Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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Glumbosch
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 17.06.2020 12:19

Sowohl Grolme als auch Norbarden erinnern in vielen Aspekten an Klischees von Juden.

Ich bin noch nicht lang genug dabei um die Setzung/ Erstvorstellung der beiden Gruppen mitbekommen zu haben.
Hier im Forum bin ich an der Suche gescheitert. Gibt es verbriefte Aussagen oder alte Threads dazu in denen das Kritisiert/Thematisiert wird?


Kurz für Leute die nicht in der Materie drinn sind:
  • Grolme sind eine Fatasiespezies, gierige Händler, kindsgroß mit übergroßen Köpfen.
  • Die Norbarden sind eine Menschliche kultur mit Anleihen beim Judentum.
Vor allem als die Setzung kam, dass die Grolme in den Dunklen Zeiten aus dem "DSA Rom" Bosparan vetrieben wurden, hätte das doch jemanden auffallen müssen?

edit: Thread-Name der Diskussion angepasst.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 20.03.2021 11:00, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Fehlformatierung im Beitragstitel entfernt

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Rhonda Eilwind
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 17.06.2020 12:26

An eine Assoziation von Grolmen mit Juden erinnere ich mich nicht - nur weil beiden dieselben schlechten Eigenschaften angehängt werden, heißt das doch nicht, dass man sie gleichsetzt? :grübeln:

Andererseits war ich damals noch wirklich jung, vielleicht sind die Parallelen mir nur nicht aufgefallen.

Die Assoziation von Norbarden und Juden, inklusive Pogromen etc., war in gewisser Weise mW beabsichtigt, weil das Bornland vom Autor (Kiesow himself) im Grunde ausgehend vom historischen Russland entworfen wurde, in dem die Juden eben die Rolle einnahmen, die im Bornland die Norbarden einnahmen. Darüber wurde diskutiert, aber es wurde nicht im dem Sinne kritisiert, zumindest nicht in den Diskussionen, an die ich persönlich mich schemenhaft erinnern kann.

(Ich meine, ich wäre mitte der 1990er auf einer Con gewesen, auf der von der damaligen Redax dazu mal was gesagt wurde.)

Andererseits war das ja in gewisser Weise noch prä-Internet, und den Boten hatten wir damals gerade nicht mehr. Ob das also irgendwo anders noch diskutiert wurde, ist mir nicht bekannt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Skalde
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Skalde » 17.06.2020 12:37

Die Norbarden haben Anleihen bei der europäisch-jüdischen Kultur, ja. Sowie bei einigen anderen; wie so vieles bei DSA. Und sie werden doch auch nicht als irgendwie minderwertig bezeichnet, also warum die Aufregung? Bei den Grolmen habe ich eher die Assoziation zu manchen nordischen Mythen über sehr gierige Zwerge. Da etwas antisemitisches sehen zu wollen ist schon äußerst gewagt. Orks sind ja auch keine böswillige Karikatur von Afrikanern, egal, wie gerne das gerade wohl behauptet wird.
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.06.2020 12:44

Ich finde die Darstellung der aventurischen Juden durchaus auch problematisch, aber sie ist eben eine weitestgehend unreflektierte Altlast aus der kiesowschen Zeit. Der Mann war ja auch selbst nicht unfassbar progressiv und aufgeschlossen in seinem Weltbild und Aventurien ist in vielen Dingen quasi ein Abziehbild stereotypischer "Urlaubsbilder" mit entsprechend vorbelasteten Anleihen, die man heute reflektiert vermutlich nicht mehr gerne so benutzen würde, wenn man noch einmal von Start weg rangehen könnte (zumindest unterstelle ich das mal).

Ähnlich sieht es ja auch bei den Waldmenschen etc. aus, deren Darstellung auch nicht unbedingt die besten irdischen Anleihen in sich vereint. Orks sind dahingehend unproblematisch, weil sie keine Menschen sind sondern eine Fantasie-Rasse (und in diesem Fall wirklich eine Rasse).
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Jadoran
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.06.2020 12:52

"verbriefte" (?) Anleihen des Judentums gibt es bei den Norbarden in Richtung des Jiddischen, und bei den Zwergen (Kabbalistik etc.). Da ist allerdings nichts "anti-" bei. (Es sei denn natürlich, das ist auch schon wieder Aneignung und böse) Die Grolme gehen tatsächlich stark in die Richtung der nordischen Alben.
Das mit den Orks hatte ich nocht nicht gehört. Ich dachte, die waren ursprünglich blosses Schwertfutter und bekamen dann die Aufwertung "Mongolische Horde (tm)"
Wer Antisemitismus sucht, und dabei bereit ist, sich mit etwas zufrieden zu geben, was "missverstanden werden könnte und daher bestenfalls unglücklich ist" (so lautet doch der gängige Keulenslogan?) wird natürlich immer fündig. Aber soviel Vorwürfe man DSA machen kann - den wohl eher nicht.
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 17.06.2020 13:03

Bei den Norbarden darf man auch die Geschichte nicht vergessen.
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Sumaro
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.06.2020 13:07

@Jadoran
Naja, es gibt schon mehr Anleihen. Diaspora, Heimatlosigkeit, "Geschäftssinn", Sippenkonstrukte usw. sind schon mehr als "ja, das bisschen Jiddisch".

Antisemitismus sehe ich nicht gezielt, nur wieder mal Reproduktion irdischer Vorbehalte und Vorurteile, wie man es aber faktisch überall findet in Aventurien. Das ist für die meisten DSA-Spieler ja auch eher ein Perk. Man kann mit all seinen deutschen Vorstellungen direkt in die Spielwelt steigen und hat fast immer einen Treffer was das Look und Feel der Situation betrifft.
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Hesindian Fuxfell
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 17.06.2020 13:17

Wobei ich bei Norbarden immer mehr eine positiv-fröhliche Betrachtungsweise/Darstellung angetroffen habe. Also nichts Negatives an der Art der Anleihe finden kann. Schwierig wäre es, wenn man die Vorurteile negativ "rein geschrieben" hätte. Selbst im norbardischen Geschäftssinn habe ich immer mehr die freundlich-kompetitive Sichtweise heraus gelesen. Kann aber auch geprägt sein durch die Darstellung diverser NSC durch den jeweiligen SL...
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Madalena
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Madalena » 17.06.2020 13:50

Ist mir naiverweise nie aufgefallen. Aber jetzt wo du es so sagst: Ja, scheint mir ziemlich offenkundig. Also jedenfalls auf die Norbarden bezogen, nicht auf die Grolme.

Die Norbarden kommen ja nun tatsächlich auch deutlich besser weg als bspw. die Waldmenschen - aber es zieht sich wie ein roter Faden durch dass aventurische Menschenvölker aus zweierlei Schlag zu bestehen scheint: Den normalen mitteleurop... mittelaventurischen Menschen. Und den fremden Menschen, deren Charakter sich durch allerhand skurille, übertriebene, unlogische Eigenheiten auszeichnet. Am liebsten belegt man das ganze dann mit dem völlig neutralen Begriff "Rasse", und vergibt dieser automatische Nachteile, um zu zeigen dass deren Charaktereigenschaften biologisch fundiert sind.

Naja. Alles nicht so geil.

Alles auch nicht der Untergang der Welt, in meinen Augen. Kein Grund, gleich alle DSA-Bücher zu verbrennen. Das ist nun mal ein Erbe, das diese Welt mit sich schleppt. Aber eines, dessen man sich durchaus bewusst sein sollte. Und wo man in zukünftigen Publikationen nicht noch ohne Not eins drauf setzen sollte. Dass das Klischee des gutbestückten Afrikaners nicht unbedingt in DSA verwurschtet werden sollte, hat die Redaktion bei WdV ja leider sehr dünnhäutig zur Kenntnis genommen. Ich finde, man sollte einfach, ausgehend von dem wie es nun mal beschrieben ist und wie man es kaum um 180° drehen kann, schauen dass man die aventurischen Völkerschaften mehr und mehr von ihren Vorbildern emanzipiert, und ihnen eine eigene Entwicklung gönnt.
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Aryador
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Aryador » 17.06.2020 14:20

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
17.06.2020 13:17
Wobei ich bei Norbarden immer mehr eine positiv-fröhliche Betrachtungsweise/Darstellung angetroffen habe. Also nichts Negatives an der Art der Anleihe finden kann. Schwierig wäre es, wenn man die Vorurteile negativ "rein geschrieben" hätte. Selbst im norbardischen Geschäftssinn habe ich immer mehr die freundlich-kompetitive Sichtweise heraus gelesen. Kann aber auch geprägt sein durch die Darstellung diverser NSC durch den jeweiligen SL...
Nein, ich würde auch sagen, dass das von Beginn an bei den Norbarden genauso angelegt war, und dass sie damit auch dem Bild entsprechen, das zum Beispiel das damals kulturell recht einflussreiche Musical Anatevka/Fiddler on the Roof vom jüdischen Leben im zarischen Russland gezeichnet hat: Die jüdischen Auswanderer beziehungsweise Vertriebenen der Diaspora als einerseits zwar etwas schwermütige Menschen, die aber dem Leben immer noch etwas positives abgewinnen können, einen verschmitzten Spruch oder ein Lied auf dem Lippen haben, und auf diese Weise der feindlichen Umgebung trotzen.

Und jetzt vergleiche man das mal mit dem allerersten Absatz aus der DSA2-Spielhilfe "Das Bornland", als die Norbarden erstmals in Aventurien erwähnt wurden:
Das Bornland (Ulrich Kiesow, 1989) hat geschrieben:Die nächsten menschlichen Einwohner unserer Heimat waren die Norbarden, das Händlervolk des Bornlands, doch sie sind ganz eindeutig nicht hier entstanden: Wenn man ihren recht eindeutigen Überlieferungen Glauben schenken darf, lebten sie ursprünglich am Radrom und wurden durch die Güldenländer nach den Trollkriegen in nördlicher Richtung abgedrängt, um während des Dunklen Zeitalters im heutigen Tobrien zu leben, von wo sie durch die neuerliche Expansion unter den Kusliker Kaisern ins Bornland kamen, dort aber nicht mehr seßhaft werden konnten.

Die äußerliche Ähnlichkeit der Norbarden mit manchen Völkern des Südens wird von einigen Gelehrten mit der Abstammung von den Tulamiden begründet, die irgendwann einmal von Nebachot aus die Trollzacken überstiegen und rasch jeden Kontakt mit der Heimat verloren - bis auf einige Bräuche, manche Tulamidyaworte im Alaani und die allgemein lockerere Art, wie sie etwa ihre heiter-komischen Fabeln im Vergleich zum Fatalismus der Nivesen ausdrücken.

Auch seine wichtigste Göttin Hesinde hat das Händlervolk geprägt: Das Streben nach neuem Wissen, neuen Wegen und neuen Künsten ist nur die gelehrte Seite einer Frömmigkeit, die sich genauso in der urtümlichen Verehrung von Schlangen und magischen Kräften zeigt. Als Tochter der Hesinde und des Ingerimm gilt ihnen auch ihre Schutzgöttin Mokoscha, die mit den ewig schwärmenden und sammelnden
Bienen verbunden wird.
(Hervorhebung von mir)

Man sieht an dieser Stelle übrigens auch eines sehr schön: Der Punkt, an dem DSA von Anfang an immer die Möglichkeit hatte, etwas kreativ zu sein und sich tatsächlich markant von unserer realen Welt und der realen Historie etwas abzusetzen, waren die Zwölfgötter, also die Idee, dass diese ganzen mittelalterlichen und frühneuzeitlichen und sonstigen Kulturen niemals den Monotheismus angenommen haben, sondern nach wie vor ein altgriechisches Pantheon verehren. Das war, neben der Existenz von Magie, die aber eigentlich auch relativ stark an historische Vorbilder angelegt wurde (Hexen, Druiden sowie die Magier als "Akademiker) einer der wenigen echten Punkte, wo man sich erlaubt hat, eine Was-Wäre-Wenn-Welt zu denken.

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 17.06.2020 14:27

Grolme hatte ich eher als Ferengi-Abklatsch wahrgenommen... wobei da Star-Trek auch vorgeworfen wurde dass das ein antisemitisches Stereotyp wäre... Interessant ist dabei auch die Sichtweise der Star-Trek-Schreiber und Darsteller (https://en.wikipedia.org/wiki/Ferengi)

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.06.2020 14:44

@Madalena: Den Topf mit der Benachteiligung durch regeltechnische Rasse machen wir mal besser nicht auf. Jeder, der rechnen kann, weiss dass die Rassen, die Eigenschaftsboni verteilen, schwer im Vorteil sind. Es gibt regeltechnisch keine schlechtere Rasse als den gemeinen Mittelländer/Tulamiden. Das ist die Nullinie. Und wer immer noch / wieder über Penisse diskutieren will, soll das bitte in den WdV-Threads tun, so die noch offen sind.

Ich sehe nichts Beklagenswertes in den jüdisch/jiddischen Anleihen in den fantastischen Rassen und Kulturen. Es sind einfach nur Rassen, und sie transportieren keine negativen Stereotype. Was soll denn bei allen Zwölfen und dem Dreizehnten dazu an den Norbarden oder Zwergen antisemitisch sein? Gibt es in DSA etwa eine norbardische/zwergische Weltverschwörung oder Babyblutsaufriten?
Sippenkonstrukte? Was soll daran denn bitte "typisch jüdisch" sein? Diaspora? Haben die Norbarden oder die Zwerge ein Gelobtes Land? Die Kemi haben die Norbarden auch nie versklavt, und die Zwerge schon gar nicht.
@Sumaro: Ich drehe den Spieß um: Warum darf es in DSA denn Deiner Meinung nach kein Setting geben, dass sich "ein wenig jüdisch" anfühlt? Oder geht die Forderung der Stets-Betroffenen mittlerweile dahin, dass keinerlei Anleihen aus den jüdischen Kulturen und ihren Glaubenswelten in einem Rollenspiel Aufnahme finden darf? Müssen die Deiner Meinung nach tabuisiert werden? Haben Anleihen aus jüdischen Kulturen Deiner Meinung nach etwa nichts in einem Fäntelalter Rollenspiel zu suchen?
Ich finde dieses Dauersuchen nach einem Anlass fürs Sich-Beleidigt/Verfolgt-Fühlen, am besten noch im Stellvertreter-Modus, einfach nur... lassen wirs.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 17.06.2020 14:45

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.06.2020 14:27
Grolme hatte ich eher als Ferengi-Abklatsch wahrgenommen... wobei da Star-Trek auch vorgeworfen wurde dass das ein antisemitisches Stereotyp wäre... Interessant ist dabei auch die Sichtweise der Star-Trek-Schreiber und Darsteller (https://en.wikipedia.org/wiki/Ferengi)
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... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 17.06.2020 14:53

Jadoran hat geschrieben:
17.06.2020 14:44
@Madalena: Den Topf mit der Benachteiligung durch regeltechnische Rasse machen wir mal besser nicht auf. Jeder, der rechnen kann, weiss dass die Rassen, die Eigenschaftsboni verteilen, schwer im Vorteil sind. Es gibt regeltechnisch keine schlechtere Rasse als den gemeinen Mittelländer/Tulamiden. Das ist die Nullinie.
Ich habe auch gar nicht behauptet, Nicht-Mittelländer/-Tulamiden wären regeltechnisch benachteiligt. Der Punkt meines Beitrags ist ein ganz anderer.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 17.06.2020 15:05

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
17.06.2020 14:45
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.06.2020 14:27
Grolme hatte ich eher als Ferengi-Abklatsch wahrgenommen... wobei da Star-Trek auch vorgeworfen wurde dass das ein antisemitisches Stereotyp wäre... Interessant ist dabei auch die Sichtweise der Star-Trek-Schreiber und Darsteller (https://en.wikipedia.org/wiki/Ferengi)
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Sicher? Ferengi tauchten lt. wikipedia 1987 das erste mal auf... also zu Zeiten von DSA1...

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 17.06.2020 15:12

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.06.2020 15:05
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
17.06.2020 14:45
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.06.2020 14:27
Grolme hatte ich eher als Ferengi-Abklatsch wahrgenommen... wobei da Star-Trek auch vorgeworfen wurde dass das ein antisemitisches Stereotyp wäre... Interessant ist dabei auch die Sichtweise der Star-Trek-Schreiber und Darsteller (https://en.wikipedia.org/wiki/Ferengi)
Grolme gab es schon lange vor den Ferengi!
Sicher? Ferengi tauchten lt. wikipedia 1987 das erste mal auf... also zu Zeiten von DSA1...
Ich weiss nicht genau, ob es das erste Mal ist, aber im Abentuer Der Purpurturm vom 1.03.1987 tauchen auf alle Fälle Grolme auf.
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 17.06.2020 15:22

Jadoran hat geschrieben:
17.06.2020 12:52
Wer Antisemitismus sucht, und dabei bereit ist, sich mit etwas zufrieden zu geben, was "missverstanden werden könnte und daher bestenfalls unglücklich ist" (so lautet doch der gängige Keulenslogan?) wird natürlich immer fündig. Aber soviel Vorwürfe man DSA machen kann - den wohl eher nicht
Und wer die Augen fest genug verschließt kann über die vorlaufende Geschichte des Antisemitismus von der Antike bist heute hinwegsehen.

Was Klischeejude und Grolme gemeinsam haben:
  • Übergroße Ohren
  • Übergroße Nase
  • sehen aus wie Menschen, sind aber keine
  • Hände reiben
  • Krumme Körperhaltung
  • spitzer Haaransatz
  • gierig
  • wurden aus Ihrer Heimat vertreiben
  • Leben in Diaspora
  • Händler
  • gerissen/hinterhältig
  • mit Dämonen im Bunde/ böse Magie / falscher Glaube
Schaut euch die Illu im Bestiarium an und dann das happy merachant meme
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Das der Zwerg Alberich in Wagners Niebelungen als antisemitsich gilt - auch egal.

Man kann sich übrigends durchaus Antisemtischier Stereotype aus versehen bedienen. Der Österreicher hat die nämlich nicht eingeführt. Die wahren Vorher schon da. Auch z.b. bei den Grimms.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
17.06.2020 12:26
An eine Assoziation von Grolmen mit Juden erinnere ich mich nicht - nur weil beiden dieselben schlechten Eigenschaften angehängt werden, heißt das doch nicht, dass man sie gleichsetzt?
Es gibt einen unterschied zwischen die Grolme sind Juden. Und die Grolme erinnern an Jüdische Klischees. Ich hab nur zweites behauptet.

Ob und wie das jetzt an was erinnert war auch nicht mein Anliegen in diesem Thread. Die Antwort die ich gesucht habe, habe ich bekommen, die Setzung lag vor den Schriftlichen Überlieferungen der Fankultur.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 17.06.2020 15:28

Glumbosch hat geschrieben:
17.06.2020 15:22
Jadoran hat geschrieben:
17.06.2020 12:52
Wer Antisemitismus sucht, und dabei bereit ist, sich mit etwas zufrieden zu geben, was "missverstanden werden könnte und daher bestenfalls unglücklich ist" (so lautet doch der gängige Keulenslogan?) wird natürlich immer fündig. Aber soviel Vorwürfe man DSA machen kann - den wohl eher nicht
Und wer die Augen fest genug verschließt kann über die vorlaufende Geschichte des Antisemitismus von der Antike bist heute hinwegsehen.

Was Klischeejude und Grolme gemeinsam haben:
  • Übergroße Ohren
  • Übergroße Nase
  • sehen aus wie Menschen, sind aber keine
  • Hände reiben
  • Krumme Körperhaltung
  • spitzer Haaransatz
  • gierig
  • wurden aus Ihrer Heimat vertreiben
  • Leben in Diaspora
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  • mit Dämonen im Bunde/ böse Magie / falscher Glaube
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Wer keine Ähnlichkeiten sieht dem kann ich wirklich nicht helfen.

Das der Zwerg Alberich in Wagners Niebelungen als antisemitsich gilt - auch egal.

Man kann sich übrigends durchaus Antisemtischier Stereotype aus versehen bedienen. Der Österreicher hat die nämlich nicht eingeführt. Die wahren Vorher schon da. Auch z.b. bei den Grimms.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
17.06.2020 12:26
An eine Assoziation von Grolmen mit Juden erinnere ich mich nicht - nur weil beiden dieselben schlechten Eigenschaften angehängt werden, heißt das doch nicht, dass man sie gleichsetzt?
Es gibt einen unterschied zwischen die Grolme sind Juden. Und die Grolme erinnern an Jüdische Klischees. Ich hab nur zweites behauptet.

Ob und wie das jetzt an was erinnert war auch nicht mein Anliegen in diesem Thread. Die Antwort die ich gesucht habe, habe ich bekommen, die Setzung lag vor den Schriftlichen Überlieferungen der Fankultur.
Jo mei dann ändere es für dich ab wenn du damit ein derartiges Problem hast

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 17.06.2020 15:34

@Glumbosch

Ich meinte, dass ich mich nicht erinnere, dass es im Fandom Diskussionen über Grolme und ihre Ähnlichkeiten zu wem auch immer gab. Ich erinnere mich also nicht daran, dass irgend jemand anders Assoziationen von Grolmen mit Juden gehabt oder hergestellt hätte.

Demgegenüber erinnere ich mich sehr wohl, wenn auch etwas verschwommen daran, dass auch von Redaktionsseite offen gesagt wurde, dass die Norbarden an die Juden in Russland angelehnt seien - wie viele andere derische Kulturen ja auch an irdische angelehnt seien.
Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass das damals negativ aufgefasst worden wäre.

Was aber nicht heißen soll, dass es nicht vielleicht doch so war. Davon weiß ich dann aber eben nichts.

—-

@ Thema Ferengi:

Grolme kamen mW erstmals in der Orkland-Trilogie vor -dann wohl im Purpurturm - im März 1987

Das erste Mal Ferengi bekam der US-amerikanische Star-Trek-Zuschauer am 18.
Oktober 1987 zu sehen - der deutsche erst am 5. Oktober 1990.

Und so einfach wie heute war es damals definitiv nicht, vorab an Englische Serien zu kommen.

Jede Ähnlichkeit der beiden ist alsomE zufällig, oder rührt uU tatsächlich von einem gemeinsamen Vorbild her.

Evtl. besetzen diejenigen welchen auch nur alle drei die “gieriger Händler“-Nische...
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 17.06.2020 16:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 17.06.2020 15:42

@Glumbosch, also als "Betroffener" sehe ich das Problem ehrlich gesagt auch nicht, weder bei den Grolmen noch bei den Ferengi, aber vllt bin ich dazu auch zu "unjüdisch".
Auch bei den Norbarden sehe ich da kein Problem, stattdessen ist das eben klar die Inspiration in der jiddischen Tradition. Meine Oma nennt mich Bubele und meine bisherigen Freundinnen waren Schikses und wenn die Norbardische Muhme eben Pseudo-Jiddisch redet - Oy vey! Mich interessiert es nicht.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.06.2020 15:45

@Glumbosch: Wenn Du den Tread nur eröffnet hast, um über irdische antisemitische Stereotypen zu diskutieren, dann bist Du hier schlichtweg falsch. Zumindest ist es gegen die Regeln bezüglich Allgemeinpolitik. Mir scheint, dass Du die Grolme nur als Aufhänger benutzt, um ... was jetzt genau? Den seligen Kiesow als Antisemiten zu "outen"? Oder was soll das jetzt werden?
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Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade » 17.06.2020 15:45

Glumbosch hat geschrieben:
17.06.2020 12:19
Sowohl Grolme als auch Norbarden erinnern in vielen Aspekten an Klischees von Juden.

Ich bin noch nicht lang genug dabei um die Setzung/ Erstvorstellung der beiden Gruppen mitbekommen zu haben.
Hier im Forum bin ich an der Suche gescheitert. Gibt es verbriefte Aussagen oder alte Threads dazu in denen das Kritisiert/Thematisiert wird?
Dann verwirf den Gedanken ganz einfach, vielleicht ist es auch nur in unserer verkorksten Realität so, das wir in Schemata/Klischees und allgegenwärtigen Vorurteilen denken.
Das ist ein Fantasyspiel, wenn du davon ausgehst und sagst klischeehaftes Judenzeug, behaupte und behandle einfach wie du es für richtig empfindest.

Dann kann ich auch einfach sagen, warum ist nicht jeder Golembauer - Jude. Schließlich gehen die Sagen und Legenden über Golems auch auf "Den Beschützer des Judentums" zurück. Soll ja wohl ein gut gehütetes Geheimnis gewesen sein.

Vielleicht liegt es aber auch daran das DSA für eine Masse gebaut ist und sich jeder aber auch jeder sein Dere so bauen kann wie er will.

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Timonidas
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 17.06.2020 15:48

Glumbosch hat geschrieben:
17.06.2020 15:22
Was Klischeejude und Grolme gemeinsam haben:

Übergroße Ohren

Übergroße Nase

sehen aus wie Menschen, sind aber keine

Hände reiben

Krumme Körperhaltung

spitzer Haaransatz

gierig

wurden aus Ihrer Heimat vertreiben

Leben in Diaspora

Händler

gerissen/hinterhältig

mit Dämonen im Bunde/ böse Magie / falscher Glaube

Schaut euch die Illu im Bestiarium an und dann das happy merachant meme
Vieles davon ist einfach völlig an den Haaren herbei gezogen. Das Juden übergroße Ohren oder einen spitzen Haaransatz haben sollen lese ich hier zum ersten mal, die anderen Dinge beziehen sich größtenteils auf Dinge die Grolme nunmal repräsentieren sollen (Gierig, Händler, ""reibt sich die Hände" usw.) Grolme sind nunmal die raffgierigen, hinterhältigen Wichte die versuchen dich um dein Geld zu bringen. Wenn du dabei dann erstmal an Juden denken musst dann tut mir das zwar für die Juden leid aber nur weil Juden mit diesem negativen Stereotyp assoziert wurden/werden muss man es noch lange nicht aus der Kunst und Literatur verbannen. Solange Grolme nicht offensichtlich mit Juden in Verbindung gebracht werden (wie etwa Norbarden) sehe ich da keine rassistische Absicht dahinter. Das Stereotyp dass die Grolme reprsäsentieren ist nunmal nützlich für das Rollenspiel, und es zu tabuisieren nur weil eine andere Gruppe mal ähnliches vorgeworfen wurde fände ich ziemlich albern.

Grundsätzlich gilt natürlich immer, wer "Rassismus" sucht der wird es auch finden. Meistens steckt da keine rassistische Absicht dahinter und nur selten ist es die betroffene Gruppe selbst die sich darüber beklagt klischeehaft dargestellt zu werden. Wenn dich die Darstellung gieriger und hinterhältiger Händler stört weil du das mit Juden assoziierst dann lass sie einfach weg, Grolme sind jetzt nicht unbedingt elementarer Bestandteil Aventuriens.

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Aryador » 17.06.2020 15:54

Jadoran hat geschrieben:
17.06.2020 12:52
Das mit den Orks hatte ich nocht nicht gehört. Ich dachte, die waren ursprünglich blosses Schwertfutter und bekamen dann die Aufwertung "Mongolische Horde (tm)"
Die DSA-Orks stammen jedenfalls deutlich aus der eher tolkienesken Tradition (behaart, schwarz). Mit Warhammer und Games Workshop tauchten dann erstmals die "grünen" Orks auf, die heute in verschiedenen Versionen von Filmen und Computerspielen ebenfalls populär sind.

Tolkien musste sich ja damals auch schon vorwerfen lassen, dass er mit den Orks Menschen karikiere. Wahlweise die "brutalen Deutschen" des Ersten Weltkriegs, oder als Karikatur der "Nicht-Europäer" (platte Nase, schmale Augen). Er hat sich gegen beides immer verwahrt, wobei solche Dinge ja auch unterbewusst und unbewusst Einfluss auf die Phantasie eines Autors haben können. Als Anlehnung an "Mongolen" hat Tolkien die Orks in einem seiner vielen Briefe übrigens selbst auch mal bezeichnet.

Davon abgesehen wurden die Orks vermutlich auch einfach aus D&D übernommen (die sie wiederum von Tolkien übernommen hatten). DSA war ja ein deutscher D&D-Abklatsch nach dem Motto "die haben uns die Lizenz entzogen, dann machen wir das einfach selbst, das können wir auch."
Timonidas hat geschrieben:
17.06.2020 15:48
Grundsätzlich gilt natürlich immer, wer "Rassismus" sucht der wird es auch finden. Meistens steckt da keine rassistische Absicht dahinter und nur selten ist es die betroffene Gruppe selbst die sich darüber beklagt klischeehaft dargestellt zu werden.
Rassismus braucht keine rassistische Absicht, um giftig zu sein und Schaden anzurichten. Ein Messer, das in einem Körper landet, braucht keine Absicht, um Schmerzen zuzufügen. Du kannst dann juristisch noch zwischen Mord und Totschlag unterscheiden, aber es ist ein Denkfehler, dass "Das habe ich doch nicht so gemeint" das Problem beseitigt oder aus der Welt schafft.

Von diesem für mich sehr wichtigen Hinweis abgesehen stimme ich dir mit den Grolmen zu.

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbaden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 17.06.2020 16:15

Da fällt mir ein, Grolme leben nur so halb in einer wirklichen Diaspora.
Früher gab es G'Rolmur in Aventurien, welche einem Genozid durch die Zwerge zum Opfer gefallen sind.
Heutige Grolme sind Abkömmlinge von G'Rolmur die dann mit den Hexathéern kamen und wurden schließlich aus Bosparan vertrieben.
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Ungelesener Beitrag von natas666 » 17.06.2020 16:40

Das Klischee vom raffgierigen Juden geht zurück ins Mittelalter.

Wikipedia bemerkt dazu folgendes:

Den Christen war es bis zum 15. Jahrhundert nach dem kanonischen Recht verboten, Geld gegen Zinsen zu verleihen. Nicht so den Juden. Da ihnen das Ausüben eines zunftgemäßen Gewerbes und die Beschäftigung mit dem Ackerbau verboten waren, verdienten sie sich ihren Lebensunterhalt im Handel, als Pfandleiher oder im Zins- und Wechselgeschäft.[5]
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.06.2020 16:45

@Jadoran
Was spricht gegen ein Faschismus verherrlichendes Setting voller Fremdenhass, Unterdrückung der Bevölkerung, Menschenverachtung und Xenophobie? Gar nichts. Nennt sich Warhammer und funktioniert hervorragend für viele Spieler.

Ich verstehe gar nicht wieso du in die Opferhaltung des beleidigten weißen Mannes springst, in dem du jede Form von Bemerkung zu irdischen Stereotypen als Majestätsbeleidigung darstellst. So wirkt es zumindest auf mich. Kiesow war ein komischer Vogel mit komischen Ansichten zu Frauen und Kind seiner Zeit. Die Altlasten davon hat man bei DSA eben immer mit dabei. Ob man das als "gut" oder "schlecht" empfindet, kommt auf die eigene Weltsicht an. Offenbar ist DSA als Platzhirsch für die meisten aktiven Rollenspieler im deutschen Raum attraktiv und derartige unreflektierte Stereotypen werden eben als Bonus betrachtet.

Man könnte allerdings auch irdische Anleihen anders ins Rollenspiel bringen als die belasteten Klischees zu übertragen. Ansonsten ist Aventurien eben Deutschland und des Deutschen liebste Urlaubsziele drumherum.^^ Machst du nichts mehr dran.
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 17.06.2020 16:49

@natas666:

Und das wahrhaft Wahnsinnige an der ganzen Sache:
Man überlege mal, einer Gruppe Menschen werden, da sie eine etwas andere Auffassung des Glaubens haben, obwohl man aus der gleichen Religionsgruppe kommt (abrahamische Religionen), bestimmte Arten des Broterwerbs verboten, was sie in andere Felder der Beschäftigung drängt. Dieser Grund an sich ist schon bescheuert genug.
Und dann neidet man es ihnen, dass sie deswegen darin irgendwann besser sind als man selbst, bzw. dass sie darin überhaupt erfolgreich sind? Und - oh weh! - dass sie es damit evtl. zu mehr Wohlstand als man selbst gebracht haben?

Manchmal kann ich über die Menschheit an sich nur den Kopf schütteln. Dummheit und Neid - das wird wohl nie aussterben.
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral » 17.06.2020 17:02

Jadoran hat geschrieben:
17.06.2020 15:45
@Glumbosch: Wenn Du den Tread nur eröffnet hast, um über irdische antisemitische Stereotypen zu diskutieren, dann bist Du hier schlichtweg falsch. Zumindest ist es gegen die Regeln bezüglich Allgemeinpolitik. Mir scheint, dass Du die Grolme nur als Aufhänger benutzt, um ... was jetzt genau? Den seligen Kiesow als Antisemiten zu "outen"? Oder was soll das jetzt werden?

Wo soll er bitte sonst diskutieren?
Er hat eine Frage und möchte sie kritisch beantwortet sehen. Gib ihm Recht oder lass es, aber wenn für sowas hier kein Platz ist, dann bin ich hier wohl auch falsch.
Es wird ja nicht mal geflamed, der Ton hier ist sachlich und unpolitisch reflektiert. Was soll dann deine Anmerkung?

Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade » 17.06.2020 17:11

Benutzt den Post melden Button wenn es euch stört und spammt hier nicht alles voll.

Ich verstehe nur nicht woher die Klischeefrage kommt in nem Multikultikontinent mit zeitlichen Diskrepanzen bis keine Ahnung wo.
Man kann keine Schlüsse auf die Wirklichkeit ziehen null. Alleine durch die Verschmischung der Kulturen zu irgendwelchen Hochtechnologien vom Stammesachaz bis zum Panzerzwerg.

Keiner weiß wie sich da eine Mentalität entwickelt, somit denk es dir einfach aus und gut.
Wenn du es als Kontext brauchst benutz es einfach.

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