerg, der Stroh zu Gold machen kann, Ähnlichkeiten zu den Grolmen auf und könnte Vorbild gestanden haben. Daran sieht man, dass rassistische bzw. antisemitische Stereotypen in vielen alltäglichen Symbolen leben und von Text zu Text weitergetragen werden - oft nicht in bösartiger Absicht. Für einen richtigen Antisemiten oder jemandem, der für Antisemitismus anfällig ist, können diese Symbole aber gerade auch aufgrund ihrer Alltäglichkeit zu scheinbar wahrhaftigen Belegen für die angebliche Habgier oder Niederträchtigkeit der Juden (bis hin zur Weltverschwörung) werden. Deshalb ist es schon sinnvoll, sich kritisch mit solchen Stereotypen auseinanderzusetzen und darüber in respektvollem Ton zu sprechen.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 24.06.2020 16:14

Zwei Kommentare zu @Ikaron Sturmfels sehr gut geschriebenen Beitrag;

1. Im Exodus der Juden aus Ägypten, wie Du zitierst, verlassen die Juden Ihren Sklavenhalter, ergo die Ägypter. Danach geht es zurück ins heilige Land und dann beginnt der "gute Teil" des restlichen AT, was über die israelischen Herrscher und mehr erzählt. Für die damaligen Juden kennzeichnet dieser Exodus ein Ende von Leid und Unterdrückung. Sie sind in der Rolle des Opfers. Im Exodus der Grolme wird hingegen erzählt, dass die Grolme sich ihrer Finanzmacht bedient haben, um die mit ihnen lebenden Bosperanier zu unterdrücken (Wucher). Hier nehmen sie die Rolle als Täter ein, der später dafür "bestraft" wird. Das sind ja alles fiktive Figuren in DSA also bleiben wir mal bei den Gänsefüßchen. Daher finde ich diese Art, Exodus mit Exodus zu vergleichen, eher ungünstig.
Passender wären die im Mittelalter immer wieder auftretenden Judenvertreibungen, mit denen so mancher verschuldete Adlige seine Schuldner "aus religiösen Gründen" aus seinem Reich warf. Da passt aber mMn nicht der Begriff Exodus, sondern Vertreibung besser, da nicht alle Mitglieder dieses Volkes komplett aus einem Staatenverband vertrieben wurde. Dass es in Wirklichkeit praktiziert wurde, ist immer noch abscheulich und daran gibt es nichts schönzureden.

2. Der Begriff Exodus heißt ja einfach nur "Auszug" im Sinne einer Völkerwanderung. Also etwas, was von exire kommt. Es auf ein Ereignis oder weil es Name eines Buches der Bibel ist, in der Bedeutung festzunageln, halte ich ebenfalls ungünstig.

Daher finde ich es irgendwo daneben, den einen Exodus aus Ägypten, der ja für das Volk Israel positiv war und Ende der Sklaverei bedeutete, mit einem Exodus aus DDZ zu vergleichen, der ja Genozid an den Grolmen bedeutet. Nun ist Befreiung aus der Sklaverei kein Genozid, oder? D. h., Du benutzt das eigentlich positiv behaftete Wort Exodus aus dem biblischen Kontext/bzw. Thora und assoziierst es mit dem Genozid an den Juden unter den Nazis bzw. verknüpfst es mit dem "Exodus" der Syrer (ist das bereits offiziell so genannt worden oder ist das ein Wortkonstrukt?) und bringst irgendwie Deine Leser dazu, ebenfalls den biblischen Exodus mit etwas negativen zu verknüpfen. Soweit ich weiß, war der Exodus der Israeliten jedoch positiv zu betrachten und es leben in Syrien noch immer Syrer, oder? De sind nicht alle durch ein anderes Volk ersetzt worden, nicht wahr?
Flucht vor Krieg, Hunger und Verfolgung sind kein Alleinstellungsmerkmal eines Volkes. Es ist schlimm genug, dass sowas überhaupt passiert.

Was mich am meisten stört bei allen Argumenten, auf die dies zutrifft. Vergessen wir hier eigentlich, dass die Juden ein Opfervolk waren und sind? Die Grolme sind aber als Tätervolk skizziert, also de facto in der Welt Aventurien etwas Verwerfliches getan haben? Also Opfer = Täter?! (denke nicht...) WIESO assoziieren wir das mit Juden? Juden sind Opfer, keine Täter im historischen Kontext, also wie können wir auf die Idee kommen, den Bösewicht mit jemand schützenswertem zu verbinden?

Was kann das bedeuten?

Mir fällt Folgendes dazu ein und Ihr mögt bitte ergänzen, wenn ich was vergessen habe:
a) man erschafft die Grolme als Klischeevolk, um an jüdische Klischees/Vorurteile anzuknüpfen und eine Religionsgruppe zu subtil zu diffamieren.
b) man erschafft eine Spezies mit nach menschlichen Maßstäben "bösen" Eigenarten, um NSCs zu generieren, die es moralisch gesehen "wert" sind, dass man sie überwindet - als Plotwerkzeug. Nun fällt einer anderen Person auf, dass es in der Realität eine Gruppe Menschen gibt, denen man die gleichen Eigenschaften (und schlimmer) nachsagt (die sie aber erwiesenermaßen nicht haben - antisemitischer Irrsinn bleibt antisemitischer Irrsinn) und sieht einen moralischen Konflikt - oder die Möglichkeit eines solchen. Zumindest assoziiert diese Person die negativen Eigenschaften der Grolme mit dieser Personengruppe oder ihr fällt auf/befürchtet, dass man es könnte.

Möglichkeit a) stellt irgendwie die Autoren und die Spielerschaft, die sich der Grolme bedienen irgendwo unter Generalverdacht, Antisemiten zu sein. Das halte ich für sehr gewagt.
Möglichkeit b) bedeutet, dass sich Spieler und Meister aktiv mit dem Thema auseinandersetzen sollten und ihre "Gesinnung" überprüfen. Solange man dann zum Schluss kommt "Grolm ungleich Jude", "Klischees über Juden sind böswillige Lüge, die es gilt auszumerzen" und "Rollenspiel spiegelt nicht die eigene politische Einstellung wider", dann ist die Welt doch in Ordnung, oder?


Sonst sehr gut geschrieben! :)

Gründe für Edit: Post radikal überdacht und ergänzt - bitte um Nachsicht.
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 24.06.2020 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
Contra vis mortis nulla herba hortis

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 24.06.2020 17:01

@Ikaron Sturmfels

Danke für diesen extrem differenzierten und informativen Beitrag.

Ich denke, für jeden hier, der wie ich nur die alten Grolme vor DDZ kennt, war das extrem hilfreich. Für mich auf jeden Fall,
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 25.06.2020 09:21

Mikal Isleifson hat geschrieben:
24.06.2020 16:14
Was mich am meisten stört bei allen Argumenten, auf die dies zutrifft. Vergessen wir hier eigentlich, dass die Juden ein Opfervolk waren und sind? Die Grolme sind aber als Tätervolk skizziert, also de facto in der Welt Aventurien etwas Verwerfliches getan haben? Also Opfer = Täter?! (denke nicht...) WIESO assoziieren wir das mit Juden? Juden sind Opfer, keine Täter im historischen Kontext, also wie können wir auf die Idee kommen, den Bösewicht mit jemand schützenswertem zu verbinden?
Ich glaube, dass @Ikaron Sturmfels hier tatsächlich den Exodus und die Jüdische Diaspora miteinander vermischt. Kann aber passieren, da das jüdische "Volk" ja mehrfach Ziel von Aggressoren wurde (Babylon, Ägypten, Rom...). Dadurch erklärt sich aber wohl die fälschliche Negativbesetzung von "Exodus".

Tatsächlich kam mir gerade der Gedanke, dass bei der Darstellung als gierige Sklavenhalter und hardcore-Kapitalisten (Wucher, Ausbeutung, etc) eben auch dieser Aspekt mit reinspielen könnte. Da müsste man aber nun wohl gucken, ob und wie diese quasi Bestrafung der Kapitalisten zutreffend ist. Trauriger Fakt ist hier, dass eben auch im linken Spektrum sich sehr viele antisemitischen Klischees und Vorurteile halten, welche lediglich auf die "Reichen" als solche ausgedehnt wurden. Familien wie "Rothschild" und Co. sind aber durch Reichtum und Finanzkraft auch im linken Spektrum Feindbilder, was sich zumindest meiner Meinung nach im Text, den @Ikaron Sturmfels gepostet und stellenweise zitiert hat, durchaus wiederfindet. Immerhin sollen auch die Grolme ihre Finanzmacht genutzt haben, um sich an ihren Mit-Menschen zu bereichern, diese auszubeuten und zu unterdrücken.

In dem Sinne stelle ich einmal die These auf: Grolme = Kapitalisten
Mikal Isleifson hat geschrieben:
24.06.2020 16:14
Möglichkeit b) bedeutet, dass sich Spieler und Meister aktiv mit dem Thema auseinandersetzen sollten und ihre "Gesinnung" überprüfen. Solange man dann zum Schluss kommt "Grolm ungleich Jude", "Klischees über Juden sind böswillige Lüge, die es gilt auszumerzen" und "Rollenspiel spiegelt nicht die eigene politische Einstellung wider", dann ist die Welt doch in Ordnung, oder?
Halte ich auch für die realistischere Version. Würde wohl auch mit meiner These zusammenpassen, dass hier einfach ein Feindbild des Unsympathen (ähnlich wie in Brechts "Der Gute Mensch von Sezuan". Shui Ta wird ja ähnlich wie ein Grolm karakterisiert (Gierig, Ausbeuter, Menschenhassend, etc))

Aber: Tatsächlich würde ich sogar sagen, dass auch bei fehlendem Schluss die Welt in Ordnung ist, denn dann mit solchen Deppen spielt über kurz oder lang einfach keiner mehr.

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 25.06.2020 09:47

@Ikaron Sturmfels
Super vielen Dank für diesen sehr informativen Beitrag. Damit lässt sich wirklich sehr gut arbeiten (im Gegensatz zu so manchen persönlichen Unterstellungen...)

Ich habe die Grolme bisher als Halblinge (aus D&D) mit Habgier interpretiert und das mache ich tatsächlich auch weiter so. Die Vergleiche mit Klischeejuden fand und finde ich unpassend.

Ich fände es auch nicht schlimm, dass die DDZ-Box Plotelemente aus der jüdischen Geschichte nutzt, solange das nur Vorlagen für eine spannende Geschichte sind und diese nicht als Nacherzählung (oder Verunglimpfung) der jüdischen Geschichte missbraucht werden. Aber was ich unangebracht finde sind jede Art von Anlehnungen an Juden oder das Judentum selber.

Dementsprechend finde ich das Wort Exodus schon unpassend, auch wenn es wie Mikal Isleifson schreibt sinnfremd genutzt wird.

Wenn ein Autor schon Geschichtsvorlagen nutzt (wovon ich hier jetzt mal ausgehe), dann sollte er zumindest den Plot so herausextrahieren dass keine kulturelle Eigenheiten der Völker oder Anspielungen auf diese mehr vorkommen. Das wäre bei den Grolmen mMn gar kein Problem gewesen.

Was im übrigen kein Widerspruch zu meinem vorherigem Statement ist:
Wenn ein Autor eine Geschichte schreibt, dann sollte er nicht untersuchen müssen ob er damit kritischen Geschichtsplots von Völkern zu nahe kommt, auch wenn sich scheinbar Gemeinsamkeiten ergeben.

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Advocatus Diaboli
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 25.06.2020 10:03

Ja, danke @Ikaron Sturmfels. Das war auch für mich lehrreich. Ich habe DZB nie ausführlich gelesen, das war vor meiner Zeit. Ich kannte Grolme lange nur aus Erzählungen von Freunden und da wurde eher vom Krieg mit den Zwergen berichtet. Erst als ich die HA gelesen habe, bekam ich eine genauere Beschreibung der Geschichte der Grolme. Damals dachte ich: "Oha, da sind aber schon (anti-/)jüdische Klichees reingerutscht... ist das den Autoren bewusst?"

Es beruhigt mich zu lesen, dass die Parallelen zwischen Grolmen und (anti-/)jüdische Klichees vor der HA nicht ganz so deutlich waren - wenn auch bereits vorhanden. Der Text in der HA hat ja nichts neu erfunden... nur den Fokus ungünstig verschoben. Vielleicht ist das dem Umstand geschuldet, dass die HA aus der Perspektive einer tendenziell den Menschen freundlich gesonnenen Unsterblichen geschrieben ist.


Der Exodus der Juden aus Ägypten war ein freiwilliger, gewünschter, erkämpfter. Dabei sind v.a. Ägypter gestorben. Der Exodus der Grolme war erzwungen und ging einher mit einem gewaltsamen Tod der meisten Grolme. Das ist in der Tat ein großer Unterschied. Allerdings haben Juden später öfter ähnliche gewaltsame Vertreibungen erlebt bzw. eben nicht überlebt.

Historische Hintergründe bzw. was genau in der Bibel steht - das ist interessant zu wissen.

Wir dürfen hierbei aber nicht aus dem Blick verlieren, dass nicht die Ähnlichkeiten zwischen Grolmen und Juden problematisch sind, sondern die Ähnlichkeiten zwischen Grolmen und dem, was irdisch Menschen mit Juden assoziieren. Das ist ein wichtiger Unterschied!

Ich hole jetzt etwas aus. Es wird jetzt etwas psycholinguistisch.

Menschen speichern im Kopf Wortbedeutungen anders als ein Lexikon. Wir haben keine Wortdefinitionen im Kopf. Jedes Wort existiert als Netzwerkwolke in unserem Kopf. Wortbedeutungen werden definiert durch sämtliche Assoziationenen, die wir zu einem Wort im Kopf haben. Blau ist definiert durch Verknüpfungen mit Farbe, Himmel, Tinte, malen, schreiben, Blumen, Enzian, Veilchen, Augen, Schläge, Meer, betrunken, Bier u.v.m. Je nach Kontext, in dem uns Blau begegnet (Text über Farben, Text über Alkohol, Text über Prügelei) werden andere Assoziationen aktiviert. Die anderen Assoziationenen können trotzdem unbewusst mitschwingen.

Das Wort Jude ist in unserer Kultur stark verknüpft mit u.a. Vertreibung, Nazis, Vergasung, Konzentrationslager usw. Niemand würde, nach einer Definition für das Wort Jude gefragt, sagen: Juden sind die, die von den Nazis vertrieben und getötet wurden. Aber in unserem Gehirn taucht beim Wort Jude genau das in unserer Bedeutungsnetzwerkwolke auf.
Und genauso ist es mit negativen Zuschreibungen, mit negativen Stereotypen bzw. Klichees. Die sind da. Auch wenn wir wissen, dass sie nicht zutreffen.

Wie entstehen diese Bedeutungsnetzwerkwolken? Durch das, was wir hören und lesen. Die Bedeutung eines Wortes in unserem Kopf ändert sich mit jedem Mal, wenn wir ein Wort hören oder lesen. Mit jedem einzigen Mal ein kleines bisschen. Jedes Mal werden neue Verknüpfungen aufgebaut und/oder bestehende Verknüpfung verstärkt. Je öfter wir Juden und große Nasen hören/lesen, desto fester wird in diese Verknüpfung in unserem Kopf verankert. Dabei spielt übrigens eine untergeordnete Rolle, ob dazwischen "haben keine" steht (es spielt eine Rolle, aber verhindert eben nicht die Verknüpfung). Ich verweise nochmal auf Lakoff und Don't think of an Elephant.

Da wir alle unterschiedliche Texte hören/lesen, sind natürlich unsere Bedeutungsnetzwerkwolken auch unterschiedlich. Wenn wir jetzt oft Texte lesen, die Assoziationen mit Juden wecken und Assoziationen mit negativen Dingen wecken, dann verknüpft unser Gehirn diese negativen Dinge mit rein in die Bedeutungsnetzwerkwolke von Jude. Das kann problematisch sein. Muss auch nicht, solange genug positives auch verknüpft ist. Diese Bedeutungsnetzwerkwolken sind sehr groß.

Ich kann jetzt keine wirklichen Schlussfolgerungen für unser Thema ziehen aus diesem Wissen um die Funktionsweise unseres Gehirns. Ich fand es aber wichtig, das mal auszuführen (wozu studiere ich den Kram denn sonst? ;) ). Viele unterschätzten glaube ich, welchen Einfluss es auf sie hat, Texte zu lesen.
Texte über Grolme zu lesen macht uns nicht zu Neonazis. Aber ein Text über Grolme kann ein kleines Puzzlestück sein, dass die Gedanken eines Menschen Richtung Antisemitismus schiebt - mit abertausenden anderen Puzzelstücken zusammen. Alleine diese Diskussion mit der häufigen Erwähnung von antisemitischen Klichees schiebt unser aller Denken ein bisschen in diese Richtung - und gleichzeitig auch in die entgegend gesetzte Richtung, weil wir uns ja kritisch damit auseinander setzen. Wer nur die HA liest, tut das nicht zwingend.

Ich sage, dass der Text in der HA problematisch ist. Ich finde ihn problematisch, weil er gleichzeitig Jude* und Habgier in unseren Köpfen aktiviert, weil er das verknüpft und nichts positives dagegen stellt... außer man zahlt es als positiv, Opfer von Vertreibung zu sein.

Ich sage aber auch, dass es kaum möglich ist, Texte zu schreiben, die keine solchen problematischen Assoziationen aktivieren und verknüpfen. Ich sage, das gleiche geschieht auch bei allen anderen Völkern u.a. Gruppen Aventuriens. Mal mehr mal weniger ausgeglichen mit auch positiven Verknüpfungen.

*Es mag nicht bei allen diese Assoziation aufploppen. Bei einigen tut es das und tat es das auch vor diesem Dampfhammerblog.




Mikal Isleifson hat geschrieben:
24.06.2020 16:14
Was mich am meisten stört bei allen Argumenten, auf die dies zutrifft. Vergessen wir hier eigentlich, dass die Juden ein Opfervolk waren und sind? Die Grolme sind aber als Tätervolk skizziert, also de facto in der Welt Aventurien etwas Verwerfliches getan haben? Also Opfer = Täter?! (denke nicht...) WIESO assoziieren wir das mit Juden? Juden sind Opfer, keine Täter im historischen Kontext, also wie können wir auf die Idee kommen, den Bösewicht mit jemand schützenswertem zu verbinden?
Wir kommen auf diese Idee, weil eine Opfer-Täter-Verdrehung exakt das ist, weil die Nazis früher getan haben und Neonazis heute tun. Die Juden seien Schuld am zweiten Weltkrieg, sie hätten Deutschland den Krieg aufgezwungen... Das wurde damals propagandiert und viele haben das geglaubt, wahrscheinlich die meisten Leute glaubten das... so unsinnig uns das heute angesichts der historisch untersuchten und veröffentlichten Fakten erscheinen mag.

Genau darum sind Assoziationen von Juden mit Grolmen ja problematisch - eben weil sie hier als Täter dargestellt werden. Assoziationen von Juden mit Norbarden scheint keiner hier problematisch zu finden, obwohl die Parallelen viel deutlicher sind. Aber Norbarden werden entsprechend ihrer irdischen Vorbilder als Opfer von Vertreibung und Verfolgung dargestellt, nicht als "selbst schuld". Über Grolme wird (in der HA) gesagt, sie hätten die Notlage der Menschen mit Wucher und Habgier ausgenutzt und ihre Vertreibung und Ermordung sei Reaktion darauf. Das ist Täter-Opfer-Verdrehung. Diese Sätze könnte man exakt so in rechten Flugblättern lesen, wenn man Grolme durch Juden austauscht und Bosperaner durch Deutsche.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 25.06.2020 10:21

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 10:03
Über Grolme wird (in der HA) gesagt, sie hätten die Notlage der Menschen mit Wucher und Habgier ausgenutzt und ihre Vertreibung und Ermordung sei Reaktion darauf. Das ist Täter-Opfer-Verdrehung. Diese Sätze könnte man exakt so in rechten Flugblättern lesen, wenn man Grolme durch Juden austauscht und Bosperaner durch Deutsche.
Oder in einem linken Flugblatt, wenn man Grolme durch Reiche und Bosperaner durch Arbeiter/Menschen ersetzt.
Was übrigens ein Grund war, warum die Täter-Opfer-Verdrehung in den 1930ern so gut geklappt hat. Das "Finanzjudentum" war sowohl für die Rechten ein Feindbild, als auch für die kommunistische Linke. (Marx/Engels und Lenin hatten da teilweise sehr deutliche Sichtweisen auf die jüdischen Gemeinden)

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 25.06.2020 10:23

Ich finde aber sehr wohl, dass ein Plot von wuchernden Grolmen, die die Notlage anderer ausnutzen und deswegen ( auch wegen dem Kontext DDZ->klassisches DSA: DSA hat keine verbeiteten Grolme) vertrieben sehr wohl sinn macht, aber eben komplett ohne jedwede Anspielung auf das Judentum oder irgendwelchen sonstigen Klischees. Das heißt aber gerade nicht, dass es keine Gemeinsamkeiten geben könnte auch mit den Klischees die den Juden vorgeworfen werden.

Und genau da liegt für mich die Grenze zwischen Rücksichtnahme (keine Anspielung auf das Judentum) und Einschränkung von Geschichten (die Geschichte der Grolme erzählen ohne Anspielungen).

Ist das jetzt immernoch problematisch?

Vasall
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Vasall » 25.06.2020 10:37

Oh ja Danke @Ikaron Sturmfels!

Beim Durchlesen von DDZ war tatsächlich der Exodus-Begriff das einzige was mich zum Stolpern gebracht hat.
Die eigentliche Beschreibung der Grolme finde ich ansprechend weil sie in mir die Erinnerung an Märchen und alte Zwergensagen weckt, was Du mit dem Rumpelstilzchen ja auch ansprichst.

Einen solchen magischen, koboldhaften Zwergen zu spielen wird in DDZ auch beleuchtet und ermöglicht und macht finde ich lust einen solchen Charakter mal auszuprobieren, auch so in Richtung abgeschwächte zwergische Variante eines schelmischen Händlers. Hab ich gleich mal als NSC ausprobiert. :) :Maske:

Was sich von der ausgewogenen Darstellung der Grolme möglicherweise absetzt, ist wohl allein die Verwendung des Exodus-Begriff. Wobei ich erst recherchieren musste, weil der Begriff ja mittlerweile, wie Du schon schreibst für viele verschiedene Arten von gewaltsam ausgelöster Flucht verwendet wird. Im Beispiel nach DDZ wie ich mittlerweile erkenne, ist das Vorbild aber explizit der Auszug der Israeliten.

Diesen namensgebenden Exodus auch im Rollenspiel zu thematisieren finde ich ebenso berechtigt wie Gräuel und Verbrechen durch Kriege zu thematisieren. Das ist bestimmt nichts für jede Spielrunde, aber kann für viele auch eine Form von kritischer Auseinandersetzung mit dem Thema sein, wie es in anderen Medien ja auch geschieht.

Die Verbindung von Exodus in seiner mittlerweile verallgemeinerten Bedeutung mit einer eher boshaften Natur (das zeichnet ja viele Fantasyrassen aus) der Opfer, und unterm Strich sind Grolme wie Orks und Goblins schon eher als Gegenspieler gedacht, zu verbinden ist an sich betrachtet ein geschickter Schachzug, denn es gibt der boshaften Natur wiederum ein Gegengewicht.

Ob und wie weit sich hier ein antisemitisches Klischee verfestigen kann, steht und fällt dabei mit dem Grad der Verknüpfung die jeder einzelne gedanklich zwischen Grolmen und Judentum zieht.
Wenn der Begriff Exodus in der DDZ nicht käme hätte ich gar keine Assoziation damit.
Jetzt wo ich ihn näher betrachte, bin ich mir unsicher ob es überhaupt negativ zu bewerten ist sich mit dem, oder einem Exodus im Rollenspiel zu beschäftigen.

Das ist schwer abzuschätzen.
Man müsste mal abschätzen, ob der Anteil Menschen mit rechter Gesinnung unter den Rollenspielern größer oder kleiner ist, als im Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. Dann hätte man ja eine bedingte Aussage, welche Auswirkung etwa Tolkiens rassistische Rassenklischees und vom jüdischen Leben inspirierte Zwerge und ihre Derivate in den zahlreichen Rollenspielsetzungen der letzten Jahrzehnte auf die Konsumenten möglicherweise hatten.
Ich dachte eigentlich und hatte immer das Gefühl, Rollenspieler gehörten eher zur aufgeklärteren Fraktion. Also kann man da vielleicht sogar einen eher positiven Zusammenhang bemessen.

Die Grolme in DDZ sind dabei ziemlich weit entfernt von diesen Überlegungen, da Rumpelstilzchen und Alberiche und ähnliche mythologische Zwerge, an denen sich ihre Beschreibung in DDZ, aber auch in Reich des roten Mondes, und Katakomben und Kavernen so stark anlehnt, in der klassischen wie auch in der Popkultur eine derartige Präsenz haben. Die Rezipienten dieses breiten Medienangebotes müssen also in der Regel zunächst darüber aufgeklärt werden, dass das uralte Motiv des Listigen bis boshaften, magischen Schöpfers/Händlers ja als Vorurteil gegen Juden missbraucht wurde und deshalb mit Vorsicht zu genießen ist.

Bleibt die Frage wie weit dieses Aufklären, dann selbst zur Verfestigung der Vorurteile beiträgt, weil es immer wieder die Verbindung zwischen Judentum und Klischeebild ins Zentrum der Betrachtung rückt - Teilweise auf unglaublich rohe, plakative Art und Weise.
Das Aufklären und vor allem Erinnern an sich ist wichtig und braucht gefestigte Rituale und Räume, aber nicht zu jedem nichtigen Anlass und nicht ohne angemessenes Feingefühl!
Meiner Meinung muss eben dieses vorurteilsbehaftete Klischeebild auch Zeit und Raum gegeben werden endlich zu verblassen und aus der alltäglichen Konnotation zu verschwinden, bis wir auf der einen Seite nur noch geliebte Mitmenschen und auf der anderen nur noch Rumpelstilzchen und Alberiche sehen und eben keine Vorurteile gegenüber echten Opfern mehr mitschwingen.

Das wäre auch nicht verwerflich.
Verwerflich wäre es, gar keine Rituale und Räume für Aufklärung und Erinnerung zuzulassen und so blind für die geschehenen und geschehenden Verbrechen zu werden.

Also Bitte - der gewollte Bezug zum Exodus im Zusammenhang mit den Grolmen darf und soll in einer gründlichen Kritik zur DDZ-Box kritisch aufgegriffen und hinterfragt werden.
Hilfreich wäre vielleicht auch gleich ein kurzer Kasten in der DDZ-Box gewesen, dass mit dem Exodus und der Verfolgung ein trauriges Thema unserer Geschichte aufgegriffen wird.
Aber polemische, plakative und im Endeffekt Sensationslust ansprechende Anprangerungen sind ganz offensichtlich kontraproduktiv in der Sache.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 25.06.2020 10:45

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 10:03
Der Exodus der Juden aus Ägypten war ein freiwilliger, gewünschter, erkämpfter. Dabei sind v.a. Ägypter gestorben. Der Exodus der Grolme war erzwungen und ging einher mit einem gewaltsamen Tod der meisten Grolme. Das ist in der Tat ein großer Unterschied. Allerdings haben Juden später öfter ähnliche gewaltsame Vertreibungen erlebt bzw. eben nicht überlebt.
Ich wollte nur anmerken, dass es den Exodus so nicht gegeben hat, das ist eine Erfindung der jüdischen Religionsstifter.

Historische Exodus-Forschung

Edit: den Link gefixt, Entschuldigung.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Skalde » 25.06.2020 11:39

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 10:03
Über Grolme wird (in der HA) gesagt, sie hätten die Notlage der Menschen mit Wucher und Habgier ausgenutzt und ihre Vertreibung und Ermordung sei Reaktion darauf. Das ist Täter-Opfer-Verdrehung. Diese Sätze könnte man exakt so in rechten Flugblättern lesen, wenn man Grolme durch Juden austauscht und Bosperaner durch Deutsche.
Ohne jetzt HA und DDZ gelesen zu haben: Die hier zitierten Stellen klangen immer so, als ob einige Grolme das getan hätten. Nicht alle. Und das ist ein wichtiger Unterschied, der m. E. auch einiges über die Natur solcher Vorverurteilungen aussagt. Einige Grolme waren vielleicht einfach herzlose Wucherer und Krisengewinnler (wie es sie unter den Menschen bestimmt auch gab), aber der Zorn der Menschen richtet sich nicht nur gegen diese, sondern gegen alle Grolme. Auch gegen die, die einfach nur arcanomechanisches Werkzeug bauen und zu vernünftigen Preisen verkaufen - oder welches Handwerk sie auch sonst ausgeübt haben mögen. Natürlich hätten die Menschen sich auch die Villen reicher Kaufleute, die Korn horten, um sich zu bereichern, vornehmen können, aber die Grolme sind nun einmal "anders" und bieten sich somit leichter als Opfer an. Eine Logik, die so simpel wie traurig ist und überall auf der Welt funktioniert, funktioniert hat und funktionieren wird. Warum sollte das in Aventurien anders sein?
Vasall hat geschrieben:
25.06.2020 10:37
Also Bitte - der gewollte Bezug zum Exodus im Zusammenhang mit den Grolmen darf und soll in einer gründlichen Kritik zur DDZ-Box kritisch aufgegriffen und hinterfragt werden.
Anleihen an jüdische Mythen (denn der biblische Exodus ist viel mehr Mythos als Historie) sehe ich grundsätzlich nicht als problematisch an. Wir haben schließlich auch die Posaunen von Perricum oder die Golemantie in Aventurien. Parallelen zu Judenverfolgungen in römischer Zeit erfordern im Grunde auch wieder einiges an mentaler Gymnastik, da diese sich eben nicht gegen "gierige Geldverleiher" (diese Berufsrestriktion gab es ja noch gar nicht), sondern gegen eine religiöse Minderheit richteten. Ein Vergleich bietet sich hier eher zu den Judenpogromen im Zuge des ersten Kreuzzuges oder der Pest an - ohne römischen Hintergrund. Allerdings - das ist richtig - der Kopf wirft solche Dinge gerne mal durcheinander. Deswegen sind solche Klischees definitiv mit Vorsicht zu genießen.

Für mich ist Aventurien vor allem eins: Fiktiv. Ich freue mich über deutliche historische "Easter Eggs", aber meist kann ich das genug abstrahieren, um eben nicht sofort wieder in der irdischen Geschichte zu sein. Und ich glaube, das geht den meisten Menschen ähnlich. Daher glaube ich auch, dass die unbewusste Übernahme von Fantasy-Klischees für die reale Welt deutlich seltener vorkommt, als hier teilweise befürchtet wird. Egal wie oft ich Skyrim spiele, ich werde nicht unbewusst am Himmel nach Drachen Ausschau halten oder mit einem Pferd Felswände hinaufreiten wollen. Keine Sekunde lang. Deutlich schlimmer finde ich da pseudohistorische Machwerke wie "Vikings", deren völlig hirnrissige Darstellung des historischen Skandinavien vermutlich deutlich mehr "Schäden" hinterlassen wird. Und ja, das steht in Verbindung mit dem Threadthema, denn der gierige Jude und der edle, axtschwingende Nordmann sind seit Jahrhunderten zwei Seiten der gleichen, widerwärtigen Medaille.
Vasall hat geschrieben:
25.06.2020 10:37
Man müsste mal abschätzen, ob der Anteil Menschen mit rechter Gesinnung unter den Rollenspielern größer oder kleiner ist, als im Durchschnitt der Gesamtbevölkerung.
Ich glaube, inzwischen bildet die Gruppe der Rollenspieler einfach den Durchschnitt unserer Gesellschaft ab. Es gibt so viele davon. In den Achtzigern und Neunzigern, als das Hobby noch ein deutliches Schattendasein gefristet hat, war es m. W. n. hauptsächlich unter Akademikern und Studenten (einer traditionell eher linken Klientel) verbreitet. Somit mag (von meinem und dem Standpunkt vieler anderer Menschen aus betrachtet) eine Verschiebung nach rechts stattgefunden haben haben, aber das liegt vielleicht nur daran, dass mehr Menschen in einer Community auch ein größeres Spektrum an politischen Ansichten mit sich bringt.
Vasall hat geschrieben:
25.06.2020 10:37
Aber polemische, plakative und im Endeffekt Sensationslust ansprechende Anprangerungen sind ganz offensichtlich kontraproduktiv in der Sache.
100% Zustimmung! Ich war ja selbst (mit 20 oder so) mal als Amateurjournalist tätig (für ein Jugendportal, das wohl keine 10 Leute jemals gelesen haben), aber ich hätte mich geschämt, einen so tendenziösen, schlecht recherchierten Text dort einzustellen. Das Argument "Man hat mich auf die mythologischen Zwerge hingewiesen, aber ich bin ja kein Mediävist, also kann ich das nicht nachvollziehen und lass das einfach raus" ist ja wohl völlig daneben. Wie ich schon mal geschrieben habe: Es ist ein Thema, mit dem zu beschäftigen sich definitiv lohnt. Und es ist zu wichtig, um die Debatte von vornherein mit so lausig formulierten Totschlagargumenten zu belasten.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 25.06.2020 15:24

Wolfio hat geschrieben:
25.06.2020 10:21
Oder in einem linken Flugblatt, wenn man Grolme durch Reiche und Bosperaner durch Arbeiter/Menschen ersetzt
Ich kann mir einen ähnlichen Text vorstellen, der ankündigt, was passieren soll mit reichen Kapitalisten, joa. Aber ich kann mir keinen linken Text vorstellen, der eine stattgefundene umfangreiche Ermordung der Reichen rechtfertigt mit deren Habgier. Auf welches historische Ereignis sollten sich Linke dabei beziehen?


Der Punkt bei den Grolmen ist doch, dass es historische Vorbilder für solche Massenmorde und Vertreibungen gab - und heute bekannt in unserer Kultur sind dafür v.a. die Juden.


Skalde hat geschrieben:
25.06.2020 11:39
Ich finde aber sehr wohl, dass ein Plot von wuchernden Grolmen, die die Notlage anderer ausnutzen und deswegen ( auch wegen dem Kontext DDZ->klassisches DSA: DSA hat keine verbeiteten Grolme) vertrieben sehr wohl sinn macht, aber eben komplett ohne jedwede Anspielung auf das Judentum oder irgendwelchen sonstigen Klischees. Das heißt aber gerade nicht, dass es keine Gemeinsamkeiten geben könnte auch mit den Klischees die den Juden vorgeworfen werden
Der Plot macht Sinn. M.W.n hat ihn hier auch niemand für unlogisch gehalten.

Aber eine Anspielung auf Juden ist trotzdem da bzw. wird von vielen gesehen, ob nun beabsichtigt oder nicht.


Vasall hat geschrieben:
25.06.2020 11:39
Diesen namensgebenden Exodus auch im Rollenspiel zu thematisieren finde ich ebenso berechtigt wie Gräuel und Verbrechen durch Kriege zu thematisieren.
Sehe ich auch so. Rollenspiel wäre ziemlich langweilig, wenn nur schöne Dinge passieren würden. Die Frage ist ja aber, wie man Gräuel darstellt. Eine Opfer-Täter-Verdrehung wie in der HA finde ich schlecht. Die HA soll ja ein halbwegs neutrales Geschichtsbuch sein. Es gibt Stellen, wo die Autoren extra die Perspektive gewechselt haben aus Chalwen raus, weil die über ein Thema nicht neutral berichten kann.
Wenn IT SC oder NSC darüber reden, wie habgierig und minderwertig Grolme seien und dass die alle ausgelöscht gehörten... nun dann ist das sicher nichts für jeden. Aber ich persönlich fände es nicht problematisch, wenn klar wird, dass hier IT und OT nicht dieselbe Meinung vertreten wird. Ich spiele oft SC, die andere Meinungen als ich vertreten.
Aber von einer aus mehr oder weniger OT-Sicht geschriebenen Abhandlung über die aventurische Geschichte erwarte ich neutralere Worte. Da hat Opfer-Täter-Verdrehung nichts verloren. Denn selbst wenn die Grolme die Menschen in Bosperan mit Wucher gequält hätten, rechtfertigt das nach unseren Moralvorstellungen keinen Mord.


Vasall hat geschrieben:
25.06.2020 11:39
Die Verbindung von Exodus in seiner mittlerweile verallgemeinerten Bedeutung mit einer eher boshaften Natur (das zeichnet ja viele Fantasyrassen aus) der Opfer, und unterm Strich sind Grolme wie Orks und Goblins schon eher als Gegenspieler gedacht, zu verbinden ist an sich betrachtet ein geschickter Schachzug, denn es gibt der boshaften Natur wiederum ein Gegengewicht.
Das stimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Exodusgeschichte tatsächlich mehr der Versuch eines Autors war, Grolme aufzuwerten - indem man den kleinen, garstigen, gierigen Händlern eine Geschichte verpasst, die ihr Misstrauen und ihre Abneigung gegen Menschen erklärt. Die Opferrolle wertet sie auf. Daran störe ich mich auch nicht.

Die Formulierung in der HA ist halt problematisch, weil da aus den Opfern Täter werden.


Skalde hat geschrieben:
25.06.2020 11:39
Ohne jetzt HA und DDZ gelesen zu haben: Die hier zitierten Stellen klangen immer so, als ob einige Grolme das getan hätten. Nicht alle.
Hab eben in der HA nachgelesen. Stimmt.

Was mir auch aufgefallen ist: Exodus taucht in der HA nicht nur bei Grolmen auf. Es gibt ca. 10 Exodi in der HA oder wie auch immer da die Mehrzahl ist. Die meisten anderen Völker sind dabei ganz klar die unschuldig verfolgten.

Es ist nicht nur das Wort Exodus, dass uns an Juden denken lässt. Es ist das Wort in Kombination mit Händler und Wucher und gierig. Das ist alles in der Bedeutungsnetzwerkwolke von Jude. Je mehr Begriffe aus der Wolke in einem Text auftauchen, desto eher denkt man an Juden.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 25.06.2020 15:40

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 15:24
Aber ich kann mir keinen linken Text vorstellen, der eine stattgefundene umfangreiche Ermordung der Reichen rechtfertigt mit deren Habgier. Auf welches historische Ereignis sollten sich Linke dabei beziehen?
Revolution in Russland mit der Entmachtung der Bourgeoisie? Wäre jetzt mein 1. Gedanke gewesen. Aber das führt wohl zu sehr OT, dass zu vertiefen. Tatsächlich kann man aber die Progrome und damit verbundene Vertreibung durchaus in einen ähnlichen Kontext stellen. Immerhin habe sich die Bourgeoisie ja auch an den Arbeitern durch Wucher, Ausbeutung und ähnlichen Dingen versündigt und wurden deshalb angeblich zu recht vom Zorn des Proletariats hinweggefegt.

Zumal die Großgrundbesitzer, welche von den Revolutionären "enteignet" wurden, auch durch Leibeigenschaft und Schuldknechtschaft Sklaverei betrieben haben und im geheimen (Hinterzimmer und so) Intrigen gegen die Arbeiterklasse gesponnen haben (sollen). Gibt also auch hier Parallelen zu den Grolmen.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 25.06.2020 17:20

@Advocatus Diaboli

Ich denke, von der Russ. Revolution angefangen bis in den Stalinismus herein gibt es da tatsächlich einige Beispiele.

Da werden ja auch dieselben Ressentiments bedient... bei Juden, weil sie angeblich alle reich sind und die Armen ausbeuten, bei Großkapitalisten, weil sie es definitiv alle sind und es angeblich alle tun, und bei jüdischen Großkspitalisten doppelt...
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 25.06.2020 20:35

Nachricht der Moderation

Bitte nicht zu sehr ins realpolitische oder realgeschichtliche abschweifen, danke.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 25.06.2020 22:00

Tatsächlich wäre es eine spannende Frage, ob hier antisemitische Vorurteile und Klischees zum Tragen kommen oder vielleicht falsch interpretierte Kritik an "Reichen" und "Großkapitalisten"

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 26.06.2020 09:35

Es gibt kein "falsch interpretiert", wenn wir über Wirkungen reden und nicht über Autorintention. Und über Autorintention zu resen ist out. Selbst in der Literaturwissenschaft fragt man nicht mehr: "Was wollte uns der Autor damit sagen?", man fragt: "Welcher zeitgenössische Diskurs spiegelt sich im Text des Autors wieder?" oder so.



Selbstverständlich gibt es realhistorisch viele verschiedene Fälle, in denen es zu Aufständen und gewaltsamer Ermordung und Vertreibung einzelner Gruppen kam, wo diese Gruppen keine Juden waren. Die relevante Frage ist doch gar nicht, welchem realhistorischen Vorbild die Grolmengeschichte tatsächlich am meisten ähnelt. Die Frage ist, an welche Stereotype sie Menschen erinnert.

Mal angenommen wir würden in diesem Thread nach eingehender Analyse der DSA-Texte und der Realhistorie zu dem Schluss kommen, dass Grolme eigentlich mehr modernen Kapitalisten ähneln oder einer reichen Bourgeoisie aus dem Jahr anno X. (Ich glaube nicht, dass wir das würden. Ich sehe deutlich mehr Parallelen zur Judenverfolgung als zu irgendeiner Revolution, aber darüber will ich nicht diskutieren. Das bringt uns nicht weiter.) Also angenommen, wir stellten fest: Oh, eigentlich ähneln die Grolme viel mehr XYZ als den Juden - dann bringt uns das nicht weiter in der Frage, ob die Darstellung der Grolme unangebracht ist oder nicht. Dann haben wir nur unsere eigenen Vorurteile reflektiert und vielleicht abgebaut. Das wäre auch was wert für uns. Schön. Aber wir sind wenige. DSA-Spieler, die nicht diesen Thread lesen, werden beim Lesen der HA noch immer eher an Juden im dritten Reich denken als an die russische Revolution o.ä.

Davon bin ich überzeugt. Ich habe an Juden gedacht. Mein Mann hat an Juden gedacht, unabhängig von mir. Der TE hat an Juden gedacht. Andere hier haben berichtet, dass sie oder Mitspieler an Juden gedacht haben.
Das ist auch naheliegender - nicht wegen tatsächlichen Ähnlichkeiten, sondern wegen Ähnlichkeiten zu präsenten Mustern in unseren Köpfen. Die Geschichte der Judenverfolgung ist präsenter in unserer Kultur als die Geschichte der Russischen Revolution. Grolme werden als (reiches?) Volk bzw. Rasse bezeichnet, was unter der Erde lebt. Nicht als reiche Oberschicht. "Rasse" ist ja nun mit DSA5 aus dem Regelvokabular gestrichen worden. Ich war anfangs skeptisch, ob diese Änderung nötig war. Angesichts solcher Diskussionen bin ich jetzt froh über diese Änderung. Aber auch wenn Grolme ab jetzt nur noch ein Volk sind, ist die Ähnlichkeit zum Volk der Juden bzw. zu gängigen Stereotypen ja noch vorhanden.

Eine Ähnlichkeit zum Volk wie bei den Norbarden sehe ich nicht als Problem. Eine wahrgenommene Ähnlichkeit zum negativen Händlerklischee und zum Volk der Juden schon - egal ob beabsichtigt oder mit historischen Vergleichen belegbar oder nicht. Die Realität spielt nunmal bei der Reproduktion von Vorurteilen leider keine so große Rolle. Selektive Berichterstattung spielt eine viel größere (und Berichterstattung ist immer mehr oder weniger selektiv).



Ich glaube, was ich mir wünschen würde, wäre ein positiveres und differenzierteres Bild der Grolme. Vielleicht kommen Grolme ja - wie in der DZB - für DSA5 als spielbare Spezies und dazu eine differenziertere Beschreibung ihrer Kultur. Vielleicht findet sich eine schöne Begründung für ihre Goldgier. Pratchett erklärt die Goldgier seiner Scheibenweltzwerge schön damit, dass Zwerge sich vor einer Heirat von ihren eigenen Eltern loskaufen müssen (nachzulesen in Die volle Wahrheit). Sie müssen alle Kosten bezahlen, die sie als Kinder verursacht haben (Essen, Kleidung usw.). Das fand ich schön. Die Idee der insektoiden Grolme mit Goldkokon hat auch was. Die (männlichen) DSA-Zwerge haben durch die Frauenknappheit auch nachvollziehbare Gründe für ihr Streben nach Reichtümern. Bei Grolmen sieht man gesetzt auch wenig Frauen, oder? Kommen ja beide von den Zwergenmythen, wo es auch seltenst Frauen gab. Vielleicht könnte man das für Grolme verbinden? Vielleicht haben Grolme ja noch weniger Frauen, vielleicht gibt es nur eine fruchtbare Grolmenkönigin? Und männliche Grolme ziehen umher und sammeln Gold für Konkons oder Waben oder so.

Man bekämpft Stereotype nicht, indem man nur immer und immer wieder wiederholt, dass sie übrigens falsch sind (nochmal: Don't think of an Elephant). Man bekämpft Stereotype, indem ihre Bestandteile mit anderen Worten verknüpft werden.
Hier wurde ja schon darauf eingegangen, dass auch Zwerge und Goblins u.a. Spezien und sowieso Norbarden Ähnlichkeiten zum negativen Judenklischee aufweisen. Aber da denken wir nicht so schnell dran, weil Zwerge, Goblins und Norbarden mit noch so viel mehr Informationen angereichert sind. Problematisch sind nicht die Gruppen, die auf der Liste der antisemitischen Klischees die meisten Häkchen bekommen. Problematisch sind die Gruppen, die darüber hinaus wenig präsente Verknüpfungen aufweisen.

Nehmen wir die Zwerge. Woran denken wir beim Zwergen? Was ist unsere Bedeutungsnetzwerkwolke zu DSA-Zwergen? Ich denke an klein, bärtig, grummelig, Kettenhemd, Axt, Schmied, Drachenhass, Angrosch, wenig Frauen, diverse SC-Zwerge aus meinen Gruppen, den Feuer-Geoden, den Weißmagier... oh, und natürlich auch Goldgier, und das in Verbindung mit Werbung um Frauen und noch vieles mehr. Sicher sehen eure Bedeutungsnetzwerkwolken etwas anderes aus, sind aber sicher meistens voller und differenzierter als eure Bedeutungsnetzwerkwolken zu Grolmen. Über Zwerge wurde und wird viel mehr geschrieben und geredet.
Man kann nicht über alles in DSA gleich viel schreiben. Muss man auch nicht. Aber so eine problematische Darstellung wie die der Grolme könnte man beheben, durch Anreicherung mit positiven und neutralen Verknüpfungen. Oder man versucht die problematischen Punkte zu streichen in neuen Publikationen. Das halte ich aber für schwerer umsetzbar und damit streicht man damit nichts aus dem Gedächtnis der Spieler oder aus alten Publikationen.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.06.2020 10:05

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 09:35
Es gibt kein "falsch interpretiert", wenn wir über Wirkungen reden und nicht über Autorintention. Und über Autorintention zu resen ist out. Selbst in der Literaturwissenschaft fragt man nicht mehr: "Was wollte uns der Autor damit sagen?", man fragt: "Welcher zeitgenössische Diskurs spiegelt sich im Text des Autors wieder?" oder so.
Ah, da hast du mich missverstanden. Ich meinte "falsch interpretiert" im Sinne von:

Jüdische Klischees dürfen wir auf keinen Fall nehmen, wir sind keine rechten Volldeppen.
Wir brauchen für die Grolme aber ein passendes Bild..... Wie wäre es mit Ausbeuter und Kapitalisten? Immerhin sind die schlecht und es mag sie eh keiner (wirklich). Wäre doch ne Alternative.


Aber ja: Da das Bild über jüdische Menschen präsenter ist, ist das vermutlich schwieriger, auch wenn Grolme tatsächlich auch als reiche Oberschicht (durch "Rasse") definiert waren. Bisschen "geheime Weltverschwörung des Finanz-Grolmentums" schwingt da schon mit, führt aber auch dazu, dass das Bild stark gen jüdische Gemeinde ausschlägt (da eben beide politische Extreme dieses Feindbild teilen).

Das Hauptproblem bei Grolmen ist aber auch, dass deren ganze Existenz als geheimnisvoll, unbekannt und verschwiegen gesetzt ist. Da Grolme bisher nur in DDZ als Spielfigur möglich waren (glaub ich.........), fehlen dem normalen Spieler hier schlicht die Infos, selbst wenn es in der DDZ-Box ganze Enzyklopädien zu Grolmen gäbe. Dafür ist DDZ zu unbekannt.

(Und so von Germinst zu Germanistin: Ich weiß ;) *bereitet gerade Barocklyrik fürs Staatsexamen im Herbst/Winter vor*)


(PS: Sorry an die Admins für mehrfache Bearbeitung... und Schade, dass es keinen Danke-Button gibt :( )

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 26.06.2020 10:39

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 09:35
Nehmen wir die Zwerge. Woran denken wir beim Zwergen? Was ist unsere Bedeutungsnetzwerkwolke zu DSA-Zwergen? Ich denke an klein, bärtig, grummelig, Kettenhemd, Axt, Schmied, Drachenhass, Angrosch, wenig Frauen, diverse SC-Zwerge aus meinen Gruppen, den Feuer-Geoden, den Weißmagier... oh, und natürlich auch Goldgier, und das in Verbindung mit Werbung um Frauen und noch vieles mehr. Sicher sehen eure Bedeutungsnetzwerkwolken etwas anderes aus, sind aber sicher meistens voller und differenzierter als eure Bedeutungsnetzwerkwolken zu Grolmen. Über Zwerge wurde und wird viel mehr geschrieben und geredet.
Man kann nicht über alles in DSA gleich viel schreiben. Muss man auch nicht. Aber so eine problematische Darstellung wie die der Grolme könnte man beheben, durch Anreicherung mit positiven und neutralen Verknüpfungen. Oder man versucht die problematischen Punkte zu streichen in neuen Publikationen. Das halte ich aber für schwerer umsetzbar und damit streicht man damit nichts aus dem Gedächtnis der Spieler oder aus alten Publikationen.
Also das Grundlegende Szenario macht das aber sehr schwer:

DDZ: Borparan -> Rom
Grolme will man als spielbare Rasse, aber man muss sie durch den Plot in das Orkland verfrachten, damit man konsistent mit klassischem DSA ist. Die bisher bekannteste negative Eigenschaft der Grolme ist Habgier.

Darüberhinaus sind Grolme eine DSA-Eigenkreation und keine Fantasy-Standardrasse wie die Zwerge, die es im Grunde schon immer gab und dementsprechend schon andere Meme vorhanden sind.

Selbst wenn man den Grolmen noch mehr Eigenschaften hinzufügt, soweit das in dieser Situation überhaupt möglich ist (man kann eine Box nicht zu einer Grolmen-Speziesbeschreibung umbauen) bezweifle ich, dass wenn der Grundplot: "die Rasse wird wegen ihrer negativen Eigenschaft: Habgier ins Exil geschickt", nicht trotzdem die Assoziation zu Juden aufkommt oder gedacht wird.

Von daher würde ich die Situation so einschätzen, dass der Plot unter den gegebenen Prämissen in der DDZ-Box verworfen werden müsste, weil er mit den vorhandenen Resourcenansprüchen so nicht umsetzbar ist.

Und das sehe ich als Problem für das kreative Schreiben. Natürlich könnte man sich andere Plots überlegen, aber das wäre uU nicht so gut wie der Plot den man eigentlich gerne schreiben würde.

Und wenn man diese Logik hinsichtlich des kategorischen Imperativ betrachtet, werden damit viele Plots nicht umsetzbar, weil sich jemand beleidigt fühlen könnte.

Außer es geht hier darum, dass es eine Assoziation zum Judentum ist und damit gerade diese Situation eine Extrabehandlung verlangt. Und an der Stelle würde die Diskussion im Kontext des Leides der Juden in unserer näher zurückliegenden Geschichte geführt werden müssen.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 26.06.2020 10:56

@Advocatus Diaboli

Vielen Dank auch dir. Ich finde, das ist eine sehr gute Zusammenfassung.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass ich, die DDZ ja nicht kannte, die Problematik erst durch den Beitrag von @Ikaron Sturmfels und jetzt deinen letzten so richtig als wirkliches Problem erfasst habe.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Vasall » 26.06.2020 11:34

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 09:35
Pratchett erklärt die Goldgier seiner Scheibenweltzwerge schön damit, dass Zwerge sich vor einer Heirat von ihren eigenen Eltern loskaufen müssen (nachzulesen in Die volle Wahrheit). Sie müssen alle Kosten bezahlen, die sie als Kinder verursacht haben (Essen, Kleidung usw.). Das fand ich schön.
Das entspricht auch den Lebensumständen der Grolme laut Reich des roten Mondes (S.129):

"Leben ist Handeln
Verhandlungen und Feilscherei reichen bis tief in die alltäglichsten Vorgänge der Grolmengesellschaften. Selbst unter nahen Blutsverwandten, Eltern und Kindern oder Ehepartnern regelt ein facettenreiches System von gegenseitigen Verpflichtungen, Dienstleistungen und Aufwendungen den Umgang miteinander. Diese alltäglichen Geschäfte entscheiden mit über den Status des Einzelenen in der Dorfgemeinschaft, beginnen bereits im frühen Kindesalter und werden entsprechend ernst genommen.
[…]"

Dabei ist sich die Phexkirche allerdings uneins in der Frage, ob die Feilscher eine Herausforderung des Händlergottes an ihre Diener sind, oder ob die Grolme bereits den Grat zu dämonischer Habgier überschritten haben.

Laut der DDZ-Box starten Grolmische Feilscher nur mit zwei schlechten Eigenschaften ins Spiel: Geiz 8 und Goldgier 7.
Die Golgier entspricht der normaler Alchemisten und der Geiz erklärt sich aus den Lebensumständen der Grolmensippe und ist immernoch geringer als die Prinzipientreue oder Arroganz so mancher Krieger oder Magier. Dabei sind Grolme viel weniger ängstlich und vorurteilsbelastet, oder weltfremd als andere Zwerge. Sie sind zwar viel weniger stark (KK-3 aber dafür auch geschickter mit den Händen (FF+2) und ziemlich schlau (Kl+2, IN+1).

Das alles finde ich nicht unausgewogen und das Bild des Rumpelstilzchens, Kobolds oder Däumlings, und des mystischen Schmiedes wie Wieland und Alberich, drängt sich mir bei den Grolmen geradezu auf.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 26.06.2020 11:54

Morgan Kell hat geschrieben:
23.06.2020 00:08
Tut mir leid dass ich es nicht geschafft die anderen Texte hier zu lesen. :oops:

Ich wollte nur kurz sagen, dass Grolme aus wissenschaltlicher Sicht eine „Middleman Minority“ darstellen. Es gibt dazu viel Forschungsarbeit aber auch diesen kurzen Wikipedia Artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Middleman ... %20society.

Diese „Middleman Minorityies“ sind ganz natürlich und gibt es auf der ganzen Welt, das hat nichts mit Menschen jüdischer Abstammung zu tun.
Diesen Aspekt wollte ich auch noch einmal hervorheben (der Artikel, den ich dafür heranziehen wollte, ist sogar unter den Referenzen aufgeführt. Sachen gibts). Denn eigentlich wollte ich ja auf das Verlinken politischer bzw politikwissenschaftlicher Quellen verzichten; aber da ein Großteil der Beweisführung auf der Behauptung beruht, dass es sich beim Wucherer und Parasiten um ein spezifisch antisemitisches Klischee handelt, möchte ich allen den folgenden Text ans Herz legen: https://www.hoover.org/research/anti-semitism-generic
Wie dieser Text illustriert, handelt es sich also bei vielen der vermeintlich spezifisch antisemitischen Klischees bei den Grolmen mitnichten um solche, die die ausschließlich Juden betreffen, sondern ganz allgemein um Ressentiments gegen die genannten "Middleman-Minorities", wie man sie auf offenbar auf der ganzen Welt findet. (Interessanterweise sind es gerade diejenigen, die sich sonst dafür selbst auf die Schulter klopfen, wie kosmopolisch, interkulturell interessiert und engagiert gegen Rassismus und Ignoranz sie doch sind, auch die, denen vergleichbare Problematiken in einem nichteuropäischen Kontext anscheinend mehr oder weniger völliig unbekannt sind.)
Was hingegen fehlt, sind Eigenschaften, die ganz spezifisch auf Juden (oder eben antisemitische Vorurteile) anspielen - weder visuell erscheinen sie als solche (sorry, ein gebeugter Gang und erhöhter Haaransatz zählen nicht, die haben auch Graf Dracula und Montgomery Burns), noch haben sie entsprechenden einen Akzent (die Norbarden schon...), noch unterstellt man ihnen Brunnenvergifterei oder das Streben nach Weltherrschaft, noch kontrollieren sie die Medien, noch gibt es irgendwo die "Protokolle der Weisen von Gh'Orrgelmur".

Mit anderen Worten: Wenn man bei den Grolmen die Aspekte abzieht, die generisch sind (Händler, Leben in der Diaspora, Ingroup-Zusammenhalt, Unterstellung von Geldgier und Parasitentum), diejenigen, die gar nicht erst bei den Grolmen zu finden sind (diverse visuelle Klischees, Streben nach der Weltherrschaft, Brunnenvergiftung), und diejenigen, die Glumbosch komplett an den Haaren herbeigezogen hat (Haaransatz, gebeugter Gang), bleibt echt nicht mehr viel vom angeblich so stereotypischen Juden übrig.
Vor diesem Hintergrund erscheint letztlich auch die Unterstellung, die Verantwortung für die Grolmenfeindlichkeit durch die Grolme selbst sei ja auch so ein antisemitisches Klischee, als logischer Zirkelschluss: Sie funktioniert nämlich nur, wenn man die Grundprämisse, dass die Grolme in irgendeiner Weise Juden darstellen sollen, überhaupt erst als gesetzt annimmt.
Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 08:01
Und was du jetzt hier mit einem Handstreich machst, ist diejenigen, die (zum Beispiel auch als Betroffene selbst) aufzeigen, und sagen, dass sie etwas stört zur "Gedankenpolizei" und zu "dieser Gruppe" zu stilisieren, was in der kompletten Wortwahl direkt schon wieder die Barrikaden hochzieht und auf beiden Seiten die Lunte scharf macht. Das steht in krassem Gegensatz zu einer Diskussion hier in diesem Thread, die teilweise von verschiedenen Seiten dafür gelobt wurde, dass man einander zuhört.
Hier möchte ich etwas ausholen und das Konzept der Call-out und Cancel Culture in den Raum werfen, mit der uns das Internet beglückt hat.
Die ursprüngliche Empörungskultur des Internets ist einige Jahre älter (empfohlene Literatur: Ron Jonson, "So you've been publicly shamed", bzw. die deutsche Version "In Shitgewittern: Wie wir uns das Leben zur Hölle machen"), und vermutlich wird der durchschnittliche Netznutzer sich davon eine klare Vorstellung machen können: Ein Mob von Internet-Hyänen ist auf der Suche nach Opfern, die er öffentlich durch den Fleischwolf drehen kann, um sich dabei selbst besonders toll fühlen zu können. Früher brauchte es für so etwas die BILD, noch viel früher den Pranger; mittlerweile können auch Einzelpersonen mit Internetanschluss entsprechende Hexenjagden lostreten.

Die Call-out culture ist, wenn man so will, ein stark politisierter Ableger dieser Empörungskultur, und ist vor allem in den letzten fünf Jahren gewachsen, als die Post-Millenials die US-Universitäten geflutet haben.
Bei der Call-out culture geht es vorgeblich darum, "problematische", "toxische" etc. Einstellungen und Äußerungen öffentlich zu machen und zu kritisieren, um so ein Problembewusstsein zu schaffen und die Übeltäter nicht mehr wie bisher mit ihrem Mindset davonkommen, sondern sie gewissermaßen mit einer Graswurzel-Opposition zu bekämpfen und im Zweifelsfall auch zu "canceln".
Was auf dem Papier erstmal nach gerechtfertigter Kritik klingt, nimmt aber in der Tat gedankenpolizeiliche Züge an; denn in der Praxis sieht es so aus, dass die Standards, gegen die verstoßen werden, immer willkürlicher und enger gefasst werden; und die Vergeltung jede Verhältnismäßigkeit vermissen lässt: Die Missachtung arbiträrer ideologischer Standards kann dann in regelrechte Hexenjagden inklusive öffentlicher Schauprozesse mit öffentlicher Selbstanklage münden und durchaus auch in der Vernichtung der Lebensgrundlage der Betroffenen gipfeln (empfohlene Literatur: Jonathan Haidt, "The Coddling of the American Mind").

Das ist vor allem auch deswegen möglich, weil ein anderer, unausgesprochener Aspekt der Call-out Culture darin besteht, dass es eben nicht nur um ideologische Verstöße geht, sondern das ganze System in eine Prestige-Ökonomie eingebettet ist, in der es zu einem ehrenvollen Akt geworden ist, Gedankenverbrecher auszumachen und gnadenlos zu verfolgen - und das gerade das zum Motiv wird, immer neue Abweichungen und Verstöße zu suchen und im Zweifelsfall auch zu konstruieren. Also quasi die Dynamik, die man in jeder Kulturrevolution und jeder Purity Spiral beobachten kann: Alle versuchen, sich gegenseitig darin zu überbieten, ihr ideologisches Commitment zu demonstrieren, und werden zusehends intoleranter und bereitwilliger, alles im denkbar negativsten Licht zu sehen, damit sie gewissermaßen einen neuen "Skalp" heimbringen können.

Um hier mal Jonathan Haidt direkt zu zitieren (https://www.rnz.co.nz/national/programm ... ge-economy):
[Jonathan Haidt] explains that call-out culture is a new "prestige economy".

"In any group of young people, we're all concerned with prestige and there's only so much to go around, so how do you get it? If you get prestige by being the best athlete kids will compete for that, if you get it by being the most beautiful or the smartest they'll compete for that.

"Part of a call-out culture is you get credit based on what someone else said if you 'call it out'."

He says in some ways this is good.

"This is the most tolerant generation by far on matters of race and gender and LGBTQ, they drink less, they drive less, they work for a living less."

However, he says it has reached a level of personal vindictiveness, where people go out of their way to find ways the things other people say could be construed as insensitive.

"It’s an economy of prestige in which everyone’s looking to trip up other people and they’re also very hard to work with."
Was das ganze mit dem vorliegenden Thema zu tun hat? Nun, diese Call-out culture hat auch in der RPG-Community Einzug gehalten, und eben auch in die von DSA (sie ist auch der Grund, warum ich mir den Orkenspalter nicht mehr antun wollte: DnD-Flüchtling @ DSA-Foren in der Diskussion).

Und leider muss ich sagen, dass ich diese Motivation auch hinter diesem Thread hier sehe. Ich vermute nämlich ganz stark, dass es dem Threaderöffner nie wirklich um eine ergebnisoffene Diskussion ging inklusive der Bereitschaft, Argumente zu akzeptieren, die die eigene Position widerlegen (und davon gab es ja mehr als genug); einfach deswegen, weil er absolut überzeugt davon war und ist, vollkommen und unbestreitbar richtig zu liegen und ganz besonders tiefsitzende antisemitische Vorurteile im Herzen der DSA-Redaktion enttarnt zu haben (die einzige Frage war lediglich, ob sie bewusst oder unbewusst waren) - was letztlich auch daran liegt, dass er sie, als er erst einmal Blut zu riechen vermeinte, sie auch finden wollte. Oder, wie @B.O.B. es ausgedrückt hat: Wenn man einen Hammer hat, sieht man überall Nägel.
Schließlich hätte er, insbesondere nach der Debatte hier und dem deutlichen Widerspruch zu seiner These, auch darauf kommen können, seinen Text zu revidieren - aber so wie sich mir die Sache darstellt, war er derart in seine eigene These verliebt, dass er ihm weniger darum ging, Gegenargumente zu hören, sondern er sich nur hier im Forum schnell positives Feedback für seine vermeintlich unglaublich tiefschürfende Beobachtung abholen wollte. Und als er das nicht bekam, postete er trotzdem seinen Blogpost, der zwar ausführlicher war als der Eingangsbeitrag, inhaltlich aber dann doch im Großen und Ganzen dieselben teilweise extrem willkürlichen Vorwürfe an den Mann brachte.

Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 08:01
Oder wo genau ziehst du am Ende den Strich zwischen der "Gedankenpolizei" und denjenigen, die begründet Probleme vorbringen?
Um es mal ganz simpel zu halten: Darin, dass diejenigen, die begründete Probleme vorbringen, nüchtern bleiben, für Gegenargumente zugänglich sind, und nicht automatisch negative Absichten und Motive unterstellen.

Und gerade von Antisemitismus und Rassismus Betroffene haben in der Vergangenheit häufig feststellen müssen, dass ihnen ihre Erfahrungen gerne auch mal pauschal abgesprochen werden ("Stell dich nicht so an", "Also ich hab sowas noch nie erlebt" oder dass sie direkt ebenfalls beschuldigt werden, eine geheime Agenda zu führen).
Hier würde ich eine Gegenfrage stellen: Wo ziehst du denn die Grenze, ab wann etwas ein Angriff ist und wann nicht?
Ich vermute mal, dass du zu denjenigen gehörst, die die Deutungshoheit grundsätzlich beim Empfänger sehen, und dementsprechend die Verantwortung für Missverständnisse einseitig beim Sender (DnD-Flüchtling @ Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien).
Was mich betrifft, orientiere mich lieber am "reasonable person standard": So, wie die Deutungshoheit darüber, was beleidigend ist oder wie eine bestimmte Aussage zu verstehen ist, nicht exklusiv beim Sender liegt; so liegt sie auch nicht exklusiv beim Empfänger: Beide sind letztlich nicht neutral.

Was ich damit meine, kannst du man ganz einfach mit dem Narzissten-Problem illustrieren: Ein Narzisst als Absender wird in der Regel einen persönlichen Angriff nicht als ungerechtfertigte Beleidigung, sondern als gerechtfertigte Tatsachenfeststellung ansehen. Umgekehrt wird derselbe Narzisst als Empfänger jede noch so milde Kritik als unverzeihliche Beleidigung interpretieren - und aus diesem Grund misstraue ich grundsätzlich Kommunikationskonventionen, die allzu bereitwillig die Deutungshoheit darüber, wie etwas zu bewerten ist, pauschal einer bestimmten Partei zugestehen.
Ganz generell lese ich bei dir heraus, dass du eine unterschwellige Angst hast, jemand wolle dir dein Rollenspiel kaputt machen, und deine Fantasy zerstören, und ich verstehe persönlich nicht ganz, wo diese Angst herkommt. Inwieweit fühlst du dich in deinem persönlichen Rollenspiel, zu Hause am Tisch, eingeschränkt, wenn im DSA5-Bestiarium der Grolm einen kleineren Kopf hat?
Ich weiß zwar jetzt nicht, was die kleineren Köppe der Grolme damit zu tun haben, aber dass es Bestrebungen zur Politisierung von Hobbies gibt, sollte eigentlich nicht abzustreiten sein. Das hast du in Hollywood (ich könnte dir aus dem Stand über ein halbes Dutzend Franchises nennen, wo das der Fall war; in der Regel zum Schaden der jeweiligen Franchise), das hast du in der Videospiele-Industrie, und das hast du letztlich auch im Tabletop-RPG (MtG wurde erwähnt; DnD wurde erwähnt; Warhammer 40k steht auch immer wieder unter Beschuss, und bei DSA haben wir es ebenfalls - Himmel, Michael Masberg hat in seinem schäbig nachtretenden Exit-Blogpost sogar explizit eine Politisierung des Hobbys eingefordert; und er steht damit durchaus für ein gewisses Segment der Spielerschaft). Mag sein dass es dir nicht aufällt (oder zumindest nicht negativ; da diese Entwicklungen mit deinen weltanschaulichen Präferenzen konform gehen); aber das bedeutet nicht, dass entsprechende Bestrebungen nicht existieren.

Und ja, ich persönlich sehe es auch durchaus auch als bedenklich an, solche Tropes wie "Always Chaotic Evil" (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... haoticEvil) primär auf der Basis zu verbannen, weil deren Verwendung in Literatur und Rollenspiel angeblich ein rassismusaffines Mindset fördern würde - denn dieses Mindset ist ein Indikator dafür, dass man normalen Lesern/Rollenspielern nicht zutraut, ohne betreutes Denken ihre Hobbies "richtig" zu leben. Und das ist nicht nur anmaßend, sondern im Grunde auch übergriffig und durchaus illiberal.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
23.06.2020 10:08
Besonders wenn Forderungen laut werden "problematische" Inhalte aus dem Spiel zu streichen, nicht nur bei DSA.
Es wird irgendwie als Hirngespinst dargestellt, aber wenn das Ziel ist keine reale Diskriminierung durch das Spiel zu verstärken, in dem es Grolme gibt, muss man das eigentlich auch auf andere "problematische" Völker in Aventurien ausweiten
Eben. Die Technik, so zu tun, als wären Bedenken grundsätzlich nur paranoide Spinnerei und slippery slope-Trugschlüsse, aber dann wird irgendwann - uuuups - per Salamitaktik und durch die Hintertür genau das umgesetzt, wovor die Bedenkenträger gewarnt haben.
Skalde hat geschrieben:
25.06.2020 11:39
Ich glaube, inzwischen bildet die Gruppe der Rollenspieler einfach den Durchschnitt unserer Gesellschaft ab. Es gibt so viele davon. In den Achtzigern und Neunzigern, als das Hobby noch ein deutliches Schattendasein gefristet hat, war es m. W. n. hauptsächlich unter Akademikern und Studenten (einer traditionell eher linken Klientel) verbreitet. Somit mag (von meinem und dem Standpunkt vieler anderer Menschen aus betrachtet) eine Verschiebung nach rechts stattgefunden haben haben, aber das liegt vielleicht nur daran, dass mehr Menschen in einer Community auch ein größeres Spektrum an politischen Ansichten mit sich bringt.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich das groß geändert hat - die Akademisierung dürfte eher zugenommen haben, denn in den 80ern und 90ern waren vermutlich deutlich mehr Spieler noch gar nicht alt genug für ein Studium, während es heute viel mehr alte Hasen gibt, die ihres bereits seit Jahren hinter sich haben :ijw:
Das mit dem Schattendasein im Vergleich zu heute stimmt so übrigens nicht - die Verkaufszahlen für DSA waren damals deutlich besser als heute.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 26.06.2020 12:45

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 10:03
Genau darum sind Assoziationen von Juden mit Grolmen ja problematisch - eben weil sie hier als Täter dargestellt werden. Assoziationen von Juden mit Norbarden scheint keiner hier problematisch zu finden, obwohl die Parallelen viel deutlicher sind. Aber Norbarden werden entsprechend ihrer irdischen Vorbilder als Opfer von Vertreibung und Verfolgung dargestellt, nicht als "selbst schuld". Über Grolme wird (in der HA) gesagt, sie hätten die Notlage der Menschen mit Wucher und Habgier ausgenutzt und ihre Vertreibung und Ermordung sei Reaktion darauf. Das ist Täter-Opfer-Verdrehung. Diese Sätze könnte man exakt so in rechten Flugblättern lesen, wenn man Grolme durch Juden austauscht und Bosperaner durch Deutsche.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 15:24
Die Formulierung in der HA ist halt problematisch, weil da aus den Opfern Täter werden.
Die beiden Zitate mal exemplarisch für viele Beiträge der letzen Seite.

Zum einen sehe ich besagte Täter-Opfer-Verdrehung nicht. Sowohl DDZ als auch die HA berichten ganz klar, was in Aventurien passiert ist. Einige Grolme haben die Notlage übers Maß hinaus ausgenutzt. Das hat zu einer sehr heftigen Reaktion seitens der Menschen geführt, die sämtliche Grolme betraf, nicht nur diejenigen, die für ihren Zorn verantwortlich waren. Das ist erstmal nur eine reine Tatsachennacherzählung, ohne eine Wertung wer Täter und wer Opfer ist. Diese Einordnung überlasst die HA dem Leser selber. Ich glaube jeder wird zustimmen, dass die gemäßigten Grolme unschuldig waren, als sie der Zorn der Menschen traf, sie also die Opfer der ganzen Geschichte sind.
Historia Aventurica, überarbeitete Auflage, Seite 165 hat geschrieben:DER EXODUS DER GROLME
Schon immer waren die Grolme hervorragende Handelsleute, die nicht nach Adelstiteln streben, sondern ihren Mitbürgern das Gold aus der Tasche ziehen. In der Krise der Dunklen Zeiten übermannt einige von ihnen jedoch die Gier, glauben sie doch, sich an den Nöten der Menschen weiter bereichern zu können. Als ihre Preistreiberei kein Ende nehmen will, wendet sich der Zorn des Volkes auf einmal gegen sie - und wie üblich nicht nur gegen die wirklichen Übeltäter, sondern gleich gegen die ganze Rasse. So kommt es 500 v. BF. in Bosperan zum sogennanten Grolmenkrieg, bei dem sämtliche Grolme verjagt oder getötet werden. Als die Nachricht davon andere Städte erreicht, setzen sich die Angriffe auf de kleinen Händler dortt fort, und den Grolmen bleibt nichts anderes übrig, als aus den Städten zu fliehen.
Sie ziehen sich in Gebirge und unbewohnte Gebiete zurück, einige sogar ins Orkland. Dort pflegen sie ihren Hass auf die Menschheit und geben sich fortan noch mehr Mühe, menschliche Handelspartner zu übervorteilen, wozu sie auch die ihnen eigenen Zauberei einsetzen.
Das ganze muss dann auch noch im geschichtlichen Kontex gesehen werden. Das ganze findet nicht etwa während Rohals Friede-Freude-Regierung statt, sondern während der Dunklen Zeit, dem schlimmsten Kapitel der aventurischen Geschichte. Die HA selber schreibt:
Historia Aventurica, überarbeitete Auflage, Seite 1659 hat geschrieben:DER ZUSAMMENBRUCH DES REICHS
Doch selbst dort, wo weder Orks noch Goblins entlangziehen, bricht Chaos aus - die Dunklen Zeiten brechen an. Ohne zentrale Macht zerfällt das Reich in unzählige kleine Herrschaften. Wer kann, zeiht sich in kleine Festungen zurück, wo jeder eifersüchtig über die eigenen Besitztümer wacht und dem Nachbarn nur zur Hilfe kommt, wenn das Risiko für das eigene Wohl nicht zu groß ist. Die Sitten vorrohen, jeder ist sich selbst der Nächste, und wenn sich die Gelegenheit bietet, werden Wehrlose überfallen und auseraubt. Büdnisse wechseln häufig, Verrat ist an der Tagesordnung. Bald sind ganze Landstriche entvölkert. Wissenschaft und Künste liegen darnieder. [...]
An vielen Orten ist der Alltag vom nackten Überlebenskampf geprägt.
An der ganzen Geschichte wird also nichts verherrlicht, es ist bewusst die Zeit der Gräueltaten. Es gibt in der Zeit kaum schwarz-weiß, nur sehr viel (dunkel)grau. Sowohl die Grolme als auch die Menschen handeln hier also nicht über die Maße bösartig, sondern folgen mehr dem schrecklichen Zeitgeist.
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 26.06.2020 14:26

Wolfio hat geschrieben:
26.06.2020 10:05
Ah, da hast du mich missverstanden. Ich meinte "falsch interpretiert" im Sinne von:

Jüdische Klischees dürfen wir auf keinen Fall nehmen, wir sind keine rechten Volldeppen.
Wir brauchen für die Grolme aber ein passendes Bild..... Wie wäre es mit Ausbeuter und Kapitalisten? Immerhin sind die schlecht und es mag sie eh keiner (wirklich). Wäre doch ne Alternative.
Wahrscheinlich verstehe ich dich wirklich nicht. :( Wer ist da "wir"? Die Autoren? Wenn wir über deren Gedanken mutmaßen, fragen wir nach Autorintention. Oder sind "wir" wir Leser? Aber wir Leser können wie gesagt nicht falsch interpretieren. Wir können nur Texte auf uns wirken lassen - Was natürlich vor dem Hintergrund unseres sonstigen Weltwissens geschieht.


Wolfio hat geschrieben:
26.06.2020 10:05
Das Hauptproblem bei Grolmen ist aber auch, dass deren ganze Existenz als geheimnisvoll, unbekannt und verschwiegen gesetzt ist. Da Grolme bisher nur in DDZ als Spielfigur möglich waren (glaub ich.........), fehlen dem normalen Spieler hier schlicht die Infos, selbst wenn es in der DDZ-Box ganze Enzyklopädien zu Grolmen gäbe. Dafür ist DDZ zu unbekannt.
Jop. Darum mein Wunsch nach Grolmen als spielbare Spezies in DSA5. An alten Publikationen kann man nix ändern. Aber es kommen ja neue.


Thargunitoth hat geschrieben:
26.06.2020 10:39
Selbst wenn man den Grolmen noch mehr Eigenschaften hinzufügt, soweit das in dieser Situation überhaupt möglich ist (man kann eine Box nicht zu einer Grolmen-Speziesbeschreibung umbauen) bezweifle ich, dass wenn der Grundplot: "die Rasse wird wegen ihrer negativen Eigenschaft: Habgier ins Exil geschickt", nicht trotzdem die Assoziation zu Juden aufkommt oder gedacht wird.
Wenn das der Grundplot bleibt, könnte die Assoziation trotzdem leicht weiterhin kommen. Aber das muss auch ohne Retcon nicht der Grundplot sein. Es kann ein Kapitel ihrer Geschichte bleiben, ein Punkt in ihrer Identität, eine kleine Wortgruppe in ihrer Bedeutungsnetzwerkwolke. Mal einen blauen Punkt auf ein weißes Blatt und du hast einen blauen Punkt. Mal grüne, rote, gelbe und violette Punkte daneben und du hast ein buntes... irgendwas.

Es bräuchte dafür glaube auch keinen ganzen Band zu Grolmen. Den würde eh kaum jemand kaufen. Zwei, drei Seiten Kulturbeschreibung können schon viel ausmachen... so in der Art wie das, was ja offenbar im RdrM 129 schon steht. Danke für das Zitat @Vasall!
Wo leben denn Grolme v.a.? Orkland? Svelltland? :grübeln: Ist zu den Regionen eine RSH geplant?


Vasall hat geschrieben:
26.06.2020 11:34
Das alles finde ich nicht unausgewogen und das Bild des Rumpelstilzchens, Kobolds oder Däumlings, und des mystischen Schmiedes wie Wieland und Alberich, drängt sich mir bei den Grolmen geradezu auf.
Ganz sicher waren Rumpelstilzchen und Alberich auch eher die Vorbilder für Grolme als Juden. Rumpelstilzchen und Alberich bzw. andere mythische Zwerge/Kobolde sind ja aber nun auch mythisch meist Antagonisten von Helden und sind vermutlich auch Vorbild für negative Judenklischees. Wenn sich zwei Autoren derselben Inspirationsquelle bedienen, werden die Werke ähnlich. Wenn dann ein Werk berühmter ist als das andere, wird dem unbekannten schnell Plagiat vorgeworfen. Das ist falsch. Aber die Assoziation, dass sich die Werke ähneln, ist nicht falsch.

Der Däumling ist netter, ist auch Protagonist, aber allein der Größe nach ja auch eher eine andere Art von mythischem Wesen, oder? An den hätte ich jetzt nicht gedacht.


WeZwanzig hat geschrieben:
26.06.2020 12:45
Zum einen sehe ich besagte Täter-Opfer-Verdrehung nicht. Sowohl DDZ als auch die HA berichten ganz klar, was in Aventurien passiert ist. Einige Grolme haben die Notlage übers Maß hinaus ausgenutzt. Das hat zu einer sehr heftigen Reaktion seitens der Menschen geführt, die sämtliche Grolme betraf, nicht nur diejenigen, die für ihren Zorn verantwortlich waren. Das ist erstmal nur eine reine Tatsachennacherzählung, ohne eine Wertung wer Täter und wer Opfer ist. Diese Einordnung überlasst die HA dem Leser selber. Ich glaube jeder wird zustimmen, dass die gemäßigten Grolme unschuldig waren, als sie der Zorn der Menschen traf, sie also die Opfer der ganzen Geschichte sind.
Ja, die HA beschreibt den Exodus aus Bosperan neutraler, als ich im Kopf hatte. Stimmt. Aber die Habgier einiger Grolme wird als Grund benannt dafür, dass Menschen sowas schreckliches tun. Das ist schon grenzwertig ähnlich zu der antisemitischen Opfer-Täter-Verdrehung, finde ich. Nicht grenzüberschreitend, aber grenzwertig und verbesserungswürdig.

Es gibt dann auch noch folgende Stelle über Grolme und Zwerge (erste Erwähnung von Grolmen in der HA):
HA 81 hat geschrieben:Grolme im Amboss
4.966 v.BF stoßen die Zwerge in den Höhlen des Amboss
erstmals auf ein Volk, mit dem sie bis dahin nichts zu tun
gehabt haben: Grolme, deren Vorfahren vor einigen Jahrhunderten
(5.344 v.BF) an Bord von magomechanischen Fluggeräten
Aventurien erreicht und diese Höhlen als ihre neue
Heimat bezogen haben. Sie stellen sich bald als ein heimtückisches
und habgieriges Volk
heraus. Als die Zwerge begreifen,
dass sich die Grolme voller Gier an den Rohstoffen der
Berge vergreifen
, werden sie von heiligem Zorn ergriff en und
mauern die Stollen der Grolme einfach zu, sodass die Eingeschlossenen
jämmerlich verhungern.
Wenig später kommt es zu weiteren Begegnungen, und die
Zwerge müssen sich damit abfi nden, dass sie nur eine einzelne
Sippe vernichtet haben. Da der Druck durch die echsische
Bedrohung in dieser Zeit anwächst, können sie sich einen
umfassenden Krieg gegen die Grolme nicht leisten. Stattdessen
beschließen die beiden Völker, sich aus dem Weg zu gehen,
abgesehen von unregelmäßigen Handelsbeziehungen, zu
denen man sich in neutralem Gebiet trifft.
Markierungen von mir.

Das ist auch die Geschichte, mit der ich Grolme kennen gelernt habe in meiner DSA-Karriere. Das war über Jahre alles, was ich über Grolme wusste: Die sind habgierig und darum gehasst und ermordet durch Zwerge.
Erst spät habe ich durch die HA erfahren, dass sie von Menschen wegen ihrer Habgier auch sowas erdulden mussten und da kam dann schnell die Juden-Assoziation hoch (die vorher durch die Geschichte mit den Zwergen sicher auch unbewusst schon mitschwang).


Andere Erwähnungen von Grolmen:
"die fast grolmische Gier lässt die Zwerge verrohen" (HA 93)

"So trifft nur anderthalb Jahrhunderte nach den Hjaldingern
1.482 v.BF eine zweite Gruppe von Flüchtlingen aus dem
Güldenland an der Westküste Aventuriens ein [...] Darunter befinden sich
auch Angehörige von Rassen, die ansonsten in Aventurien
nicht oder nicht mehr bekannt sind, wie die Amaunir und die
Grolme." (HA 116)

"Von einem grolmischen Magotechniker
erhält Geron Anfang 1.006 v.BF
eine Prothese für seine abgeschlagene
Hand. Durch die grolmische Magie ist
sie nicht nur voll beweglich, sondern
auch kräftiger als die alte" (HA 126)

"Eine Grolmenstadt
in den
Ogerzähnen
Auf der Suche nach neuen Betätigungsfeldern
erreicht eine Grolmensippe
487 v.BF die Ogerzähne und
gründet dort die Stadt Gh’Orrgelmur.
Durch Magie und mit der Hilfe versklavter
Orks und Oger wird die Stadt
ausgebaut und stark befestigt." (HA 158)

Dass Gh’Orrgelmur von einem Drachen angegriffen wird (HA 174)

Dass Gh’Orrgelmur von Ogern angegriffen wird (HA 204)

Errichtung des Purpurturms, Grolme werden zu Wächtern ernannt (HA 256)

Ruban ibn Dhachmani klaut ein Boot von "Waldgrolmen" (HA 275)


Positiv ist davon wahrscheinlich Gerons Löwenpranke und evtl. dass sie Wächter beim Purpurturm sind? Ich kenne das Abenteuer dazu gar nicht und weiß nicht, wie sie den Helden dort begegnen. Nachdem, was ich hier bisher gelesen habe, ja nicht unbedingt negativ.

Insgesamt kommen Grolme aber schon sehr schlecht weg. Ausführlich thematisiert (mit mehr als 2x "grolm*" im Absatz) werden nur die beiden Konflikte... Völkermorde... mit den Zwergen und mit den Menschen. Beides wird geschildert als ausgelöst durch die Habgier der Grolme. Und da geht Opfer-Täter-Verdehung halt schon langsam los. Der Text zu den Zwergen ist völlig aus zwergischer Perspektive geschrieben. Ich meine... heiliger Zorn?? Echt jetzt? Immerhin greift "jämmerlich verhungern" ein bisschen die Perspektive der Leidenden auf.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 26.06.2020 16:36

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 14:26
ch kenne das Abenteuer dazu gar nicht und weiß nicht, wie sie den Helden dort begegnen.
Wenn ich mich recht erinnere (ist 'ne Weile her) befindet sich im Purpurturm so ziemlich die negativste Darstellung der Grolme, die es bisher in DSA gegeben hat und die Interaktion mit den Helden besteht vor allem darin, diese magisch zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen.

Das hat zwar nichts mit Judenklischees zu tun, war aber ziemlich übel. Die späteren Auftritte sind ausnahmslos freundlicher. So häufig sind die ja nicht aufgegriffen worden. Der nächte Auftritt, die Honiggrolme waren ja angeblich regelrecht positiv (auch wenn ich das Abenteuer nicht kenne), das nächste Mal haben sie iirc völlig überteuert nach der Dämonenschlacht Heiltränke auf dem Schlachtfeld verkauft, was immer noch viel besser ist, als wenn sie gar nicht dagewesen wären.

Die ganze Vertreibungsgeschichte scheint mir persönlich auch eher ein Versuch zu sein, irgendeinen Sinn in die bereits etablierten Fakten zu bringen. Ein Volk goldgieriger Händler, das ausgerechnet in den menschenleersten Gebieten des Kontinents lebt und nur unter sich ? Mit wem treiben die denn da Handel. Klar, als das festgelegt wurde, wollten Autoren einfach nicht, dass SCs von den Grolmen wissen, bevor sie ihnen begegnen. Aber im Nachhinein ist die Vertreibung besser als gar keine Erklärung. Auch, dass in einem anderen Abenteuer irgendein Autor uralte verlassene unterirdische Grolmenstollen voll mit nie bestatteten Grolmenüberresten, die jetzt alle untot sind, benutzen musste, um mit lauter kindsgroßen Skeletten etwas Horror zu inszenieren, konnte man irgendwie in die Geschichte der Vertreibung einbetten. Aber das sind alles Uralt-Abenteuersetzungen.

Sehr, sehr viel später haben die Grolme dann die Arcanomechnik bekommen, die als Streitpunkt und Grund für Krieg mit den eher konservativen Zwergen angedeutet wurde, unabhängig von Grolmengier. Einschließlich von Setzungen, dass die Zwerge die Wahrheit über den Untergang von grolmischen Siedlungen wie Angrolmur verschleiert hätten. Da gab es das Abenteuer zu Lolgrolmosch, das die alten Grolme nicht als gierig, aber sehr wohl als Tüftler, die mit gefährlichem Zeug hantieren, zeichnet.

Die Darstellung der Grolme in Myranor ist eigentlich recht konsistent die einer normalen, gesellschaftsintegrierten Spezies.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 26.06.2020 16:55

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 14:26
Das ist auch die Geschichte, mit der ich Grolme kennen gelernt habe in meiner DSA-Karriere. Das war über Jahre alles, was ich über Grolme wusste: Die sind habgierig und darum gehasst und ermordet durch Zwerge.
Erst spät habe ich durch die HA erfahren, dass sie von Menschen wegen ihrer Habgier auch sowas erdulden mussten und da kam dann schnell die Juden-Assoziation hoch (die vorher durch die Geschichte mit den Zwergen sicher auch unbewusst schon mitschwang).
Das ist ein Retcon der HA!
Früher haben die Ambosszwerge die G'Rolmur im Amboss komplett vernichtet und schämten sich dann ob ihrer Tat, sodass es darüber kaum Aufzeichnungen gibt.
KuK 171 hat geschrieben:Vor vielen Jahrtausenden gründeten Grolme Corumbra in den Tiefen des Amboss, fernab von Himmel und Sonne. Sie bauten für die Ewigkeit und in großer Furcht vor etwas, das jenseits des Berges lauerte. Straßen und Wohnhäuser, Werkstätten und Märkte, Paläste und Schatzkammern erblühten in schwindelerregender Pracht und Größe.
Anlagen zur Gewinnung von Bodenschätzen und Trinkwasser sollten Äonen überdauern. Die Zugänge zur Stadt waren schmal und von mächtigen Verteidigungsanlagen beschützt. Nur Frischluft und manche Nahrungsmittel mussten noch von der Oberfläche kommen. Die Grolme wollten ganz offenbar eine Ewigkeit in der Tiefe ausharren.
Vielleicht war der große “Schatz”, um den die Stadt entstanden ist, der Grund für diese Isolation: Die Natur dieses Kleinods bleibt unbekannt, die Grolme hatten es aber anscheinend jemandem gestohlen, der sie nur hier, in den tiefsten Tiefen, nicht mehr erreichen konnte. Der Schatz inspirierte die Baumeister zu glanzvollen Kunstwerken und gab ihnen die Macht, goldene Säulen und Wände aus Edelsteinen zu errichten.
Raubzüge der Grolme mehrten die Reichtümer weiter. Corumbras Pracht war zu dieser Zeit schier blendend und musste den Neid der Schicksalsmächte befürchten. Das Unheil lag inmitten der Stadt: Der große Schatz verzückte die Grolme immer mehr und steigerte ihre Habgier. Streitereien um die Königswürde und um die Wacht über den großen Schatz wurden immer häufiger und immer blutiger geführt.
5000 vor BF siedelten die Zwerge im Ambossgebirge, gründeten die Stadt Murolosch und unterhielten bald über gegrabene Gänge vorsichtige Handelskontakte mit Corumbra. Die Gier der Grolme und der Neid der Zwerge auf die Schätze Corumbras besiegelten jedoch schließlich das Ende der Stadt: Es kam zum Streit zwischen beiden Völkern, zu. Vorwürfen von Verrat und Diebstahl. In dem anbrechenden Krieg drohten die Zwerge, den Grolmen und ihrer mächtigen Zauberei zu unterliegen. Um Murolosch davor zu retten, von den Feilschern überrannt zu werden, beschlossen die Zwerge, Corumbra auf immer einzuschließen: Alle Zugänge zur Stadt wurden verschüttet und versiegelt. Die Nahrungsmittel gingen den Grolmen zur Neige und sie verendeten qualvoll.
Kratschmak, der letzte König Corumbra, klammerte sich noch im Sterben an den Schatz. Er sprach einen schrecklichen Fluch über die Angroschim und alle anderen, die nach seinem Tod kämen, um ihm das Kleinod zu nehmen. Das Leben wich aus der Goldenen Stadt. Und doch klingen bis heute die Klagelaute der Grolme zwischen ihren Wänden.
Die Ambosszwerge aber meißelten den Krieg um Corumbra bald aus ihren Annalen – zu schmählich erschienen ihnen ihr Vorgehen und der Tod eines ganzen Volkes durch ihre Hand.
Sie wollten dieses Vermächtnis nicht ihren Nachkommen hinterlassen. Und so weiß heute kaum jemand von den Vorgängen der damaligen Zeit.
Soylent Green is people!

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 26.06.2020 17:25

Satinavian hat geschrieben:
26.06.2020 16:36
Wenn ich mich recht erinnere (ist 'ne Weile her) befindet sich im Purpurturm so ziemlich die negativste Darstellung der Grolme, die es bisher in DSA gegeben hat und die Interaktion mit den Helden besteht vor allem darin, diese magisch zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen.

Das hat zwar nichts mit Judenklischees zu tun, war aber ziemlich übel. Die späteren Auftritte sind ausnahmslos freundlicher.
MI PurpurturmShow
Ja das war schon ziemlich skuril. Man zieht als Held in das Orkland also so ziemlich in das aller letzte Loch, dort begegnet man so einem 1 Meter großem Wesen, das handeln will, was man noch interessant findet. Dann wird man von diesem magisch beherrscht und als Sklave in deren Stadt gebracht...
Also an das Judentum habe ich dabei definitiv nicht gedacht.

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