Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 22.06.2020 10:56

Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
Soweit ich die Diskussion generell verstanden habe [..] dreht sich doch darum, dass wir in Aventurien Rassen haben, die gewisse mit Rassismus und Antisemitismus verbundene Stereotypen zumindest teilweise (und teilweise mit sehr starkem Willen dazu) bedienen. Grund: Solche Darstellungen seien Rassismus oder Antisemitismus.
Nein. Solche Darstellungen sind die Auswirkungen von Rassismus und Antisemitismus (das ist ein Unterschied). Sie zeigen, dass die Autoren in einer Kultur aufgewachsen sind, in der rassistische und/oder antisemitische Klischees kursieren. Diese Klischees haben sie dann (wahrscheinlich) unreflektiert und (hoffentlich) ohne böse Absicht in ihre Werke übertragen.

Die einzig wichtige Frage hier ist (mMn) jetzt, inwieweit Rollenspielprodukte auf die Gesellschaft zurückwirken, sprich: Ob die Reproduktion von rassistischen Klischees in Rollenspielprodukten negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Ich denke, diese Frage kann man bejahen. Rollenspielprodukte sind ein Teil unserer Kultur, und eine Kultur, in der rassistische Klischees weitergegeben werden, sollten wir vermeiden, da eine solche Kultur dazu führt, dass Menschen sich rassistisch verhalten - manche mehr, manche weniger.
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
Das Problem ist nur, dass es in Aventurien nun einmal sowohl nichtmenschliche Rassen gibt, als auch tatsächlich menschliche Rassen.
Das ist ein perfektes Beispiel für meinen Text gerade. Es gibt irdisch keine "menschlichen Rassen". Es gab auch in DSA4 keine "menschlichen Rassen" im irdischen Sinn:
Wege der Helden Seite 10 hat geschrieben:Genau genommen müsste hier zwischen Spezies (Mensch, Elf, Zwerg, Ork, Goblin, Achaz) und Rasse (Tulamiden, Thorwaler...) unterschieden werden, außerdem ist der Begriff der 'Rasse' in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht biologisch korrekt verwendet. Der Einfachheit halber verwenden wir die Begriffe Rasse und Spezies austauschbar, d.h. zu Spielzwecken sind auch die Zwerge eine Rasse.
Aber da der Begriff "Rasse" irdisch in diesem Sinne kursiert, hat er seinen Weg in die Publikationen gefunden, und wurde von den Lesern - z.B. auch von dir - genau so aufgefasst.

Übrigens wurde der Begriff "Rasse" bei DSA5 gestrichen, es wird jetzt von "Spezies" gesprochen. Ein Zeichen dafür, dass man bei Ulisses in diesem Punkt Problembewusstsein besitzt.
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
Ist mir bewusst, aber auch Absicht.
Ein Strohmannargument sollte man mMn nicht mit einem weiteren Strohmannargument kontern, sondern darauf hinweisen, dass es ein Strohmannargument ist. Deutlich effektiver und deeskalierend noch dazu (nunja, kommt natürlich auch noch auf den Tonfall an).
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
Bei jeder 2. oder 3. Fantasyrasse zu rufen "Das ist aber nur ein Platzhalter für den Rassismus/Antisemitismus/Sexsismus/etc, den du damit ausleben willst"
Was Leute in ihren privaten Rollenspielrunden so alles ausleben geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht. Mir persönlich geht es nur um den oben genannten Punkt.
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
Oder eine Diskussion, wie Lebens-verneinend, militaristisch und gewaltverherrlichend kampforientierte Abenteuer und Systeme sind.
Eine solche Diskussion erscheint dir vielleicht absurd, aber das ist sie nicht. Die Frage, inwieweit kulturelle Produkte, die Gewalt glorifizieren, ein Spiegelbild der Kultur sind, die sie hervorgebracht hat, und inwieweit solche Produkte auf die Kultur zurückwirken, ist tatsächlich interessant und wird auch diskutiert - leider meist nur auf dem Niveau "Ballerspiele ja oder nein".
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 09:07
PS: Wer einmal lesen möchte, wie Grolme heute leben und wie es von Kiesow und Co damals gesetzt war, solle sich bitte einmal "Der Purpurturm" durchlesen. Natürlich waren das DSA1-Zeiten und seit dem hat sich einiges geändert, aber grundsätzlich dürfte die Darstellung noch gelten. Und auf dem damals dargestellten Artwork kann man dann gerne nach jüdischen Merkmalen suchen, wenn man es unbedingt möchte.
Es wurde durchaus schon ein paar Male erwähnt, dass die DSA1-Darstellung von Grolmen sich offenbar deutlich von der Darstellung in spätereren Produkten unterscheidet. Ebendiese Darstellung in späteren Produkten wird kritisiert, da bringt uns ein Hinweis auf eine abweichende Darstellung in DSA1 leider nicht viel.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2020 11:40

Ich weiß nicht, wie derzeit die Begrifflichkeiten sind...

Ich meine, der "Rasse"-Begriff wäre mittlerweile ganz herausgefallen?

"Menschliche und nichtmenschliche Rassen" als gleichwertige Begriffe kann es eigentlich gar nicht geben. Eine Rasse ist immer eine Unterteilung innerhalb einer Art bzw. einer Spezies, und zwar eine, die durch gezielte Zuchtwahl entstanden ist. Sind die Unterschiede eher durch geografdische Entfernung etc entstanden, würde es "Unterart" heißen. Kurz: Es kann Hunde und Katzenrassen und Hühnerrassen geben, aber "Hühner" sind keine Haustier-Rasse. Und Hunde sind keine andere "Rasse" als Katzen, sondern eine andere Spezies oder Art

Nicht menschliche Lebewesen sind nicht menschliche Spezies. Oder biologisch auch "Arten".

Was man maximal als Rasse bezeichnen könnte (also, mit sehr viel gutem Willen, aber eigentlich auch da nicht - wegen der fehlenden gezielten Zuchtwahl), wären die unterschiedlichen menschlichen "Unterarten" oder einfach "Völker" wie Thorwaler, Nivesen, Güldenländer, Tulamiden...

Oder wenn es verschiedene Grolmenvarianten gäbe, die sich optisch stark unterscheiden würden, dann auch die.

Sodele: Worauf ich mit meinen Bemerkungen zur nicht menschlichen Spezies aber hinauswollte, war nichts "kulturelles".

Natürlich gehören Grolme wie Orks und Goblins und Elfen, Zwerge und wahrscheinlich Shakagra zu den kulturschaffenden Rassen!

Dass sie biologisch gesehen keine Menschen sind, sagt nichts über die Bedeutung und Bewertung ihrer Kultur aus... da ist DSA ja insgesamt recht heterogen. Elfen und Zwerge werden geschätzt, Goblins und Orks (und anscheinend auch Grolme) eher als Konkurrenten gesehen und abgelehnt oder verachtet, Achaz und alle reptiloiden Unterwasser-Wesen von Menschen sehr misstrauisch beobachtet (ohne alle als die Bösen gesetzt zu sein)

Es ging mir beim Hinweis darauf, dass sie keine Menschen sind, einfach darum, dass optische Merkmale, die bei Menschen "deformiert" oder "verwachsen" wirken würden (wie kleine Größe, relativ großer Kopf bei Zwergen, Krumme Beine und "Affengesicht" bei Goblins, Zwergwuchs und kompakte Figur bei Zwergen, Pelz und flaches Gesicht, vorstehender Unterkiefer bei Orks, Fischschwanz bie NIxen ;) ) bei einer biologisch nicht menschlichen Spezies eben absolut ok sein können.

Und dass sie dann keinesfalls als Beispiel einer herabwürdigenden entmenschlichenden Darstellung (echter Menschen) genommen werden dürfen, weil sie ja bewusst anders gestaltet wurden als Menschen. Man kann einen Nicht-Menschen nicht dadurch "herabwürdigen", dass man sagt, dass er anders aussieht als ein Mensch. Wie soll er denn sonst aussehen?

(Ok, man kann ihn nach menschlichen Maßstäben schön oder hässlich gestalten, aber an sich sollten menschliche Maßstäbe dabei keine Rolle spielen, da es ja gar nicht um Menschen geht! )

Man stellt also eine nicht menschliche Spezies klein dar, weil man kleine Wesen haben möchte (die unterirdisch leben) - und nicht, weil man damit andeuten möchte, dass sie minderwertig sind. Man gibt ihnen eine andere Haut- und Haarfarbe als Menschen, weil sie eben keine sind - nicht, weil man sie "kränklich" aussehen lassen möchte, sondern durchaus, um zu betonen, dass sie etwas Eigenständiges sind, nicht einfach kleine Menschen.
Und so weiter und so fort.

In diesem Zusammenhang finde ich persönlich es sogar gut, dass das "gierige Händler?"-Klischee an ganz andere Lebewesen gegangen ist und nicht an irgendein menschliches Volk.

Ich weiß zwar nicht, wie genau die Grolme in DDZ ausgearbeitet sind - aber mein Eindruck war stets: Grolme sind nicht böse, die sind einfach anders. Die haben ganz andere Prioritäten, Loyalitäten, ihre eigenen Regeln, die nicht immer zu denen von Menschen passen. Genau wie Elfen oder Zwerge oder Orks ja auch!

Es gibt sicher auch extra böse Grolme. Aber eben auch sehr viele einfach grolmische.

Das finde ich tatsächlich reizvoll, weil es die Möglichkeit bietet, eine sehr vielschichtige, aber wirklich fremdartige Kultur auszuarbeiten. (Auch wenn es leider nahelegt, sich dafür in neuerer Zeit bei den Ferengi zu bedienen. - Wo man wenigstens versucht hat, ihnen ein eigenes, halt sehr vom aktuellen menschlichen abweichendes Wertesystem zu geben.)

Inwieweit das passiert ist - weiß ich ja wie geschrieben leider nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Wolfio
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.06.2020 12:51

Nachtrag/Korrektur: Grolme könnten übrigens auch von der Darstellung von Kobolden (die ja auch auf ihrem Topf voll Gold hocken und zaubern können) beeinflusst sein.

Bsp:

Bild

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 22.06.2020 13:38

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2020 11:40
"Menschliche und nichtmenschliche Rassen" als gleichwertige Begriffe kann es eigentlich gar nicht geben. Eine Rasse ist immer eine Unterteilung innerhalb einer Art bzw. einer Spezies, und zwar eine, die durch gezielte Zuchtwahl entstanden ist. Sind die Unterschiede eher durch geografdische Entfernung etc entstanden, würde es "Unterart" heißen. Kurz: Es kann Hunde und Katzenrassen und Hühnerrassen geben, aber "Hühner" sind keine Haustier-Rasse. Und Hunde sind keine andere "Rasse" als Katzen, sondern eine andere Spezies oder Art
Natürlich kann es nichtmenschlich Rassen geben.

Man sehe sich allein mal die verschiedenen Variationen der Achaz an. Unterschiedlich viele Finger ? Geschlechterwandel nach Alter bei einer Untergruppe und bei anderen nicht ? Winterschlaf statt Kältestarre bei manchen ? Das sind allermindestens verschiedene Rassen, die könnte man sogar schon zu verschiedenen Spezies erklären, obwohl sie sich anscheinend immer noch miteinander fortpflanzen können. Auch bei den Ogern könnte man vielleicht von Rassen sprechen, bei Schneeorks und Goblins wohl aber noch nicht. Bei Elfen und Zwergen wohl auch nicht.

Menschen haben aber irdisch keine Rassen und sollten derisch auch keine besitzen (komische fortplanzungsfähige Menschenchimären mal außen vor). In der Tat bieten die regeltechnisch verschiedenen Menschenrassen aus DSA4.x genug Grund, Anstoß zu nehmen. Gut, dass das weg ist. Hätte eigentlich gar nicht erst passieren sollen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 22.06.2020 14:14

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2020 11:40
Ich weiß zwar nicht, wie genau die Grolme in DDZ ausgearbeitet sind - aber mein Eindruck war stets: Grolme sind nicht böse, die sind einfach anders. Die haben ganz andere Prioritäten, Loyalitäten, ihre eigenen Regeln, die nicht immer zu denen von Menschen passen. Genau wie Elfen oder Zwerge oder Orks ja auch!
Ja, das ist auch mein Eindruck von Grolmen, wie sie in Reich des roten Mondes oder in der DDZ-Box beschrieben sind.
Viele Aventurier glauben auch, sie seien verloren gegangene Zwerge, die von Kobolden aufgezogen wurden; also das zwergische Pendant zum Schelm.

Mit diesem Bild vom magischen Zwergen, der mit viel List und Erfindungsreichtum immer ein besonderes Ausrüstungsstück parat hat, werden vor allem die Zwerge der Mittelalterepik aufgegriffen, in denen auch viel koboldisches stecken kann.

In der DDZ-Box sind die Grolme samt Regeln für die Heldengenerierung beschrieben und da sind auch immer wieder Hinweise wie ein Grolm als SC zu spielen ist und wann und wie er mit Ablehnung oder Akzeptanz rechnen kann.
Ich finde sie als sehr mysthische, urtümliche Zwerge eigentlich auch ziemlich reizvoll.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 22.06.2020 14:26

Ich habe das Gefühl, der Rassenbegriff war ein Relikt aus den Urzeiten des Rollenspiels á la DnD. Da gab es dann Rasse: Mensch, Halbling, Elf (sogar in Qualinesti, Silvanesti und Drow getrennt, was ja schon unlogisch genug ist), Kender, Zwerg etc.
Damit hat man ja wie bereits erwähnt mit Wechsel zu DSA 5 zum Glück aufgeräumt.

Aber Rhonda hat recht, wenn sie sagt, DSA ist unterteilt in Menschen und nicht-Menschen, die sich die Welt Dere teilen. Und der Grolm wurde als nicht-Mensch konzipiert. Das Problem ist wahrscheinlich, dass er trotzdem immer noch zu menschenähnlich aussieht.

Gedankenexperiment: Was wäre denn, wenn der insektoid gewesen wäre? Kleine aufrecht gehende magisch begabte Ameisen, die Handel mit besonderen Waren treiben, dabei versuchen, maximalen Vorteil zu erhalten (nach kalter Logik handelnd) und ggf. Einzelne Individuen für den Schwarm versklaven? Der Archetyp wäre der gleiche, aber könnte man bei einem Monsterkäfer auf einen Juden schließen?

Hätten wir diese Debatte überhaupt dann noch, wenn man Grolme so designt hätte? Wir tendieren nun mal dazu für alles Ähnlichkeiten zu finden, weil unser Gehirn Dinge so besser verarbeiten kann. Hätte man die Grolme optisch so verfremden müssen, dass man niemals auf die Idee gekommen wäre, sie mit einem Menschen zu vergleichen? Darf man noch nicht einmal Anthropomorphe Spezies verwenden? Was ist es, was uns da triggert?
Dass es den Archetyp "gieriger Händler" gibt oder dass der gierige Händler immer noch humanoid genug aussieht, um von unserem Gehirn mit Klischees über Juden assoziiert zu werden? Oder vermuten wir, dass es Spielautoren gibt, die extra eine nichtmenschliche Spezies entwickeln, mit dem Ziel unterschwellig antisemitische Propaganda verbreiten wollen? Nehmen wir an, dass jemand die Grolme so entwarf, wie er es tat, weil ein Negativklischee in seinem Kopf rumspukte, er das aber nicht auf Personen projezieren wollte oder es ihm gar nicht bewusst war, warum er auf dieses Bild kam? Keine Ahnung, wäre aber spannend, genau das zu wissen.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2020 14:45

@Satinavian

Nein - es gibt ebensowenig Achaz-Rassen wie Menschenrassen. Es sei denn, die Achaz wurden gezielt gezüchtet.

Verschiedene Achaz-Unterarten gibt es aber natürlich schon. Das wollte ich nie abstreiten.

Tut mir leid, wenn ich das missverständlich formuliert habe!
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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus » 22.06.2020 14:53

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2020 11:40
Und Hunde sind keine andere "Rasse" als Katzen, sondern eine andere Spezies oder Art
Etwas OT: Die biologische Abstufung lautet auf Ordnung -> Familie -> Gattung -> Art/Spezies. Katzen und Hunde gehören zwar derselben Ordnung (Raubtiere) an, aber da trennen sich dann schon die Wege in die Unterordnung (Hundeartige und Katzenartige). Katzen und Hunde gehören nicht zu derselben Familie, folgerichtig auch nicht zu derselben Gattung und sind daher nicht als zwei verschiedene Arten zu betrachten, sondern als zwei ganz verschiedene Lebewesen. Ich weiß, dass Du es umgangssprachlich meinst, aber es ist aus meiner Sicht ein unglücklicher Vergleich, wenn man biologische Systematik zu Grunde legt ;)

Wie man an Satinavians Replik bezüglich der Achaz dazu ja auch sieht.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2020 15:40

@Firuna Tannhaus

Nein, ich meinte das eigentlich nicht umgangssprachlich.

Hunde und Katzen sind zoologisch betrachtet jeweils weder Stämme noch Klassen noch Ordnungen noch Familien noch Gattungen, sondern Arten.
Allerdings nicht „Arten derselben Gattung“.
Aber das habe ich auch nicht behauptet.

Ich gestehe, ich bin verwirrt.

Man spricht doch auch fachsprachlich - oder sprach zu meiner Zeit, muss ich wohl sagen - nicht von „ganz voneinander verschiedenen bedrohten Lebewesen“, sondern von „bedrohten Tierarten“, und es heißt auch nicht (hieß auch nicht?) “das Aussterben ganz voneinander verschiedener Lebewesen”, sondern “Artensterben”.

Wenn man das heute nicht mehr so verwendet, wie nennt man es dann?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.06.2020 15:41

Noch zu vorhin:
StipenTreublatt hat geschrieben:
22.06.2020 10:56
Die einzig wichtige Frage hier ist (mMn) jetzt, inwieweit Rollenspielprodukte auf die Gesellschaft zurückwirken, sprich: Ob die Reproduktion von rassistischen Klischees in Rollenspielprodukten negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Ich denke, diese Frage kann man bejahen. Rollenspielprodukte sind ein Teil unserer Kultur, und eine Kultur, in der rassistische Klischees weitergegeben werden, sollten wir vermeiden, da eine solche Kultur dazu führt, dass Menschen sich rassistisch verhalten - manche mehr, manche weniger.
Da würde ich dir halt klar widersprechen. Eben das ist ja die Argumentation von "Experten" in der Killerspiel-Debatte, welche sich hier jetzt aufs Rollenspiel als solches projiziert wiederfindet. Solche Diskussionen gab es die letzten Jahrhunderte etwa auch zu Abenteuerromanen und der Phantastik als ganzes. Wer nicht zwischen Fiktion und Realität unterscheiden kann, hat mMn andere Probleme, als ein Regelwerk für Rollenspiele, in dem Stereotypen unabhängig von ihrer jeweiligen Bezugsgruppe genutzt werden.
StipenTreublatt hat geschrieben:
22.06.2020 10:56
Das ist ein perfektes Beispiel für meinen Text gerade. Es gibt irdisch keine "menschlichen Rassen". Es gab auch in DSA4 keine "menschlichen Rassen" im irdischen Sinn
Das es irdisch keine Rassen gibt, ist mir klar. Der Satz im WdH spricht ja ganz klar von Rassen (Thorwaler, Nivesen, etc), wenn auch ungenau verwendet. Dass es mit DSA5 geändert wurde, kann auch darauf zurückzuführen sein, dass man etwaigen Problemen mit gewissen Gruppierungen von Anfang an aus dem Weg gehen wollte. (Stichworts: Orks leiden unter Rassismus und sind Abziehbilder von Schwarzen.... warum auch immer...)
StipenTreublatt hat geschrieben:
22.06.2020 10:56
Eine solche Diskussion erscheint dir vielleicht absurd, aber das ist sie nicht. Die Frage, inwieweit kulturelle Produkte, die Gewalt glorifizieren, ein Spiegelbild der Kultur sind, die sie hervorgebracht hat, und inwieweit solche Produkte auf die Kultur zurückwirken, ist tatsächlich interessant und wird auch diskutiert - leider meist nur auf dem Niveau "Ballerspiele ja oder nein".
Da Ballerspiele und Rollenspiele eben ein Paradebeispiel für solchen Unsinn sind. Wie gesagt: Zu Fantasybüchern und generell Abenteuerromanen gab es solche Diskussionen im Laufe der letzten Jahrhunderte auch immer mal wieder (Auch Stichwort: Werther von Goethe). Auch zur Frauenliteratur (also Literatur von Frauen und/oder für Frauen) gab es solche Diskussionen zur genüge. Es gibt schlicht keine psychologisch nachweisbare Verbindung, die vom Rollenspiel zum negativen Verhalten geht. Andersrum wird ein Schuh draus. Aber wenn du nen harten Rassisten hast, dann ist dem egal, was der Hintergrund sagt. Dann ist sein "Aventurien eben dreckiger und härter als das Märchenaventurien von den Weicheiern" und Halbelfen werden wegen spitzer Ohren zusammengeschlagen und Novadis von der Arivorer Bruderschaft zusammengeschlagen. Das ist kein Problem des Systems, sondern des Spielers.
StipenTreublatt hat geschrieben:
22.06.2020 10:56
Es wurde durchaus schon ein paar Male erwähnt, dass die DSA1-Darstellung von Grolmen sich offenbar deutlich von der Darstellung in spätereren Produkten unterscheidet. Ebendiese Darstellung in späteren Produkten wird kritisiert, da bringt uns ein Hinweis auf eine abweichende Darstellung in DSA1 leider nicht viel.
Primär sind doch hier die Darstellungen auf Bildern in "Dunkle Zeiten" das Problem, oder? Zumindest erinnere ich mich an keinen ähnlich dargestellten Grolm in späteren Werken. Und auch bei denen in Dunkle Zeiten waren meiner Meinung nach eher die Goblins aus DnD der Vorleger, als etwaige jüdische Vorurteils-Sterotypen. wie im Post eben erwähnt, kann aber auch die Darstellung von Kobolden in der generellen Phantastik und auch der Deko-Branche als Vorbild gedient haben. Siehe Bild.
Allein schon auch deswegen sollte man hier vorsichtig sein, weil ich die Redax für alles andere als Antisemitisch halte, wofür es auch mMn keinerlei Anzeichen gibt. (wobei wir hier eigentlich von Antijudistisch sprechen müssten, was aber durch den Nationalsozialismus und die damit verbundene Aufarbeitung weitgehend zusammengefallen ist. zu den "Semiten" gehörten aber genaugenommen auch andere Ethnien, die heute eher ignoriert werden. Eben wegen dem 20. Jhd. und der daraus resultierenden Wissenschaft)
StipenTreublatt hat geschrieben:
22.06.2020 10:56
Ein Strohmannargument sollte man mMn nicht mit einem weiteren Strohmannargument kontern, sondern darauf hinweisen, dass es ein Strohmannargument ist. Deutlich effektiver und deeskalierend noch dazu (nunja, kommt natürlich auch noch auf den Tonfall an)
Ansichtssache, aber da können wir einfach verschiedener Ansicht bezüglich Umgang mit Strohmännern sein. :)

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 22.06.2020 15:49

Ganz blöde Frage: Ist bei Grolmen überhaupt gesetzt, dass es Säugetiere sind? Kann mich nur daran erinnern, dass sie relativ schnell ausgewachsen und dann (wie 5-6jährige) etwa 110-120 cm groß sind.

Bei den anderen Humanoiden ist das ja relativ klar. Achaz und Marus legen Eier (sind eher reptiloid oder saurierhaft), Orks und Elfen müssen mit den Menschen eng verwandte Spezies sein, weil sie (sogar fortplanzungsfähig) hybridisieren, während bei Zwergen und Goblins zumindest mir keine Hybride bekannt sind, die aber auch Säugetiere zu sein scheinen...

Falls nichts gesetzt ist, könnte man Grolme bspw. zu einer Insektoiden Spezies werden lassen, für deren Verpuppungsstadium eine güldene Hülle notwendig ist (was dann auch die speziesspezifische Goldgier erklären würde... ohne Gold keine jungen Grolme...)

Ansonsten fände ich es für die weitere Diskussion gut, wenn sich jemand an @Rhonda Eilwinds und @Glumboschs Listen setzen und die für beide getrennt um jeweils typische Eigenschaften ergänzen würde. Bei Grolmen z.B. um die überdurchschnittliche Intelligenz (KL+2 war das glaube ich), ihr bastlerisches Geschick (v.a. als Arcanomechaniker), ihren bösartigen Humor (über ihre Witze lachen eigentlich nur sie selbst, währand andere eher drunter leiden),... Würde klarer machen, wie groß (oder klein) die Ähnlichkeit zwischen Fantasykreatur und Klischee/Vorurteil wirklich ist, und ob das Problem eher auf redaktioneller Seite oder in der subjektiven Triggerung einiger (als SL oder Leser) besteht.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 22.06.2020 16:04

Können solche "Listen" von Jüdischen Klischees vielleicht woanders zusammengestellt werden, per PM oder so? Ich bin keine Jüdin, aber ehrlich gesagt finde ich es beinahe unerträglich das mit solchen Dingen hier hantiert wird als gehe es um eine Farbpalette.
Ich bin auch überaus erstaunt und entsetzt das erfundene Grolme hier mehr 'verteidigt' werden, als die echten Menschen die solche Klischees, die die Nazis für ihre Propaganda benutzt haben, betreffen.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 22.06.2020 16:11

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
22.06.2020 16:04
Ich bin auch überaus erstaunt und entsetzt das erfundene Grolme hier mehr 'verteidigt' werden, als die echten Menschen die solche Klischees, die die Nazis für ihre Propaganda benutzt haben, betreffen.
Was daran liegen könnte, dass hier bei allen beteiligten Klarheit besteht, dass das antisemitischer Unfug ist.
Solcher Unfug ist nicht einmal einer Verteidigung oder einem Angriff würdig. Wenn können wir halt wirklich nur die Eigenarten von Grolmen "verteidigen". Eben, weil da Diskussionsbedarf besteht, während es bei dem antisemitischen Unfug der Rechtsextremen und Antisemiten schlicht keinen Sinn gibt, überhaupt auch nur drüber nachzudenken, weil man sich über seine Unsinnigkeit einig ist :)


NACHTRAG:
Ich finde die Idee von Grolmen als Insektoide irgendwie cool :Maske: :lol:
Kann da wirklich mal wer gucken, ob es da Setzungen zu gibt wie sich Grolme vermehren? Habe leider DDZ nicht da :(

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2020 16:31

Ich versuche es nochmal, etwas sachlicher. :)

Nein - es liegt einfach daran, dass wir hier gerade streng DSA-spezifisch diskutieren.

(Oder zumindest bei mir liegt es daran. Ich versuche tatsächlich, alle über das Thema Grolme hinausgehende Diskussionen des Themas aus diesem Grund aktiv zu vermeiden.)

Wie es den Forenregeln entspricht.

Was bei Nichtbefolgen ja anscheinenend in den letzten Tagen auch schon Leute temporär aus dem Forum befördert hat, oder irre ich mich?

Wieso sollte ich oder irgend jemand anders antijüdische Stereotype und ihre Auswirkung auf uns alle in der realen Welt ohne Bezug auf DSA und Grolme in einem DSA-Forum diskutieren, das sich "keine Diskussion realpolitischer Themen" in die Forenregeln geschrieben hat?
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 22.06.2020 16:40

Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 15:41
Da würde ich dir halt klar widersprechen. Eben das ist ja die Argumentation von "Experten" in der Killerspiel-Debatte, welche sich hier jetzt aufs Rollenspiel als solches projiziert wiederfindet. Solche Diskussionen gab es die letzten Jahrhunderte etwa auch zu Abenteuerromanen und der Phantastik als ganzes. Wer nicht zwischen Fiktion und Realität unterscheiden kann, hat mMn andere Probleme, als ein Regelwerk für Rollenspiele, in dem Stereotypen unabhängig von ihrer jeweiligen Bezugsgruppe genutzt werden.
Der Vergleich hinkt aus meiner Sicht.

Bei gewalttätigen Computerspielen geht es um die Angst, dass Menschen enthemmt werden und Gewaltphantasien, die sie am Bildschirm ausleben, in die Realität umsetzen.

Bei klischeehafter Darstellung geht es darum, dass sich Vorurteile in unseren Köpfen verfestigen. Passieren konkret muss da gar nichts. Es muss auch nicht dazu führen, dass jemand jetzt auf die Straße rennt, und Menschen verprügelt oder anpöbelt. Aber in seinem Kopf hat sich eine Synapse gebildet, die ein antisemitisches oder rassistisches Vorurteil verstärkt, also eben zum Beispiel "Juden = gierig" oder "Asiaten = hinterhältig" oder sonstwas. Und wenn diese Person dann in der realen Welt auf eine Nachricht trifft, die auf diesem Vorurteil aufbaut, wird er sie gegebenenfalls leichter glauben.

Rollenspiel allein führt nicht zu rassistischer Weltanschauung. Aber Darstellungen im Rollenspiel können zum Baustein in einer größeren Mauer werden, gemeinsam mit Darstellungen in Film, Fernsehen und Geschichten. Und es ist eben auffällig, dass bis heute sehr viele Rollenspiel-Regelwerke und Hintergrund-Bände von "jungen, weißen Männern" geschrieben werden, und somit ganz automatisch deren Sicht auf die Welt auch in Phantasie-Welten fließt. Das ist auch erstmal nichts Entsetzliches, sondern etwas völlig logisches. Jeder schreibt so, wie er die Welt erlebt. Wer in Armut aufgewachsen ist, ständig an Grenzen gestoßen ist, und sich durchboxen musste, interpretiert die Welt vermutlich anders, als jemand, der in Wohlstand aufgewachsen ist, und darauf vertrauen konnte, dass sich Dinge mit einem klärenden Gespräch und einer hochgezogenen Augenbraue lösen lassen. Und beide haben auch (in ihrer Welt) recht.

Wem aber als Asiaten oder als Jude oder als Hindu oder als Schwarzer bestimmte Vorurteile ständig in den Weg geworfen wurden, der wird beim Schreiben und kreativen Entwerfen eher darauf achten, dass gewisse Dinge nicht reproduziert werden.

Und eine der Lösungen für das Problem kann durchaus darin liegen, sich bestimmte Vorurteile und Klischees bewusst zu machen, damit man sie eben nicht unterbewusst reproduziert, und seinen Stein mit in die Mauer legt. Glumbosch hat ja auch in seinem Beitrag nicht behauptet, die Autoren hätten das absichtlich gemacht. (Eine andere Lösung bestünde darin, bewusst mehr Leute zu Wort kommen zu lassen, die aus bestimmten diskriminierten Gruppen kommen).
Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 15:41
Es gibt schlicht keine psychologisch nachweisbare Verbindung, die vom Rollenspiel zum negativen Verhalten geht. Andersrum wird ein Schuh draus. Aber wenn du nen harten Rassisten hast, dann ist dem egal, was der Hintergrund sagt. Dann ist sein "Aventurien eben dreckiger und härter als das Märchenaventurien von den Weicheiern" und Halbelfen werden wegen spitzer Ohren zusammengeschlagen und Novadis von der Arivorer Bruderschaft zusammengeschlagen. Das ist kein Problem des Systems, sondern des Spielers.
Das ist zweifellos richtig, aber wie ebenfalls schon verschiedene User hier gesagt haben: Es geht nicht darum, was Leute privat an ihrem Spieltisch machen.

Es geht um die Frage, ob offizielle Darstellungen möglicherweise dazu führen, dass auch eher neutral eingestellte Personen, oder vielleicht Personen, die gar keine Lust haben, sich mit dem Thema zu beschäftigen, negative Stereotype reproduzieren, weil das Regelwerk es total logisch und unterbewusst nahelegt. Und es halt einfach lustig ist, und gefühlt völlig harmlos, wenn der gierige Händler mit dem Bart und dem südländischen Aussehen die Helden übers Ohr haut.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 22.06.2020 17:16

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
22.06.2020 16:04
Ich bin auch überaus erstaunt und entsetzt das erfundene Grolme hier mehr 'verteidigt' werden, als die echten Menschen die solche Klischees, die die Nazis für ihre Propaganda benutzt haben, betreffen.
Wieso verteidigt? Wieso ist es denn Verteidigung, wenn es nicht stimmt?
Es haben sich doch jetzt schon mehrere jüdische Stimmen gemeldet, welche gar kein Problem mit der Grolmendarstellung und auch ihrem Hintergrund haben.
Auch finde ich es nicht unerträglich diese Listen zu sehen, sie sind eben Listen antjüdischer Klischees/Propaganda/Vorurteile, die gehen ja nicht weg, wenn man die Listen verbietet.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 22.06.2020 17:53

Wolfio hat geschrieben:
22.06.2020 15:41
Da würde ich dir halt klar widersprechen. Eben das ist ja die Argumentation von "Experten" in der Killerspiel-Debatte, welche sich hier jetzt aufs Rollenspiel als solches projiziert wiederfindet.
Bist du Bauer oder was willst du mit diesen ganzen Strohmännern?

Die Killerspieldebatte ist lang durch, Spiele sind Kulturgut. Aber die Gamerszene täte gut daran sich deutlich von Rechts ab zu grenzen, nach Halle gibt es keine Debatte mehr das es ein Problem gibt. Großer Faktor: chronisches Wegsehen und der Schrei "wir sind unpolitisch". Politik ist das Aushandeln des gemeinsamen Umgangs in allen Situationen, nicht nur die Debatte um Steuersätze.

Allein, dass die Admins Hetze gegen die Amadeu Antonio Stiftung in diesem Thread löschen mussten zeigt doch wie gemütlich es sich Rechte Rhetorik auch in der PNP Szene machen konnte. Rechte Ideen fallen nicht vom Himmel.

Aber natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen der Welt der Ideen und der Welt des Handelns. Alles andere ist ein absolut infantiles Verständnis vom Sprache und Kommunikation. Wie wir die Welt in Geschichten begreifen formt und reproduziert wie wir die Realität begreifen. Unser Weltbild leitet unzweifelhaft unser Handeln an.

Ein stumpfes "Wer in einem Spiel Leute tötet der macht das bald in echt" ist absolut Unterkomplex. Zu behaupten, diese Ansicht würde von mir oder anderen, die Probleme mit der Darstellung von Grolmen haben, vertreten - mit Hilfe von billigen rethorischen Tricks auf die du, Wolfio, jetzt mehrfach hingewiesen wurdest - trägt nichts zur Versachlichung der Debatte bei.

Die "Gamerszene" hat die selben Probleme wie jede andere männlich dominierte Szene in Deutschland. Rechtsextremismus, auch in der Form von Judenfeindlichkeit, wird nicht Importiert sondern sozialisiert.

Wer wirkliches Interesse daran hat die Zusammenhänge zu verstehen wird eben um das Beschäftigen mit Medientheorien nicht umher kommen. Ein Einstieg bietet vielleicht "Alternative Wirklichkeiten - Monitoring rechts-alternativer Medienstrategien" der von mir bereits empfohlenen Amadeu Antonio Stiftung.

Ich habe das hier etwas mehr ausgeführt wie ich das sehe, dort gibt es eine Kommentarspalte in der man sich zu meiner Analyse auslassen kann.

Für mich ist die Debatte abgeschlossen ob DSA antisemitische Stereotype reproduziert. Ja tut es. Mehr als nur eine Handvoll Menschen erkennt diese wieder, was die Definition von Reproduktion trifft.
Djembo hat geschrieben:
21.06.2020 11:02
Wichtig ist, dass, als das erste Mal in einem Abenteuer, das ich gespielt habe, ein Grolm auftauchte, ein anderer Spieler nach 10 Minuten fragte "kommt jetzt das Judenbashing oder was?". Fragt mich nicht, welches AB das war, es ist viele Jahre her. Aber alleine diese Tatsache beantwortet doch schon die Frage, oder?
Es geht darum, dass von einem unvoreingenommenen Beobachter, die Grolme als Judenpersiflage erkannt werden können. Und das ist ganz einfach gegeben.
Ob das jetzt Absicht war oder nicht, ob das im Detail stimmig ist oder nicht, ob die Historie der Grolme damit übereinstimmt, das ist alles völlig irrelevant.


Ich bedanke mich für die Debatte, nicht zuletzt für die Ermöglichung dieser durch das Admin-Team. Ich verabschiede mich aus diesem Thread mit einem Zitat:
Rudi Dutschke hat geschrieben:"Es gilt erst mal, ein Bewußtsein des Missstandes zu schaffen. Jetzt nicht gleich zu fragen: Gib doch die Antwort! Ein Dutschke will keine Antwort geben. Denn was soll es bedeuten, als einzelner Antworten zu geben, wenn die gesamtgesellschaftliche Bewußtlosigkeit bestehen bleibt? Die muss durchbrochen werden - dann können Antworten gegeben werden." – Rudi Dutschke
Zuletzt geändert von Glumbosch am 23.06.2020 07:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 22.06.2020 19:40

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
22.06.2020 17:16
Auch finde ich es nicht unerträglich diese Listen zu sehen, sie sind eben Listen antjüdischer Klischees/Propaganda/Vorurteile, die gehen ja nicht weg, wenn man die Listen verbietet.
Eben.
Zumal wenn man hier dann konsequenterweise auch nicht bei Grolmen aufhören sollte - denn wer will, kann auch andere Archetypen in DSA recycelt finden:

Die Orks als blutrünstige und mordlustige Barbaren wurden ja schon erwähnt; aber die Oger als menschfressende und der Sprache und Zivilisation unfähige Wilde sind als Feindbild in der Geschichte der menschlichen Zivilisation auch nicht unbekannt; oder die Goblins als würdeloses feiges Kriechervolk, das unterworfen gehört, sich vermehrt wie Karnickel und nur zu niederen Arbeiten zu gebrauchen ist.

Denn, ganz ernsthaft: Meint ihr denn, die Gedankenpolizei von eigenen Gnaden, die meint, sie müsste überall wrongthinkausmachen und sich als Vordenker für das tumbe Fußvolk (das natürlich mit mangelndem sozialen Bewusstsein geschlagen ist und darum dringend politisch engagierter Vordenker bedarf, die ihm erzählen, was gut und was doppelplusungut ist) in Szene setzen, würde bei Grolmen/Ferengi/Warcraft-Goblins/Neimodianern/Volus halt machen?
Wie alle Ideologen lebt diese Gruppe davon, dass sie permanent neue Themen zutage fördert, die als Vorwand für die eigene Empörung herhalten und als Rechtfertigung für die eigene fortwährende Relevanz dienen. Überbordender Concept creep ist eine der unerfreulichen Begleiterscheinungen davon.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
22.06.2020 16:04
Können solche "Listen" von Jüdischen Klischees vielleicht woanders zusammengestellt werden, per PM oder so? Ich bin keine Jüdin, aber ehrlich gesagt finde ich es beinahe unerträglich das mit solchen Dingen hier hantiert wird als gehe es um eine Farbpalette.
Ich bin auch überaus erstaunt und entsetzt das erfundene Grolme hier mehr 'verteidigt' werden, als die echten Menschen die solche Klischees, die die Nazis für ihre Propaganda benutzt haben, betreffen.
Und mich entsetzt es offen gesagt, wenn hier (sogar von Seiten der Moderation) einer "trope police" das Wort geredet wird, weil man die Spielerschaft für dermaßen unmündig und vor allem auch anfällig für spurenelementgroße Appelle an niederste Instinkte hält, dass man ihr nicht zutraut, selbst zu denken und zu entscheiden und dementsprechend auch nicht, Fiktion und Realität zu trennen. Ich meine, man muss doch jetzt kein Ultra-Libertärer sein, um ein Problem in dieser Position zu erkenenn, oder?

Und, ganz ehrlich: Eine Rollenspielrunde, die sich dazu entschieden hat, Grolme als Juden zu interpretieren (eben weil sie der Ansicht sind, die hinreichend bekannten antisemitischen Eigenschaftszuschreibungen seien eine akkurate Repräsentation der Realität), bei der ist ohnehin schon Hopfen und Malz verloren.

PS: Die Idee, dass klassische Heroic Fantasy auch faschistoide Topoi bedient, ist mindestens mal 50 Jahre alt: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Iron_Dream; trotzdem ist das Bevölkerungssegment der Nerds unterm Strich überdurchschnittlich progressiv und weltoffen - es tummeln sich ja nicht alle auf 4chan. Vielleicht wäre es hier doch angebracht, den Misstrauensvorschuss langsam mal einzupacken?

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk » 22.06.2020 20:05

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
22.06.2020 17:16
Auch finde ich es nicht unerträglich diese Listen zu sehen, sie sind eben Listen antjüdischer Klischees/Propaganda/Vorurteile, die gehen ja nicht weg, wenn man die Listen verbietet.
Nein, die Klischees sind nicht weg, und sie werden heute noch gerne verwendet.

Das Bild vom "Brunnenvergifter der sich die Hände reibt weil er viel Geld bekommt" wurde z.B. erst im Januar 2020 vom Deutschlandfunk verwendet.

In einem Kommentar über die Finanzhilfe für Bauern.
Die haben das natürlich nicht lustig gefunden, wärend die "Landwirtschaftskritiker" überhaupt kein Problem damit hatten...
Der Deutschlandfunk hat den Kommentar dann später geändert, und der Autor hat sich damit rausgeredet das er keine Ahnung davon hatte das der Begriff "Brunnenvergifter" problematisch ist...
Nun ja, man kann von einem Journalisten eben nicht erwarten das er solche sprachlichen Figuren sofort erkennt und vermeidet... :devil:

@all
Grundsätzlich muß man sich natürlich fragen ob es Sinn macht solche Klischees oder alles was sonst triggern könnte nicht aus DSA entfernt werden sollte.
IMHO Nein, Aventurien ist kein Ponyhof. Wer eine Fantasy Welt ohne Probleme will kann ja das Rollenspiel zu "My little Pony" spielen. :wink:

Es macht übrigens auch keinen Sinn im Abenteuer einen Klischee-Grolm auftauchen zu lassen, da die Spieler dann sofort wissen was Sache ist.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Morgan Kell » 23.06.2020 00:08

Tut mir leid dass ich es nicht geschafft die anderen Texte hier zu lesen. :oops:

Ich wollte nur kurz sagen, dass Grolme aus wissenschaltlicher Sicht eine „Middleman Minority“ darstellen. Es gibt dazu viel Forschungsarbeit aber auch diesen kurzen Wikipedia Artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Middleman ... %20society.

Diese „Middleman Minorityies“ sind ganz natürlich und gibt es auf der ganzen Welt, das hat nichts mit Menschen jüdischer Abstammung zu tun.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Aryador » 23.06.2020 08:01

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.06.2020 19:40
Denn, ganz ernsthaft: Meint ihr denn, die Gedankenpolizei von eigenen Gnaden, die meint, sie müsste überall wrongthinkausmachen und sich als Vordenker für das tumbe Fußvolk (das natürlich mit mangelndem sozialen Bewusstsein geschlagen ist und darum dringend politisch engagierter Vordenker bedarf, die ihm erzählen, was gut und was doppelplusungut ist) in Szene setzen, würde bei Grolmen/Ferengi/Warcraft-Goblins/Neimodianern/Volus halt machen?
Wie alle Ideologen lebt diese Gruppe davon, dass sie permanent neue Themen zutage fördert, die als Vorwand für die eigene Empörung herhalten und als Rechtfertigung für die eigene fortwährende Relevanz dienen. Überbordender Concept creep ist eine der unerfreulichen Begleiterscheinungen davon.
Und was du jetzt hier mit einem Handstreich machst, ist diejenigen, die (zum Beispiel auch als Betroffene selbst) aufzeigen, und sagen, dass sie etwas stört zur "Gedankenpolizei" und zu "dieser Gruppe" zu stilisieren, was in der kompletten Wortwahl direkt schon wieder die Barrikaden hochzieht und auf beiden Seiten die Lunte scharf macht. Das steht in krassem Gegensatz zu einer Diskussion hier in diesem Thread, die teilweise von verschiedenen Seiten dafür gelobt wurde, dass man einander zuhört.

Oder wo genau ziehst du am Ende den Strich zwischen der "Gedankenpolizei" und denjenigen, die begründet Probleme vorbringen? Dürfen also nur Betroffene reden, weil die "Experten" ja alle eine versteckte, fiese Agenda haben (wie ja auch schon hier im Thread vermutet wurde)? Das ist natürlich sehr bequem, weil meistens gibt es gar nicht so viele Betroffene, und nicht alle sind (logischerweise, wir sind alle Menschen mit verschiedenen Ansichten) einer Meinung. Und gerade von Antisemitismus und Rassismus Betroffene haben in der Vergangenheit häufig feststellen müssen, dass ihnen ihre Erfahrungen gerne auch mal pauschal abgesprochen werden ("Stell dich nicht so an", "Also ich hab sowas noch nie erlebt" oder dass sie direkt ebenfalls beschuldigt werden, eine geheime Agenda zu führen).

Wenn wir mit solche Begriffen hantieren und solche Bilder heraufbeschwören, vom Untergang des gesamten Rollenspiels und einer düster gemurmelten Domino-Theorie, die drohende Rauchschwaden in den Raum sendet, dass ALLES abgeschafft werden wird, nur weil wir über ein bestimmtes Thema diskutieren, dann sind wir von gegenseitigem Respekt und Zuhören so weit entfernt wie ein Grolm vom Gewinn eines Ritterturniers. Dann können wir sämtliche Diskussionen direkt beenden, denn dann birgt ja jede Diskussion den Keim, dass, puff, unser gesamtes Hobby verschwindet.

Vielleicht mal eine Stufe zurückschalten und Rhetorik abbauen? Das ist ja nicht das erste Mal, vor ein paar Seiten hast du ja auch den Untergang der gesamten Fantasy-Literatur heraufbeschworen, wenn man die Autoren keine Klischee-Völkern mehr verwenden (was im Übrigen, abermals, niemand gefordert hat zu "verbieten"; niemand ist überhaupt in der Position irgendwas zu verbieten, das einzige, was hier getan wird, ist für Einsicht zu werben und mal aus der eigenen Rolle herauszutreten und einen anderen Blickwinkel einzunehmen und mal zu sehen, was das vielleicht bewirkt, und ob gewisse Dinge wirklich sein müssen, oder ob man sie einfach unterlassen kann, ohne dass es tatsächlich zu existentiellen Verlusten kommt).
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.06.2020 19:40
Und, ganz ehrlich: Eine Rollenspielrunde, die sich dazu entschieden hat, Grolme als Juden zu interpretieren (eben weil sie der Ansicht sind, die hinreichend bekannten antisemitischen Eigenschaftszuschreibungen seien eine akkurate Repräsentation der Realität), bei der ist ohnehin schon Hopfen und Malz verloren.

PS: Die Idee, dass klassische Heroic Fantasy auch faschistoide Topoi bedient, ist mindestens mal 50 Jahre alt: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Iron_Dream; trotzdem ist das Bevölkerungssegment der Nerds unterm Strich überdurchschnittlich progressiv und weltoffen - es tummeln sich ja nicht alle auf 4chan. Vielleicht wäre es hier doch angebracht, den Misstrauensvorschuss langsam mal einzupacken?
Die Diskussion beginnt langsam, sich im Kreis zu drehen. Es wurde jetzt schon mehrfach an dieser Stelle gesagt, dass es nicht um diejenigen geht, die bewusst Grolme als Juden interpretieren. Sondern um die Verfestigung von Vorurteilen, auch und gerade unterschwellig. Meines Wissens hat niemand hier im Thread bislang weder den Autoren noch den Spielern eine antisemitische Absicht unterstellt. Es hat auch niemand bislang widersprochen, dass Spieler, die Dinge bewusst hinein interpretieren wollen, das jederzeit tun können.

Und es gab sehr viele User, darunter übrigens auch mich, die sehr klar und deutlich gesagt haben, dass sie solche Diskussionen wichtig und richtig finden, aber die Parallelen bei den Grolmen nicht sehen, insofern da auch weniger direkten Handlungsbedarf sehen, die Grolme radikal umzuschreiben. Auch bei den Orks unterschlägst du, dass zwar das "blutrünstige" erwähnt wurde, aber im Bezug auf D&D, und eben nicht auf DSA, wo die Orks einen Hintergrund verpasst bekommen haben, der sie menschlich macht.

Ganz generell lese ich bei dir heraus, dass du eine unterschwellige Angst hast, jemand wolle dir dein Rollenspiel kaputt machen, und deine Fantasy zerstören, und ich verstehe persönlich nicht ganz, wo diese Angst herkommt. Inwieweit fühlst du dich in deinem persönlichen Rollenspiel, zu Hause am Tisch, eingeschränkt, wenn im DSA5-Bestiarium der Grolm einen kleineren Kopf hat? (Und ich weise nochmal darauf hin, dass ich persönlich die Darstellung des Grolms nicht für problematisch halte, ich habe jetzt aber auch wirklich genauso wenig ein Problem damit, wenn der Grolm, mal wieder, eine leichte Darstellungsänderung erfährt, wie schon so oft in der Redaktionsgeschichte). Es wurde ja ebenfalls schon mehrfach erwähnt hier, dass die Grolme abgesehen von den Dunklen Zeiten überhaupt kein zentraler Bestandteil der aventurischen Welt sind und sehr sporadische Auftritte hatten.
Zuletzt geändert von Aryador am 23.06.2020 10:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold » 23.06.2020 09:22

Hallöle,
ich möchte mich jetzt hier nach langer Überlegung auch mal zu Wort melden.

Ich denke jeder wird mir zustimmen, dass Judenfeindlichkeit absolut nicht in Ordnung ist und es immer noch oder schon wieder ein Problem unserer Gesellschaft ist. Die Parallelen zwischen Grolmen und Norbarden zu Juden sind mir vorher noch nie aufgefallen. Das liegt teilweise an meiner Unbedarftheit gegenüber dem Thema aber auch an der Tatsache, dass mir die Klischees von Juden einfach nicht im Gedächtnis waren. Nun sind die Parallelen aber ganz offensichtlich da.

Wie gehe ich damit um jetzt, wo ich es weiß? Ich denke es wird sich für mich wenig verändern.

Ich persönlich habe bei dem Begriff „Jude" nicht die karrikativen (oder wie auch immer man das richtig nennt) Klischeezeichungen vor Augen. Das ein Jude eine große Nase haben soll hab ich auch erst spät in der Schule gelernt und bis heute nicht verstanden wer auf diese Idee gekommen ist. (Ich mein, bitte. Man muss doch nur mal einen "Juden" anschauen und wird feststellen, dass es ein Mensch ist. Ein normaler Mensch) Warum früher Kulturen mit körperlichen Eigenschaften verbunden wurden, ist mir auch noch nicht logisch erklärbar. Und ich weigere mich geradezu es zu akzeptieren. (was dazu führt, dass ich gerne mal in Fettnäpfchen trete, weil ich die Klischees eben nicht vor Augen habe.)
Was ich dagegen auch schon früh mitbekommen habe war das Klischee, dass Juden Händler (oder Banker oder Weltbeherrscher) sein sollen. 2/3 davon stimmte in einem zeitlich und räumlich eingegrenzten Rahmen, das sind historische Fakten, die aus schon häufig erläuterten Gründen entstanden sind. (Nur zur Sicherheit: "Weltbeherrscher" stimmt natürlich nicht, auch wenn gewisse Leute im Internet das weiterhin behaupten)

Ich persönlich sehe auch das "Banker"-sein nicht im direkten Zusammenhang mit deren Kultur. Man muss ja nur mal einen Blick nach Israel werfen und wird feststellen, dass wenn sie dürfen auch alles andere arbeiten. Und genauso natürlich in Deutschland, Amerika und sonst überall auch, wo sie eben nicht daran gehindert werden.

Für mich persönlich habe ich also entschieden, dass Grolme und Norbarden in meinem Aventurien so bleiben wie sie sind. Die Klischees die Juden und Grolme gemeinsam haben führen bei mir nicht dazu, dass ich denke, dass es sich um einen übertrieben dargestellten Juden handelt. Bei Norbarden und Juden fallen mir die Klischees schon mehr auf, aber nachdem Norbarden bei mir eigentlich immer ein nettes Händlervölkchen sind, finde ich, dass es nicht Juden negativ darstellt. Ich persönlich habe auch kein Problem mit einer Klischeeabhandlung bei Mohas (Afrikanern und Afroamerikanern), Thorwalern (Wikingern), Bornländern (Russen), Koscher (Bayern, wo ich herkomme), und radikal religiösen Praioten (ich bin überzeugter Christ).

Was sich aber geändert hat, ist ein Problembewusstsein. Ich weiß jetzt um die Parallelen und habe mir darüber Gedanken gemacht. Auch wenn ich für mich persönlich entschieden habe, dass es nicht beleidigende Karikaturen sind, kann das für andere Menschen ganz anders sein. Besonders für Juden. Und genau deswegen würde ich einen Retcon bei den Grolmen durchaus positiv sehen. Und wenn es nur davor schützt, dass DSA als judenfeindlich bezeichnet wird. (Ich fand die Idee mit den goldenen Kokons übrigens echt gut :6F: ) Solange Norbarden ausreichend nett dargestellt werden, denke ich, dass die Anleihen nicht so schlimm sind, aber ich mag mich täuschen.
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.06.2020 09:55

Glumbosch hat geschrieben:
22.06.2020 17:53
Wer wirkliches Interesse daran hat die Zusammenhänge zu verstehen wird eben um das Beschäftigen mit Medientheorien nicht umher kommen. Ein Einstieg bietet vielleicht "Alternative Wirklichkeiten - Monitoring rechts-alternativer Medienstrategien" der von mir bereits empfohlenen Amadeu Antonio Stiftung.
Danke nochmal für den Link.
Er zeigt schön auf, wie wichtig eine angemessene Sprache und ausgewogene Argumentation im Kampf gegen antisemitische und rassistische Ressentiments sind. Wie wichtig es auch ist aufzuzeigen, wie Moderation von Social-Media-Inhalten gestärkt werden kann und sie zu unterstützen, anstatt sie als Teil des Problems anzugreifen.

Ein Dampfhammer wie Du ihn in Deinem Blog nach eigener Aussage betreibst ist da nicht Teil der Handlungsempfehlung, sondern erzeugt aufgrund der ihn erzeugenden Abwehrhaltung eher das Gegenteil. Ein Bärendienst für den Kampf gegen Antisemitismus.

Wenn ich also derart stumpfe Listen erstelle die den Klischee-Juden abbilden sollen und eben dieses von mir bekämpft Bild auf die Art selbst in der öffentlichen Denke unbewusst manifestiere, muss ich mich zuerst fragen, ob das was ich damit bewirken kann diese Stufe der Eskalation wert ist und wer den Preis für diese Konfrontation bezahlt.

Die Grolme Aventuriens zahlen diesen Preis schon mal nicht, denn sie sind so weit weg von diesem Bild und so nah bei mythisch-magischen Kobolden und Zwergen, dass da selbst wenn das Klischeebild eines Juden mit verknüpft wird, so viele andere Aspekte das Bild auflösen und durch die Spielbarkeit der Grolme letztlich in die Eigenverantwortung der Spielerschaft gelegt wird.

Der Kampf gegen Antisemitismus zahlt diesen Preis schon eher, denn durch die undifferenzierte, plakative Aufzeichnung von Juden-Klischees werden diese nur noch mehr in den Köpfen aller Beteiligten und Mitleser manifestiert. Und zwar umso mehr, je nichtiger der Grund ist weshalb man diese anführt. Das muss man abwägen.

Die Debattenkultur leidet gerade bei postfaktischen Einstellungen ebenfalls darunter, weshalb die Amadeo Antonio Stiftung in dem von Dir verlinkten Dokument genau von solchen Dampfhammermethoden abrät.

Wie in jedem Kampf würde ich mich auch in Diesem schon fragen, (1) welche Mittel ich zu welchem Ziel angemessen einsetze. Ob (2) die erreichbaren Ziele die Dinge (wenigstens ein Stückchen) zum Positiven wenden und diese Mittel rechtfertigen. Und (3) wie ich die Lage wieder deeskalieren kann, indem ich z.B. konstruktive Lösungsansätze parat habe.

Auch in dem neuen Happyland-Blogeintrag fehlt all dies leider bzw. werden die wichtigen Inhalte in Links ausgelagert um mehr Platz für plakative Parolen zu haben.

Und ich bitte auch uns alle hier, wenn wir z.B. solche Listen und Vergleiche aufstellen, zunächst innezuhalten und uns zu Fragen, ob wir damit hier unterm Strich wirklich etwas Positives im gemeinsamen Kampf bewirken.

Unsere Ziele sind ganz sicher gut und erstrebenswert.
Strategie und Taktik mindestens verbesserungswürdig bis verheerend.

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 23.06.2020 10:01

Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 08:01
Ganz generell lese ich bei dir heraus, dass du eine unterschwellige Angst hast, jemand wolle dir dein Rollenspiel kaputt machen, und deine Fantasy zerstören, und ich verstehe persönlich nicht ganz, wo diese Angst herkommt. Inwieweit fühlst du dich in deinem persönlichen Rollenspiel, zu Hause am Tisch, eingeschränkt, wenn im DSA5-Bestiarium der Grolm einen kleineren Kopf hat?
Es ist definitiv einschränkend, wenn man bei kreativer Arbeit erst noch Recherche betreiben muss ob man damit nicht irgendeine Volksgruppe verletzen könnte. Und falls das der Fall sein könnte, dann kreative Ideen einstampft, weil man sich nicht sicher sein kann wie diese Gruppen - oder deren selbsternannten Beschützer - darauf reagieren.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 23.06.2020 10:08

Thargunitoth hat geschrieben:
23.06.2020 10:01
Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 08:01
Ganz generell lese ich bei dir heraus, dass du eine unterschwellige Angst hast, jemand wolle dir dein Rollenspiel kaputt machen, und deine Fantasy zerstören, und ich verstehe persönlich nicht ganz, wo diese Angst herkommt. Inwieweit fühlst du dich in deinem persönlichen Rollenspiel, zu Hause am Tisch, eingeschränkt, wenn im DSA5-Bestiarium der Grolm einen kleineren Kopf?

Es ist definitiv einschränkend, wenn man bei kreativer Arbeit erst noch Recherche betreiben muss ob man damit nicht irgendeine Volksgruppe verletzen könnte. Und falls das der Fall sein könnte, dann kreative Ideen einstampft, weil man sich nicht sicher sein kann wie diese Gruppen - oder deren selbsternannten Beschützer - darauf reagieren.
Besonders wenn Forderungen laut werden "problematische" Inhalte aus dem Spiel zu streichen, nicht nur bei DSA.
Es wird irgendwie als Hirngespinst dargestellt, aber wenn das Ziel ist keine reale Diskriminierung durch das Spiel zu verstärken, in dem es Grolme gibt, muss man das eigentlich auch auf andere "problematische" Völker in Aventurien ausweiten.
Wo ist denn die Grenze? Eine Änderung/Streichung der Grolme ist in Ordnung, der Orks aber nicht? Was ist mit Sklaverei? Dem Feudalismus? Reproduzieren die Thorwaler nicht arisches Germanendenken? usw. Ich sehe da, wenn man die Linie zu Ende denkt, keine Möglichkeit, das nicht zu streichen.

Edit: Zitate gefixt.
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 23.06.2020 10:41

Thargunitoth hat geschrieben:
23.06.2020 10:01
Es ist definitiv einschränkend, wenn man bei kreativer Arbeit erst noch Recherche betreiben muss ob man damit nicht irgendeine Volksgruppe verletzen könnte. Und falls das der Fall sein könnte, dann kreative Ideen einstampft, weil man sich nicht sicher sein kann wie diese Gruppen - oder deren selbsternannten Beschützer - darauf reagieren
Das ist in der Tat so. Es ist auch einschränkend, wenn man dringenden Harndrang verspürt, mitten in der Stadt eine Toilette zu suchen, anstatt sich einfach auf dem Gehweg zu erleichtern. Gesellschaftlicher Zusammenhalt basiert nun einmal auf der Balance zwischen persönlicher Freiheit und dem Respekt und der Rücksicht vor anderen Personen.

So wie du es darstellst, liegt die "Schuld", dass jemand sich verletzt fühlt, bei demjenigen, der sich verletzt fühlt. Vielleicht liegt die Verantwortung aber auch bei demjenigen, der schreibt? Schreiben heißt ja nie hinrotzen. Schreiben heißt immer auch Recherche, Feilen, Verbessern. Sonst fühlen sich nämlich auch ganz andere Leute verletzt, nämlich Leser, die einfach einen guten Text wollen, oder einen Text, dessen aventurische Fakten stimmen. Warum sind die denn plötzlich wichtiger, als Menschen, die im Alltag Rassismus erfahren und ihn durch solche Texte potenziert und verlängert sehen?

Und ja, auch bei den Fakten-Nerds und den Grammatik-Liebhabern gibt es radikale Typen, die über die Stränge schlagen, und unsinnige Kleinigkeiten kritisieren. So wie bei allen Menschen, die Kritik üben. Und weil es jetzt "Grammar-Nazis" gibt uns Erbenszähler dürfen alle anderen keine konstruktive Kritik mehr üben und darauf pochen, dass gewisse Standards eingehalten werden? Ich würde mal sagen nein, oder?

Und wenn das bei dieser Gruppe gilt, warum darf es dann nicht bei der Gruppe gelten, die Vorurteile, Stereotypen und schleichenden Rassismus aufzeigt? Du kannst es als Autor ja ignorieren, genauso wie du die Grammatikkritisierer und die Regelfetischisten ignorieren kannst.

Was du im Grunde mit solchen Sätzen ausdrückst, ist: "Ich habe kein Verständnis für diese Kritik. Ich kapiere nicht, warum die sich verletzt fühlen. Und Menschen, die sich die Mühe machen, mir erklären zu wollen, was das Problem sein könnte, will ich gar nicht hören, weil das sind ja nur 'selbsternannte Beschützer'. Oder überempfindliche Typen." Das kannst du gerne so denken, das verbietet dir niemand. Aber dann sei wenigstens ehrlich zu dir und anderen: "Mich stresst es, jetzt noch auf etwas achten zu müssen, was mir nicht wichtig ist und in meinem Lebensalltag nicht vorkommt, weil ich nicht davon betroffen bin. Und ob andere darunter leiden ist mir egal, da will ich mich gar nicht mit beschäftigen, ich attackiere lieber diejenigen, die mich darauf aufmerksam machen."
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
23.06.2020 10:08
Besonders wenn Forderungen laut werden "problematische" Inhalte aus dem Spiel zu streichen, nicht nur bei DSA.
Es wird irgendwie als Hirngespinst dargestellt, aber wenn das Ziel ist keine reale Diskriminierung durch das Spiel zu verstärken, in dem es Grolme gibt, muss man das eigentlich auch auf andere "problematische" Völker in Aventurien ausweiten.
Wo ist denn die Grenze? Eine Änderung/Streichung der Grolme ist in Ordnung, der Orks aber nicht? Was ist mit Sklaverei? Dem Feudalismus? Reproduzieren die Thorwaler nicht arisches Germanendenken? usw. Ich sehe da, wenn man die Linie zu Ende denkt, keine Möglichkeit, das nicht zu streichen.
Da ist schon wieder die Domino-Theorie: "Ich will nicht über A nachdenken, weil ich Angst habe, dass sonst jemand über BCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ nachdenkt, und stellt euch mal vor, wir würden Z! verlieren."

Z ist aber ziemlich weit entfernt. Vielleicht beschäftigen wir uns erstmal mit A? Und ja, vielleicht wird dann auch jemand B ansprechen, oder sogar C, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass er spätestens für C keine Mehrheit bekommt. Vielleicht sehen das Leute in 50 Jahren anders. Vielleicht gehen sie in 10 Jahren zu A zurück. Und deswegen sollen wir heute nicht darüber diskutieren? Gehst du im Alltag an sämtliche Probleme so radikal heran? "Nein, lieber Arbeitskollege, ich nehme dich nicht mit zum Bahnhof, sonst kommst du morgen noch auf mich zu, und willst, dass ich dich in den Urlaub fahre!"

Ich finde solche Diskussionsargumente unglaublich ermüdend, und sie sind auch nicht zielführend. Sie spiegeln auch die Realität dieser Diskussion hier in keiner Weise wieder. Stattdessen werden Windmühlen zu Drachen aufgeplustert, gegen die man dann erfolgreich kämpfen kann. Niemand hat gefordert, die Grolme zu streichen.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 23.06.2020 11:52

Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 10:41
Was du im Grunde mit solchen Sätzen ausdrückst, ist: "Ich habe kein Verständnis für diese Kritik. Ich kapiere nicht, warum die sich verletzt fühlen. Und Menschen, die sich die Mühe machen, mir erklären zu wollen, was das Problem sein könnte, will ich gar nicht hören, weil das sind ja nur 'selbsternannte Beschützer'. Oder überempfindliche Typen." Das kannst du gerne so denken, das verbietet dir niemand. Aber dann sei wenigstens ehrlich zu dir und anderen: "Mich stresst es, jetzt noch auf etwas achten zu müssen, was mir nicht wichtig ist und in meinem Lebensalltag nicht vorkommt, weil ich nicht davon betroffen bin. Und ob andere darunter leiden ist mir egal, da will ich mich gar nicht mit beschäftigen, ich attackiere lieber diejenigen, die mich darauf aufmerksam machen."
Wie Nepolemo bereits erwähnte, ist er selbst Teil der potentiell von Antisemitismus betroffenen Gruppe.
Ich hatte ihn übrigens eher so verstanden, dass er mehr Mündigkeitsvermutung für Spieler und Spielleiter fordert. Es ist eben etwas völlig anderes, ob ich in einem Rollenspiel einen harten Rassisten spiele oder einer bin. Etwas darstellen, was man selbst nicht ist, ist immerhin eine der grundlegendsten Dinge von Schauspielerei und darstellendem Spiel.
Die Forderung, solche Probleme nicht bis ins letzte Detail anzugehen, ist in meinen Augen (und da mag mein eigener Standpunkt reinspielen) eben vor allem die Forderung, der Community von DSA/TDE erstmal zuzutrauen, dass sie zwischen Realität und Spiel unterscheiden können.
Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 10:41
Und wenn das bei dieser Gruppe gilt, warum darf es dann nicht bei der Gruppe gelten, die Vorurteile, Stereotypen und schleichenden Rassismus aufzeigt? Du kannst es als Autor ja ignorieren, genauso wie du die Grammatikkritisierer und die Regelfetischisten ignorieren kannst.
Ich glaube, dass man das nur schwer vergleichen kann. Nur weil das Regelwerk schildert, dass Al'Anfaner Mohas und Waldmenschen als "Wilde" versklaven, ist und bleibt das eine Aussage im Spiel. Natürlich kann das bei einigen sehr speziellen Menschen nun rückkoppeln und sie übertragen diese Sicht auch darauf, dass dunkelhäutige Menschen in ihrem realen Umfeld "Wilde" und "Sklaven" sind, aber diesen Spezis ist vermutlich eh nicht mehr zu helfen. Wenn du dich nach denen richtest, dann ist eben tatsächlich auch Z in Gefahr, weil man diesen Leuten am besten nicht einmal ein Buch in die Hand drückt, geschweige denn, sie Rollenspiel spielen lässt.

Grundsätzlich würde ich jedem Spieler (egal welchen Geschlechts, Herkunft, etc) zutrauen, dass er schon weiß, dass die Unterdrückung der "verdammten Sandfresser (Novadis, Zitat: Der Händler)" IT toleriert werden kann, ein Vergleich zu aus arabischen Ländern stammenden Mitbürgern aber halt definitiv nicht. Eben weil DAS Rollenspiel ist. Selbiges gilt für Religiösität oder Gewaltverhalten.
Denn: Tatsächlich finde ich es faszinierend, dass Gewaltaffinität aus dem Konsum von Büchern/Spielen scheinbar von allen als absurd erkannt wird, während Rassismus sehr wohl aus Film und Spiel auf die Persönlichkeit abfärben können soll.
Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 10:41
Da ist schon wieder die Domino-Theorie: "Ich will nicht über A nachdenken, weil ich Angst habe, dass sonst jemand über BCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ nachdenkt, und stellt euch mal vor, wir würden Z! verlieren."

Z ist aber ziemlich weit entfernt. Vielleicht beschäftigen wir uns erstmal mit A? Und ja, vielleicht wird dann auch jemand B ansprechen, oder sogar C, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass er spätestens für C keine Mehrheit bekommt.
Es engt aber die Vielfalt im Spiel schon einmal ein. Natürlich kann es sein, dass ab C keine Mehrheit mehr besteht... aber eine Lautstarke Minderheit hat in der Regel deutlich mehr Einfluss, als eine schweigende Mehrheit. Und wenn vielleicht nur 100 Spieler jedes Mal Rassismus und Sexismus brüllen, wenn ihnen etwas nicht passt, dann muss ein Unternehmen sich doch schon ernsthaft überlegen, ob sie als das System gelten wollen, dass Rassismus protegiert und damit rechtes Gedankengut fördert.

Und das Problem ist vor allem bei DSA halt eben nicht, dass hier tatsächlicher Rassismus gefördert würde (meiner Ansicht nach), sondern dass hier die Grenze zwischen Spiel und Realität verwischt wird. Das haben andere Spiele, welche auch Ingame einen starken Realitätsbezug haben (etwa SR, Vampires, etc) dann doch deutlich schwerer. Schlicht, weil die betroffenen Zielgruppen maximal in einer (abstrakten) Übertragung wie "Grolme erinnern mich an XY" existieren.
"Im Rollenspiel löst du alles mit Gewalt, also tust du das irgendwann auch real" ist dann eben doch sehr nahe an "Im Rollenspiel diskriminierst du Dunkelhäutige, als tust du das irgendwann auch real" dran. Es bleibt eben bei der (abstrakten, subjektiven) Übertragung erlebten Verhaltens im Rollenspiel auf die Realität. Natürlich sind die beiden Aussagen nicht 100% vergleichbar, vor allem deswegen, weil Gewalt deutlich offener zu Tage tritt, als latenter Rassismus oder Antisemitistmus. Aber sie beziehen sich doch auf die selbe Prämisse: Die Annahme, dass das Handeln im Rollenspiel das Handeln in der Wirklichkeit derart prägt, dass sie Tendenzen verstärkt und fördert, die in einem ok im anderen Fall tabu sind/sein sollten.
Und eben nicht von der Annahme: Die Spieler/SL können durchaus Dinge darstellen, welche sie IT als passend erachten, ohne diese Ansicht auch OT zu vertreten.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 23.06.2020 12:05

Aryador hat geschrieben:
23.06.2020 10:41
Gesellschaftlicher Zusammenhalt basiert nun einmal auf der Balance zwischen persönlicher Freiheit und dem Respekt und der Rücksicht vor anderen Personen.
Völlige Zustimmung, auch zu großen Teilen deines restlichen Posts. Auf der anderen Seite aber auch Zustimmung zur grundsätzlichen Vorsicht von @Nepolemo ya Dolvaran.

Ein Universum, was mir bei dieser Diskussion insbesondere dauernd wieder in den Kopf kommt, ist die Welt von Warhammer 40,000. Ein Universum, in dem die Menschheit von einer unglaublich brutalen, faschistoiden, erzpuritanischen Theokratie "geführt" wird und alles, was nicht hundertprozentig menschlich ist, mindestens hochverdächtig wenn nicht direkt maximal verdammenswert ist. Ein Universum, in dem Mutanten zusammen mit allen, denen auch nur Andersartigkeit unterstellt wird, in Arbeitslager gepfercht oder in Ghettos abgeschoben werden, neben den Kowloon Walled City wie eine Villa mit Meerblick aussieht.
Die anderen Fraktionen sind natürlich alle nicht besser, aber nichtsdestotrotz ist mein Kernpunkt - in diesem Universum sind diese Menschen nicht die Antagonisten, sondern in den allermeisten Fällen die Protagonisten. Die allermeisten Charaktere der vielen Romane und des Tabletop-Spiels unterstützen dieses Regime. Und tatsächlich sieht man in der Meme-Kultur einen gewissen Hang der rechten Szene, sich mit diesem Imperium der Menschheit und ihren Kommissaren in ihren langen, schwarzen, nicht zufällig SS-artigen Mänteln zu identfizieren.

Dies finde ich in zweierlei Hinsicht hier interessant, denn - auf die Gefahr hin, das dieser Punkt als whataboutism bezeichnet wird - wenn die Darstellung der sowieso schon eher obskuren Grolme in ihrem eher tüpfelhaften Auftreten innerhalb des DSA-Universums ein diskutables Thema über die Problematizität der Welt und der Autoren, die sie kreiert haben, ist - holy crap, was ist dann mit Wh40k? Einem Universum, in dem das Imperium der Menschheit in seiner Grausamkeit und Brutalität fast alles in den Schatten stellt, was sich in der Menschheitsgeschichte bisher abgespielt hat und diese Fraktion immer noch mehr Protagonist ist als alles andere? Reproduziert dieses Universums nicht viel mehr als alles, was DSA hergibt, das Konzept der überlegenen Herrenrasse, der jedes Mittel recht ist, wenn es den Zweck heiligt, die eigene Reinheit zu bewahren? Und ich würde sagen, das tut es, denn während ich in der mittlerweile hoch politisierten Meme-Welt des Internets bisher kaum Memes gesehen habe, die DSA oder das bekanntere DnD heranziehen, um rechte Tropes zu tranasportieren, ist dies mit Space Marines und Kommissaren zu hunderten passiert. Also, was tun mit 40k?

Und da komme ich zum zweiten Punkt - ich würd's so lassen.

Auf der einen Seite, schlicht deshalb weil dystopische Universen mit Unterdrückung und Grausamkeit meiner Meinung nach prinzipiell einen Stellenwert in Literatur und Kunst haben und sich bei fiktionalen Dystopien meiner Meinung nach fast immer der Autor aufgrund seiner auch nur menschlichen Wahrnehmung an Aspekten der realen Welt bedienen muss und daher zwangsläufig auch in Gefahr gerät, dass eine Fraktion sich angegriffen fühlt. Recherche ist gut, aber schützt nicht vor allen Assoziationen. Kurz: Wenn Mitsubishi Motors mit einer Vollzeit-PR-Abteilung es nicht hinbekommt, eines ihrer Kernfahrzeuge wie den Mitsubishi Pajero auf den Markt zu bringen und erst dann zu realisieren, wie dieser Name in einigen spanischsprachigen Ländern ankommt, kann man von oft allein arbeitenden Autoren zwar erwarten, dass sie ein gewisses Maß an Nachdenken und Recherche in ihre Texte einfließen lassen, aber eben auf der anderen Seite eben auch nicht erwarten, dass ein literarisches oder anderweitiges, künstlerisches Produkt durch völlig immun gegen jede negative Assoziation wird.

Auf der anderen Seite, weil ich immer noch prinzipiell optimistisch davon ausgehe, dass die meisten Menschen Medien konsumieren können, die ihnen Freude machen und Gefallen bereiten, ohne dadurch in ihrem sozialen Umgang deutlich unterbewusst beeinflusst zu werden. Millionen von Fans haben Spaß am Warhammer 40,000 - Universum, und nur ein kleiner Bruchteil davon bildet die meme-intensive, rechte Szene, die Salamander-Space-Marines mit Flammenwerfern unter Bilder von pinkhaarigen LGBT-Protestlern juxtaposiert. Der Großteil der Fans wird, so denke ich, eine ausreichende Abgrenzung zur Realität besitzen, so dass nicht alle blauäugigen, weißen Christen sich mit dem Kommissar im schwarzen Ledermantel identifizieren und auf der anderen Seite werden sich auch die meisten Mitglieder von realweltlichen Minderheiten, religiöser wie ethnischer Natur, nicht in den vielen vom Imperium gehassten Fraktionen des 40k-Universums wiederfinden. (Wenn dem so ist, dann lasse ich mich gern eines besseren belehren!)
Und diejenigen, die das Universum in dieser Form abstoßend finden, werden es nicht kaufen, nicht konsumieren und somit auch den Autoren keine weiteren finanziellen Mittel für weitere Werke über 40,000 zukommen lassen.

In Kurzform: Auch abgefuckte Dystopien, die immer ein Unterdrückungs- und Ungerechtigkeitsszenario beinhalten, haben ein Existenzrecht / Autoren sollten gewisse Reflektiertheit und Recherche anwenden, aber im Sinne einer goldenen Mitte auch nicht versuchen, jede mögliche Perspektive im Vorfeld abzudecken (siehe Mitsubishi Pajero) / "Vote with your wallet" hat bis zu einem gewissen Grade auch hier Validität, finde ich.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 23.06.2020 12:37

Nachricht der Moderation

Bitte nicht zu sehr abweichen. Ja WH40k ist ein gutes Beispiel und Argument, ebensolche gibt es in vielen anderen Rollenspielen, aber das sollte das Threadtheme bereichern und es nicht kapern bis es völlig OT geht.

Danke.

Argilac
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Argilac » 23.06.2020 13:36

Wolfio hat geschrieben:
23.06.2020 11:52
Ich glaube, dass man das nur schwer vergleichen kann. Nur weil das Regelwerk schildert, dass Al'Anfaner Mohas und Waldmenschen als "Wilde" versklaven, ist und bleibt das eine Aussage im Spiel. Natürlich kann das bei einigen sehr speziellen Menschen nun rückkoppeln und sie übertragen diese Sicht auch darauf, dass dunkelhäutige Menschen in ihrem realen Umfeld "Wilde" und "Sklaven" sind, aber diesen Spezis ist vermutlich eh nicht mehr zu helfen. Wenn du dich nach denen richtest, dann ist eben tatsächlich auch Z in Gefahr, weil man diesen Leuten am besten nicht einmal ein Buch in die Hand drückt, geschweige denn, sie Rollenspiel spielen lässt.
Ich glaube, Du mißverstehst die Aussagen der meisten Nutzer hier in Bezug auf rassistische Klischees:
Problematisch ist nicht die Sicht der Al'Anfaner oder Mittelreicher auf Waldmenschen, Novadis, Tulamiden oder sonstwen (ich erinnere mich, an einer Stelle Ingametexte gelesen zu haben, wo Tulamiden und Mittelreicher das jeweilige andere Volk als barbarisch bezeichnen), sondern wenn die Beschreibung der jeweiligen Völker in den Spielhilfen auf überkommenen irdischen Klischees beruht. Und genau das meinte Glumbosch bei der Darstellung der Grolme ausgemacht zu haben.

Ich hatte bisher von keinem gelesen, daß er Rassismus Al'Anfaner gegenüber Waldmenschen im Spiel als problematisch sehen würde.

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