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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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Glumbosch
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Timonidas hat geschrieben: 19.06.2020 17:04 Aber den Punkt den ich nicht nachvollziehen kann ist folgender: Wenn du die Autoren, also die Künstler, selbst gefragt hast hat man dir gesagt dass man sich an der nordischen Mythologie orientiert hat und damit keinesfalls Antijüdische Stereotypen darstellen wollte.. Spätestens da war doch klar dass zumindest Teile des Klischees unabhängig vom Antisemitismus existieren, und da kann ich deiner Logik halt nicht mehr folgen.
Stereotype entstehen immer nur als interindividuelle Erzählung. Wenn du mit grünhaarigen Personen etwas verbindest , dann ist das vielleicht dein persönliches Vorurteil aber ein Stereotyp funktioniert nur als soziales Phänomen.
Es geht also darum welche Erzählung geteilt werden. Und welche Erzählung ist in dieser Welt bekannter die von den "Gierigen Juden" oder die Geschichte von Fjalar und Galar.
Ich denke erstere. Klischees existieren nie unabhängig - sind können immer nur als Teil einer Kultur existieren. Zeichen und Figuren haben keine inhärente Bedeutung.
Antisemitismus ist einfach leider immer noch die bekanntere Erzählung als Nordische Sagen oder was auch immer für den Grolm schlussendlich Vorbild war.
Wäre es da nicht sinnvoller über das Klischee selbst aufzuklären und sich kritisch damit auseinander zu stellen
Im Text werden einige Klischees erklärt und erläutert. Es gibt hunderte von Texten und Broschüren über antisemitische Klischees, du hast recht, ich sollte wenigstens einige Davon verlinken.
Das gierige Händler klischee hab ich schon sehr oft gesehen und es wird nur in seltenen Fällen mit Juden in Verbindung gebracht, und wenn dann meistens nur scherzhaft (Southpark Joozians z.B.). Ich bin mir natürlich bewusst dass es diesen Stereotyp gibt, aber ich assoziere nicht automatisch jeden "gierigen Händler mit deformierten Körper" mit Juden.
Es ist nicht die einzige Mögliche Interpretation uns es ist ja schön, dass du diese Klischees nicht so kennst. Southpark macht das mit Absicht. Und "ist ein Scherz" ist imho so hilfreich wie "war ausversehen" nachdem mir jemand von hinten ins Auto gefahren ist.
Die Grolme sind ja nicht nur gierige Händler, es sind gierige Händler die für ihre Gier Opfer eines Genozids geworden sind für das sie selbst verantwortlich gemacht wurden und jetzt heimatlos sind. Ein Vögel macht noch keinen Frühling. Aber ich finde nach wie vor, dass es mehr als ein, zwei Ähnlichkeiten sind.

Das Aufklären über Sterotype und Klischees gestaltet sich ja auch offenbar schwierig weil oft die Reaktion auf den Hinweis "das ist ein Klischee" als Reaktion kommt "sehe ich nicht so".

Ich bin ja sehr dankbar dafür, dass sich jetzt viele die Zeit nehmen anlässlich meines Beitrags mehr über sowas nach zu denken. Und dann hatt es vielleicht ja doch geholfen. Bestimmt hätte es sinnvollere und bessere Texte gegeben die man dazu schreiben kann.

Ich habe mir die Mühe gemacht meinen Text zu schreiben, ich freue mich wenn es andere besser machen.
Wer sieht das den als notwendig an? Nur selbst wenn Grolme differenzierter beschrieben würden würde das Klischee ja trotzdem bleiben. Daher spielt es keine Rolle ob sie die Spezies diversifizieren und weniger einseitig machen, du wirst wohl immer darin Antisemitismus erkennen. Und es hilft da auch nicht dass man die Spezies etwas vielschichtiger beschreibt, wären Grolme tatsächlich eine böswillige Juden Darstellung würde es ja nicht besser dadurch.
Unter meinem Text und an vielen anderen Orten ließt man immer wenn klischees kritisiert werden "rollenspiel lebt von klischees".
Wenn Grolme differenziert beschrieben werden gibt es kein Klischee mehr. Wenn man nur noch schreibt, dass Grolme aussehen wie kindsgroße Menschen und zaubern können, das gibt es kein klischee mehr. Wenn jeder Grolm eine eigene Persöhnlichkeit hat, dann gibt es keine Grolm Schublade mehr. Ein Klischee funktioniert nur auf Gruppenebene.

ich würde sagen wenn man die Verfolgungsgeschichte streicht und den Nachteil Goldgier, dass dann der Grolm nicht mehr antisemitische klinischees reproduziert.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 19:23 Wenn jeder Grolm eine eigene Persöhnlichkeit hat, dann gibt es keine Grolm Schublade mehr. Ein Klischee funktioniert nur auf Gruppenebene.
Das haben sie mit Sicherheit, nur kommen sie dafür zu selten in einem Abenteuer vor. Wirklich "eigene" Persönlichkeiten bekommt ein Volk erst mit diversen NSC als Repräsentanten des Volkes und nicht durch eine kurze Beschreibung im Bestiarium oder dem uralten Abenteuer "Der Purpurturm". Die Setzung aus DDZ zu den Grolmen kenn ich nicht.
Aber im Grunde wurden die Grolme damals im Purpurturm einfach konzipiert, um die Helden zu ärgern. Nicht mal als Gegner, weil dazu ihre Magie zu stark ist. DSA1 und 2 hat da einfach noch anders funktioniert, selbst manche Menschenvölker waren dort nur als "Feinde" vorgesehen, wie z.b. Al'Anfaner und Novadis. (Ich hab mal gehört, sogar alles außer Mittelländer, Elfen und Zwerge)
Irgendwann ging man dazu über allen Menschen"rassen" (in 5 Spezies) eine ausgefeilte Kultur zu spendieren und sie als mögliche SC zu präsentieren. Darauf folgten Orks und Goblins, weil sie doch recht oft vorkamen. Die Grolme waren dafür vermutlich einfach zu unwichtig, da sie nur in Abenteuern im Orkland überhaupt aufgetaucht sind. (Im Übrigen sind sie nicht mal heimaltlos, weil sie laut dme Purpurturm doch eine recht große unterirdische Stadt haben)

Ich geh davon aus, dass sie erst eine differenziertere Kultur bekommen, wenn sie mal aus dem Orkland rauskommen und dadurch relevant werden.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 19:23Und "ist ein Scherz" ist imho so hilfreich wie "war ausversehen" nachdem mir jemand von hinten ins Auto gefahren ist.
Naja wen soll das interessieren wie wenig hilfreich du das findest? Du bist kein Betroffener und du musst das nicht anschauen wenn du es geschmacklos findest.
Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 19:23Die Grolme sind ja nicht nur gierige Händler, es sind gierige Händler die für ihre Gier Opfer eines Genozids geworden sind für das sie selbst verantwortlich gemacht wurden und jetzt heimatlos sind. Ein Vögel macht noch keinen Frühling. Aber ich finde nach wie vor, dass es mehr als ein, zwei Ähnlichkeiten sind.
Ich stimme zu dass das zumindest mal nicht unauffällige Parallelen sind, wobei natürlich Juden nicht die einizigen sind die je Opfer von Genoziden wurden, und die Betroffenen werden fast immer selbst verantwortlich gemacht. Das sind also keine "typisch jüdischen" Merkmale, das heisst vielleicht hat ein Autor da wirklich eine Assoziation hergestellt die unangebracht war, aber das rechtfertigt in meinen Augen kein "Abrechnen" mit DSA oder den Grolmen als Fantasy Klischeerasse.
Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 19:23Unter meinem Text und an vielen anderen Orten ließt man immer wenn klischees kritisiert werden "rollenspiel lebt von klischees".
Wenn Grolme differenziert beschrieben werden gibt es kein Klischee mehr. Wenn man nur noch schreibt, dass Grolme aussehen wie kindsgroße Menschen und zaubern können, das gibt es kein klischee mehr.
Ne. Grolme können ja unterschiedlich und trotzdem Klischeehaft sein. Nicht jeder Thorwaler muss groß, stark und dumm sein. Trotzdem ist das das Klischee dass auch gerne besspielt wird, weil Rollenspiel halt von Klischees lebt. Also auch wenn es heisst das Grolme unterschiedlich sein können, das Klischee der gierigen Feilscher wird immer bleiben, und das ist gut so.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Timonidas hat geschrieben: 19.06.2020 20:50 und das ist gut so.
Ist es das? Aus welchem Grund?
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

StipenTreublatt hat geschrieben: 19.06.2020 21:11
Timonidas hat geschrieben: 19.06.2020 20:50 und das ist gut so.
Ist es das? Aus welchem Grund?
Da gibt es mehrere. Zum einen kann und will nicht jeder Rollenspieler seinen Magister in Aventuristik absolvieren, dass heisst griffige und allgemein bekannte Klischees machen die Welt erstmal zugänglicher. Zum anderen macht es auch einfach Spaß bestimmte Klischees darzustellen, das heisst ja noch lange nicht dass sie negativ sein müssen oder das man nicht abweichen darf, aber wenn man so nuancenreich und kultursensibel sein will dass keine Kultur mehr durch irgendwas hervorstechen darf dann wird das Spiel in Aventurien einfach langweilig.

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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Wäre es nicht einfacher, für die geneigte Spielleitung ohne "Aventuristik" Abschluss, wenn statt auf Klischees zu referenzieren , welche nur Aventurisch bekannt sind, dass man die NPC's konkret jeweils mit Eigenschaften belegt statt etwas zu implizieren in dem man einfach sagt "typischer Thorwaler"?

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Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 22:00 Wäre es nicht einfacher, für die geneigte Spielleitung ohne "Aventuristik" Abschluss, wenn statt auf Klischees zu referenzieren , welche nur Aventurisch bekannt sind, dass man die NPC's konkret jeweils mit Eigenschaften belegt statt etwas zu implizieren in dem man einfach sagt "typischer Thorwaler"?
Nein, das wäre explizit nicht einfacher. Es wäre eine Möglichkeit, aber nicht einfacher, da ein weiterer Arbeitsschritt erforderlich wäre.

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Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Green hat geschrieben: 19.06.2020 22:08 [...]ein weiterer Arbeitsschritt erforderlich wäre.
Für wen? Die Leser*innen müssen ja dann eben genau nicht die Regionalbeschreibung wälzen um sich mit dem Klischee vertraut zu machen.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz »

Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 22:00 Wäre es nicht einfacher, für die geneigte Spielleitung ohne "Aventuristik" Abschluss, wenn statt auf Klischees zu referenzieren , welche nur Aventurisch bekannt sind, dass man die NPC's konkret jeweils mit Eigenschaften belegt statt etwas zu implizieren in dem man einfach sagt "typischer Thorwaler"?
Das klappt solange, wie man davon ausgeht, dass Meister primär mit Kaufabenteuern mit vorgefertigten NSCs spielen. Wenn man aber jedoch (wie wir z.B.) primär selbst erdachte Abenteuer spielt, ist eine Spielhilfe, die einem kaum etwas über eine Fraktion/Gruppierung/Spezies erzählt, um nicht in den Verdacht zu geraten, rassistisch/antisemitisch/problematisch zu sein, nicht sehr hilfreich.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 22:00Wäre es nicht einfacher, für die geneigte Spielleitung ohne "Aventuristik" Abschluss, wenn statt auf Klischees zu referenzieren , welche nur Aventurisch bekannt sind, dass man die NPC's konkret jeweils mit Eigenschaften belegt statt etwas zu implizieren in dem man einfach sagt "typischer Thorwaler"?
Eigentlich nicht denn wenn man einen "typischen Thorwaler" darstellt spart man sich den Zwischenschritt eine individuelle Persönlcihkeit zu erstellen, andernfalls könnte man sich die Existenz verschiedener Kulturen auch gleich sparen was ziemlich langweilig wäre.
Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 22:11Für wen? Die Leser*innen müssen ja dann eben genau nicht die Regionalbeschreibung wälzen um sich mit dem Klischee vertraut zu machen.
Das Klischee ist garnicht so komplex dass man dafür irgendeine Regionalbeschreibung lesen muss. Egalitäre Pseudowikinger die Wale verehren. Da sind alle entscheidenden Elemente enthalten. Jeder kann sich unter Wikinger was vorstellen, der Twist zum üblichen "Klischeewikinger" ist der Fokus auf Gleichberechtigung und die Walverehrung. Für den Erstkontakt ist das absolut ausreichend.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Wenn ich auch mal 5 Heller in die Diskussion werfen dürfte:

Was macht denn einen Juden zu einem Juden? Eigentlich doch nur der Glaube an Elohim (ergo: Gott) und gewisse reilgiöse Riten, die mit der Thora oder dem Talmud zusammenhängen.
Was hat das mit geldgierig zu tun? Was mit dem Aussehen der Nase? Schon mal - man möge mir verzeihen - einen Habsburger gesehen? Oder den anderen stigmatisierenden Bildern? Die finde Ich zweifach problematisch. Klar, einerseits, weil man Menschen auf etwas reduziert und verallgemeinert. Was noch nicht einmal richtig sein muss. Picken wir uns mal einfach einige Beispiele raus:
Nicht alle Juden tragen Hebräische Namen. Albert Einstein sah weder wie ein 'typischer'...nein besser: - nicht wie Dein von Dir geschriebenes Zerrbild eines Juden aus, noch trägt er einen hebräischen Namen. Sein Eltern Abraham und Hindel Einstein schon - aber was bedeutet das schon? Früher hießen Deutsche Hans und Franz und Hubert und was weiß ich noch. Heute gibt es Malte-Benjamin, Kevin und Noah - was seltsam ist, weil Benjamin und Noah sind hebräische Namen - ich selber trage einen, bin aber kein Jude, sondern Christ.
Guck Dich um, es gibt genug Leute, denen steht ihre Religion NICHT auf der Stirn geschrieben und Du könntest ein ganzes Leben neben ihnen verbringen und nicht mitbekommen, dass sie an was anderes als Du glauben - gut, außer Du beobachtest Sie bei der Ausübung ihrer Religion.
Leonard Bernstein...wenn ich mir den so ansehe, hat der auch nichts mit dem Zerrbild "happy merchant" gemein. Der war ein begnadeter Musiker.
Heinrich-Heine - nö, sieht auch nicht so aus. Und bei aller Liebe, auch Yehoudi Menuhin sieht auch nicht so aus. Die sind zumindest berühmt genug, dass man sie kennen könnte.
Bei anderen Juden, die aus dem Nahen Osten kommen, d.h. sie leben dort schon seit Jahrhunderten, könnte ich gar nicht unterscheiden, ob ich es hier mit einem Araber oder Juden zu tun habe, außer, sie tragen von sich aus äußere Erkennugszeichen wie es die orthodoxen Juden tun oder haben zufälligerweise eine Kippa auf. Und das haben meist auch Orthodoxe Juden im Alltag an, während andere Juden dieses markante Kleidungsstück nur bei religiösen Riten tragen. Ebenso würde ich allerdings einen Sikh als solchen erkennen, da der Turban schon recht auffällig ist und einen strenggläubigen Moslem erkennt man auch, falls er eine Art Tracht anlegt. Oder einen Amish. Diese Leute folgen aber ihrem Glauben und die "Abzeichen" sind keine Stigmata. Es wird aber fast schon so getan und man sieht sie dort, wo man sie sehen will.

Der Grolm auf dem Bild trägt keine Kippa, liest nicht aus der Thora...das ist einfach nur ein kleiner Kerl mit zusammengelegten Händen. Ich weiß nicht, woran er glaubt. Der Grolm ist eine Fantasiegestalt. Ähnlichkeiten zu existierenden Gruppierungen von Menschen mögen möglich sein, aber da ich nicht in die Köpfe von Leuten hineinsehen kann, wage ich das nicht da und überall hineinzuinterpretieren.

Ich finde in DSA einfach keine Juden, sondern bestenfalls Archetypen und wenn ich was gegen Antisemitismus tun will, dann würde ich andere Prioritäten legen und mich mit echten Menschen beschäftigen, die darunter leiden. Das sehe ich übrigens momentan auch sehr kritisch im letzten Monat. Wir brauchen keine Ikonoklasten, welche im Internet spawnen und alles Bildliche angreifen (klar, das kann sich ja auch nicht wehren oder erklären), was irgendwie nicht politisch korrekt ist, sondern Menschen, die andere Mitmenschen einfach vorbehaltlos als solche akzeptieren und - viel wichtiger: Verfolgten oder Benachteiligten helfen.
Ich kenne Grolme seit dem Purpurturm und habe sie für eine Art eigenbrötlerischen Gnom in einer Fantasiewelt gehalten, welche zum Übervorteilen anderer tendieren. Ich kenne Juden als echte Menschen, die einem bestimmten Glauben anhängen und denen man seit Jahrhunderten übel mitgespielt hat. Das eine hat mit dem zweiten nichts zu tun, außer, man will unbedingt eine Assoziation sehen. Dann können wir aber DSA einmotten, da sich dann bald immer jemand findet, der sich inkorrekt behandelt oder von etwas getriggert fühlt.

Ich kann einige Teile der Argumentation nachvollziehen, sehe das Problem aber wo anders und die Lösung dazu nicht hier. Das bläht sich hier nur unschön auf und macht die Leute sauer.
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Mikal Isleifson hat geschrieben: 19.06.2020 23:24 Was macht denn einen Juden zu einem Juden? Eigentlich doch nur der Glaube an Elohim (ergo: Gott) und gewisse reilgiöse Riten, die mit der Thora oder dem Talmud zusammenhängen.
Wenn's so einfach wäre. Meine Bobe (Oma zu ihr zu sagen hat sie verboten :rolleyes:) hält mich für einen Juden, obwohl an mir nicht rumgeschnippelt wurde und ich auch keine Bar Mitzwa hatte.
Im Grunde genommen finde ich das Du Recht hast und für mich stimmt das auch, aber es sehen das längst nicht alle so - und nicht nur Nicht-Juden.
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Natürlich ist es nicht so einfach - so naiv bin ich nicht. Dazu ist da draußen zu wenig heile Welt. Aber sollte es nicht vielmehr so sein? Ich sehe in einem Grolm nichts, was ICH mit einem Juden assoziieren würde, da ich das beschriebene Klischee für meine Weltsicht als "unwahr" erachte (und Leute, die daran glauben, eher bedauere bis ablehne). Daher finde ich es befremdlich, Bilder zu stürmen, um Leuten (ungefragt) zu "helfen", die ganz andere Probleme haben, als dass Leute Rollenspiele spielen. Aus welchem Antrieb denn? Warum gerade DSA? Warum gerade jetzt?
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Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 09:21 Stell dir vor jemand malt Hulk Hogan mit Stier-Hörnern. Wir würden darin vielleicht den "Alrik Immerda" erkennen, weil ist auch "muskulöser Typ mit blonden Bart und Hörnern am Kopf."

Aber ist das Bild jetzt Alrik Immerda? Ja und nein. Alrik Immerda gibt es in Wirklichkeit nicht. Er ist nur eine Idee eines Illustrators gewesen. Afaik hat die Community sogar den Namen ausgesucht. Alrik Immerda ist also mehr ein Intersubjektives Konzept. Aber wenn wir jetzt in dem Bild den Alrik Immerda erkennen, dann ist das Konzept in unseren Köpfen. Ein wenig anders als vorher war, als wir nur die DSA Illus angeschaut haben, aber es ist doch irgendwie da. Und genau das ist Reproduktion, man erkennt etwas wieder, aber vielleicht leicht verändert. Wenn Leute anfangen würden ganz viele memes mit hulknhigang Fotos zu machen bei denen sie Hörner reingephotoshopt haben, so verändert sich dadurch auch Alrik Immerda.
Hier hast du nicht gut recherchiert. Du hast wohl noch nie ein Bild von Alrik gesehen? Oder irre ich mich?
Glumbosch hat geschrieben: 19.06.2020 22:00 Wäre es nicht einfacher, für die geneigte Spielleitung ohne "Aventuristik" Abschluss, wenn statt auf Klischees zu referenzieren , welche nur Aventurisch bekannt sind, dass man die NPC's konkret jeweils mit Eigenschaften belegt statt etwas zu implizieren in dem man einfach sagt "typischer Thorwaler"?
Mal aus Neugier gefragt: Hast du schon mal DSA geleitet?
Schließlich bin ich ein Thorwaler. Und wir Thorwaler können alles.

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@Glumbosch: Bei aller Liebe zur Diskussion (solange die vernüftig argumentativ geführt wird) und sozialem Engagement (daß in der Form hier allerdings nicht wirklich hingehört, wenn man sich gleichzeitig an die Forenregeln halten und realpolitische Themen vermeiden will)...

Wenn ich als außenstehender, unbeteiligter Dritter über den Rassismus gegenüber einer Gruppe schreibe, der ich nicht angehöre, und ein tatsächlich betroffenes Mitglied (oder auch mehrere) dieser Gruppe (wie in Kommentaren zu deinem Blog aber auch hier im Thread geschehen) mir anwortet: (ich paraphrasiere im folgenden grob...) "Das was du da schreibst halte ich für Blödsinn. Es gibt doch genug echte Probleme, warum konstruierst du hier künstlich eins, daß so real nicht existiert, sondern wohl nur in den Köpfen derer, die gezielt nach (unzutreffenden) Vergleichen suchen."

Dann wäre meine erste Reaktion erstmal ganz still in mich zu gehen und meine eigene Perspektive zu hinterfragen und darüber nachzudenken, ob ich wirklich weiß, wovon ich da rede...

Stattdessen beharrst du vehement auf deine Sicht und schiebst sachliche Gegenargumente (z.B. "Dieser Archetypus ist direkt dem viel älteren Zwergenbild der nordischen Mythologie entnommen") mit Formulierungen wie "Anscheinend ist es angeblich so daß [...], aber ich sehe vorallem [...]" beiseite. Das wirkt weder so, als wolltest du wirklich einen Dialog führen, noch als würde das irgendwohin führen.

Also was ist denn jetzt deine Intention hier? Dir wurden ausreichend Gegenargumente geliefert, die du nicht zählen lassen willst. Und du hast oft genug immer wieder das selbe in leicht abgewandelten Formulierungen/Inhalten geschrieben. Weder wirst du plötzlich Argumenten zugänglicher werden, noch werden Leute mit anderer Meinung durch Wiederholung plötzlich überzeugt.

In diesem Sinne: Ja, es gibt rassistische Stereotypen. Ja, das ist bedauerlich. Und ja, wir sollten uns solche ruhig öfter vor Augen halten, um sie nicht versehentlich unreflektiert weiterzuverwenden. Und schön, daß du dich da positiv einbringen willst (aber warum ausgerechnet hier...).

Aber nein, es ist nicht zielführend, zwanghaft in allen Themen nach Dingen zu suchen, die vielleicht, wenn man die richtige Perspektive findet und Gegenargumente großzügig ignoriert, irgendwie als rassistisches Stereotyp betrachtet werden können.

Wie heißt es noch gleich: "Wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus."

Es ist zwar schön, daß du dir Gedanken über rassistische Stereotype machst und andere sensibilisieren möchtest, aber deine unsprüngliche Frage wurde doch ausreichend beantwortet. Nein, es gab damals keine Kritik. Nein auch heute und mit deiner hingebungsvollen Hervorhebung von Ähnlichkeiten sehen die meisten a) entweder die mutmaßlichen Anleihen bei Stereotypen nicht und empfinden die Parallelen als konstruiert (Grolme) oder halten vorhandene Anleihen b) weder für negativ dargestellt noch stereotyp (Norbarden).

Können wir es damit nicht einfach belassen und uns hier z.B. über die Unsitte der Norbarden zu spucken beschweren und uns woanders über vermeintliche wie reale Fälle von Rassismus austauschen? :rolleyes:


PS: Als aktiver Spieler der Anfangstage muß ich einfach nochmal die weiter oben im Thread erwähnten Magic-Karten kommentieren. Wenn man in einem Spiel, in dem die 5 vorhandenen Kartenfarben jeweils einem Thema zu geordnet sind, ernsthaft auf die Idee kommen kann, daß ein weißer (Ordnung, Leben, Heilung, Ritter und Helden -übrigens mit hell- wie dunkelhhäutigen Personen im Artwork, aber das nur am Rande...) Zauberspruch, der schwarze (Tod, Verfall, Beschwörer, Untote, Dämonen...) Kreaturen vernichtet, in irgedneiner Form rassistisch ist, ist doch wirklich Hopfen und Malz verloren.

Was kommt als nächstes? Wir verbieten rote (elementare Feuer- und Erzeffekte und -kreaturen) Zauber, die grünen Kreaturen (Wald, Leben, Wildnis, Tiere) Schaden zufügen können, weil das ein offensichtlicher Aufruf zu und Verherrlichung von mutwilliger Umweltzerstörung ist?


Manchmal frage ich mich wirklich, ob es heutzutage so wenig echte Probleme gibt, daß man sich daheim in seinem Kämmerchen neue ausdenken muß. Und ich war ehrlich gesagt noch nie so dankbar, daß aktuelle politische und soziale Themen hier im Forum bewußt ausgeklammert werden und ich ansonsten nur mit Reallife-Bekannten über Rollenspiel diskutiere. Danke! Was ich in den letzten zwei Tagen durch diesen Thread an polemischem Mist unter dem Deckmantel sozialen Engagements lesen mußte, würde ich gerne wieder aus meinem Gedächtnis tilgen und ich bedaure all jene, deren wertvolle Beiträge sich neben solchen Ausgeburten fehlgeleiteten Aktivismus behaupten müssen.

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Über die Darstellung der Grolme und die darin deutlich werdenden antisemitischen Stereotype wurde das Wesentliche gesagt. Glumboschs Befund ist zwar relativierbar, aber kaum zu widerlegen. Es bleibt die Frage, welche sinnvollen Schlussfolgerungen gezogen werden können.

Ich greife diesen Beitrag bzw. Abschnitt daraus auf, weil darin ein wichtiges Problem angedeutet wird, das ich weiter ausführen und mit dem hier diskutierten verknüpfen will.
Aryador hat geschrieben: 18.06.2020 13:04 Tatsächlich halte auch ich Grolme für eine eher problematische Spezies, weil sie, wie hier schon mehrfach erwähnt, eigentlich nur für Bösewichte taugen. Fantasy und Heldengeschichten brauchen Bösewichte, aber ich halte es für höchst problematisch, wenn man Bösewichte schon am Aussehen erkennt, und alle Vertreter eines Volkes/Kultur/Rasse automatisch die Bösewichte sind, vielleicht dann noch mit den sehr vereinzelten, besonderen Ausnahmen.
Man kann auch sagen, dass Fantasy - nicht jedes Beispiel, aber dennoch ist es durchaus genretypisch - das absolute Böse nutzt, eine Partei, die es wert ist, mit allen Mitteln bekämpft und vernichtet zu werden. Das entspricht einem manichäischen Denken jenseits aller Politik (hier zu verstehen als Prozess und Zustand des verbindlichen Umgangs miteinander), die zwar im schlechtesten Falle auch nur Feinde kennt, aber immerhin solche, mit denen man irgendwie auskommen muss. Ein politischer Konflikt, selbst ein Krieg, weist stets die - wie auch immer gestaltete - Einigung (den Friedensschluss) als Fluchtpunkt aus. Die Verabsolutierung von Menschen oder anthropomorphisierter Wesen zu Bösewichten ist per se unmenschlich.
Allerdings gibt es einen Bedarf nach Schwarz-weiß-Malerei, der mit einem anderen Phänomen zusammenhängt, das im obigen Zitat angesprochen wird: der Bedarf an heroischen Narrativen, mit denen man sich identifizieren bzw. - es ist nicht unbedingt einmal das - die man in einer bestimmten Weise imaginieren kann. Dass man an ihnen zu partizipieren vermag, war schon immer eine Illusion (die mitunter aber außerordentlich handlungsleitend wirkte). Mit Freud gesprochen: "Wenn ich am Ende eines Romankapitels den Helden bewusstlos, aus schweren Wunden blutend verlassen habe, so bin ich sicher, ihn zu Beginn des nächsten in sorgsamer Pflege und auf dem Wege der Herstellung zu finden [...], an diesem verräterischen Merkmal der Unverletztlichkeit erkennt man ohne Mühe - Seine Majestät das Ich, den Helden aller Tagträume wie aller Romane." ("Der Dichter und das Phantasieren"). Anders gesagt: Die unbegreifliche Überkomplexität der Wirklichkeit, die sich in der modernen Welt umso drückender erfahren lässt, schafft ein Bedürfnis nach wenigstens vorstellbarer Sicherheit und Simplizität, welche sich z.B. in den klaren Strukturen von Gut und Böse widerspiegeln - wie auch in jeder Vorstellung von schwarz und weiß, wie ich durchaus hintersinnig bemerken möchte. Was Freud für Romane beschreibt, gilt selbstredend auch für P&P oder Filme und es galt zuvor für Mythen, Sagen, Märchen: Es ist ein anthropologisches Phänomen, das nicht diejenigen Geschichten umfasst, die sich Menschen von der Welt erzählen, um sie zu begreifen (das wären partizipative Narrative), sondern sich um die Geschichten dreht, in denen sich Menschen von Welten erzählen, die sie begreifen können (imaginative Narrative). Das soll nicht heißen, dass beide nicht auch zusammenfließen und -wirken können. Fiktive Erzählungen verarbeiten und spiegeln natürlich reale Verhältnisse. Aber sie verändern sie in anderem Maße als Narrative einer Wirklichkeit. Und für DSA (oder speziell: die Darstellung von Grolmen und Norbarden) wäre zu fragen, ob das durch die Imaginationsangebote in einer bedenklichen Weise geschieht, denn freilich wird nicht jede Phantasie realiter in adäquates gesellschaftliches oder politisches Verhalten umgemünzt. Und es geht auch ganz gewiss nicht darum, dass, wer sich in DSA gerne als Ritter imaginiert, irgendein seltsames Verhältnis zu Autorität hätte (darüber mögen Psychoanalytiker spekulieren; der Fokus scheint hier eher soziologisch und zwar in der Gestalt irgendeiner Kollektivpsyche).

Um den Unterschied zwischen realitätsbezogenen/partizipativen und imaginativen Narrativen zu veranschaulichen: Ein Artikel aus der Wucherpille, einem antisemtischen Wochenblatt aus dem Kaiserreich (das aus heutiger Sicht fast Realsatire darstellt), greift ein partizipatives Narrativ auf, indem es Behauptungen von Juden u.a. in suggestive Bilder und Texte einbettet, die den Lesern Geschichten von einer Wirklichkeit erzählen sollten, die von manichäische Strukturen - die guten Deutschen vs. die bösen Juden - geprägt ist. "Der Herr der Ringe" erzählt uns von einer fiktiven Welt, in der ein personifiziertes Böses Dienerkreaturen erschafft, die sich mit ihm in ebenso manichäische Strukturen fügen - die bösen Orks vs. die guten Menschen, Elfen, Zwerge.
Dafür spielt es zunächst einmal keine große Rolle, für wen die Orks als Platzhalter dienen: Das kann multiperspektivisch gedacht und beliebig gedreht werden, sodass eigentlich jeder die Rolle der Orks aus einer bestimmten Sichtweise einnehmen kann, der irgendwie mit einer invasiven Macht (Diener Saurons, die Mittelerde erobern wollen), mit einer unzivilisierten Horde (Orks strahlen nicht gerade Kultur oder Zivilisation aus, sondern zerstören diese) oder mit welcher Schlechtigkeit auch immer identifiziert werden kann. Wer immer eingesetzt werden kann, wird es in der Rolle eines Bösen, das es (einzig) wert ist vernichtet zu werden. Das Problem ist also die verdammende Schablone, die in ihrer flexiblen Anlage vielfältige Formen zulässt.
Dennoch benötigt das fiktive Werk den Willen, ein ganz bestimmtes Feindbild einzusetzen, das folglich schon vorgeprägt sein muss. Es wirkt mittelbarer, dafür aber mitunter subtiler. Dazu ein Exkurs. Filme wie "300" oder "Black Panther" - die jeweils eine manichäische Figuration aufweisen - zeigen, wie diese Leerstellen auch in aktuellen Werken funktionieren: Rechte (zu verstehen als eine politische Gesinnung, die tendenziell oder weitgehend anti-egalitäre Grundsätze verfolgt) lesen ein Verteidigungsnarrativ einer sich vor äußeren, schädlichen Einflüssen schützenden höheren Kultur bzw. eines zivilisatorisch fortgeschritteneren Volkes, das zudem traditionelle Werte vertritt und einem zur Dekadenz neigenden Feind begegnet (inkl. Feinden aus den eigenen Reihen, die eine Öffnung und Vermischung erstreben, was jeweils als Verrat gedeutet wird). Das kann man in diese Filme hineinlesen, das sind nicht unplausible Deutungen. Gerade "Black Panther" wird andererseits von Vertretern der identitätspolitischen Linken für seinen Fokus auf afrikanischen Helden als Fürsprecher von Diversität gefeiert. Auch so kann man den Film verstehen.
Ich will gar nicht weiter darauf eingehen, wie Vertreter der Neuen Rechten diese u.a. Filme sehr bewusst instrumentalisieren, um für ihre Gesinnung zu werben. Die Frage für diesen Thread ist doch, ob das für DSA in auch nur annähernd ähnlicher Weise gilt, speziell: für die Darstellung von Grolmen oder Norbarden. Und da habe ich erhebliche Zweifel; konkret: daran, dass sich DSA für irgendeine rechte, rassistische oder antisemitische Denkweise oder Politik sinnvoll instrumentalisieren ließe.

Zunächst noch einmal zum Zusammenhang von Manichäismus und menschenfeindlichen Einstellungen (mit Schwerpunkt: Antisemitismus):
Menschenfeindliche Äußerungen müssen nicht immer so völlig schwarz-weiß gerahmt sein. Aber sie sind es mindestens tendenziell, weil sie stets mit Wertungen einhergehen. Und es ist ein Kernmerkmal des Antisemitismus, der stets rassistisch motiviert ist: Der Rassentheorie gemäß galten "Semiten", die "Ahnen Sems", des Vaters von Abraham, als die minderwertigste aller Rassen, weil deren Wert sich nach der Stärke der Stämme und Nationen bemaß, die sich im 19. Jahrhundert herausgebildet hatten. (Übersteigerter) Nationalismus und eine schwere Missdeutung der Evolutionstheorie kamen im Sozialdarwinismus zusammen, dessen Kinder - Rassismus und Antisemitismus - Zwillinge aus dem gleichen ideologischen Ei sind. Davon zunächst zu scheiden ist der Antijudaismus, also viel ältere Vorbehalte, die sich gegen Juden als diffus Andersartige richteten - v.a. natürlich hinsichtlich der Religion, aber auch Kultur und Sprache. Der Vorbehalt gegen (Geld-)Handel ist noch älter und dezidiert christlich[/katholisch]-kulturell motiviert: als Gegensatz zwischen ("ehrlicher") produktiver, körperlicher Arbeit und ("unehrlicher") Geschäftigkeit.

Nun zu den manichäischen Strukturen in DSA (am Beispiel der Grolme):
Schwarz-weiß-Zeichnungen in fiktiven Werken sind - wie gezeigt - geeignet als Folie, um menschenfeindliche Aussagen zu unterstützen. Manichäische Strukturen gibt es in DSA allerdings kaum, auch wenn Abenteuer sich im Groben als Heldengeschichte mit simplen Grundmustern ausnehmen. Schurken sind dabei jedoch Einzeltäter, Verführte, Verblendete, aber eben keine Archetypen. Es gibt überhaupt wenig Absolutes und viel Relatives. Schon gar nicht nehmen Grolme die Rolle eines reinen Antagonisten ein. Traten sie überhaupt mal als solche auf? Ich erinnere mich nur an "Das vergessene Volk", wo sie als NSC im Wesentlichen als neutrale Auftraggeber, u.U. als Helfer der SC fungierten.
Die übersteigerte Gier greift jene übersteigerten Vorbehalte "ehrlicher Arbeit" gegen den "Wucher der Geschäftigkeit" auf, die sich dann antijudaistisch manifestierten und als Rasseklischee antisemitisch in Körper und Blut zur Unabänderlichkeit verewigt wurden. Allerdings ist dies nur lose mit dem ansonsten sehr deutlich definierten antisemitischen Konzept "des Juden" verbunden. Grolme sind eine eigene Gattung (wo der irdische auf den Menschen angewandte Rassebegriff verfehlt ist, bleibt der DSA4-Rassebegriff eher konfus), klar anthropomorphisierte Wesen, aber ihnen wird nicht rundheraus ein Existenzrecht abgesprochen; selbst wenn sie nicht in ähnlicher Weise wie Elfen oder Zwerge in menschliche Gesellschaften integriert sind. Das funktionierende Nebeneinander verschiedener Völker/Gattungen gehört irgendwo auch zu den Utopien des Fantasy-Genres.
Grolme sind seit DDZ eine spielbare Spezies. Damit gewönnen sie durch den ermöglichten Perspektivwechsel an Ambivalenz, selbst wenn sie zuvor antagonistisch gedacht worden wären.
Man sollte auch darauf achten, dass nicht jede kritische Darstellung von (Geld-)Händlern sogleich auf antijudaistische, antisemitistische Vorbehalte zurückgeführt wird. Zugespitzt gesagt: Mit Kritik am - aktuellen - Finanzwesen ist nicht gleich die Rothschild-Verschwörung behauptet. Weniger zugespitzt: Die Kritik am gegenwärtigen Finanzkapitalismus darf sich aus meiner Sicht ohne jede antisemitische Verknüpfung in schurkischen Figuren oder deren Fantasy-Äquivalenten (und genretypisch können das eben eigene Völker sein) manifestieren. Gordon Gecko oder die fiktionale Version von Jordan Belfort ("The Wolf of Wall Street") würde auch niemand sinnvoll mit antisemitischen Vorurteilen verbinden können. An mindestens unglücklichen Darstellungen von Grolmen in ihrer Gesamtheit ändert das natürlich wenig.
Apropos bildliche Darstellung von Grolmen: Ich fand die fast durchweg misslungen. Nur eines nutze ich, wenn ich Grolme vorstelle, das aus DDZ/OiC 8 ist: Die klar kindliche Gestalt wird durch das faltige und - nach unseren Vorstellung - unansehnliche Gesicht konterkariert. Trotz der humanoiden Gestalt hat die Haarlosigkeit etwas Absonderliches. Es ist kein Hutzelmännchen oder die Karikatur eines Menschen, sondern ein deutlich anderes (aber dennoch) humanoides Wesen, das glaubhaft seine körperlichen Defizite auf anderen Wegen - denen von Magie und Verschlagenheit - wettmachen muss.

Was ist nun mit den Norbarden?
Ich habe nun nicht jede Quelle dazu studiert, bislang gab es keinen passenden Schwerpunkt in irgendeiner Kampagne, die ich geleitet habe. Natürlich drängen sich Parallelen zum orthodoxen "östlichen" Judentum auf. Aber geschieht dies in einer vorführenden, in bestimmter Art wertenden Weise oder wird das Muster einer unterdrückten Minderheit mit religiösen sowie sprachlich-kulturellen Eigenheiten aufgegriffen und - so plausibel das eben in Aventurien im Allgemeinen geschieht - organisch in seine Umgebung eingebunden?
Der Vorbehalt gegen Geldhandel ist in DSA zunächst einmal weniger grundlegend als im christlich-(hoch-)mittelalterlichen Europa. Er geht eigentlich ausschließlich von rückständigen Adligen aus, die - so die Darstellung - davon weniger profitieren, als von der unmittelbaren auf Naturalien beruhenden Subsistenzwirtschaft. Diese Gruppe ist allerdings im Bornland - geradezu schicksalhaft - bestimmend, jedenfalls in den ländlichen Gebieten. Ihre Einstellung strahlt sendungsbewusst auf die (ländliche) Bevölkerung aus und ergibt zusammen mit der Andersartigkeit der Norbarden - wo selbst der ansonsten recht offene Aventurier gewisse Vorbehalte pflegt - ein diskriminierendes Amalgam, das aber meines Wissens nie den Grad irdisch-vormoderner Vorbehalte gegenüber jüdischer Bevölkerung seitens der christlichen Mehrheit erreicht hat. Dafür ist Aventurien schlicht zu liberal; selbst das Bornland.
Der Verweis gerade auf das eher orthodoxe "östliche" Judentum ist nochmals hervorzuheben. Denn die auch zahlenmäßig stärker vertretenen jüdischen Bevölkerungsteile konnten sich in Osteuropa u.a. aufgrund der geringeren administrativen Durchdringung (was z.T. bis ins 20. Jh. anhielt) ihre Eigenheiten bewahren. Sie waren gerade nicht zu den schmerzlichen Assimilationsprozessen gezwungen, die "westliche" Juden durchliefen (und die ihnen angesichts des Rassismus-Narrativs seit dem späten 19. Jh. nichts nutzte). Es ist also eher positiv hervorzuheben, dass Norbarden in DSA ebenfalls ihre kulturellen Eigenheiten wahren und pflegen können.

Vom pauschalen Vorwurf der kulturellen Aneignung halte ich wenig. Meines Erachtens sollte der Blick immer vom Ergebnis, vom Produkt, vom Kunstwerk bzw. Kulturgut ausgehen (und nicht vom Künstler, was eine Betrachtung unter dem Lemma "kulturelle Aneignung" automatisch tut, indem das Werk so von der Kultur des Schaffenden gedacht wird). Ansonsten könnte man keinerlei Würdigung finden für Filme wie "Django Unchained", wo ein "weißer" Regisseur auf äußerst geschickte Weise die Macht- und Herrschaftsverhältnisse in der Sklavenhalter-Kultur der amerikanischen Südstaaten im 19. Jh. darstellt (und in der Darstellung verhandeln lässt). Die Verengung einer Werkbetrachtung auf "kulturelle Aneignung" - als vorweggenommener Vorwurf - ist zudem essentialistisch gedacht, indem Kulturen als abgegrenzte Gruppen gedacht werden, über die hinaus es keine universellen menschlichen Werte geben kann, die sie verbinden und die selbstredend in einem Kulturgut Ausdruck erfahren können, in welchem Menschen andere Menschen darstellen.
Dass nun die Kulturentwürfe in DSA ursprünglich als Klamauk und Unterhaltungsvehikel nach dem - zitierten - Muster "Mittelreich als Deutschland und die beliebtesten Urlausbziele der Deutschen darum" gedacht waren, tut dem keinen Abbruch, weil die DSA-Welt sich seitdem entwickelt hat und das Ergebnis - bei allen Unstimmigkeiten und Dysfunktionalitäten, die sich vielfach im Forum belegt finden - doch darüber hinausgeht. Offenbar bietet die DSA-Welt ein Imaginationspotential, das nicht primär (und vielleicht noch nicht einmal nachgeordnet) antiegalitäre Geister bindet oder sich zur Verfestigung diskriminierender Denkweisen eignet.


Wie schon gesagt: Die Analyse von Stereotypen, die sich in DSA finden, hat ihren Nutzen und die hier geäußerte Kritik ihren Wert. Der liegt aus meiner Sicht in der Diagnostik unserer Gegenwart (oder eben der Vergangenheit von vor 30 Jahren), insofern Vorstellungen der Realität fiktionalisiert und darin in einer bestimmten Weise sichtbar werden. Darüber hinaus jedoch erkenne ich kein wesentliches Potential zu irgendeiner propagandistischen Entfaltung (die als Vorwurf jedoch mindestens implizit deutlich wurde).

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Ivar Solgison hat geschrieben: 20.06.2020 00:16 Du hast wohl noch nie ein Bild von Alrik gesehen? Oder irre ich mich?
nein, ja. Es handelt sich nicht um Hörner sonder einen eigenwilligen Federschmuck, die Haare sind wohl eher rot.

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Lieber B.O.B.,
ein Argument ab zu lehnen aufgrund dessen wer es macht ist unlauter. Mein Text hat schwächen, reichlich davon, dass ich kein Jude bin ist kein Argument für oder gegen den Text. Meine geringe Expertise ist es durchaus.
Es gab Juden die den Text nachvollziehen konnten, andere fanden in "total bala,bala". Ist, ich zähle bisher 4, eine ausreichende Stichprobe für eine endgültige Jüdische Perspektive auf die Frage , "gibt es antisemtishce Stereotype die in Aventurien reproduziert werden"?

Wenn du meinen Text genau ließt stellst du fest, dass ich eine Person die über Antisemtismus forscht konsultiert habe, eben genau weil ich in mich gegangen bin und gefragt habe ob ich "Gespenster" sehe.
Übrigens hat mir diese Person auch gesagt das Antisemitismus nicht gleich Rassismus ist und ihn nicht als Spezialform des Rassimus aufassen kann.
B.O.B. hat geschrieben: 20.06.2020 00:21 Stattdessen beharrst du vehement auf deine Sicht und schiebst sachliche Gegenargumente (z.B. "Dieser Archetypus ist direkt dem viel älteren Zwergenbild der nordischen Mythologie entnommen") mit Formulierungen wie "Anscheinend ist es angeblich so daß [...], aber ich sehe vorallem [...]" beiseite. Das wirkt weder so, als wolltest du wirklich einen Dialog führen, noch als würde das irgendwohin führen.
Ich versuche es nochmals deutlich zu machen: Ich halte die Intention des Autors oder der Autorin eines Werks für nicht maßgeblich ob ein Werk stereotype reproduziert. Dementsprechend lehne das Argument "es war anders gemeint" ab. Deshalb "beharre" ich darauf. Zeichen haben keine fest Bedeutung.

"Anscheinend ist es angeblich so daß" schreibe ich weil ich von Ulisses Seite auch eben nur eine Vermutung bekommen habe, wer auch immer dort geantwortet hat (ich weiß es icht) wusste es nicht genau und hat nur vermutet das es sich an alte Sagen anlehnt, von nordisch war da noch nicht mal die Rede, das wurde hier erst in Spiel gebracht.
Also ist, bis eine Aussage des Erfinders oder der Erfinder der Grolme auftaucht, die Inspiration für die Grolme spekulativ. Auch Uli Lindner (und wer sonst für mich erreichbar war) konnten mir nicht sagen wer die Setzung vorgenommen hat und was für die Grolme Vorlage war, wenn es überhaupt eine gab.

Was soll ich den deiner Meinung nach tun wenn ich immer wieder dieselben Argumente von aber anderen Leuten vorgetragen bekomme? Soll ich nicht versuchen meinen Standpunkt in anderen Worten klar zu machen und erneut versuchen zu vermitteln warum mich die Gegenargumente nicht überzeugen?

Wenn meine Kritik so absurd, haltlos und konstruiert ist, warum kann man sie dann nicht einfach ignorieren? Was ohne Grund behauptet werden kann, kann man auch ohne Grund verwerfen.
Warum fühlst du dich genötigt "gibt es keine echten Probleme" in einem Forum über eine Ausgedachte Welt zu kommentieren statt [hier "echtes Problem" einfügen] selbst an zu gehen?

Wenn du darauf antworten willst bitte per PN weil die Antoworten wirklich OT führen würden.

Die Rezeption von DSA ist auch in einer gesellschaftskritischen Variante möglich. Man könnte es auch als Aufwertung von DSA sehen, dass DSA, so wie andere Literatur, es Wert ist im Kontext unserer Gesellschaft gelesen und kritisiert zu werden. Das ich überhaupt impliziere das die Reproduktion von Klischees in einem Werk dieser Reichweite eine Problematisierung Wert ist - ist doch ein Zeichen dafür das ich DSA wichtig finde.
Das die viele Kritiker*innen im DSA Fandom eine Bedeutung von DSA für die Gesellschaft und Beziehungen der Gesellschaft zu DSA verneinen trivialisiert Aventurien meiner Ansicht nach. Ich finde was es Wert ist gelesen zu werden ist es auch Wert kritisiert zu werden.

Jasmin Neitzel und der Kommentator Florian unter meinem Text heben die Rolle der Norbarden in der Theateritter Kampagne hervor (dich ich selbst noch nicht gespielt habe), von der ich aber aus dem Fandom bisher nichts gehört habe. Keine Rezeption davon wie in der Kampagne Rassismus und die alten auch eigenen Klischees verarbeitet wurden. Wie enttäuschen es für die Autorenschaft sein muss, dass diese Elemente (soweit ich es mitbekommen habe) keine Beachtung finden. Ich wäre gekränkt, wenn sich die Kritik an meiner Arbeit hauptsächlich an Layoutfehlern und ähnliche Oberflächlichkeiten entzünden würde.

Ich kann in gesellschaftlichen Zusammenhängen denken und programmieren. Deshalb ist mein Beitrag zum Fandom gesellschaftskritik und Software für DSA. (außerdem noch einige weitere Spielhilfen)
In Glumbosch's Schmiede steht ein Dampfhammer der bei diesem Text durchaus (zu) viel zum Einsatz kam. Filigraner Werke zum Thema sind hier im Forum schon entstanden. Mit weniger Wut im Bauch entstanden aber nicht verneinen , dass Assoziationen möglich sind die nicht schön sind.

Meine Intention hinter diesem Thread war es im Idealfall die kritische Rezeption der Darstellung von Grolmen und Norbarden zu finden und meine Kritik zu verfeinern. Und ich gebe zu, mir ist es ganz Recht, dass diese Diskussion jetzt offenbar nachgeholt wird.
Zuletzt geändert von Glumbosch am 20.06.2020 11:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Glumbosch hat geschrieben: 20.06.2020 11:07 In Glumbosch's Schmiede steht ein Dampfhammer der bei diesem Text durchaus (zu) viel zum Einsatz kam.
Das hat man beim Lesen durchaus gemerkt, wie ich finde. Der Blogbeitrag hat für mich was von „zu Gericht sitzen“. Mit einem sehr starken Absolutheitsanspruch an die geäußerte Meinung.

Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Du sowas in einem DSA-Forum anfragst, erstmal den mit absoluter Sicherheit entstehenden Diskurs abzuwarten, um dann einen weniger aufgeregten und differenzierteren Text zu verfassen, der ja hier auch hinsichtlich seiner Struktur bemängelt wurde.

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Timonidas hat geschrieben: 19.06.2020 21:32 Da gibt es mehrere. Zum einen kann und will nicht jeder Rollenspieler seinen Magister in Aventuristik absolvieren, dass heisst griffige und allgemein bekannte Klischees machen die Welt erstmal zugänglicher. Zum anderen macht es auch einfach Spaß bestimmte Klischees darzustellen, das heisst ja noch lange nicht dass sie negativ sein müssen oder das man nicht abweichen darf, aber wenn man so nuancenreich und kultursensibel sein will dass keine Kultur mehr durch irgendwas hervorstechen darf dann wird das Spiel in Aventurien einfach langweilig.
Du vermischst hier zwei verschiedene Ebenen: Zum einen dein persönliches Spielerlebnis - niemand kann dir vorschreiben, dass du in deinem Spiel nicht das machen solltest, was dir "Spaß" macht (auch wenn ich z.B. nicht nachvollziehen kann, wo der Spaß daran liegt, platte Klischees auszuspielen), und niemand kann dich dazu zwingen, etwas zu spielen, was du "langweilig" findest (wobei ich wiederum nicht nachvollziehen kann, wie es langweilig sein kann, Dinge komplex darzustellen).

Und zum anderen die Konstruktion einer Spielwelt durch die Autoren.

Deine Aussage "und das ist gut so" (bezogen auf die klischeedurchtränkte Konstruktion der Spielwelt) scheint mir also durch den Zusatz "weil es meinem Spielstil entspricht" gerechtfertigt zu werden. Was in Ordnung ist, aber du wirst damit leben müssen, dass andere Leute, die eben einen anderen Spielstil pflegen, dir nicht zustimmen werden.

Desweiteren kommt dann noch die Frage hinzu, ob die Klischees, die in der Konstruktion der Spielwelt verwendet werden, eventuell Reproduktionen von sehr schädlichen RL-Vorurteilen sind - und genau darum geht es in diesem thread. Niemand will dir deine geliebten Klischees wegnehmen, um dir zu schaden, oder um dich zu ärgern.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

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Na'rat hat geschrieben: 20.06.2020 12:26 Ansonsten, welche Informationen hast du denn erwartet?
Im Prinzip exakt diesen Thread eben nur wesentlich älter. Die Frage ob dieser existiert war eben schnell geklärt.
Firuna Tannhaus hat geschrieben: 20.06.2020 11:41 Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Du sowas in einem DSA-Forum anfragst, erstmal den mit absoluter Sicherheit entstehenden Diskurs abzuwarten, um dann einen weniger aufgeregten und differenzierteren Text zu verfassen, der ja hier auch hinsichtlich seiner Struktur bemängelt wurde.
Schau auf die ersten Seiten dieses Threads, für mich sah es so aus als ob er gleich geschlossen wird. Ein Mod fand das Thema keiner Debatte wert.
Ich habe mal versucht einen Text mit mehr einerseits/andererseits zu schreiben. Der wurde genauso rezipiert. Ob der mehr "gebracht" hat kann ich dann wohl in "die Dampfenden Dschungel" sehen.
Herr der Welt hat geschrieben: 20.06.2020 08:28 manichäischen Strukturen
kannst du bitte Erkläutern was das beudeuten soll in diesem Kontext? Ich bin kein Religionswissenschaftler und google half mir nicht.

Edit-statt-bumping:

Mit der Vokabelhilfe traue ich mir jetzt auch eine Würdigung und Erwiederung deines wirklich guten Beitrags zu.

Zunächst ist dein Elaborat zu den Traditionen und Imperative des vorliegenden Genres Durchweg instruktiv. Bei der Verfasstheit der Konfliktpartei will ich den Anstoß für mein Ressentiment verortet wissen. Ich verneine nicht die narrative Notwendigkeit zu Kontrastieren, wohl aber die eine homogene Feindmasse zu konstruieren. Dies gilt meiner Ansicht nach doppelt für eine Anlehnung, sogar für eine bloße Reminiszens, dieses abosluten Bösens an das was durch die Nationalsozialistische Propaganda imaginiert wurde. Viel mehr empfinde ich es als eine Pflicht für alle Schreibenden sorgfältig darauf zu achten, dass solche Interpretationen eines Feindbildes unplausibel werden.

Der Beweis eben diese Möglichkeit eines Déjà-vu kann ich hier nicht nur in Personam als Beispiel antreten. Und wie mehrfach bekräftigt halte ich es nicht nur für eine Remiminiszens sondern eine schockierende Häufung von Parallelen, die sich wohlwollend nur durch eine großen Mangel an Sorgfalt bei der Weiterentwicklung Aventuriens.

Das Potential zu irgendeiner propagandistischen Entfaltung war wohl durchaus in der Form impliziert und offensichtlich nicht im Inhalt negiert. In Anlehnung an die Kritische Theorie ist aber nicht eine Propagierung sondern eine weiter Reproduktion meine Sorge. Eine Unterlassung bewusster Reproduktion jeglicher Menschenfeindlichkeit will ich nicht in Frage gestellt wissen. Die "Anbindung anti-egalitäre Geister" muss nach meiner Beobachtung aber im gleichen Maße bejaht werden wie sie es für die gesamte Gesellschaft gilt.
Zuletzt geändert von Glumbosch am 20.06.2020 14:20, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

@Glumbosch bzgl. Manichäismus (welch ein Wort!) bzw. seiner Strukturen: Das heißt, die Rollenspielwelt ist in Gut und Böse unterteilt. Es muss Böses geben, damit die Notwendigkeit für Helden besteht und in der Uberwindung des Bösen liegt die Katharsis, also die "Reinigung" auf spiritueller Ebene, also das, was Rollenspiel beglückend macht. D.h. es muss schwarz-weiss-Strukturen geben und gut und böse eindeutig, was aber voraussetzt, dass man diese Prinzipien überzeichnet. Überzeichnung ist Teil des Spiels und trägt u.a. auch dazu bei, um Realität nicht mit Fantasie zu vermischen.

So lese ich das zumindest heraus - kann mich da auch irren. Der Post von Herr der Welt war auf sehr hohem Niveau geschrieben, den sollte man evtl. zwei- oder dreimal lesen.

Zur Erklärung: das findet sich auch anderswo: Im (Kasperl-)Theater wird ein König immer überzeichnet mit Krone und im Krönungsmantel dargestellt. Man könnte meinen, er läuft immer so rum, was nicht im geringsten stimmt. Aber man erkennt ihn und seine Rolle, also den Archetyp: Herrscher sofort. Die Frage ist nun, ist eine solche Stigmatisierung, die vorgenommen wurde, ein Vorurteil oder beruht sie auf einem? Und ist dies in einer Form wertend?
Ein Teufel ist sofort als solcher zu erkennen: Er hat Hörner, Ziegenbeine etc. und erfüllt einen Archetyp. Das Problem: Es gibt im echten Leben Menschen, die diesen Archetyp bedienen, aber wie Du und ich aussehen. Aber da niemand im RL wie ein Teufel rumläuft und aussieht, ist man safe, da niemand Teufel zensieren würde, weil es Menschen gibt, die sich wie welche verhalten.
Jetzt gibt es in dem Beispiel den Archetypen des gierigen Händlers, also einen düsteren Archetyp. Das Problem sitzt hier, dass damit allerdings aus Vorurteilen erwachsen eine Gruppe Menschen verbunden wird. Vorurteile von Menschen, die glauben, Juden wären so. Und es tut mir leid, wenn ich hier generalisiere, da es bestimmt in jeder Gruppe Menschen auch Ausnahmen von der Norm gibt - sie sind es aber nicht. Also wäre die einzig logische Schlußfolgerung: Grolm ungleich Jude bzw. Norbarde ungleich Jude.

Der Archetyp im Rollenspiel sollte allerdings der Grolm sein, nicht ein"Vorbild" aus der Realität. Wenn ich also an "gieriger Händler" denke, dann sollte ich innerhalb des Kontextes von DSA an "Grolm" denken und nicht an Deine Zeichnung vom "happy merchant" und ständig an Personen aus der richtigen Welt. Dazu müssen wir aber erst einmal mit Vorurteilen im RL aufräumen, anstatt ihre Existenz als Anreiz zur Zensur (hartes Wort, aber mir fällt hier kein besseres ein) zu nutzen.

Im Prinzip ist sogar das Zerrbild "happy merchant" zu etwas "gut": Es dient als Negativbeispiel, wie man es nicht machen und sehen sollte. Es aus Gründen der political correctness zu entfernen beraubt uns der Chance, etwas Positives daraus zu lernen.
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 20.06.2020 15:04, insgesamt 5-mal geändert.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

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Da es hier etwas Überhand nimmt mal allgemein statt an zwei, drei Leute als PN:

Egal wie heiß das Thema gerade ist, hört bitte auf mit den Mehrfachbeiträgen kurz hintereinander. Statt einfach mehrere Beiträge nacheinander abzufeuern nutzt einfach die Editier-Funktion. Dafür ist die gedacht. Das findet sich auch in unserem Verhaltenskodex. Punkt 5, Inhalt der Beiträge:
Das wiederholte Nachobensetzen des eigenen Threads, das sogenannte "topic bumping" ist nicht erlaubt. Ich benutze die "Beitrag editieren" Funktion um Updates des Threads zu publizieren. Dies gilt auch für Doppelposts in anderen Zusammenhängen. Diese sollten nur sehr selten eingesetzt werden.
Das alles hier wird nur umso unübersichtlicher und aufgeblähter, trägt nichts zur Diskussion bei. Der einzige Grund warum ich jetzt nicht groß solche Beiträge lösche, die letzen Seiten bereinige ist der, das es die Diskussionen hier noch mehr kaputt reißen würde als die ganzen schon notwendigen Löschungen wegen OT, persönlichen Angriffen und anderes schon.

Deswegen, editieren oder warten bis jemand anderes auf den Beitrag antwortet, sonst werden weitere Mehrfachbeiträge einfach kommentarlos gelöscht.

Farmelon

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Glumbosch hat geschrieben: 20.06.2020 12:32 kannst du bitte Erkläutern was das beudeuten soll in diesem Kontext? Ich bin kein Religionswissenschaftler und google half mir nicht.
Manichäismus bezeichnet ein Denken in den komplementären Kategorien von gut und böse.
Aufgrund dieser simplen dualistischen Anlage ist es als Muster geeignet für einfache Narrative: sowohl fiktionale (was ich u.a. als imaginative Narrative bezeichnete), als auch solche, die Realitäten zu deuten versuchen (was ich identifikatorische oder partizipative Narrative nannte, weil die Zielgruppe das Narrativ als Wahrheit für sich annimmt oder daran teilhat, die Konsequenzen seiner behaupteten Gütligkeit zu vollziehen). Während realweltliche Narrative offenkundig problematisch sind, sollen fiktionale Geschichten primär einfach konsumierbar sein, laufen aber eben auch Gefahr, ideologisch vereinnahmt werden zu können. Diese Gefahr sehe ich allerdings weder bei Grolmen noch bei Norbarden oder halte sie für sehr gering.

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Grakhvaloth
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Horasischer Vagant hat geschrieben: 20.06.2020 14:05
Glumbosch hat geschrieben: 20.06.2020 12:32 Ob der mehr "gebracht" hat kann ich dann wohl in "die Dampfenden Dschungel" sehen.
Ich wage es schon vorweg zu nehmen und es auf gut österreichisch zu sagen: Es ist für die meisten so interessant als würde in China ein Sack Reis umfallen – also übersetzt es hat keine Auswirkung!
Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass ausgerechnet dieser Blogeintrag irgendeine Änderung in zukünftigen Publikationen zur Folge hat. Trotzdem ist das kein Grund, sind nicht zu äußern. Und vielleicht bringt es auch nur einen einzigen Menschen dazu, über antisemitische Stereotype nachzudenken - dann hat es sich doch schon gelohnt.

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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant »

Grakhvaloth hat geschrieben: 20.06.2020 15:01 Und vielleicht bringt es auch nur einen einzigen Menschen dazu, über antisemitische Stereotype nachzudenken - dann hat es sich doch schon gelohnt.
Ich gebe Dir da vollkommen Recht – nur sollten diese antisemitischen Stereotype dort gesucht und gefunden werden wo sie auch tatsächlich zu finden sind und nicht einfach irgendetwas zu konstruieren oder gar über verschnörkelte Wege irgendwie herzuleiten! :)
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Grakhvaloth hat geschrieben: 20.06.2020 15:01 Und vielleicht bringt es auch nur einen einzigen Menschen dazu, über antisemitische Stereotype nachzudenken - dann hat es sich doch schon gelohnt.
DAS unterschreibe ich sofort! Aber dann auch versuchen, die Gruppe zu identifizieren, die mit diesen Vorurteilen belastet ist und adressieren. Daher frage ich mich, ob das so und hier richtig ist. Es ergab zumindest eine sehr konstruktive Diskussion.

Edit: geninja'd worden von Horasischer Vagant
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Na'rat hat geschrieben: 20.06.2020 15:58 Ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll, dass du dir zwei winzige Teilaspekte (Norbarden und Grolme) rausgepickt hast und den ganzen, riesigen, Rest dessen was an klassischen Fantasy Thematiken problematisch ist nicht mal erwähnst.
Die Überschrift seines Beitrags (und dieses Threads) dreht sich um die mögliche antisemitische/jüdische Stereotype bei DSA. Dazu hat er sich korrekterweise die zwei Teilaspekte herausgesucht, bei denen er diese Stereotype identifiziert hat. Die Norbarden, die auch nach Aussage der Autoren (und unseres allgemeinen Konsens hier im Thread) stark inspiriert sind von osteuropäischen jüdischen Diaspora. Und die Grolme, bei denen der Verdacht bestand, dass sie gewisse Stereotype fortführen.

Wieso soll er da jetzt noch "den ganzen riesigen Rest was an klassischen Fantasythematiken problematisch ist" thematisieren?
Na'rat hat geschrieben: 20.06.2020 15:58 Welche Konflikte und Darstellungen sind überhaupt noch ,erlaubt' ohne irgendwie an irgendwas aus ca. 5.000 Jahren überlieferter Geschichte anzuecken?
"Erlaubt" ist alles, was nicht strafbar ist.

Die andere Frage, um die es sich hier unter anderem dreht ist: Sollte man es machen? Was passiert, wenn man es macht? Welche Auswirkungen hat es? Ich bin sehr dafür, dass man diese Fragen diskutiert und auch diskutieren darf und diskutieren sollte, ohne mit der Totschlagkeule "Ja, aber diese vielen ANDEREN Probleme!!!" oder "Ja, habt ihr keine anderen Probleme im Leben???" konfrontiert zu werden.

Man kann Dinge diskutieren und für mehr Verständnis werben, ohne dass die Konsequenz daraus ist, dass XY direkt verboten wird oder untersagt wird. In der Mehrzahl der Fälle ist auch genau das die Folge (nämlich gar keine). Erst recht, wenn es innerhalb eines Internetforums diskutiert wird, und nicht etwa im Plenarsaal des Bundestages. Auch insofern irritieren mich "Ja darf man denn heute gar nichts mehr?!"-artige Gegenfragen häufig.

Grolme, die eine Kopfbedeckung tragen, die Tippa heißt und einen Gott anbeten, der JAHWAI heißt, und die "Davidai" und "Sarahai" heißen, und deren hervorstechende Eigenschaft ist, dass sie habgierig sind und in allen Regierungen Aventuriens einen Berater sitzen haben, der versucht, die Herrscher zu beeinflussen, wären möglicherweise legal und rechtens (keine Ahnung, ich weiß nicht, ab welcher Schwelle da der Gesetzgeber eingreift). Trotzdem sollte man es nicht machen.

Ein aventurisches Volk, das gerne Frösche frisst, Weißbrote unter dem Arm trägt und dessen hervorstechende Eigenschaft es ist, feige zu sein und "verweiblicht", könnte man sicherlich machen. Es gibt aber gute Gründe, warum die Autoren es nicht gemacht haben, und warum es möglicherweise nicht sonderlich gut ankäme.

Ergo: Es geht nicht darum, "irgendwie an irgendwas aus 5000 Jahren Geschichte anzuecken". Es geht um die Frage, wie man es macht, warum man es macht, und welche Konsequenzen es möglicherweise hat.

Tatsächlich hat eine lächerliche Darstellung von Franzosen vermutlich im Alltag weniger konkrete Auswirkungen auf reale Menschen, als eine bösartige Darstellung von imaginären Klischeejuden. Und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil Antisemitismus nun mal in unserer realen Welt existiert, und in seiner Existenz bereits jetzt reale Auswirkungen hat, die dann durch entsprechende literarische Darstellungen noch befeuert werden können, während Antiromanismus halt einfach kein wirklich realexistierendes Problem ist, und französischstämmige Deutsche im Alltag keine weitergehende Diskriminierung von irgendwem erfahren. (Es sei denn, sie sind gleichzeitig noch Schwarz).
Zuletzt geändert von Aryador am 20.06.2020 16:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Glumbosch hat geschrieben: 20.06.2020 16:14 Was ist konstruiert/unwahr/hält näherer Betrachtung nicht stand?
Übergroße Ohren ->Grolme haben übergroße Köpfe, keine übergroßen Ohren.

Übergroße Nase ->Nasen von Grolmen sehen komplett anders aus als die von Judenkarrikaturen.

sehen aus wie Menschen, sind aber keine -> Juden sind Menschen. Grolme kann man nur auf große Entfernung für welche halten.

Hände reiben -> steht in keiner Grolmenbeschreibung. Fehlt auch in den meisten Grolmenbildern. Gibt es überhaupt mehr als ein Grolmenbild, das da passt?

spitzer Haaransatz-> bin nicht mal sicher, was du damit meinst. Aber der Klischeejude hat meist dunkle Locken, Grolme haben eher helle Haare, die "starr wie Draht" sein sollen.

wurden aus Ihrer Heimat vertreiben-> Wurden sie nicht. Sie leben immer noch in großer Zahl in ihrer Heimat Corabenius. Nur eine kleine Population wurde mal aus dem bosparanischem Reich vertrieben. Was aber eher ein innerbosparanischer Zwist war, weil die Grolme ja Mitbegründer des bosparanischen Reiches darstellten und eben nur ein paar neue Siedlungen betraf und genau nicht ihre angestammte Heimat.

Ein paar der anderen Punkte (Disapora/böse Magie/falscher Glaube) sind auch diskutabel.

Was im Text ist garkein Antisemitisches Klischee oder trifft gar nicht zu?
Der betrügerische gierige Händler ist nicht per se ein antisemitisches Klischee. Den gibt es in allen möglichen Kulturen weit abseits vom Verbreitungsgebiet des jüdischen Glaubens und auch schon Jahrhunderte vor der Zerstörung des Tempels von Jerusalem. Kannst ja gerne mal nachlesen, was z.B. vorchristliche chinesiche Konfuzianisten und Legalisten so über den Händlerberuf und seine Rolle im Staat dachten. Irgendwie scheint es so, dass ein Berufsstand, der nichts produziert, nichts beschützt und nur Güter und Geld verschiebt und dabei sogar einen Profit macht, solche unschmeichelhaften Stereotypen produziert. Erst als Juden überproportional Geldverleiher/Händler werden mussten, ist der stereotype gierige Händler/Banker ein Jude geworden. Aber den gab es schon vorher und den wird es auch noch geben, wenn kein Mensch mehr Juden mit Finanzwirtschaft assoziiert.
Alle klar jüdischen Anleihen (Jiddisch, Kabbalah etc.) sind bei Norbarden und Zwergen gelandet und in tendentiell eher wohlwollender Darstellung. Die Grolme als gierige Feilscher haben hingegen nicht ein einziges klar jüdisches Klischee abbekommen.

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