Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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B.O.B.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 03.07.2020 17:31

Herr der Welt hat geschrieben:
03.07.2020 15:04
Würdest du sagen, dass es Argumente (im engeren Sinne: begründende Zusammenhänge) gibt, die dadurch richtig oder falsch werden, dass sie von verschiedenen Leuten geäußert werden?
Echte Argumente im Sinne logischer Schlussfolgerungen nicht. Aussagen hingegen sehr wohl... Wenn eine aussenstehende Person postuliert, daß sich Personengruppe A von einer Aussage diskriminiert fühlt, und ein Mitglied oder mehrere eben jener Personengruppe dem widersprechen, spielt es sehr wohl eine Rolle, wer welche Aussage macht.

Das liegt aber einfach daran daß (auch in hier in der Diskussion) immer wieder reine Aussagen (ohne inhaltliche Begründung) als Argumente verwendet werden, obwohl die keine solchen sind. Und dann ist es auch vollkommen legitim die Aussage auf Grund der Person, die sie macht, zu bewerten. Das bedeutet keinesfalls, daß man diese Person deshalb persönlich ablehnt (das wäre in der Tat wenig zielführend und in einer diskussion völlig fehl am Platze), sondern lediglich, daß unbegründete Aussagen danach bewertet werden dürfen, für wie kompetent oder versiert in dem Thema man denjenigen hält, der sie von sich gibt.

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DnD-Flüchtling
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 03.07.2020 20:21

Weil hier im Thread vorher mal zur Illustration der Problematik der Eskalationsdynamik die Orks erwähnt wurden, die (reichlich weit hergeholt) von Aktivisten als Hebel genutzt werden, um Rollenspielhersteller moralisch und politisch unter Druck zu setzen (vergleichbar zu diesem Thread hier), wollte ich mal als Gegenbeispiel ein Fantasyvolk anbringen, auf die die Vorwürfe, wie sie hier geäußert werden, tatsächlich zutreffen: Die Vistani aus dem DnD-Setting Ravenloft.

Bei der Vistani handelt es sich um ein Volk mysteriöser, magischer Zigeuner, das häufig als Plottreiber herhalten darf und dessen Charakterisierung an den Gothic Horror des viktorianischen Zeitalters angelehnt ist.
In diesem Kontext durchaus passende Beschreibungen findet man hier:
https://www.fraternityofshadows.com/wik ... ry:Vistani
https://1d4chan.org/wiki/Vistani (ja, 1d4chan ist eher satirisch als eine "seriöse" Wiki, aber interessanterweise macht gerade dieser etwas flapsige Aspekt diesen speziellen Artikel aussagekräftiger als eine bemüht neutrale Wiki)

Wie der zweite Wiki-Artikel andeutet, sind die Vistani tatsächlich nicht unproblematisch - sie sind diebisch, betrügerisch, haben eindeutige soziopathische Tendenzen (Außenstehende sind fair game für ihre Missetaten; umgekehrt verfolgen sie rachsüchtig jede echte oder vermeintliche Beleidigung oder Untat gegen einen der ihren), sind magiebegabt und werfen nach allen Seiten mit üblen Flüchen um sich.
(auf DSA übertragen: Man stelle sich vor, alle Zahori wären gleichzeitig Hexen inklusive der Rachsucht/Jähzorn-Mechanik sowie in der Regel bestenfalls moralisch grau - eher schlimmer - dann bekommt man eine ganz gute Vorstellung von den Vistani in Ravenloft.)

Warum ich auf diese komme? Nun, hier kann man tatsächlich sagen, dass sie vielleicht nicht antiziganistisch gemeint sind (ich glaube kaum, dass die Designer von Ravenloft was gegen Sinti & Roma hatten oder mit dem Setting Ressentiments gegen diese befördern wollten), aber sie dann doch antiziganistische Vorurteile nutzen und ein entsprechendes Bild vermitteln - und vor allem: Hier auch wirklich Zigeuner dargestellt werden sollten und das nicht bloß eine Unterstellung von Dritten ist. Dass es dabei weniger um die realen Sinti & Roma geht sondern vielmehr um deren Zerrbilder aus der Belletristik u.ä., ändert ja nichts an dieser grundlegenden Tatsache.

Und das ist es auch, was sie fundamental von Orks, Grolmen etc. aus DSA unterscheidet.
Ich meine, wenn man will, kann man die DSA-Orks auch mit Indianern vergleichen (für Wild West-inspirierte Plots im Svelltland erfüllen sie ja eine vergleichbare Rolle), das ändert aber nichts daran, dass die Orks beim schlechtesten Willen kaum als Indianer interpretiert werden können und auch nicht wirklich gezielt kulturelle Elemente von diesen übernehmen - die "Indianer"-Kulturen von DSA findet man in den Dschungeln Meridianas.
Und auch hier gilt: Der einzige Weg eventuellen in diese Richtung gehenden Vorwürfen (also bezogen auf die Orks, nicht die Waldmenschen) entgegenzuwirken würde darin bestehen, vollständig auf diesen Archetypen zu verzichten. Und dann wäre man auf dem Weg, den ich schon vor ein paar Seiten angerissen habe - man ist nur noch am entfernen und entfernen, weil irgendjemand sich immer an irgendwas erinnert fühlen und unterschwelligen Rassismus sehen will.

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Satinavian
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.07.2020 10:50

Wolfio hat geschrieben:
03.07.2020 13:07
Kann es sein, dass das Problem wirklich primär in der DDZ-Box zu suchen ist?
Die Box, die sie für Aventurien als spielbare SCs bereitgestellt hat und sich fast ausschließlich mit der Zeit vor ihrer Vertreibung, als sie angesehene Mitbürger des Imperiums waren, befasst ? Das würde ich mal bezweifeln.

Wenn man irgeneiner Publikation den schwarzen Peter zuschieben will, dann eher der HA.

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 24.08.2020 10:07

Auch wenn zum Thema eigentlich abgehandelt ist - da ja immer wieder argumentiert wird, die Bedenkenträger würden maßlos übertreiben und hätten ja nur Angst, man wolle ihnen etwas "wegnehmen", wollte ich nochmal auf folgende Aspekte eingehen und ein reales und sehr frisches Beispiel zur Illustration vorbringen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
26.06.2020 11:54
Das ist vor allem auch deswegen möglich, weil ein anderer, unausgesprochener Aspekt der Call-out Culture darin besteht, dass es eben nicht nur um ideologische Verstöße geht, sondern das ganze System in eine Prestige-Ökonomie eingebettet ist, in der es zu einem ehrenvollen Akt geworden ist, Gedankenverbrecher auszumachen und gnadenlos zu verfolgen - und das gerade das zum Motiv wird, immer neue Abweichungen und Verstöße zu suchen und im Zweifelsfall auch zu konstruieren. Also quasi die Dynamik, die man in jeder Kulturrevolution und jeder Purity Spiral beobachten kann: Alle versuchen, sich gegenseitig darin zu überbieten, ihr ideologisches Commitment zu demonstrieren, und werden zusehends intoleranter und bereitwilliger, alles im denkbar negativsten Licht zu sehen, damit sie gewissermaßen einen neuen "Skalp" heimbringen können.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
17.06.2020 20:43
Die einzige Möglichkeit, Anwürfe in dieser Hinsicht dann zu vermeiden, wäre in der Tat, komplett auf diesen Archetyp zu verzichten. Nur muss man dann damit rechnen, dass dann ein anderer gefunden wird, bei dem unterstellt wird, dass er eine dogwhistle für irgendeine irdische Ethnie darstellen soll (die Twitterati hat sich ja im Moment auf den Archetyp des unzivilisierten und gewalttätigen Wilden - in den meisten RPGs in der Gestalt von Orks - eingeschossen, weil der angeblich für Schwarze steht), bis irgendwann wohl gar nichts mehr übrig bleibt.
Naja, Q.E.D.: https://theconversation.com/how-hollywo ... ism-127088

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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 25.08.2020 16:43

O.k. - das hatte ich jetzt hier gar nicht mit assoziiert. Das ist echt starker Tobak, den der da auffährt. Was wohl Giger dazu gesagt hätte?!
Wes Geistes Kind muss man sein, um ein fiktives, mordendes Alien mit PoC zu verbinden?! Und was machen wir dann mit dem Film "Species"? Das Alien dort war zwar auch männermordend, aber weiß....wahrscheinlich alles Mysogynie. Das Scott-Alien hat wenigstens politisch korrekt Männlein wie Weiblein getötet oder mit Facehuggern bedacht, ohne zu diskriminieren.
Und das mit der Alien Queen...ähh...Männchen legen keine Eier oder bekommen Nachwuchs. Deren biologische Funktion ist die Befruchtung. Natürlich sind es Weibchen, Herrgott! Egal, was da sonst den Nachwuchs bekommen hätte. Schlagt es nach: Weibchen sind definiert als Wesen, die bei zweigeschlechtlicher Vermehrung Keimzellen zur Verfügung stellen. Sonst müssen wir demnächst im Kino nur noch nicht-anthropomorphe Aliens dulden, die sich durch Zellteilung vermehren?! Wahnsinn...mir fehlen da echt die Worte. :(
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 06.03.2021 14:16

Es reicht nicht QED zu schreiben DnD-Flüchtling. du solltest schon irgendwie das gesagte mit der Quelle in verbindung bringen.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 11.03.2021 17:32

Ich behalte mir zwar Zweifel vor, ob du es wirklich nicht verstanden hast oder einfach nur den verlinkten Text nicht gelesen hast, aber was solls:

Der Artikel wurde von einem Typen geschrieben, der sich in seiner Filterblase unsterblichen Ruhm ernten wollte (Stichwort "Prestige-Ökonomie"), indem er eine neue Quelle von Rassismus ausmachte und öffentlich anprangerte (Stichwort: Call-out Culture) - aber weil es zusehends schwerer wird, noch unerschlossene Themen zu suchen, an die keiner bisher gedacht hat, muss man immer absurdere Maßstäbe ansetzen (Stichwort: Purity Spiral), damit man noch ein Thema zutage fördern kann, wo man mit der Entlarvung bisher unerkannter und ungeahndeter Gedankenverbrechen punkten kann (Stichwort: neuen Skalp heimbringen). Was im vorliegenden Fall eine dermaßen absurde Form angenommen hat, dass der werte Herr Rassismus auch da unterstellt hat, wo nicht mal Louis Farrakhan welchen erkennen würde - nämlich in SciFi-Figuren wie denen der Alien Queen und des Predators aus der Alien/Predator-Franchise.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 12.03.2021 13:18

Nachricht der Moderation

Ich bitte darum das Thema zu beachten und wieder zu diesem zurückzukehren.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von I3igAl » 20.03.2021 01:25

Ich denke solche Anleihen bei den Norbarden sind recht offensichtlich, allerdings sind mir(als zugegebenermaßen eher geringer Experte für Norbarden) noch keine Stellen aufgefallen, die ich persönlich als herabwertend oder zu stereotypisierend ansehen würde.
Bei anderen Kulturen, wie den Novadis und dem Rastullahglaube ist dies anders.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2020 20:21
Bei der Vistani handelt es sich um ein Volk mysteriöser, magischer Zigeuner, das häufig als Plottreiber herhalten darf und dessen Charakterisierung an den Gothic Horror des viktorianischen Zeitalters angelehnt ist.
In diesem Kontext durchaus passende Beschreibungen findet man hier:
https://www.fraternityofshadows.com/wik ... ry:Vistani
https://1d4chan.org/wiki/Vistani (ja, 1d4chan ist eher satirisch als eine "seriöse" Wiki, aber interessanterweise macht gerade dieser etwas flapsige Aspekt diesen speziellen Artikel aussagekräftiger als eine bemüht neutrale Wiki)

Wie der zweite Wiki-Artikel andeutet, sind die Vistani tatsächlich nicht unproblematisch - sie sind diebisch, betrügerisch, haben eindeutige soziopathische Tendenzen (Außenstehende sind fair game für ihre Missetaten; umgekehrt verfolgen sie rachsüchtig jede echte oder vermeintliche Beleidigung oder Untat gegen einen der ihren), sind magiebegabt und werfen nach allen Seiten mit üblen Flüchen um sich.
(auf DSA übertragen: Man stelle sich vor, alle Zahori wären gleichzeitig Hexen inklusive der Rachsucht/Jähzorn-Mechanik sowie in der Regel bestenfalls moralisch grau - eher schlimmer - dann bekommt man eine ganz gute Vorstellung von den Vistani in Ravenloft.)

Warum ich auf diese komme? Nun, hier kann man tatsächlich sagen, dass sie vielleicht nicht antiziganistisch gemeint sind (ich glaube kaum, dass die Designer von Ravenloft was gegen Sinti & Roma hatten oder mit dem Setting Ressentiments gegen diese befördern wollten), aber sie dann doch antiziganistische Vorurteile nutzen und ein entsprechendes Bild vermitteln - und vor allem: Hier auch wirklich Zigeuner dargestellt werden sollten und das nicht bloß eine Unterstellung von Dritten ist. Dass es dabei weniger um die realen Sinti & Roma geht sondern vielmehr um deren Zerrbilder aus der Belletristik u.ä., ändert ja nichts an dieser grundlegenden Tatsache.
Andererseits sind sie auch die einzigen Verbündeten, die den Helden im düsteren Ravenloft-setting zur Seite stehen und alle Einwohner Ravenlofts sind nunmal Soziopathen (einschließlich der Helden, wenn sie nicht so schnell herauskommen). Ich denke hier hat man ohne weiter nachzudenken recht direkte Anleihen an Bram Stokers Dracula genommen, welcher im Roman auch Roma in seinen Diensten hat und Stereotype recht direkt eingebaut.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2020 20:21
Ich meine, wenn man will, kann man die DSA-Orks auch mit Indianern vergleichen (für Wild West-inspirierte Plots im Svelltland erfüllen sie ja eine vergleichbare Rolle), das ändert aber nichts daran, dass die Orks beim schlechtesten Willen kaum als Indianer interpretiert werden können und auch nicht wirklich gezielt kulturelle Elemente von diesen übernehmen - die "Indianer"-Kulturen von DSA findet man in den Dschungeln Meridianas.
DSA-Orks erschienen mir, wie in vielen anderen Settings auch, immer mongolisch und hunnisch angehaucht mit ihrer Steppenheimat den kleinen zähen Ponys.

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