Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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DnD-Flüchtling
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 26.06.2020 17:59

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
25.06.2020 10:03
Wir kommen auf diese Idee, weil eine Opfer-Täter-Verdrehung exakt das ist, weil die Nazis früher getan haben und Neonazis heute tun. Die Juden seien Schuld am zweiten Weltkrieg, sie hätten Deutschland den Krieg aufgezwungen... Das wurde damals propagandiert und viele haben das geglaubt, wahrscheinlich die meisten Leute glaubten das... so unsinnig uns das heute angesichts der historisch untersuchten und veröffentlichten Fakten erscheinen mag.
Das Problem dabei ist, dass das aber wie gesagt nur dann funktioniert, wenn du überhaupt erst die Gleichsetzung von Grolmen mit Juden als solche annimmst. Bösewichter (und ganze Völker von Bösewichtern), die Schuld am eigenen Untergang sind bzw. diesen irgendwie auf eine karmische Weise "verdient" haben, gibt es in Film und Literatur ja zuhauf, trotzdem kommt niemand darauf, da jedes mal ein antisemitisches Motiv zu unterstellen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 14:26
Jop. Darum mein Wunsch nach Grolmen als spielbare Spezies in DSaA5.
Rein theoretisch gabs die auch schon in DSA 4, in der DDZ-Box gab es nämlich auch regeltechnische Vorgaben für die Ausgestaltung eines grolmischen Charakters.
Satinavian hat geschrieben:
26.06.2020 16:36
Wenn ich mich recht erinnere (ist 'ne Weile her) befindet sich im Purpurturm so ziemlich die negativste Darstellung der Grolme, die es bisher in DSA gegeben hat und die Interaktion mit den Helden besteht vor allem darin, diese magisch zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen.
Und das, das sollte hier auch hinzugefügt werden, mittels Gedankenkontrolle, gegen die die Helden sich nicht mal irgendwie wehren können. Übrigens ein Element, dass typisch vor allem für Ulrich Kiesow ist (für seinen Hang zum Railroading und Player-Depowering war er auch unter seinen Kollegen berüchtigt).

Thargunitoth hat geschrieben:
26.06.2020 17:25
Ja das war schon ziemlich skuril. Man zieht als Held in das Orkland also so ziemlich in das aller letzte Loch, dort begegnet man so einem 1 Meter großem Wesen, das handeln will, was man noch interessant findet. Dann wird man von diesem magisch beherrscht und als Sklave in deren Stadt gebracht...
Auch so ein Schwachpunkt, den ich auch in meiner Bewertung zur OLT angebracht habe: Der Umstand, dass die "Orkland-Expedition" relativ wenig mit Orks zu tun hat, aber dafür mit allem möglichen anderen Wesen.

Argilac
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Argilac » 26.06.2020 19:56

Satinavian hat geschrieben:
26.06.2020 16:36
Wenn ich mich recht erinnere (ist 'ne Weile her) befindet sich im Purpurturm so ziemlich die negativste Darstellung der Grolme, die es bisher in DSA gegeben hat und die Interaktion mit den Helden besteht vor allem darin, diese magisch zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen.
Nur der Vollständigkeit halber:
Der Auftritt der Grolme in Kiesows Roman Die Gabe der Amazonen verläuft ziemlich genauso ab.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
26.06.2020 17:59
Übrigens ein Element, dass typisch vor allem für Ulrich Kiesow ist
Eben ganz genau. Und die Grolme waren dafür das Mittel zum Zweck. Ich bin mir nicht sicher, ob die Gabe der Amazonen von Kiesow nicht zuvor auch als Abenteuer geleitet worden war. Auf jeden Fall ist der Roman genau aufgebaut wie ein Kiesowsches Abenteuer. Daraus sind dann später die Grolme geworden, wie wir sie kennen. Interessanter Zusatz: In der Wiki-Aventurica steht zum Unterschied zwischen den beiden Buchversionen: Die Feilscher sind im Original noch eine chauvinistische Gesellschaft.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 26.06.2020 20:34

Argilac hat geschrieben:
26.06.2020 19:56
In der Wiki-Aventurica steht zum Unterschied zwischen den beiden Buchversionen: Die Feilscher sind im Original noch eine chauvinistische Gesellschaft.
Das ist ja seltsam, in RdM sind die Grolme weiterhin patriachalisch organisiert - ob chauvinistisch anders gemeint ist?
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 26.06.2020 20:50

Bei uns kam später noch Nahema und hat zuerst einen Paralys auf uns gesprochen, dann sollten wir noch machen was sie wollte, das war bei den Hohlbergern.

Ich habe da zwischen Grolmen, Nahema und SL-Abenteuer-Railroading nicht so viel Unterschied gesehen...

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 26.06.2020 21:39

Ich stelle mal eine gewagte Frage: Was ist so schlimm daran, wenn die Spezies der Grolme durch und durch geizig und gold- und habgierig ist? Es gehört zu Fantasy dazu, dass bestimmte Wesen bestimmte Eigenschaften haben. Es beschwert sich ja auch niemand darüber dass alle Kobolde schlechte Scherze machen oder alle Oger dumm sind und unkontrolliert Hunger auf Menschenfleisch haben. Das sind nun mal Eigenschaften die zu diesen Wesen gehören. Zum Problem wird es erst, wenn diese bösen Spezies eindeutig ein Platzhalter für eine existierende Gruppe Menschen dient um dieser diese schlechten Eigenschaften anzudichten. Und das sehe ich bei den Grolmen nicht gegeben.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
26.06.2020 16:55
Das ist ein Retcon der HA!
Beide geben es nicht ganz richtig wieder, die Ursprünge der Geschichte liegen in dem PC-Spiel Drakensang, in dem man in die Ruinen von Corumbra eindringt. Da scheint es so als wäre der Krieg dadurch ausgelöst worden, dass ein überbereiteter Zwerg aus versehen einen Schuss mit der Baliste auf die Stadt abgefeuert hat. Hier mal ein paar Szene aus dem Spiel (Video 1 und 2 sind nur zwei kurze Szenen aus dem Krieg, Video 3 ein sehr Ausführliches Tagebuch über den Krieg, Video 4 die Begegnung und der Kampf mit dem Geist des Wahnsinnigen Grolmenkönigs.:
SpoilerShow



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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 26.06.2020 21:59

WeZwanzig hat geschrieben:
26.06.2020 21:39
Beide geben es nicht ganz richtig wieder, die Ursprünge der Geschichte liegen in dem PC-Spiel Drakensang, in dem man in die Ruinen von Corumbra eindringt. Da scheint es so als wäre der Krieg dadurch ausgelöst worden, dass ein überbereiteter Zwerg aus versehen einen Schuss mit der Baliste auf die Stadt abgefeuert hat
So wie ich das verstehe und auch damals beim Spielen verstanden habe, wurde aber Corumbra durch die Zwerge bereits belagert und die Große Brücke deshalb eingerissen - man sieht die Überreste ja im Spiel.
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 26.06.2020 22:05

Satinavian hat geschrieben:
26.06.2020 16:36
Auch, dass in einem anderen Abenteuer irgendein Autor uralte verlassene unterirdische Grolmenstollen voll mit nie bestatteten Grolmenüberresten, die jetzt alle untot sind, benutzen musste, um mit lauter kindsgroßen Skeletten etwas Horror zu inszenieren, konnte man irgendwie in die Geschichte der Vertreibung einbetten. Aber das sind alles Uralt-Abenteuersetzungen
Das entstammt welchem Abenteuer? Oder war das nur in Drakensang?

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
26.06.2020 16:55
Das ist ein Retcon der HA!
Früher haben die Ambosszwerge die G'Rolmur im Amboss komplett vernichtet und schämten sich dann ob ihrer Tat, sodass es darüber kaum Aufzeichnungen gibt
Oha. Dein Zitat klingt ganz ganz anders als die HA! Gefällt mir viel besser. Hier sind es die Gier der Grolme zusammen mit dem Neid der Zwerge, die einen Krieg auslösen, den die Zwerge fast verlieren. Das klingt doch ganz anders als eine Völkermord aufgrund von Habgier des ermordeten Volkes - auch wenn das Ergebnis das selbe sein mag.


Thargunitoth hat geschrieben:
26.06.2020 17:25
MI Purpurturm
[...]
Also an das Judentum habe ich dabei definitiv nicht gedacht.
Ne, klingt wirklich nicht nach Juden (-klischee).

Scheint als ob die Ähnlichkeiten zum Judenklischee sich erst im Laufe der OT Jahre aufgebaut hat.


DnD-Flüchtling hat geschrieben:
26.06.2020 17:59
Das Problem dabei ist, dass das aber wie gesagt nur dann funktioniert, wenn du überhaupt erst die Gleichsetzung von Grolmen mit Juden als solche annimmst. Bösewichter (und ganze Völker von Bösewichtern), die Schuld am eigenen Untergang sind bzw. diesen irgendwie auf eine karmische Weise "verdient" haben, gibt es in Film und Literatur ja zuhauf, trotzdem kommt niemand darauf, da jedes mal ein antisemitisches Motiv zu unterstellen.
Stimmt. Bei manchen kommt niemand drauf. Bei anderen kommen manche drauf. Z.B. bei den Grolmen. Das liegt nicht (nur) an der Geschichte eines durch Eigenverschulden untergehenden Volkes. Aber wenn die Rede ist von durch Habgier eigenverschuldetem Völkermord durch eine andere Rasse...
Man kann solche Assoziationenen nicht an einem Punkt festmachen. Meist taucht ein Wort erst in unserem Kopf auf, wenn mehrere Worte aus der Bedeutungsnetzwerkwolke eines Wortes aktiviert werden.

Ich habe den Eindruck, diejenigen hier, die selbst damals den Purpurturm oder ein anderes AB mit Grolmen oder Drakensang gespielt haben, haben eine völlig andere Bedeutungsnetzwerkwolke zu Grolmen als diejenigen, die nur die DZB und/oder HA gelesen haben, wie ich. Wer diese - in meinen Augen problematischen - Texte liest, aber schon eine große Menge an anderen Assoziationenen zu Grolmen hat durch persönliche Erfahrungen, der denkt auch beim Lesen dieser Texte nicht so schnell an Juden.

Menschengehirne wollen alle neuen Informationen mit bekannten verknüpfen. So lernen wir. Wenn wir Wissen über Grolme haben und etwas über Grolme lesen, knüpft das v.a. daran an. Wenn wir kein/kaum Wissen über Grolme haben, knüpft das Wissen über Grolme an etwas anderes Bekanntes im Gehirn an, wozu die meisten Parallelen gesehen werden. Das können Juden sein.

Ich will eigentlich nur sagen, dass die DSA-Redaktion die Assoziation von Grolmen mit Juden bei Spielern am besten dadurch vermeiden kann, indem sie mehr Informationen zu Grolmen liefern, als es die HA oder das Bestiarium tun. Eine Streichung oder ein Retcon der Geschichte bringt da meines Erachtens weniger. Auf die alten Quellen können auch neue Spieler stoßen und bei wem sich die Assoziation zwischen Grolmen und Juden schon gebildet hatte, verschwindet sie nicht durch ein "Don't think of grolms as jews"-Retcon. Das wäre eher wie auf offener Straße, "Bitte nicht hier her schauen! Alle wegschauen jetzt sofort!", zu brüllen.


WeZwanzig hat geschrieben:
26.06.2020 21:39
Was ist so schlimm daran, wenn die Spezies der Grolme durch und durch geizig und gold- und habgierig ist?
Nichts.
WeZwanzig hat geschrieben:
26.06.2020 21:39
Zum Problem wird es erst, wenn diese bösen Spezies eindeutig ein Platzhalter für eine existierende Gruppe Menschen dient um dieser diese schlechten Eigenschaften anzudichten.
Stimmt.
WeZwanzig hat geschrieben:
26.06.2020 21:39
Und das sehe ich bei den Grolmen nicht gegeben.
Andere schon. Mir z.B. drängte sich diese Assoziation beim Lesen der HA auf. Ich hätte deswegen jetzt keinen entrüsteten Blogpost verfasst, aber ich fand es blöd.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 26.06.2020 22:43

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
26.06.2020 22:05
Das entstammt welchem Abenteuer? Oder war das nur in Drakensang?
Nein, das war ein Nebenschauplatz in Seelen der Magier. Also auch Uralt-Abenteuer. Wird als "Tiefen von Gruldur" auch noch mal in Katakomben und Kavernen erwähnt.
Drakensang gibt sich da viel mehr Mühe, eine vernünftige Geschichte zu erzählen.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 27.06.2020 11:47

Zwei Herangehensweisen dominierten die Diskussion auf den letzten Seiten: (1) Grolme sind goldgierig und geizig, alle, und teilen damit antisemitische Klischeevorstellungen bei gleichzeitiger Ähnlichkeit zu entsprechenden Karikaturen. (2) Die erzählte Geschichte der Grolme weist Parallelen zur jüdischen Geschichte auf.

(1) ist ein dezidiertes DSA4-Problem, für das Grolme das - möglicherweise umso unglücklichere - Symptom veranschaulichen. Es ist im Allgemeinen problematisch, dass (kulturschaffenden) Spezies bestimmte Charakter-Merkmale zugeschrieben werden, weil die Parallelisierung von körperlichen Eigenschaften und (Un-)Tugenden bzw. geistig-charakterlichen Fähigkeiten ein Grundmuster menschenfeindlicher Annahmen sind. Das ist bei (im doppelten Sinne) kaltblütigen Echsenmenschen (wie ich Achaz bewusst nennen möchte) vielleicht nicht so auffällig. Dass alle Thorwaler jähzornig sind (ebenso wie alle Hexen, wenn sie nicht rachsüchtig sind, was - nicht ganz zu Unrecht - auch die Frage misogyner Stereotype aufwerfen könnte, egal, ob es - inzwischen - auch männliche Hexer gibt), alle Norbarden einen CH-Bonus erhalten, dass Menschen überhaupt in quasi "Unter-Rassen" gegliedert und verschieden bewertet werden, ist durchaus problematisch.
Ansinnen war sicherlich, die spielerische Vielfalt zu wahren: Ein Nivese sollte sich schon etwas anders spielen als ein Thorwaler, egal, was da noch als Kultur und Profession drauf kommt. Es wäre weniger problematisch gewesen, wenn ein gewisser Bonus stärker an die Kultur geknüpft wäre, weil dann eben nicht die Gen- oder Blut-Frage aufkommen kann, die zumal mit dem Rasse-Begriff mitschwingt (völlig gleich, wie es mit der Genetik in der DSA-Welt steht).
Die aktuelle DSA-Edition zeigt, dass es wohl durchaus ein Bewusstsein für diese Problematik gibt: Menschen sind eine Spezies, Elfen eine eigene (der Rasse-Begriff war hier in DSA4 schon seltsam, nicht einmal in einem irgendwie rassistischen Sinne, was durchaus die weitgehend unreflektierte Nutzung aufzeigt, jedenfalls anzunehmen nahelegt), Norbarden und co. sind Kulturen (auch in einem erweiterten ethnischen Sinne). Und soweit ich das korrekt überschaut habe (ich prüfte nicht jedes einzelne Paket) gibt es auch keine stereotypisierenden "automatischen Vor-/Nachteile" (die dem menschenfeindlichen Grundmuster: alle sind so/gleich entsprechen), sondern nur typische.

Darüber hinaus gibt es natürlich noch das in der fiktiven Welt real-mythische Element: Zwerge sind goldgierig, weil das zu deren Ursprungsgeschichte gehört, weil sie etwas erfahren haben, was irdisch als übernatürlich gelten muss. Götterwirken und Zauberei sind in der DSA-Welt aber nicht übernatürlich (im eigentlichen Sinne des Wortes), sondern gehören zu einer - erweiterten - natürlichen Umwelt (die eben über mehreren Sphären reicht). Selbst wenn man hier Maßstäbe ansetzen wollte, wie wie man es bei bestimmten esoterischen oder lebensphilosophischen Ansichten tut, erscheint mir DSA viel zu klar fiktiv und das Moment der möglichen Identifikation (wie schon mal gesagt: Es handelt sich vielmehr um die deutlich schwächere Imagination) viel zu gering. Kurz gesagt: Für (so gut wie) niemanden wird die reale Welt mythischer durch das Spielen von DSA.

(2) verlangt den genauen Blick darauf, was auf welche Weise erzählt wird. Dass ein Volk (in dem Fall: das der Grolme) vertrieben und in eine Art Diaspora getrieben wird, ist keine Reproduktion antisemitischer Klischees, sondern greift zunächst neutral ein irdisch-historisches Narrativ auf. Das ist im Übrigen nicht die Exodus-Geschichte (mit ihrem starken mythischen Anklang und ihrer umstrittenen Historizität), welche den Auszug und nicht die Vertreibung des Volkes Israel erzählt (und das unabhängig von der geschichtlichen Faktizität: klar als ein Ursprungsmythos). Der jüdische Exodus ist eine Befreiungsgeschichte, an deren Ende - nach harter Prüfung - das gelobte Land als die eigentliche, wahre Heimat steht. Darin spiegelt sich natürlich auch die (real-historische) Erfahrung der Konfrontation des Judentums mit verschiedenen Fremdherrschern und den Übergriffen der großen Imperien in der Achsenzeit.
Davon zu trennen ist die Geschichte (samt ihrem mythischen Gehalt als Kollektiverfahrung) von der Entstehung der Diaspora, denn dabei handelt es sich gewissermaßen um die andere Seite der Medaille. Konnte man sich einerseits behaupten, wurde man andererseits stets nicht nur bedroht, sondern unterworfen, entführt, (fremd-)beherrscht. Wir sprechen über einen Zeitraum von mehr als einem halben Jahrtausend. Man könnte nun darauf eingehen, wie die jüdische Geschichte mit ihrer ungeheuren Ambivalenz zwischen der - immer wieder neuen - Entdeckung, Eroberung und dem Bewohnen des Heiligen Landes sowie dem Verlust, der Vertreibung und der Unterdrückung sich auch im jüdischen Gottesbild und allgemein in der Schriftenexegese und Glaubenspraxis spiegelt. Hier soll es aber um Grolme gehen.
Klammert man Punkt (1) zunächst aus - im Wesentlichen die unglückliche Setzung kollektiver Rassen-Merkmale in DSA4 (s.o.) -, dann bleibt die Erzählung einer sich an der Not anderer bereichernden Gruppe, die - je nach Quelle - mehr oder weniger geschlossen agierte: "Im Bann des Diamanten" (S. 31) spricht vom "Volk der Grolme" als Akteur sowie von "der grolmischen Preistreiberei und Übervorteilung", relativiert implizit durch die Betonung, dass "der Zorn der Menschen auf einzelne Wucherer in Hass auf die gesamte Grolmenheit" umschlage. Die "Historia Aventurica" (S. 165) hingegen erzählt zwar auch erst einmal kollektiv von "den Grolmen" als "hervorragende Handelsleute, die [...] ihren Mitbürgern das Gold aus der Tasche ziehen", relativiert aber klarer, dass nur "einige von ihnen [...] die Gier [übermannte]" und - auch hier deutlicher als zuvor - "sich der Zorn des [bosparanisch-menschlichen] Volkes auf einmal gegen sie – und wie üblich nicht nur gegen die wirklichen Übeltäter, sondern
gleich gegen die ganze Rasse" gewendet habe.
Das hat absolut nichts mit dem Narrativ von Exodus (Auszug der Israeliten ins Heilige Land) und Diaspora (Vertreibung aus dem Heiligen Land) zu tun. Es gibt kein Heiliges Land, das gefunden, erkämpft, verlassen oder fremdbeherrscht wird.
Das zugrundeliegende Narrativ ist aber ebenfalls (vor-)achsenzeitlich (also aus den vorchristlichen Jahrtausenden seit der Gründung erster großflächiger Reiche bzw. Imperien bis hin zum römischen Weltreich). Zwar gab es auch schon zu dieser Zeit Vorbehalte gegen (Geld-)Handel, weil sich daraus im Zusammenspiel mit militärischen Ambitionen der Herrscher (und große Imperien waren nicht grundlos prägend für diese Zeit) sehr wahrscheinlich zyklisch Phasen extrem ausgeprägter Schuldknechtschaft ergaben (neue Herrscher neigten nicht ohne Grund dazu, ihre Untertanen zu entschulden). Im Grund ist das der Kontext der "Middleman minority"-Vorbehalte, die vor einigen Seiten genannt wurden. Diese wurden aber erst im Mittelalter zu Vorurteilen, die europäische Christen gegenüber europäischen Juden pflegten (der Verbot des Geldhandels für Christen hängt aber ebenso mit dem Thema Schuldknechtschaft zusammen wie die christliche Ablehnung der Sklaverei). Sie existierten - wie im Thread bereits ausgeführt wurde - auch in anderen Weltteilen im Mittelalter und zuvor (große Ausnahme ist der Islam: darauf bin ich in diesem sowie in diesem Beitrag näher eingegangen[/URL]).
Nach den wenigen Informationen zu den Grolmen im Vorfeld der Grolmenkriege sollte deren Handeln auf eine umfangreiche Schuldknechtschaft der menschlichen Bevölkerung hinausgelaufen sein. Das passiert üblicherweise, wenn Schulden nicht mehr bezahlt werden können und Schuldknechtschaft nicht ausdrücklich verboten ist (dazu "Schatten über Bosparan, S. 16: "aber auch Schulden [...] können in die Sklaverei führen"). Das waren irdisch-historisch immer wieder Anlässe für Aufstände (oder eben für Aufhebung von Schulden, um Aufständen vorzubeugen); leicht nachvollziehbar, wenn die konkreten Folgen das faktische Verkaufen von Familienmitgliedern darstellte. Das passte auch zur Praxis der Grolme, Angehörige anderer Spezies für sich arbeiten zu lassen. Grolme verkörpern hier in der Tat den gierigen Händler in seiner schlimmsten Ausprägung - als Menschenhändler und [Schuld-]Sklavenhalter. Sie erfahren in Aufstand und Niederlage poetische Gerechtigkeit, wobei andererseits die pogromhaften Ausschreitung in der Form (gegen alle Grolme bzw. Grolme an sich) als nicht gerechtfertigt beschrieben wird. Weder IBdD noch die HA zeichnen hier ein manichäisches Bild des (absolut) gerechten Aufstandes (als bellum iustum) gegen die (absolut) bösen Unterdrücker (als gleichförmige Gesamtheit).
Gewissermaßen relativiert Punkt (2) somit auch Punkt (1), denn in der Erzählung auch grolmischer Opfer bosparanisch-menschlicher Ausschreitungen sowie dass nicht alle Grolme gleichermaßen rücksichtslos gierig handelten (obwohl sie - gemäß DSA4-Regeln - allesamt die Latenz aufweisen) sehen wir keinen Kampf von Gut und Böse, sondern einen Prozess, der als (gesellschafts-)politisch gelten kann. Selbst wenn man also in Grolmen primär die Abziehbilder antisemitischer Karikaturen sehen will, so ist man von einer Konstellation dieser als eindeutige Schurken, als verschworene Gemeinschaft, die parasitär und "unehrlich" (im antisemitischen Duktus: nicht durch produzierende, körperlich-werktätige Arbeit) die hart arbeitende Majorität knechten und beherrschen will, deutlich entfernt. Vielmehr findet man v.a. eine konkrete (fiktiv-)historische Situation vor, in der die Schwäche einer Gruppe durch eine andere ausgenutzt wird. Als Problemstellung hat dies aus meiner Sicht eher anthropologische Qualität als dass es als Reproduktion antisemitischer Stereotype dienen kann (was nicht heißt, dass es dazu gar nicht geeignet wäre).

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 01.07.2020 15:28

Dieser Thread ist Teil eines großen aktuellen Diskurses. Wizards of the Cost haben angekündigt, ihre Produkte (DnD, Magic) bzgl. rassistischer Klischees zu überarbeiten - das klang ja auch hier im Thread schon an.

Anlässlich dieser Ankündigung hat OrkenspalterTV gestern eine 4h-Talkrunde zu diesem Thema veranstaltet. Teilgennommen haben Aşkın-Hayat Doğan, Eevie Demirtel, Joanna Lenc, David Grade und Hadmar Wieser. Zumindest letzterer dürfte vielen hier ein Begriff sein als langjähriger und prägender DSA-Autor der ersten DSA-Jahrzehnte. Ich nehme an, dass manche der Teilnehmenden diesen Thread hier zumindest z.T. gelesen haben - das oder den Blog, auf den hin dieser Thread entstanden ist. Ab etwa 2:54:55 geht es konkret um Grolme und Norbarden in DSA. Hier der Link zu genau der Stelle:



Es lohnt sich übrigens m.E. wirklich, die ganze Talkrunde zu sehen, wenn einen interessiert, was an Rollenspiel rassistisch sein kann und was man dagegen tun kann.







__________________________________________________________________________
Worauf ich noch eingehen wollte:
Satinavian hat geschrieben:
26.06.2020 22:43
Nein, das war ein Nebenschauplatz in Seelen der Magier. Also auch Uralt-Abenteuer. Wird als "Tiefen von Gruldur" auch noch mal in Katakomben und Kavernen erwähnt.
Drakensang gibt sich da viel mehr Mühe, eine vernünftige Geschichte zu erzählen.
Okay. Also ist die Grolmengeschichte wie so vieles... alles?... in DSA erwachsen aus einem Flickenteppich von verschiedensten Ideen von z.T. verschiedenen Autoren und dem Versuch eines Autors, diese Ideen irgendwie zusammen zu bringen.

Ulrich Kiesow schrieb den Purpurturm (veröffentlicht 1987)

und zusammen mit Uwe Körnerr Die Seelen der Magier (veröffentlicht 1988, also schon nach Kiesows Tod).

Drakensang erscheint 2008 und baut die Geschichte um den Krieg zwischen Grolmen und Zwergen aus. Die Autoren davon waren: Anton Weste, Mark Wachholz, Momo Evers, Stefan Blanck.

2010 wird in Katakomben und Kavernen drauf eingegangen, evtl. durch Anton Weste... aber an KuK haben sehr viele Autoren geschrieben. Das hatte m.E. alles noch nicht so das Potential, Assoziationen mit Juden zu wecken.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
26.06.2020 16:55
KuK 171 hat geschrieben:
Wird in KuK auch über den Krieg zwischen Bosperanern und Grolmen geschrieben?

Die DZB erscheint auch 2010. Uli Lindner war dafür Redakteur, eine Autorenliste hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Ich habe mir jetzt nicht die ganze Box angesehen. In der Beschreibung der Grolme in Schatten über Bosperan ist v.a. dieser Konflikt mit den Bosperanern Thema. Ich habe das gelesen und sehe auch da wenig Assoziationspotential zu Juden bzw. antisemitischen Klischeejuden... außer man zählt "hässliches goldgieriges Händlervolk" schon dazu... aber da steht halt sooo viel mehr! Und ein Krieg zwischen zwei Völkern ist halt etwas anderes als die systematische Ausrottung eines Volkes, wie es Nazis bei Juden betrieben haben - und wonach die beiden Texte in der HA auch viel eher klingen. Der Abschnitt über den "Exodus der Grolme" in Im Bann des Diamanten klingt dagegen genau wie der in der HA:
IBdD hat geschrieben:Während das Bosparanische Reich im Chaos der hereinbrechenden
Dunklen Zeiten darniederliegt, sieht das Volk der
Grolme die Gelegenheit gekommen, um sich an der Not der
Menschen zu bereichern. Dabei haben sich die Grolme aber
verkalkuliert, denn nach Jahren der grolmischen Preistreiberei
und Übervorteilung schlägt der Zorn der Menschen auf einzelne
Wucherer in Hass auf die gesamte Grolmenheit um. So
kommt es 500 v.BF in Bosparan zum Grolmenkrieg, in dem
sämtliche Grolme der Stadt getötet, eingemauert oder vertrieben
werden. Anderen grolmische Siedlungen des Reichs ergeht
es ähnlich. Die überlebenden Grolme wandern aus, sei es ins
Orkland, sei es in ferne größtenteils unbewohnte Gebirge.
Das allein für sich klingt sehr negativ. Aber vor dem Hintergrund der umfangreichen Details zur Geschichte der Grolme und ihres Mechanikwissens und ihrer Magie, sehe ich das als nicht so problematisch.



Die HA erschien 2015. Hier sehe ich in der laaangen Autorenliste keinen Namen eines Autors, der zuvor schon was über Grolme geschrieben hatte. Mir scheint, erst die verkürzte und stark Partei ergreifende Darstellung in der HA weckt starke Assoziationen mit Juden.

Andererseits... wie kam es zu dieser Darstellung? Schwangen da vllt. (unbewusst) bei den Autoren schon antisemitische Judenklischees mit? Bitte nicht an dem Wort "Exodus" festbeißen. Das kommt in der HA wirklich oft vor in Bezug auf alle möglichen Völker oder Volksgruppen.


Also...
Glumbosch hat geschrieben:
17.06.2020 12:19
Gibt es verbriefte Aussagen oder alte Threads dazu in denen das Kritisiert/Thematisiert wird?
Ich glaube, eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema war vor 2015 nicht nötig.

Denn
Glumbosch hat geschrieben:
17.06.2020 12:19
gierige Händler, kindsgroß mit übergroßen Köpfen.
könnte man genauso gut über Zwerge sagen. Ja, die sind mehr Handwerker als Händler aber das sind Grolme nach alten Beschreibungen auch. Da sind Grolme v.a. Meister darin, hochkomplexe Technik zu bauen und das mit Magie zu verbinden. Das erinnert mich jetzt eher an Halblinge aus Arcane Codex oder andere Völker in anderen Fantasywelten, die inmitten von sonst mittelalterlichen Welten heute fortschrittliche Technik möglich machen durch Magie.




Mein Fazit:
Ich glaube, es gab keine kritische Auseinandersetzung in der Anfangszeit und die war auch nicht nötig. Im Laufe der Jahre hat sich aber das Bild von Grolmen auf antisemitische Bestandteile reduziert. Das ist problematisch. Außerdem sind Menschen heute auch sensibler, was dieses Thema angeht. Es scheint mir heute angemessen, dass Ulisses darauf reagiert und Grolme in Zukunft (wieder) anders - diverser - darstellt. Ihre geniales Mechanikwissen sollte wieder mehr in den Fokus rücken, außerdem mehr positive Grolm-NSC geschaffen werden und gerne Grolme als spielbare Spezies mit komplexer Kulturbeschreibung.
Zuletzt geändert von Zorni am 02.07.2020 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Youtube Link gefixt
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Hina » 01.07.2020 17:52

Interessantes Video, wenn auch ein ziemlicher Brocken. Bzgl. der Diskussion spricht mir Hadmar aus der Seele. Die Vorstellung, dass ein Deutscher erst mal seinen achteljuedischen-Reversalis-Ariernachweis zu bringen hat, bevor er ein und denselben jiddischen Witz erzaehlen darf, ist einfach absurd.

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Wolfio
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 01.07.2020 18:15

Was nur leider gerne bei der Kritik an eurozentristischen Systemen gerne mal vergessen wird: DSA ist z.b. auf den Deutschen Markt ausgelegt. Seit 5 gibts nun auch fremdsprachige Versionen. Aber wenn ich ein System für eine bestimmte Gegend/Kulturregion erstelle, dann orientiere ich mich eben auch an der.

Und dafür ist dann persiche, ostasiatische oder afrikanische* Kultur eben doch zu wenig relevant, um dort ähnlich viel Material wie für die Regionen zu erstellen, mit denen sich die Mehrheit der Kunden wohl identifizieren wird.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang » 01.07.2020 18:21

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 15:28
und zusammen mit Uwe Körnerr Die Seelen der Magier (veröffentlicht 1988, also schon nach Kiesows Tod).
Kiesow starb 1997, nicht 1987.

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Advocatus Diaboli
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 01.07.2020 19:29

Wolfio hat geschrieben:
01.07.2020 18:15
Was nur leider gerne bei der Kritik an eurozentristischen Systemen gerne mal vergessen wird: DSA ist z.b. auf den Deutschen Markt ausgelegt.
Was bei diesem Argument gerne vergessen wird: Etwa ein Viertel aller Menschen die in Deutschland leben, hat Migrationshintergrund (Stand 2018, Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund). Da könnte ein Verlag durchaus wirtschaftliche Interessen haben, dass sich auch die identifizieren können mit positiven Vorbildern. Aber klar, man könnte als Verlag auch sagen, dass man sich auf die anderen ¾ als Zielgruppe fokussiert. Dann bleibt das Argument, dass die im Rollenspiel reproduzierten Klischees Diskriminierung auch außerhalb des Rollenspiels fördern können und die Autoren da eine Verantwortung haben über das Rollenspielprodukt hinaus.


Aureus Güldenklang hat geschrieben:
01.07.2020 18:21
Kiesow starb 1997, nicht 1987.
Oh, stimmt! Mein Fehler. Aber er starb lange vor Drakensang.

Gibt es DSA- Publikationen, in denen Grolme auftauchen, zwischen 1988 und 2008? Oder sind die 20 Jahre lang vergessen worden?
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.07.2020 21:19

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 19:29
Etwa ein Viertel aller Menschen die in Deutschland leben, hat Migrationshintergrund (Stand 2018, Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund).
Was bei diesem Argument gerne vergessen wird ist das die überwältigende Mehrheit der "Menschen mit Migrationshintergrund" die Nachkommen von Aussiedler und Spätaussiedler sind. Dazu kommt noch ein großer Anteil der zwar nicht Deutschstämmig aber aus dem zentraleuropäischen Kulturraum stammende Migranten. Dazu kommen noch einige die keinen oder kaum noch Bezug zur Herkunftskultur ihrer Eltern/Großeltern haben und sich selbst als Deutsche identifzieren. Die Personen um die es hier geht ist also ein sehr viel kleinerer Teil der Gesellschaft als die offizielle Statistik einen vermuten lassen könnte.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 19:29
da könnte ein Verlag durchaus wirtschaftliche Interessen haben, dass sich auch die identifizieren können mit positiven Vorbildern. Aber klar, man könnte als Verlag auch sagen, dass man sich auf die anderen ¾ als Zielgruppe fokussiert.
Also wie gesagt, ich fühle mich als Deutscher mit Migrationshintergrund (Vater aus Schlesien, Mutter aus Chile) nicht angesprochen wenn es um ethnische Minoritäten geht, und das wird wohl den meisten von uns so gehen womit "diese" Zielgruppe eher 19/20 der Gesellschaft ausmacht.

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Skalde
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Skalde » 01.07.2020 22:14

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 19:29
Gibt es DSA- Publikationen, in denen Grolme auftauchen, zwischen 1988 und 2008? Oder sind die 20 Jahre lang vergessen worden?
In "Der Unersättliche" (2006) kommt ein Grolm vor.
SpoilerShow
Er ist Geldverleiher, und bevor hier wieder alle Klischee schreien, er lebt in Xeraans Mendena, passt sich also echt nur seiner Umgebung an. Der Grolm ist kein Paktierer und wird auch sonst nicht als übermäßig unsympathisch dargestellt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 21:19
Außerdem sind Menschen heute auch sensibler, was dieses Thema angeht.
Sind sie das? Oder liegt es einfach im Trend, sich selbst und der Welt beweisen zu wollen, dass man zu den Guten gehört, und deshalb nach solchen Dingen zu suchen? Klar, wenn jemand einen Zusammenhang etwas konstruiert, sieht man ihn danach auch. Das macht die Aussage aber nicht richtiger. Um die angeblichen Parallelen zur jüdischen Geschichte in der DDZ zu sehen, muss man sich und besagter Geschichte schon ganz schöne Dehnübungen abverlangen.
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Satinavian
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 01.07.2020 23:13

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 19:29
Gibt es DSA- Publikationen, in denen Grolme auftauchen, zwischen 1988 und 2008? Oder sind die 20 Jahre lang vergessen worden?
Verschiedene Botenartikel und ein Abenteuer in Kar Domadrosch (Sagenhaftes Lolgrolmosch) gab es auch noch.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Morgan Kell » 01.07.2020 23:20

Wolfio hat geschrieben:
01.07.2020 18:15
Was nur leider gerne bei der Kritik an eurozentristischen Systemen gerne mal vergessen wird: DSA ist z.b. auf den Deutschen Markt ausgelegt. Seit 5 gibts nun auch fremdsprachige Versionen. Aber wenn ich ein System für eine bestimmte Gegend/Kulturregion erstelle, dann orientiere ich mich eben auch an der.
Dem kann ich nur zustimmen. Zu dem wurden in der US Version Oben ohne Bilder rausgenommen um sich deren Markt besser anzupassen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 19:29
Etwa ein Viertel aller Menschen die in Deutschland leben, hat Migrationshintergrund
Timonidas hat geschrieben:
01.07.2020 21:19
Was bei diesem Argument gerne vergessen wird ist das die überwältigende Mehrheit der "Menschen mit Migrationshintergrund" die Nachkommen von Aussiedler und Spätaussiedler sind. Dazu kommt noch ein großer Anteil der zwar nicht Deutschstämmig aber aus dem zentraleuropäischen Kulturraum stammende Migranten. Dazu kommen noch einige die keinen oder kaum noch Bezug zur Herkunftskultur ihrer Eltern/Großeltern haben und sich selbst als Deutsche identifzieren. Die Personen um die es hier geht ist also ein sehr viel kleinerer Teil der Gesellschaft als die offizielle Statistik einen vermuten lassen könnte.
Timonidas bringt da einen sehr guten Punkt und ich möchte noch anmerken dass es ein Video von Ulisses gibt wo Markus Plötz erzählt das sie eine Erhebung gemacht haben und das Durchschnittsalter der DSA Spieler 33 Jahre (oder so in dem Dreh) ist (während es 1989 ca. 17 Jahre war (oder so)). Neukunden sind also eher selten und neue Kunden werden vermutlich nur durch Freunde zum Hobby gebracht. Ulisses hat demnach kaum Zugang zu anderen Kunden. Zudem muss die DSA Redaktion auch irgendwas liefern das ihre Kunden nicht auf die dominierenden amerikanischen Systeme (DnD, Pathfinder…) umsteigen.

Eine Sache die mir beim Orkenspalter Video aufgefallen ist, man hat sich jetzt zusätzlich noch über die Namensvorschläge für nicht „Nicht-Weiße“ Helden bei DSA aufgeregt. Für etablierte Klassiker wie Abu Terfas Ysasser Shenesach (=ein Butterfass ist eine sehr schöne Sache) muss es nach der Logik dann bald vorbei sein. Der Name ist vielleicht nicht der beste Witz aller Zeiten aber wie ich hier schon geschrieben habe: es werden immer mehr problematische Aspekte gefunden, das ganze wird nicht aufhören bis DSA komplett kaputt ist und ich sehe nicht wie „Table Top RPGs“ noch Spaß machen können wenn man alles „problematische“ (wie z.B. Orks bekämpfen) rausstreicht. Bei „Star Wars 8: Die letzten Jedi“ hat man probiert alles Erbe aus dem 80iger auszulöschen und (fast) das Franchise gekillt.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang » 02.07.2020 00:12

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 19:29
Gibt es DSA- Publikationen, in denen Grolme auftauchen, zwischen 1988 und 2008? Oder sind die 20 Jahre lang vergessen worden?
Die Kreaturen des Schwarzen Auges (1989)
Xeledons Rache (1990)
Die Tage des Namenlosen (1992)
Götter, Magier und Geweihte (1994)
Lexikon "Aventurien" (1995)
Drachen, Greifen, Schwarzer Lotos (1996)
Das zerbrochene Rad (1997)
Blutopfer (1999)
Borbarads Erben (1999)
Rausch der Ewigkeit (1999)
Winternacht (1999)
Aventurischer Bote 77 (1999) 106 (2004) 115/116 (2005) 12/124 (2007)
Das vergessene Volk (2002)
Der geheime Pfad (2002)
Die Herren von Chorhop (2002)
Zoo-Botanica Aventurica (2004)
Am Grßen Fluss (2005)
Angroschs Kinder (2005)

Vasall
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Vasall » 02.07.2020 07:02

Die Wiki-Aventurica zu den Grolmen listet noch eine ganze Reihe von Quellen, in denen Grolme vorkommen.

Allen voran sind da noch zu nennen die Zoo-Botanica Aventurica (2004), in denen auf Riesenalken fliegende Grolme genannt Spielwerte der Grolme beschrieben werden und die für die Vertiefung der Hintergründe wiederum auf Das Vergessene Volk (2002) verweist.

Und ganz wichtig in der Liste ist neben den Nennungen der Grolme in den diversen Regionalbänden, noch der Regionalband Reich des Roten Mondes (2009), in denen die Kulturbeschreibung, Namensgebung, Verbreitung der Grolme ausführlich behandelt wird. Wobei ich nicht sagen kann inwiefern die ausführliche Kulturbeschreibung auf älteren Quellen beruht.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 02.07.2020 10:54

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.07.2020 15:28
Wird in KuK auch über den Krieg zwischen Bosperanern und Grolmen geschrieben?
KuK 113-114 hat geschrieben: »Natürlich könnt ihr in unsere Höhlen kommen, wir freuen uns auf
jeden Gast.«
—der König der Sichelgrolme Paraxai zu einigen leichtsinnigen
Abenteurern und späteren Sklaven, 1008 BF


»Auch die Grolme leben in tiefen Stollen, genau wie unser Volk.
Doch keine Ähnlichkeit ist zwischen ihnen und den Angroschim.
Wir hüten und pflegen die Schätze Angroschs, die gierigen Wasserköpfe aber trachten nur danach, zu rauben und zu stehlen – keine
Liebe zu Angroschs Schöpfung ist in ihrem Tun. Kein Wunder also,
dass es vor wenigen tausend Jahren zu Kämpfen zwischen unseren
Vorvätern und den Feilschern kam. Seitdem ist der Amboss grolmenfrei und wir sorgen dafür, dass es auch so bleibt.«
—Arombolosch Sohn des Agam zu einem wandernden Abenteurer,
neuzeitlich


Die Grolme, auch ‚Feilscher‘ oder ‚Altkinder‘ genannt, sind ein ursprünglich aus dem fernen Myranor stammendes Volk, des gemeinsam mit den menschlichen Güldenländern Aventurien erreichte. Schon immer bevorzugten sie Siedlungen unter Tage und lebten ursprünglich in den Katakomben unter der Metropole Bosparan und in tiefen Städten unter den angrenzenden Gebirgen. Erst in den Grolmenkriegen der Dunklen Zeiten wurden sie vertrieben und siedelten fortan in Gebirgen auf dem ganzen Kontinent.

Grolme werden nur etwa halb so groß wie Menschen und haben einen im Vergleich zu ihrer Körpergröße grotesk großen Kopf mit sehr runzligen Gesichtern. Sie haben sich vor allem einen Ruf als unerbittlich harte Händler und besessene Sammler gemacht. Dadurch und durch ihre unangenehme Art schlägt ihnen in den meisten Gegenden Aventuriens eine starke Feindseligkeit entgegen – ein Grund, weshalb sie auf sichere Siedlungen unter Tage fast schon angewiesen sind.
Heute leben höhlenbewohnende Grolme vor allem im Orkland (in ihrer Stadt Gh‘Orrgelmur), im Sichelgebirge, im Finsterkamm, den Beilunker Bergen und Trollzacken, den Windhagbergen sowie im Regengebirge. Sie haben von ihren Sklaven dabei teilweise riesige Gangsysteme in den Fels schlagen lassen, wo sie auch edle Metalle abbauen. Dennoch verlassen die Grolme ihre heimatlichen Hallen häufig, um mit den Menschen und anderen Völkern Handel zu treiben.
Dadurch sind Grolme auch eine hervorragende Quelle, um mehr über die Tiefen der Gebirge herauszufinden, niemals jedoch sollte man ihnen vertrauen. Zu sehr blicken sie auf alle anderen Rassen herab und zu oft endeten leichtsinnige Menschen als ihre willenlosen Sklaven.
Ausführliche Informationen zu den Grolmen und auch zu ihrer Höhlenstadt Gh‘Orrgelmur finden Sie in der Spielhilfe Reich des Roten Mondes ab Seite 128.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 03.07.2020 12:12

@orkenspaltervideo
Ich finde es schon krass, dass dort derjenige mit 1/8 jüdischer Abstammung die Diskussion mit den Juden-Grolmen Vergleichen im Grunde ablehnt und die anderen ohne jüdische Abstammung erzählen, dass es doch ein Problem ist.

Ist für mich verkehrte Welt.
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 03.07.2020 12:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 03.07.2020 12:28

Finde ich gar nicht das das verkehrte Welt ist, wenn ich daran denke wie viele Frauen es total Ok finden Diskriminiert zu werden. Man wird nicht automatisch sensibel für sowas geboren.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.07.2020 12:39

Argumente sind allgemeingültig, völlig egal, wer sie anbringt.
Exemplarische Belege bzw. Beispiele aus eigener Erfahrung, die zur Veranschaulichung von Argumenten dienen, können variieren bzw. hängen davon ab, wer sie äußert, wer eben welche Erfahrungen gemacht hat.
Beides trägt zur Überzeugung bzw. zum Nachvollzug einer Meinung bei, welche natürlich auch von eigenen Erfahrungen bestimmt ist (idealerweise aber durch Argument gestützt oder kritisch hinterfragt wird).
Der Schwerpunkt sollte jedoch bei den Argumenten liegen. Es sollte also grundsätzlich egal sein, wer etwas (einen begründenden Zusammenhang) äußert (das ist auch der Grund, warum Ad-hominem-Argumente unangebracht sind), sondern viel wichtiger sein, was gesagt wird.

Es ist also völlig unerheblich für die Feststellung, dass bestimmte Darstellungen (z.B. von Grolmen oder Norbarden) antisemtisch sind, ob Juden das auch so sehen. Ob Juden sich dadurch diskriminiert fühlen, ist eine andere, wenngleich natürlich wichtige Frage.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 03.07.2020 13:07

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
02.07.2020 10:54
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑01.07.2020 15:28
Wird in KuK auch über den Krieg zwischen Bosperanern und Grolmen geschrieben?
KuK 113-114 hat geschrieben:
»Natürlich könnt ihr in unsere Höhlen kommen, wir freuen uns auf
jeden Gast.«
—der König der Sichelgrolme Paraxai zu einigen leichtsinnigen
Abenteurern und späteren Sklaven, 1008 BF

»Auch die Grolme leben in tiefen Stollen, genau wie unser Volk.
Doch keine Ähnlichkeit ist zwischen ihnen und den Angroschim.
Wir hüten und pflegen die Schätze Angroschs, die gierigen Wasserköpfe aber trachten nur danach, zu rauben und zu stehlen – keine
Liebe zu Angroschs Schöpfung ist in ihrem Tun. Kein Wunder also,
dass es vor wenigen tausend Jahren zu Kämpfen zwischen unseren
Vorvätern und den Feilschern kam. Seitdem ist der Amboss grolmenfrei und wir sorgen dafür, dass es auch so bleibt.«
—Arombolosch Sohn des Agam zu einem wandernden Abenteurer,
neuzeitlich

Die Grolme, auch ‚Feilscher‘ oder ‚Altkinder‘ genannt, sind ein ursprünglich aus dem fernen Myranor stammendes Volk, des gemeinsam mit den menschlichen Güldenländern Aventurien erreichte. Schon immer bevorzugten sie Siedlungen unter Tage und lebten ursprünglich in den Katakomben unter der Metropole Bosparan und in tiefen Städten unter den angrenzenden Gebirgen. Erst in den Grolmenkriegen der Dunklen Zeiten wurden sie vertrieben und siedelten fortan in Gebirgen auf dem ganzen Kontinent.

Grolme werden nur etwa halb so groß wie Menschen und haben einen im Vergleich zu ihrer Körpergröße grotesk großen Kopf mit sehr runzligen Gesichtern. Sie haben sich vor allem einen Ruf als unerbittlich harte Händler und besessene Sammler gemacht. Dadurch und durch ihre unangenehme Art schlägt ihnen in den meisten Gegenden Aventuriens eine starke Feindseligkeit entgegen – ein Grund, weshalb sie auf sichere Siedlungen unter Tage fast schon angewiesen sind.
Heute leben höhlenbewohnende Grolme vor allem im Orkland (in ihrer Stadt Gh‘Orrgelmur), im Sichelgebirge, im Finsterkamm, den Beilunker Bergen und Trollzacken, den Windhagbergen sowie im Regengebirge. Sie haben von ihren Sklaven dabei teilweise riesige Gangsysteme in den Fels schlagen lassen, wo sie auch edle Metalle abbauen. Dennoch verlassen die Grolme ihre heimatlichen Hallen häufig, um mit den Menschen und anderen Völkern Handel zu treiben.
Dadurch sind Grolme auch eine hervorragende Quelle, um mehr über die Tiefen der Gebirge herauszufinden, niemals jedoch sollte man ihnen vertrauen. Zu sehr blicken sie auf alle anderen Rassen herab und zu oft endeten leichtsinnige Menschen als ihre willenlosen Sklaven.
Ausführliche Informationen zu den Grolmen und auch zu ihrer Höhlenstadt Gh‘Orrgelmur finden Sie in der Spielhilfe Reich des Roten Mondes ab Seite 128.
Also... das mag nun an meiner Blindheit liegen, aber ich lese da kein einziges antijüdisches Klischee heraus.
Kann es sein, dass das Problem wirklich primär in der DDZ-Box zu suchen ist?

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 03.07.2020 14:26

@Herr der Welt
Im Video wurde explizit gesagt, dass Rassismus im Allgemeinen von der Gesellschaft abhängt. Und es wurde gesagt, dass man auf diejenigen achten sollte, die von Diskriminierung betroffen sind.

Daraus würde ich schließen dass Juden hinsichtlich Antisemitismus die Deutungshoheit haben sollten. Sie sind schließlich die betroffenen.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 03.07.2020 14:42

Thargunitoth hat geschrieben:
03.07.2020 12:12
@orkenspaltervideo
Ich finde es schon krass, dass dort derjenige mit 1/8 jüdischer Abstammung die Diskussion mit den Juden-Grolmen Vergleichen im Grunde ablehnt und die anderen ohne jüdische Abstammung erzählen, dass es doch ein Problem ist.

Ist für mich verkehrte Welt.
Naja ich fand eher die Begründung für die Ablehung krass. "Es gibt Antisemitismusforschung", das wars, das war der Grund warum man dazu keine Meinung haben darf. Ob derjenige mit der Meinung teilweise jüdischer Abstammung ist oder nicht sollte da ja sowieso keine Rolle spielen. Es wurde weder ein Antisemitismusforscher zitiert noch einer erwähnt der diesen Vergleich bestätigt und legitimiert hat, und selbst wenn es den gäbe, es sollte doch allgemein bekannt sein dass "Wissenschaflter" nicht über allem erhaben sind, das sind auch nur ein Menschen, manchmal sogar mit eigener Meinung und Agenda.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 03.07.2020 15:04

Thargunitoth hat geschrieben:
03.07.2020 14:26
Und es wurde gesagt, dass man auf diejenigen achten sollte, die von Diskriminierung betroffen sind.
Das heisst doch nicht, das man nicht mehr auf die Leute achten soll die andere Diskriminieren

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.07.2020 15:04

@Thargunitoth
Was ich sagte, war ganz allgemein darauf bezogen, wie Argumente und Erfahrungen zusammenhängen.
Würdest du sagen, dass es Argumente (im engeren Sinne: begründende Zusammenhänge) gibt, die dadurch richtig oder falsch werden, dass sie von verschiedenen Leuten geäußert werden?
Es ist richtig, dass man auf diejenigen (im Besonderen) achten sollte, die von Diskriminierung betroffen sind. Und es stimmt, dass insbesondere deren Erfahrungen wichtig für den Diskurs sind. Das heißt nicht, dass Betroffene per se die besseren Argumente haben. Und das wurde so auch nicht gesagt.
Ebenso wurde nicht gesagt, dass rassistische oder antisemitische Darstellungen (also die Feststellung, dass es sich um eine solche handelt) von der Gesellschaft abhängen, sondern der Umgang damit. Ein rassistischer Witz bleibt rassistisch, egal wer ihn wo erzählt. Aber man kann sehr verschieden damit umgehen. Ebenso bleibt eine antisemitische Karikatur antisemitisch, auch wenn es einen großen Unterschied macht, ob sie vor 140 Jahren in einer antisemitischen Zeitung oder heute z.B. in einem Schulbuch abgedruckt wird.
Rassismus und der damit verbundene Antisemitismus basieren auf logisch nachweisbaren Fehlannahmen. Das wird nicht mehr oder weniger richtig, wenn es people of colour oder Juden feststellen. Die praktischen Konsequenzen von Rassismus oder Antisemtismus: Darüber können jene Gruppen unendlich viel mehr wissen und berichten.

In Bezug auf Grolme und Norbarden kann man analog sagen: Dass darin antisemitische Klischees eingeflochten wurden, lässt sich - punktuell - objektiv feststellen oder widerlegen (ohne jetzt behaupten zu wollen, dass oder inwieweit das so ist). Hierfür ist es egal, ob derjenige, der das feststellt, Jude ist. Die Frage, ob sich - durch Antisemitismus - Betroffene verletzt fühlen, das können wohl nur Juden wirklich beantworten, weil es eine Frage der Erfahrung und somit subjektiv ist.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 03.07.2020 15:28

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
03.07.2020 12:28
Finde ich gar nicht das das verkehrte Welt ist, wenn ich daran denke wie viele Frauen es total Ok finden Diskriminiert zu werden. Man wird nicht automatisch sensibel für sowas geboren.
Das ist jetzt aber etwas zu kurz dargestellt. Ich denke niemand WILL diskriminiert werden, es unterscheidet sich nur, was man bereits als diskrimierend empfindet. Ich denke, dass hängt viel dem bisher erlebten ab.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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