Ulisses und Sensitivity Reading

Dies ist ein Spezialforum für Themen, die aus dem Ruder geraten sind, oder bei denen die Gefahr droht, dass die übermäßigen Moderationsaufwand bedeuten könnten.
Hier können keine Themen erstellt werden. Alle Beiträge müssen von der Moderation freigeschaltet werden.
Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in topic: 23
Beiträge: 2593
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Thargunitoth hat geschrieben: 23.09.2020 16:15 Soll man daraus jetzt schlussfolgern, dass rassistisches Schwarz-Weiß-Denken von Schwarzen gegen Weiße ok ist :rolleyes: ?
Ich drücke es mal so aus: Es gibt momentan eine politisch sehr aktive Bewegung, die faktisch genau das sagt (wobei diese Haltung an sich schon älter ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Prejudice_plus_power).

Diese Position wurde übrigens auch in diesem Video angebracht, irgendwann so nach einer halben Stunde (ab da habe ich mich dann auch sehr schnell wieder ausgeklinkt):

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 29
Beiträge: 6420
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich kann dich erstmal nicht widerlegen - der Duden macht es genauso! :ups:

https://www.duden.de/synonyme/Rasse

Allerdings steht unter Info, dass mit Synonymen „bedeutungsgleiche oder ähnliche Wörter“ gemeint seien.

Wenn das so ist, liegt der Fehler bei mir, weil ich davon ausgegangen bin, dass Synonyme immer bedeutungsgleiche Wörter sind.

Und bedeutungsgleich sind die angegebenen Synonyme „Ordnung, Familie, Gattung, Art” nicht!

Das wäre, wie wenn man meint, Kontinent, Staatenbund, Land, Bundesland, Landkreis, Gemeinde und Ort seien bedeutungsgleich. Und das ist nicht so.

So sind Tierarten derselben Ordnung nicht unbedingt miteinander kreuzbar, Tiere derselben Gattung manchmal, Tiere derselben Spezies/Art allermeistens und derselben Unterart immer.

Der Duden hat auch folgende Definition:
Gesamtheit der auf eine Züchtung zurückgehenden Tiere, seltener auch Pflanzen einer Art, die sich durch bestimmte gemeinsame Merkmale von den übrigen derselben Art unterscheiden; Zuchtrasse
Im Grunde hast du Recht, wenn du sagst: „Naja, ist ja beides Selektion” - aber die Definition in der Biologie ist, soweit mir bekannt, schon die, dass eine Rasse das Ergebnis gezielter Selektion ist. Und eine Unterart das Ergebnis natürlicher Selektion.

Ich finde für verschiedene Völker oder „Menschen-Unterarten” den Begriff Ethnie tatsächlich besser, weil er sowohl körperliche, als auch sprachliche und kulturelle Unterschiede berücksichtigt.

Ich hätte persönlich hätte an dieser Stelle auch mit dem Begriff „Volk“ in dem Sinne
kein Problem - aber da gibt es vermutlich einige Leute, die das aus historischen Gründen anders sehen. Oder so.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Foxfire
Posts in topic: 5
Beiträge: 216
Registriert: 16.03.2020 10:01

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Analog dazu: "Es gibt keinen Rassismus gegen Weiß, denn Rassismus kann nur von weißen ausgehen." - frag mich jetzt bitte nicht wo ich das gelesen habe, aber die Kernaussage ist das weiß 'schlecht' ist. - Also ein Rassismus in sich selbst.
Ich würde das eher so verstehen,daß historisch gesehen die Weißen am häufigsten Rassismus verwendet haben um Sklaverei und Kolonialismus zu rechtfertigen.
Da sich Sklaverei und Kolonialismus eher schlecht mit dem christlichen Gebot der Nächstenliebe vertragen, brauchte man halt eine Rechtfertigungsstrategie. Die Ideologie das die kolonisierten Menschen halt nicht "vollwertig" sind und deshalb auch nicht wie Mit-Christen zu behandeln sind, war halt als Rechtfertigung äußerst praktisch.
Auch Menschen mit anderen Hautfarben waren und sind rassistisch, allerdings nie in einem globalen Maßstab. Da waren die "weißen" Europäer halt besser als alle anderen.

"Durch die Einzüchtung von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg ist diese lange Lebensdauer erklärbar" :lol:
Danke für den guten Lacher.
Gern geschehen. :)

Ja - und ganz definitiv nein. Wenn wir davon ausgehen das der erstere einen Gen Defekt hat, kann er rational gesehen nicht genetisch gleich sein. Und wir haben ja vorher schon festgestellt das des Phänotypen, also genetische Anpassungen, gibt.
Stimmt, ich erratiere: Ein kleiner Mann von 1,55m und ein NBA-Centre. Jetzt passt es.

Benutzeravatar
Farmelon
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 46128
Registriert: 24.02.2007 21:20
Wohnort: Köln

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Nachricht der Moderation

Und jetzt nach dem Exkurs vielleicht wieder was mehr zum Thema, von allgemeinem Antirassismus und anderem zurück zu Ulisses.

Hier geht es um Ulisses.

Auch wenn es bisher nicht ganz uninteressant für für die Diskussion war, weswegen die Beiträge freigegeben wurden, bringen allgemeine Diskussionen über das Große Ganze, Genetik oder über Wortdefinitionen nichts außer ein Verzetteln weg vom Thema hin zu anderen politischen Themen. Mir ist bewusst das die Abgrenzung nicht einfach ist, aber achtet bitte mehr auf den Themenfokus.

Danke

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in topic: 12
Beiträge: 1087
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

WeZwanzig hat geschrieben: 23.09.2020 15:45 Interessant ist auch, dass die Waldmenschen hier ganz offensichtlich selbst ein sehr ausgeprägtes rassistisches Schwarz-Weiß-Denken zu haben scheinen, das aber an keiner Stelle im Buch als problematisch thematisiert wird, im Gegensatz zum "Herabschauen der Mittelländer auf die Wilden Mohas" oder dem Kolonialismus der Al'Anfaner.
Warum sollte das Schwarz-Weiß-Denken der Waldmenschen als problematisch thematisiert werden? Rassismus ist Teil der Welt, daher wird die von dir genannte Aussage auch nur getroffen und nicht gewertet. Ebenso wie der Hass zwischen Nostrianer und Andergastern, die Überzeugung der Tulamiden, ihre Kultur sei die Überlegene, etc.
Ebenso gibt es weiterhin den Rassismus der Mittelländer gegenüber den Mohas. Mir ist also völlig schleierhaft, weswegen ihr hier böse Absichten hineininterpretieren wollt.

Auf der anderen Seite habe ich mich, auch wenn ich die ein oder andere Behauptung eigentlich nicht stehen lassen möchte, gedanklich schon von der Debatte mit einigen Usern verabschiedet (keine Bange WeZwanzig, du bist nicht gemeint). Wenn man "Neusprech", ganz egal ob es Gendersternchen oder etwas anderes sein sollte, ablehnt und dem Verwender intuitiv mangelnde geistige Kapazität unterstellt, sagt das schon einiges aus. Sprache ist kein unveränderbarer Zustand, Sprache lebt. Das ist schon immer so, das wird immer so sein und das ist auch gut so. Wer die Anpassung von Sprache an die Lebenswirklichkeit der Gegenwart ablehnt, ist in meinen Augen nicht zukunftsfähig. Andere Assoziationen blende ich an dieser Stelle bewusst aus.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 42
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Der löbliche Pilger hat geschrieben: 24.09.2020 09:42 Warum sollte das Schwarz-Weiß-Denken der Waldmenschen als problematisch thematisiert werden
Gliederung meines Posts:

1. Antwort auf das Zitat.
2. Kurzantwort zum Topic "sensitive reading".
3. Exkurs: Rassismus und Rassenlehre in Aventurien.
4. Beispiel für die Aussage in 2.

1.
Das sollte nur insofern thematiaiert werden, um klar zu machen, dass es zwar Settininherent ist, aber deshalb trotzdem etwas, das ein regeltechnischer Nachteil ist und daher etwas, dass man einerseits als K Waldmenschen nicht so intensiv spielen muss, andererseits es eben etwas negatives ist.

2.
Ich denke, solange an auf besondere Problemfelder hinweist, anstatt sie retconartig IT zu glätten oder aus den Regelwerken zu streichen, ist die Idee eine sehr gute, die auch direkt eine Hilfestellung für Spielleiter sein kann.

3.
Ich denke bzw. Behaupte /hoffe mal, dass wir uns alle einig sind, dass Rassismus als Lebenseinstellung auch in DSA etwas blödes ist.
Vorurteile und Arroganz sind ja auch regeltechnische Nachteile.

Ob der Andergaster den Nostrianer verschmäht, oder der Utulu alle Weißhäutigen für hässlich oder Vampirartige befindet - das ist natürlich aus der Vogelperspektive nicht schön zu reden.

Aber: DSA ist ein Fantasy - Rollen - Spiel.
Wie bei Film und Theater kann/darf/will man manchmal Figuren einnehmen, die nicht blitze blank sind.

Ok, als DSA SC sollte man nicht die böse Königin spielen. Aber dafüt gibt es ja die NSCs :)

Es gibt Vorurteile und die gehören zum Setting dazu. Als Helden haben die SCs die freie Wahl, diese zu bedienen oder aufzubrechen.

Etwas anderes ist die Frage nach den Rassen und Völkern in Aventurien.

Ich denke, dass es völlig legitim ist, nennenswerte genetische Unterschiede auch zwischen den menschlichen Kulturen und Rassen entweser für etwas zu befinden, das die Spielwelt bereichert (dann kommt bspw. Ein Regelwerk wie Wege der Helden/4.1 bei raus) oder in ('seinem') Aventurien für genauso fehl am Platz zu setzen, wie es in der Realität faktiach ist. Dann kommt ein Regelwerk wie DSA5 raus.

Für mich gehört eine Interetation der verschiedenen Rassen und Kulturen wie in Wege der Helden einfach zu meinem fantastischen Aventurien dazu.

Aber:
Beides ist gleichermaßen ok und gleichermaßen plausibel für Aventurien, und ich bin froh, dass wir Spieler*innen uns entscheiden können, in was für einem Aventurien wir spielen wollen :)

4. Ein sehr gutes Beispiel ist der Regionalband Dornenreich (Aranien).

Es gibt zu Oron einen Warnkasten.
Weder habe ich mich bevormundet gefúhlt, noch fand ich, dass da übertrieben wurde.
Ich habe es als Spielleiterhilfe-Kasten betrachtet, der schlicht auf die Besonderheit des Settings Oron hingewiesen hat.

Solange man also Schwarzmagier, Prostitution oder Sklaverei nicht aus Aventurien oder den Spielerhänden tilgt, sondern lediglich darauf hinweist, dass man da besonderes Fingerspitzengefül an den Tag legen sollte, sehe ich kein Problem mit dem sog. Sensitive Reading.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Skalde
Posts in topic: 14
Beiträge: 2364
Registriert: 26.11.2016 11:00

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Der löbliche Pilger hat geschrieben: 24.09.2020 09:42 Warum sollte das Schwarz-Weiß-Denken der Waldmenschen als problematisch thematisiert werden?
Stimmt, das muss es nicht. Soweit ich mich erinnere, besagt eine verbreitete Sage der Waldmenschen, dass Kamaluq sie schuf, um den Wald vor den Blasshäuten zu beschützen, die ihn ansonsten zerstören würden. Das bietet z. B. Potential für (blasshäutige) Helden, die sich das Vertrauen eines Stammes erst erarbeiten müssen. Von daher schön, dass das beibehalten wurde. Und jetzt kommt das berühmte "Aber":
WeZwanzig hat geschrieben: 23.09.2020 15:45 *) Blasshäute, die sich mit dunkler Bemalung anzubiedern versuchen oder sich gar angeblich "Späße" erlaube, gelten zu Recht als lächerlich und werden in der Regel als herbe Fehlinterpretation und Beleidigung kultureller Bräuche aufgefasst. Oder man hält denjenigen für einen Angehörigen der Tschopukikuha, was allerdings meist für nicht minder distanzierte Reaktionen sorgt."
Dieser Text ist nicht nur syntaktisch ein einziger Alptraum (welcher Lektor lässt so eine Formulierung durchgehen?), er wirft alle vorher getroffenen Aussagen über den Haufen. Schwarze Dinge sind gut, weiße sind schlecht. Um weiße Dinge gut zu machen, kann man sie dunkel anmalen. Aber wenn Blasshäute das tun, dann ist das beleidigend und ein absolutes No-Go. Ja, liebe Redaktion, wir wissen, dass Blackfacing schlecht ist - in unserer Welt. Es gibt keinen Grund, dass es auch in Aventurien schlecht sein sollte, erst recht nicht, wennn das "Schwärzen" von Dingen oder Menschen in dieser spezifischen Kultur eigentlich positiv besetzt ist. Wenn man nicht will, dass sich Spielerchraktere dunkel anmalen, um bei den Mohas sympathischer zu wirken, dann kan man diese Anmal-Geschichte doch auch einfach weglassen - die liest sich ehrlich gesagt so, als hätte man sie hauptsächlich deshalb geschrieben, um darunter mal den mahnenden Zeigefinger erheben zu können.

Nebenbei gesagt: "Wir schmieren unsere Kranken mit dunkler Erde ein, davon werden sie bestimmt wieder gesund" - hab eigentlich nur ich ein Problem damit, wenn man Wildbeuter-Kulturen eine derart kindische Vorstellung von der Welt unterstellt? Religiöse Bräuche schön und gut, aber der Dschungel bietet unglaublich viele Heilpflanzen und andere Möglichkeiten, einen Kranken zu behandeln - und in "In den Dschungeln Meridianas" wird auch noch beschrieben, dass die Waldmenschen mit ihrer Hilfe wahre Wunder vollbringen. Steht in "Die dampfenden Dschungel" eigentlich auch etwas zu solchen Heilmethoden?
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

Benutzeravatar
ledaeth
Posts in topic: 1
Beiträge: 290
Registriert: 18.08.2017 12:15
Wohnort: Karlsruhe
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von ledaeth »

Ylara Windmut hat geschrieben: 23.09.2020 15:14 Das menschliche Hirn denkt in Schubladen, es ist egal, ob man das will oder nicht. Das beste Beispiel dazu habe ich direkt hier vor meinen Augen: ich bekomme Anwandlungen wenn ich das Gender-Sternchen sehe - und habe Seidoss, obwohl er fundiert Argumentiert, schlicht erstmal als Idiot abgestempelt - wegen einer Lapalie, da ich dieses Neusprech ablehne.
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 24.09.2020 09:42 Wenn man "Neusprech", ganz egal ob es Gendersternchen oder etwas anderes sein sollte, ablehnt und dem Verwender intuitiv mangelnde geistige Kapazität unterstellt, sagt das schon einiges aus. Sprache ist kein unveränderbarer Zustand, Sprache lebt. Das ist schon immer so, das wird immer so sein und das ist auch gut so. Wer die Anpassung von Sprache an die Lebenswirklichkeit der Gegenwart ablehnt, ist in meinen Augen nicht zukunftsfähig.
Das Schlüsselwort hier ist intuitiv. Intuition ist ein unbewusstes Denkprozess, auch Bauchgefühl genannt, der alle bisherigen Erfahrungen und Gedanken eines Menschen zusammennimmt und daraus eine grob über den Daumen gepeilte Meinung zusammensetzt. Dass neu eingeführte Schreibweisen, egal welcher Art (man denke an die neue Rechtschreibung), intuitiv auf Ablehnung stoßen, sollte niemanden verwundern.
Da ist etwas, das war immer so und hat funktioniert, und jetzt wird es durch etwas anderes ersetzt, das schlechter funktioniert? Natürlich sagt dann die Intuition, huch, hier stimmt was nicht, ich will das so nicht.
Also muss man die Intuition überwinden und schaltet daher im nächsten Schritt sein Denken an. Genau das hat Ylara getan, sich selbst hinterfragt und den korrigierten Gedanken (noch im selben Absatz!) dargelegt.

Für mich gilt übrigens dasselbe. Mein Gedankengang ist auch: Iiih, was ist das denn? Achso, da will jemand beide Geschlechter bedenken, weil das generisches Maskulinum den Mann als Normalität setzt. Stimmt schon. Aber wie können wir das ändern?
Ich denke, wir befinden uns gerade in einer Phase des Ausprobierens, wie sich das umsetzen lässt. Und bisher habe ich keine Lösung gesehen, die ich befriedigend finde. Unsere Sprache stellt uns da halt leider echt vor ein Problem.
Muss ich deswegen jeden dieser Änderungsversuche toll finden? Ich denke nicht.

Ich lehne Gendersternchen und den ganzen „der/die ... /in“-Kram ebenfalls massiv ab. Aber das hat nicht das Geringste mit einer Ablehnung des Feminismus zu tun, sondern mit einer Liebe für meine Sprache und meinem Bedürfnis nach lesbaren Texten.
Tatsächlich finde ich die DSA-Lösung, z. B. in WdH abwechselnd männliche und weibliche Professionen zu beschreiben, ziemlich großartig. Und ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir zur Abwechslung mal das generische Femininum einführen würden.

Bitte wirf Ablehnung von Sprachverschlechterung und Ablehnung von Feminismus nicht in einen Topf.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

Benutzeravatar
WeZwanzig
Posts in topic: 8
Beiträge: 4107
Registriert: 03.09.2014 19:37
Wohnort: München
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Der löbliche Pilger hat geschrieben: 24.09.2020 09:42 Warum sollte das Schwarz-Weiß-Denken der Waldmenschen als problematisch thematisiert werden? Rassismus ist Teil der Welt, daher wird die von dir genannte Aussage auch nur getroffen und nicht gewertet. Ebenso wie der Hass zwischen Nostrianer und Andergastern, die Überzeugung der Tulamiden, ihre Kultur sei die Überlegene, etc.
Ebenso gibt es weiterhin den Rassismus der Mittelländer gegenüber den Mohas. Mir ist also völlig schleierhaft, weswegen ihr hier böse Absichten hineininterpretieren wollt.
An sich bin ich mit dir einer Meinung, ich finde auch das Rassismus innerhalb des Spiels (auf keinen Fall außerhalb!), Teil der Welt ist und diese dadurch lebendiger wirken lässt, ihr mehr Tiefe und mehr Konfliktpotential gibt. Mein Problem fängt da an, wenn der erste Absatz nach dem Vorwort im Buch "Rassismus und Kolonialsmus im Spiel" heißt und erstmal klarstellt, dass die Meinung der Mittelländer, Horasier, Al'Anfaner und Co. böse und schlecht ist und man dass ganze auch gerne aus seinem Aventurien streichen kann, aber mit keinem Wort erwähnt, dass Waldmenschen auch rassistische Vorurteile haben und die in dem Buch dann einfach kommentarlos abdruckt. Ich habe hier einfach das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Weiß gegen Schwarz = Wir brauchen ganz viel Erklärung und Triggerwarnung; Schwarz gegen Weiß = Unreflektiert abdrucken.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 24.09.2020 10:46 Es gibt zu Oron einen Warnkasten.
Weder habe ich mich bevormundet gefúhlt, noch fand ich, dass da übertrieben wurde.
Ich habe es als Spielleiterhilfe-Kasten betrachtet, der schlicht auf die Besonderheit des Settings Oron hingewiesen hat.
Oh ich fand den Kasten durchaus problematisch, nicht wegen seiner Intention sondern wegen seiner Wortwahl (der Kasten ist in dem Video im ersten Beitrag ab etwa 24:40 Minuten zu sehen, für alle die ihn nicht kennen).
Bei dem Satz "Tut es den Oronis nicht gleich, achte die Grenzen deiner Mitspieler" frage ich mich echt, was sich die Schreiber da gedacht haben? Will man wirklich den Spielleiter, der einen besoffenen Wirtshausgast mal nach dem Hintern der Heldin greifen lässt im Ernst mit einem Belkelel-verehrenden Massenvergewaltiger gleich setzen? Das hätte man deutlich anders formulieren müssen.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in topic: 12
Beiträge: 1087
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Uff, jetzt muss ich mich kurz sammeln, um die Punkte alle abarbeiten zu können.

@Seidoss-Anima von Seelenheil

Ich bin überwiegend bei dir. Ein kleiner Warnkasten, welcher das Setting als per se sehr rassistisch deklariert, wäre angebracht. Dann darf man ingame aber auch sehr gerne den Rassismus beschreiben. Und zwar ohne moralische Wertung der Autoren.

@Skalde

Gegen diesen Teil der Aussage von @WeZwanzig hatte ich doch gar nichts anzubringen versucht. Wenn du mich fragst, dann pflichte ich dir hier sogar bei. Finde es unnötig, Blackfacing zu thematisieren, wo es überhaupt keinen Grund dafür gibt. Also, Überraschung, wir sind in beiden Punkten einer Meinung. :)

@ledaeth

Zunächst: Das Wörtchen "intuitiv" entstammt meiner Aussage.
ledaeth hat geschrieben: 24.09.2020 11:05 Da ist etwas, das war immer so und hat funktioniert, und jetzt wird es durch etwas anderes ersetzt, das schlechter funktioniert? Natürlich sagt dann die Intuition, huch, hier stimmt was nicht, ich will das so nicht.
Hier mag, nein, hier muss ich gleich dreifach widersprechen! Es war nicht immer so (höchstens in dem begrenzten Zeitraum deiner Erinnerung), es hat nicht funktioniert (sonst bestünde kein Bedarf an einer Änderung) und "das Neue" funktioniert mit Sicherheit nicht schlechter.
Mit der Sprache verhält es sich wie mit einem guten Rollenspiel-Regelwerk, die Konsistenz der Regeln ist ganz wichtig. Deutsch ist hier ganz sicher das DSA4.1 unter den Sprachen. So viele Ausnahmen, so viele Sonderfälle, fehlende Stringenz allerorten. Aber irgendwie hat man es doch liebgewonnen. :lol:
Aber ich schweife ab. Du schreibst, du wärst ein Gegener von Sprachverschlechterung. Nun, ich meine, das ist ein ganz subjektiver Eindruck. Ich möchte die Sternchenlösung nicht als der Weisheit letzter Schluss verteidigen. Ich habe auch noch keine perfekte Lösung für eine gendergerechtere Sprache. Aber die Sternchen sind zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Über Alternativen, wie du sie genannt hast, streite ich gerne, das erachte ich durchaus als Fruchtbar und zielführend.
Nicht jedoch die Anmerkung, jeden, der Gendersternchen benutzt, zunächst einmal als Idioten abzuqualifizieren. Und darum ging es mir.

Benutzeravatar
Foxfire
Posts in topic: 5
Beiträge: 216
Registriert: 16.03.2020 10:01

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Um mal weg von der "Wortklauberei" zu kommen.

Als Professionspakete sind Sklavenjäger und Sklavenhändler sicher problematisch und ich habe volles Verständnis das man ;gerade in der US Version; den Instinkt hat diese zu streichen.

Ganz persönlich habe ich allerdings keinerlei Problem damit diese mit in der Auswahl zu haben.
Dies hat verschiedenste Gründe:
Diese Professionen sind perfekt für eine Erlösungs/Redemption Hintergrundgeschichte.
Es gibt Runden die es "dunkler" mögen.
Ich hoffe einfach darauf das meine Mitspieler differenzieren können und wenn ich sensieble Themen in meine Runden aufnehme spreche ich vorher mit ihnen darüber.

Selbst wenn das alles gestrichen wird, nichts hält mich davon ab doch einen Sklavenjäger zu spielen.
Es ist ziemlich einfach Professionen zu erschaffen, ich habe mal einen Hügelzwergischen Ermittler gebastelt.

Ich hoffe die Redaktion knebelt sich nicht selbst, gegen mehr Warnhinweise wie bei Oron habe ich nichts.

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in topic: 12
Beiträge: 1087
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

WeZwanzig hat geschrieben: 24.09.2020 12:15 Mein Problem fängt da an, wenn der erste Absatz nach dem Vorwort im Buch "Rassismus und Kolonialsmus im Spiel" heißt und erstmal klarstellt, dass die Meinung der Mittelländer, Horasier, Al'Anfaner und Co. böse und schlecht ist und man dass ganze auch gerne aus seinem Aventurien streichen kann, aber mit keinem Wort erwähnt, dass Waldmenschen auch rassistische Vorurteile haben und die in dem Buch dann einfach kommentarlos abdruckt. Ich habe hier einfach das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Weiß gegen Schwarz = Wir brauchen ganz viel Erklärung und Triggerwarnung; Schwarz gegen Weiß = Unreflektiert abdrucken.
Touché!

Und das ist eigentlich mal wieder typisch und zeigt genau das Dilemma auf: Man schreibt mal wieder nur aus Sicht der Europäer. Ich unterstelle da gar keine böse Absicht, aber man hat schlicht nicht so weit gedacht, den Rassismus oder generell kulturelle Zerfwürfnisse auch von der anderen Seite aus zu bedenken und zu betrachten.

Auf der anderen Seite hätte ein Hinweis: "Rassismus im Spiel ist mit Vorsicht zu genießen und nur dann, wenn die Spieler auch damit einverstanden sind." wohl auch für den ein oder anderen Empörungsruf seitens der Spieler gesorgt. Womit ich auch schon beim zweiten Teil deines Beitrages bin:
WeZwanzig hat geschrieben: 24.09.2020 12:15 Bei dem Satz "Tut es den Oronis nicht gleich, achte die Grenzen deiner Mitspieler" frage ich mich echt, was sich die Schreiber da gedacht haben? Will man wirklich den Spielleiter, der einen besoffenen Wirtshausgast mal nach dem Hintern der Heldin greifen lässt im Ernst mit einem Belkelel-verehrenden Massenvergewaltiger gleich setzen? Das hätte man deutlich anders formulieren müssen.
Hier sehe ich ganz klar die Richtigkeit und Notwendigkeit dieses Hinweises. Wir (also mindestens du und ich) machen gerne den Fehler alles aus unserer Perspektive zu betrachten. Brauchen wir das? Eher nicht, wir haben uns schon eingehend mit Thematiken wir Gruppenverträgen, etc. beschäftigt. Ich behaupte jetzt einfach mal für mich (bei dir nehme ich das ohnehin an), dass ich eigentlich ein reflektierter Typ bin und zwischen schwarz, weiß und grau unterscheiden kann.
Das gilt nunmal aber nicht für alle. Und wenn ich ehrlich bin, haben wir gerade zu Anfangszeiten als Jugendliche ziemlich viel Bullshit am Spieltisch veranstaltet, der mir heute die Schamesröte ins Gesicht triebe.
Ich kann mir vorstellen, dass es viele Runden gibt (lange war das bei uns ebenso), die nie konkret besprochen haben, was am Spieltisch geht und was man dort nicht haben möchte. Und da kann ein Hinweis, dies zu überdenken, sicherlich nicht schaden.
Für wen das alles olle Kamellen sind, der darf Hinweiskästen gerne überspringen.

@Foxfire

Da man hier Beiträge leider nicht "linken" kann, muss ich das auf dem Wege übermitteln:
Alles was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, sehe ich zu 100% genauso. Dafür ein :heart:

Benutzeravatar
Ylara Windmut
Posts in topic: 6
Beiträge: 1800
Registriert: 03.06.2020 19:54
Geschlecht:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Ylara Windmut »

Der löbliche Pilger hat geschrieben: 24.09.2020 09:42 Wenn man "Neusprech", ganz egal ob es Gendersternchen oder etwas anderes sein sollte, ablehnt und dem Verwender intuitiv mangelnde geistige Kapazität unterstellt, sagt das schon einiges aus.
Ich kann zwischen den Zeilen lesen, danke.

Es hat vorher mit dem Binnen-I auch geklappt - oder dem obligatorischen Mann_/_Frau(_/_Divers). Ich bin nicht dem Wandel der Sprache verschlossen, immerhin nutze ich ohne darüber nachzudenken Denglish, und diverse Worte die eigentlich der anglikanischen Sprache entlehnt sind.
Ich zitiere hier mal eine Textpassage aus 'Shiroyama'
When the new meets the old
It always end the ancient ways

In dem Lied geht es zwar um 'Handfeuerwaffen vs. Schwert' jedoch ist das analog auf unsere Situation anwendbar. Ich halte die Verwendung des Sternchen für falsch, jedoch sind die Leute nicht 'automatisch' dumm. Es ist eine, wie sagte @ledaeth so schön, Summe von Erfahrung, die zu dieser Annahme führt. Und bisher ist mir das Sternchen nur im negativen Sinne aufgefallen - dabei will ich nicht mal auf Text und Lesefluss hinaus. Es sind die Menschen die fast schon millitant darauf pochen, dass das Sternchen auch gesprochen werden muss, die meine 'ach so n Depp scho wieder'-Reaktion auslösen und das auch wenn ich von der Meinung des gegenüber viel halte.

Du führst hier auch die neue Rechtschreibung mit an - das ß soll ja ganz aus unserer Sprache gecancelt werden, weil dass ja so schwierig ist. Wir sind auch hier bei dem 'Sensivity reading' wieder bei 'Cancel Culture' angelangt. Es könnte ja irgendwen irgendwo in irgendeiner Weise verletzen, weil ich (als Weiße) das verletzenend finde. Meiner Meinung nach ist es halt sinniger sich seine Lebendige Welt zu erhalten, als die Publikationen zu verstümmeln. Hinweise, dass es 'Offending' sein kann finde ich deutlich besser als Passagen zu streichen oder umzuschreiben.

Was ich hier halt auch Interessant finde ist das Aranien, als Matriarchat, in keinsterweise als sexistisch bzw. diffamierend aufgegriffen wird. Hier hat der Mann absolut nix zu sagen - das ist ok, sobald es aber ein Patriarchat ist wird gemeckert das man es abschaffen sollte. Hier wird genauso herangegangen wie beim Rassismus - gegen den Mann ist gut, gegen die Frau - das kann man doch nicht machen.

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in topic: 23
Beiträge: 2593
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

ledaeth hat geschrieben: 24.09.2020 11:05 Für mich gilt übrigens dasselbe. Mein Gedankengang ist auch: Iiih, was ist das denn? Achso, da will jemand beide Geschlechter bedenken, weil das generisches Maskulinum den Mann als Normalität setzt. Stimmt schon. Aber wie können wir das ändern?
Hier möchte ich was einwerfen:
1. Es gibt Sprachen, die haben nicht nur ein generisches, sondern ein "universelles" Maskulinum; wie zB Englisch und meines Wissens auch Schwedisch. Wenn man ein Problem darin sehen wollte, könnte man sagen, dass Frauen damit gewissermaßen komplett der Wahrnehmung entzogen werden sollen - praktisch sieht es aber eher so aus, dass hier in der Regel gar keine Unterscheidung mehr getroffen wird, nun tatsächlich unzweideutig alle gemeint sind und damit auch der Streitpunkt als solches ausgeräumt wird (ich hoffe mal, dass ausgerechnet den Schweden niemand Frauenfeindlichkeit unterstellen will).
2. Wenn beim generischen Maskulinum immer grundsätzlich unterstellt wird, dass es primär darum ginge, "Frauen unsichtbar zu machen", wird damit das Konzept an sich fehlinterpretiert: Es bedeutet ja nicht, dass man nur Männer und ein bisschen gehacktes meint, sondern es ist ein generischer Begriff, der bei Bedarf auch beide Geschlecher erfasst.
Man könnte es nämlich auch umgekehrt interpretieren: Frauen haben ihre separaten, ihnen vorbehaltenen Formulierungen, Männer nicht. Als Gedankenexperiment: Wenn jemand sagen würde "mein Charakter Selinde ist Krieger", dann würde das denke ich niemanden so wirklich irritieren (auch wenn die feminine Form passender klingt); die Aussage "mein Charakter Alrik ist Kriegerin" dagegen sehr wohl.
Unsere Sprache stellt uns da halt leider echt vor ein Problem.
3. Im Deutschen gibt es diverse Artikel und Pronomen, die gleichzeitig weibliche als auch Pluralformen sind (die, sie, ihr etc.) - hier unterstellt niemand den Versuch, Männer unsichtbar machen zu wollen; und komischerweise scheint hier auch allgemein kein Problembewusstsein zu bestehen (ein Schelm, der Arges dabei denkt): In der Pluralform "Die Krieger" ist das Wörtchen "Krieger" ganz schlimm und sexistisch, da ihne Binnen-I oder Gender-Stern, aber das Wörtchen "die" ist kein Thema.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 29
Beiträge: 6420
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@DnD-Flüchtling

Und genau das ist eben der Unterschied. Es gibt gar kein "universelles Maskulinum" im Englischen, es gibt schlicht keinen Unterschied, also in dem Sinne überwiegend auch kein Maskulinum.

Allerdings wurde früher tatsächlich bei Personen unbekannten Geschlechts als Personalpronomen das "generische he" verwendet, wo man heute eher das grammatisch zuweilen abenteuerliche aber immerhin geschlechtsneutrale "they" verwendet.

Da ist der Unterschied aber nicht so groß, da die meisten Berufsbezeichnungen und so weiter eben für Männer und Frauen gleich sind.

In Schweden dagegen wurde ein neutrales Pronomen für beide Geschlechter erst eingeführt und wird, wie mir heute eine dort lebende Kollegin versicherte, mittlerweile wohl recht vebreitet da genutzt, wo das Geschlecht eben keine Rolle spielt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in topic: 23
Beiträge: 2593
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.09.2020 19:50 Und genau das ist eben der Unterschied. Es gibt gar kein "universelles Maskulinum" im Englischen, es gibt schlicht keinen Unterschied, also in dem Sinne überwiegend auch kein Maskulinum.
Früher wurde die Endung -ess noch etwas größzügiger verwendet, heute ist das nur noch in Ausnahmefällen die Regel. Oder wie oft hast du die hier im modernen Englisch gehört? https://en.wiktionary.org/wiki/Category ... _with_-ess
Allerdings wurde früher tatsächlich bei Personen unbekannten Geschlechts als Personalpronomen das "generische he" verwendet, wo man heute eher das grammatisch zuweilen abenteuerliche aber immerhin geschlechtsneutrale "they" verwendet.
Immer noch besser als ze/zir/hir...
In Schweden dagegen wurde ein neutrales Pronomen für beide Geschlechter erst eingeführt und wird, wie mir heute eine dort lebende Kollegin versicherte, mittlerweile wohl recht vebreitet da genutzt, wo das Geschlecht eben keine Rolle spielt.
Das Pronomen meinte ich gar nicht; ich hatte mal gehört (mich hierauf aber bitte nicht festnageln), dass tatsächlich auch die ganzen Nomen "genormt" wurden; es aber in der Vergangenheit auch ermehrt weibliche Formen gegeben hätte. Aber da fragt man tatsächlich besser jemanden, der davon wirklich Ahnung hat.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 29
Beiträge: 6420
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@DnD-Flüchtling

Darauf ein "Informativ". Das wusste ich tatsächlich nicht. (Und das mit Englisch-Leistungskurs... :oops: - in dem ich es tatsächlich so "gelernt" habe, wie ich es geschrieben habe...)

Nach den schwedischen Nomen kann ich meine Kollegin ja mal befragen.

Ich möchte übrigens noch anmerken, dass ich das "mitsprechen" gegenderter Schreibweisen ziemlich verkrampft finde.

Aber das führt recht weit vom Thema weg. Ich fand die Lösung von DSA, Texte immer abwechselnd mit männlichen und weiblichen Beispielen zu schreiben, ganz gut . Wenn man ähnliches auch hinkriegen würde, um den mittelreichischen Blick auf Aventurien mehr aus dem Fokus zu kriegen, fände ich das gut.

Und wenn der Begriff "Rasse" verschwindet und in "Ethnie" oder "Kultur" umgewandelt wird - geht für mich DSA auch nicht unter, und das Abendland auch nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 8
Beiträge: 4064
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.09.2020 19:50 Und genau das ist eben der Unterschied. Es gibt gar kein "universelles Maskulinum" im Englischen, es gibt schlicht keinen Unterschied, also in dem Sinne überwiegend auch kein Maskulinum.
Stimmt, und das hilft natürlich sehr. Aber auch dort gibt oder gab es einige klar männliche Berufsbezeichungen (postman, fireman, policeman, ...), die gegen harten Widerstand erst gender-neutralisiert werden mussten (firefighter, police officer, ...).

Was DSA angeht ging es mir persönlich zB sehr gegen den Strich, als mit dem neuen Thorwal die Mehrzahl von "Hetmann/Hetfrau" auf einmal nicht mehr "Hetleute" war sondern "Hetmänner".
(Genauso wie außerhalb von DSA der Trend weg vom alten Plural "Seeleute", "Feuerwehrleute", "Hauptleute" geht und hin zu "-männer". Mir ist schon klar, dass auch bei Seeleuten auf der Erde nie damit gemeint war, dass da männliche und weibliche Seeleute auf den Meeren schippern. Aber nachdem das nun gerade passiert, hätte man es mit diesem Plural eigentlich ganz gut abbilden können. Statt dessen wird ausgerechnet jetzt, wo es Frauen zur See und bei der Feuerwehr gibt, die Mehrzahl klar männlich gemacht - was sie früher nicht war.)

Zum Rassismus:
Ich fände es elend schade, wenn Aventurien keinen Rassismus mehr hätte. Auf einmal fühlen Mittelreicher sich nicht mehr den vor langer Zeit besiegten Tulamiden überlegen, oder den götterlosen Elfen, oder diesen wilden Menschenfressern von den Waldinseln? Meh. Als nächstes erkennen sie noch an, dass die Orks, Goblins oder Trolle das Recht hätten, sich und ihre Jagdgründe gegen mittelländische Siedler zu verteidigen.

Was mir dabei aber wichtig ist: Man muss unterscheiden zwischen inneraventurischem und redaktionellem Rassismus.
Wenn Boisupajew von Sjepengurken über Elfen oder Tulamiden ablästert, obwohl er selbst aus dieser Hochkultur mit den Brückenadligen und den ausgebeuteten Leibeigenen kommt - das ist aventurischer Rassismus. Der sagt viel über den Rassisten selber aus, legt die Grundlage für Rollenspiel, und für inneraventurische Konflikte, aus denen Abenteuer werden können. Das ist fein.
Wenn Orks sich für den Menschen überlegen halten und Menschen umgekehrt sich für besser, das ist fein.
Und wenn die Bornländer oder Alanfaner oder Horasier die dummen Kannibalen auf den Waldinseln kolonialisieren wollen, dann ist das auch klasse. Und wenn die Waldinsulaner die Weißen für wandelnde Wasserleichen mit Charyptorothpakt halten, ebenso.

Was ich aber nicht okay finde ist, wenn Regelwerk oder Hintergrundbände unreflektiert in die gleiche Richtung gehen. Wenn Orks oder Goblins selbstverständlich kein Recht haben, ihr Stammesland zu verteidigen, das selbstverständlich die Menschen in Beschlag nehmen sollen.
Wenn die Waldinsulaner als dumme Wilde dargestellt werden, die keine eigenen Interessen vertreten, sondern denen es höchst egal ist ob da jemand noch einen Stützpunkt auf ihrer Insel baut. Denn die insel ist ja Wildnis. Die gehört niemandem. Da können Brabaker, Horasier, Kemi, sonstwer, mal eben eine Kolonie einrichten, weil, da wohnt ja niemand, der eigene Interessen vertreten würde. Nur Wilde, die man ignorieren kann.
Wenn man eine alanfanische Flotte aufbaut und zwecks Ruderern einfach mal ein paar Shokubunga-Dörfer als Sklaven eingesackt werden. Das ist ja auch so einfach, die wehren sich ja nicht. Das sind ja nur Wilde, die sind zu blöd. Und ganz selbstverständlich werden da Farbige versklavt, weil sich das einfach so gehört, auch wenn Tulamiden aus dem Szintotal oder mittelländische Kriegsflüchtlinge wahrscheinlich einfacher zu bekommen wären. Aber Sklaven haben nunmal standardmäßig dunkelhäutig zu sein. (Was sie in der Antike auf der Erde keineswegs waren und im Mittelalter auch eher nicht.)

Noch schlimmer, wenn/falls Exoten im Regelwerk künstlich teurer gemacht werden als der Standard-Mittelreicher, auch wenn der Nutzen ihrer Vorteile das nicht rechtfertigt. Diese Tendenz gab es, glaube ich, bei DSA4 zeitweise. Wobei andererseits immerhin DSA4 erstmals Orks, Goblins und Achaz als Chars zuließ und nicht mehr als "Igittibäh, sowas hat man nicht zu spielen" ausschloss.

Was ich schon lange befürworte ist, im Regelwerk und in Hintergrundtexten öfter mal andere Sichtweisen als die mittelreichische einzubringen. Das könnte die Vielfalt steigern und den Blick auf andere Rassen, Spezies und Kulturen öffnen.
Ein Talent wie Schwimmen muss man nicht mit Held Alrik erklären, der durch den Burggraben schwimmt. Das geht auch mit einer Fischerin vom Stamm der Tocamuyac.
Das Reiten-Talent kann man statt mit Ritter Rondradan auch mit einem Novadi auf Kamel oder Goblin auf Wildschwein erklären; Schleichen kann statt Streuner Alrik gegen die Sinnesschärfe der Büttel auch ein Nivesenmädchen beim Versteckspielen.
Und warum baut man in einer Stadtbeschreibung Vinsalts nicht mal ein Zitat von einer Miniwatu-Prinzessin ein, die dort als Diplomatin ankommt, oder schildert ein kurzes Zitat lang Gareth aus der Sicht eines tulamidischen Tee-Importeurs? Warum alle anderen Völker aus der Sicht mittelländischer Forschungsreisender, aber nie umgekehrt?
Da sehe ich allerhand Ausbaumöglichkeiten.
Nicht, um inneraventurische Vorturteile für abwesend zu erklären. Sondern um sie den Spielern deutlich zu machen, und zum Reflektieren zu ermuntern.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 42
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 04:14 enn die Waldinsulaner als dumme Wilde dargestellt werden, die keine eigenen Interessen vertreten, sondern denen es höchst egal ist ob da jemand noch einen Stützpunkt auf ihrer Insel baut. Denn die insel ist ja Wildnis. Die gehört niemandem
Aber das schöne ist ja, dass es derlei OT-Rassismus in DSA nie gegeben hat.

Zu dem Waldmenschen und Tutulu gibt es mindestens 5 Kulturen in Wege der Helden (und das war noch dsa4.1), mit unterschiedlichen Kosten, Talentboni und individuellen Texten zur GLaubenswelt oder Darstellung am RP-Tisch.

Mit Unter dem Blutmond und Dschungel Meridianas wurden sogar die irgendwie ein wenig schlecht wegkommenden Orks und Al'Anfaner als ernstzunehmende Kultur auch für SCs dargestellt.

Ich finde es sehr tragisch, dass die Redax an manchen Ecken so hart angegangen wird - teilweise sogar von Innen heraus.

Z.B. war es scheinbar wohl ein(er von mehreren Gründen) Grund einer bestimmten Person für das Verlassen der RExadax, dass in WdV die Tabelle zur Größe von Geschlechtsteilen unverändert blieb - sodass die ursprünglich als Scherz gedachte größere Gliedmaßenlänge von dunkelhäutigen Völkern sich im offiziellen WdV findet.

Das soll Rassismus sein? OK! Dann dürfen Thorwaler keine erhöhte Körpergröße haben und als Tulamide will ich nen Blondschopf spielen können...oh! und als Utulu will ich ne vornehme, britisch-adlige vampirartig blasse Haut haben!.....

DSA ist doch schon SC-freundlich / anti-rassistisch genug durch den wichtigen und wirklich sehr gutne Umstand, dass Geschlechter gleichbehandelt werden: Nicht nur sind in den meisten Kulturen Frauen und Männer gleichberechtigt, ein weiblicher SC kann genau so viel KK haben wie ein männlicher.

Insofern war eigentlich eine bewusste Übernahme irdischer Stereotypen schon immer genau so ein Teil von DSA, wie eine bewusste Abgrenzung.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 8
Beiträge: 4064
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 25.09.2020 10:45 Aber das schöne ist ja, dass es derlei OT-Rassismus in DSA nie gegeben hat.
Nicht? Nichtmal in Bezug auf Orks, Goblins, Achaz? Konnte man die von Anfang an spielen?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 25.09.2020 10:45 Zu dem Waldmenschen und Tutulu gibt es mindestens 5 Kulturen in Wege der Helden (und das war noch dsa4.1
Aber werden sie ernstgenommen? Werden sie wahrgenommen? Oder behandelt man sie als als Kulisse, die man wegräumen und ignorieren kann, wenn's gerade nicht so passt?

Es gibt ein ganzes Abenteuer um eine versuchte Eroberung Port Stoerrebrandts. In dem werden, wenn ich mich recht erinnere, die Miniwatu einmal kurz erwähnt. Sie spielen aber keine Rolle. Sie sind nicht Konfliktpartei, man sucht sie nicht auf, sie mischen sich nicht ein. Das ist ja bloß die Hauptinsel, auf der sie wohnen, und die Stadt, über die sie ihre Waren verkaufen und wo sie Metallwaffen einkaufen. Wieso sollte sie das interessieren, was da vor sich geht? Die Utulus derselben Insel nehmen ebensowenig teil.

Würde man so etwas in Mittelaventurien machen? Horasier fahren den Yaquir hinauf, errichten eine Handelsstadt bei Punin und liefern sich darüber einen Konflikt mit Kalifat oder Ambosszwergen, und die Almadaner schauen zu und mischen sich überhaupt nicht ein?

Das Land der "Randkulturen" ist immer Spielwiese für Mittel- und Bornländer. Stoerrebrandt oder Bornland besitzt den natürlichen Seehafen des Kalifats, Kannemünde, schöpft ungehindert mit ganzen Eselkarawanen Wasser an weit im Inland gelegenen Wasserlöchern, um die sich eigentlich örtliche Novadisippen blutige Fehden liefern, und hat gleich neben Khunchom einen Konkurrenzhafen eingerichtet: Mhanerhaven.

Was würde wohl passieren, wenn Familie Dhachmani (es gibt ja gar nicht viele tulamidische Handelshäuser, während jedes popelige Kaff im Mittelreich gefühlt drei überregional wichtige hat) direkt neben Festum, Perricum oder Havena einen Konkurrenzhafen einrichten wollte? Man würde argumentieren, dass das nicht ins Setting passt, und dass sich die örtlichen Machthaber das nicht bieten lassen würden, oder?
Aber ins tulamidische Setting passt, dass sie von Bornländern kolonialisiert werden und sich das bieten lassen.

Diverse "Wilde" werden häufig so verwendet, dass sie jedem Befehl ihres Häuptlings blind folgen, oder irgendeiner ziemlich blödsinnigen religiösen Vorschrift. Selbst wenn die Kulturbeschreibung das überhaupt nicht hergibt. Sie sind Kulisse. Ihre eigenen Interessen müssen nicht bedacht werden, anders als bei bebriefspielten Kulturen.
Und wenn man sie nicht als Schwertfutter oder hilfsbedürftige versklavungsbedrohte edle Wilde braucht, dann kann man schonmal vergessen, dass sie da sind.
Im Raschtulswall kann jeder eine Burg, ein Kloster, einen Kahlschlag für Bauholz, Weinberge oder sonstwas einrichten, wo es ihm passt. Da wohnen halt weder Trolle noch Ferkinas. Die wohnen da nicht. Die sind egal. Die ploppen nur auf wenn gebraucht, wie Wölfe oder Säbelzahntiger. (Und in alter Zeit Orks.)

Drei Staaten bzw Handelsmächte fahren nach Uthuria, und wer wird nur in einer ganz kleinen Randnotiz erwähnt und spielt überhaupt gar keine Rolle? Das einzige aventurische Volk, das da schon lange rumgurkt und die absoluten Experten hat: die Tocamuyac. Die einzubauen wäre wohl zu kompliziert gewesen, und wen interessieren die schon? Randkulturen ignoriert man, wenn's gerade nicht so passt.

Das sehe ich als strukturellen Rassismus: Der Held ist halt ein Mittelländer. Aventurien ist für diese Helden da und die Kultur aus der sie kommen. Exoten werden aus der Sicht der Mittelländer beschrieben.
Randkulturen werden nicht für voll genommen und sind damit faktisch unterlegen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 25.09.2020 10:45 DSA ist doch schon SC-freundlich / anti-rassistisch genug durch den wichtigen und wirklich sehr gutne Umstand, dass Geschlechter gleichbehandelt werden: Nicht nur sind in den meisten Kulturen Frauen und Männer gleichberechtigt, ein weiblicher SC kann genau so viel KK haben wie ein männlicher.
Ganz anderes Thema, aber guter Vergleich:
In den meisten aventurischen Kulturen sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Jetzt nimm dir mal ein paar Spielhilfen, Abenteuer und Romane und zähl mal durch, wie viele Männer und Frauen in tragenden Rollen vorkommen, wie viele Herrscher und insgesamt beschriebene NCS Männer und wie viele Frauen sind. Sicher, dass da Gleichverteilung herrscht?
Ich glaube das weniger.
Und wenn man dann feststellt, dass zB der Adel der Kernlande und die Schwertgesellenausbilder weit überwiegend männlich sind, dann macht man die Situation nicht dadurch besser, dass man im Kalifat ganz viele selbstbestimmte Frauen einbaut oder bei den Ferkinas das Patriaracht abschafft. Denn da gehört das nicht hin.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in topic: 23
Beiträge: 2593
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 Nicht? Nichtmal in Bezug auf Orks, Goblins, Achaz? Konnte man die von Anfang an spielen?
Wie kann man gegenüber Gruppen OT rassistisch sein, die es OT nicht gibt? :grübeln:
In den meisten aventurischen Kulturen sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Jetzt nimm dir mal ein paar Spielhilfen, Abenteuer und Romane und zähl mal durch, wie viele Männer und Frauen in tragenden Rollen vorkommen, wie viele Herrscher und insgesamt beschriebene NCS Männer und wie viele Frauen sind. Sicher, dass da Gleichverteilung herrscht?
Daraus, dass männliche Autoren tendenziell eher männliche Personen schreiben, wird einem doch hoffentlich keiner einen Strick drehen. Zumal ja nicht jeder ein GRRM ist, der überzeugend unterschiedlichste Charaktere jeder Coleur zu Papier bringen kann.

Was die Herrscher angeht, ist es eigentlich schon fast unfair, hier DSA einen Bias zu unterstellen, wenn man bedenkt, dass zeitweise fast alle relevanten Mächte parallel von weiblichen Führungspersönlichkeiten übernommen wurden.

- Das Liebliche Feld (Amene, Aldare)
- Das Mittelreich ((Hal), Emer, Rohaja)
- Thorwal (Garhelt, Jurga)
- Aranien (d'oh)
- Bornland (Tjeika)
- dazu noch kleinere wie Weiden (Walpurga), Kuslik (Kusmina), Albernia (Invher), Rashdul (die Shanja)

(Ernsthaft: Ich hatte so um 2000 schon den Eindruck, dass man - nachdem zu Spielbeginn die meisten relevanten Herrscher männlichen Geschlechts waren - nun in die entgegengesetzte Richtung gehen und demonstrieren wollte "hey, seht her, wie progressiv wir sind und wie toll viele weibliche Herrscherinnen es gibt!" und darum einen nach dem anderen zurückzog und durch eine Frau ersetzte)

Benutzeravatar
Zordan Zornbold
Posts in topic: 1
Beiträge: 476
Registriert: 01.07.2011 08:44

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Zordan Zornbold »

Man hier werden Rassismus und Sexismus Anschuldigungen rumgeworfen.
chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 Aber werden sie ernstgenommen? Werden sie wahrgenommen? Oder behandelt man sie als als Kulisse, die man wegräumen und ignorieren kann, wenn's gerade nicht so passt?
Ist nicht ganz Aventurien eine Kulisse, die von den Autoren immer wieder teils komplett ausgeblendet wird?

Bei Belagerungen wird seltenst an Magie gedacht, bei Magie wird seltenst an die Praioskirche gedacht etc. pp.
Bei Kriegen wird selten an den direkten Nachbarn gedacht.
chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 Diverse "Wilde" werden häufig so verwendet, dass sie jedem Befehl ihres Häuptlings blind folgen, oder irgendeiner ziemlich blödsinnigen religiösen Vorschrift.
Hast du dir dazu mal das Verhalten der Rondrakirche angeschaut?
chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 Das sehe ich als strukturellen Rassismus: Der Held ist halt ein Mittelländer. Aventurien ist für diese Helden da und die Kultur aus der sie kommen. Exoten werden aus der Sicht der Mittelländer beschrieben.
War (und ist ) halt das hauptbespielte Gebiet von Aventurien, im Mittelreich gibts das "klassische Fantasy / Mittelalter Setting".
chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 In den meisten aventurischen Kulturen sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Jetzt nimm dir mal ein paar Spielhilfen, Abenteuer und Romane und zähl mal durch, wie viele Männer und Frauen in tragenden Rollen vorkommen, wie viele Herrscher und insgesamt beschriebene NCS Männer und wie viele Frauen sind. Sicher, dass da Gleichverteilung herrscht?
Bist du sicher, das es nicht so ist? Wenn hier schon eine Anschuldigung kommt, dann bitte auch die Quellen aufarbeiten.

Wäre es ein Problem wenn es nicht so ist?

Thorgrimma
Posts in topic: 1
Beiträge: 830
Registriert: 16.01.2013 17:58

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 25.09.2020 20:21 (Ernsthaft: Ich hatte so um 2000 schon den Eindruck, dass man - nachdem zu Spielbeginn die meisten relevanten Herrscher männlichen Geschlechts waren - nun in die entgegengesetzte Richtung gehen und demonstrieren wollte "hey, seht her, wie progressiv wir sind und wie toll viele weibliche Herrscherinnen es gibt!" und darum einen nach dem anderen zurückzog und durch eine Frau ersetzte)
Ich finde, zu diesem Punkt hat Ruth Bader Ginsburg etwas sehr wichtiges gesagt. “When I'm sometimes asked when will there be enough [women on the Supreme Court] and I say, 'When there are nine,' people are shocked. But there'd been nine men, and nobody's ever raised a question about that.”
In einer wirklich gleichberechtigten Welt sind die Herrscherhäuser nicht immer zu 50% Frauen und 50% Männern besetzt. Sondern der Anteil von Frauen (oder Männern) kann mal 0% und mal 100% sein (und auch alles dazwischen) - und niemand wundert sich. Weil es schlicht und ergreifend in dieser Welt egal ist.
Nun kann man natürlich der Redaktion unterstellen, das absichtlich gemacht zu haben. Aber für die Welt Aventurien als gleichberechtigte Welt ist dieser Zustand vollkommen normal und egal ob Absicht oder nicht, es ist gut, dass er mal vorkommt. Ich empfehle ja (und habe das auch in meiner Gruppe so etabliert), dass man die Geschlechter einfach immer strikt auswürfelt. Da kommen mal rein weibliche, mal rein männliche und auch viele gemischte Gruppen heraus. Das würde ich mir übrigens auch von den schreibenden Autoren wünschen.

Ansonsten danke für den sehr tollen Beitrag, @chizuranjida. :heart: Ich wünschte, ich hätte so gut argumentieren können. Ich kann das alles unterschreiben.

Ich finde gut, dass die Redaktion sensitivity und diversity reading in den künftigen Beiträgen bringen will. Denn auch unser Hobby trägt, ob es will oder nicht, mit dazu bei Klischees, Stereotypen, Diskriminierungen und Rassifizierungen entweder zu reproduzieren oder aber auch zu brechen. Fantasy ist voller Klischees. Ich bin mit Fantasycomics und -büchern in den 1980ern aufgewachsen - durch die krassen Klischees von damals erkenne ich sehr gut, wieviel heute davon immer noch weitergetragen wird.

Wir haben es selbst in der Hand: Wie einladend wollen wir unser Hobby gestalten? Ich bin mir sicher, ein Aventurien, das nicht in vielen Gebieten gleichberechtige Geschlechterrollen angeboten hätte, hätte ich vermutlich nicht mehr als 20 Jahre spielen wollen. Ich habe einmal vor Jahren neugierig in Rakshazar, der Rieslandkonzeption, hineingeschaut mit dem Gedanken: Uiii, ein Entwurf des Rieslands, wie spannend! Ich legte das nach einer Stunde lesen weg, weil ich ziemlich abstoßend fand, dass sie sich dazu entschieden hatten, Frauenrollen nur als Huren oder zu rettende Prinzessinnen zu besetzen (vielleicht war noch eine dritte oder vierte Klischeerolle dabei - das Lesen ist wie gesagt ein paar Jahre her. Ich wette jetzt mal, mehr waren es nicht). Sprich, dieses Rollenspiel hatte mich überhaupt nicht eingeladen.

Ich frage mich, wie es nun für Schwarze oder andere People of Color ist, in Aventurien zu spielen. Fühlen sie sich mit ihren Erfahrungen in Aventurien willkommen oder fühlen sie sich doch irgendwie durch die Zentrierung auf den mittelreichischen Blick unbehaglich? Wenn sie einen Charakter spielen wollen, der z.B. von den Stämmen der Waldinseln kommt - würden sie sich bei den bisherigen Beschreibungen damit ganz wohl fühlen?

Das ist es, was ich mir für ein sensitivity und diversity reading wünschen würde: Dass ich Schwarze Freunde guten Gewissens nach Aventurien einladen kann. Bisher kann ich das leider noch nicht.




PS: Ich frage mich, wie die deutsche Spielerschaft damit umgehen würde, wenn nicht die Horasier Uthuria entdeckt hätten, sondern umgekehrt die Uthurier*innen Aventurien und nun dort anfangen würden, ihre Kolonien und Handelsposten zu errichten.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 42
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 Das sehe ich als strukturellen Rassismus
Aber das ist doch IT Kolonialismus (auf einem Kontinent, der eigentlich viel zu klein für Kolonialismus und alle irdischen Klimazonen ist) und kein OT Rassismus der Autor*innen.
chizuranjida hat geschrieben: 25.09.2020 17:41 zähl mal durch, wie viele Männer und Frauen in tragenden Rollen vorkommen, wie viele Herrscher und insgesamt beschriebene NCS Männer und wie viele Frauen sind
Also von der ehemaligen Imperatorin Al'Anfas, der Hetfrau Thorwals, der ehemaligen Horas Amene, der ehemaligen Adelsmarschallin Thesia von Ilmenstein, und Kaiserin Rohaja abgesehen?
An der Stelle kommen wir wohl nicht über ein, denn ich teile die Ansicht nicht, dass die Quantität der Geschlechterverteilung unter offiziellen NSCs ausschlaggebend für die faktische Durchsetzung der gesetzten Gleichberechtigung det Geschlechter in vielen Kulturen sei.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 29
Beiträge: 6420
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Zordan Zornbold hat geschrieben: 25.09.2020 21:02 Wäre es ein Problem wenn es nicht so ist?
Ja, durchaus. Aber ich erwarte nicht wirklich, dass du das genauso siehst.

Struktureller was-auch-immer-Ismus zeichnet sich dadurch aus, dass er für denjenigen, den er bevorzugt, nicht unbedingt wahrnehmbar ist, weil er hundertprozentig das Blickfeld und die Bedürfnisse desjenigen welchen bedient und seinen Blick und seine Bedürfnisse als Default setzt, und die aller anderen als „Zugeständnis„ oder „Extrawurst” definiert.

Nun kann man sicher guten Gewissens sagen: Aventurien ist ein Spiel. Und es bedient primär eine bestimmte Zielgruppe (da es in D entstanden Zustand, zufällig Mitteleuropäer (meist weiß), überwiegend männlich), es ist doch ok, die als „Default- Blick auf die Welt zu nehmen.“
Oder man kann es schade finden, dass es so ist, weil man gern mehr Abwechslung hätte.

Beide Standpunkte haben jeweils etwas für dich, und die haben eines gemeinsam: Von dieser jeweiligen Einstellung geht weder die Welt noch das Abendland unter.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 10
Beiträge: 4527
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Persönlich finde ich den Mittelreichfokus, der Aventurien plagt, auch nicht toll. Das ist halt passiert, weil Aventurien nicht am Stück entworfen wurde, sondern mit einer mittelreichischen Stadt angefangen wurde und dann Stück für Stück in Abenteuern die exotischeren Oerte und Völker dazukamen. Natürlich waren die Helden immer in dem bereits beschrieben Teil der Welt zu Hause und erlebten das Neue immer als Besucher/Entdecker, was auch die Beschreibungen beeinflusste.

Das ist zwar in den letzten Jahrzehnten etwas zurückgefahren worden, aber modernes Aventurien bleibt mittelreichfixiert. Dass es auch anders geht, zeigt allerdings schon die Dunkle Zeiten Box. Da ist zwar auch nicht alles gleich beleuchtet und man konzentriert sich sehr auf die Menschen, aber die Bosparaner stehen nicht überall im Vordergrund.


Was Menschenrassen angeht, so finde ich es wichtig, dass rassenbedingte Werteverschiebungen weg sind. Die fand ich schon problematisch, als DSA4.0 rauskam. Ich sehe aber überhaupt nicht ein, dass jetzt wegen der USA und dortigen Problemen zwischen Schwarz und Weiß auf die aventurischen Waldmenschen geschaut wird. Die Waldmenschen sind keine Schwarzen, sondern Indios. Die aventurischen Schwarzen sind die Utulus. Ganz frühes DSA hat beide Konzepte ausgetauschbar gehandhabt und je nach Bedarf mal dieses oder jenes Klischee verwendet. Als wäre es für die Schreiber zweitrangig, was für "Wilde im Dschungel" das jetzt genau sind. Das ist aber nun seit Jahrzehnten bereits aufgelöst, seit die Völker etwas mehr Beachtung bekommen haben. Das jetzt wieder in einen Topf zu werfen und aus Waldmenschen für Rassismusbetrachtungen Schwarze zu machen, geht mMn gar nicht.
Und ja, in Uthuria ist es wieder anders mit Völkern, die klar als Schwarze beschrieben werden, aber pseudomesoamerikanische Kultur haben bis einschließlich Namen und Bezeichnungen, die an Nahuatl angelehnt sind, aber da ist es wenigsten Absicht und jemand hat sich Gedanken gemacht. Genau so wie beim Nachbarvolk, wo alle namen und sonstigen Sprachelemente klar nach Afrika deuten, ohne dass sonst irgendwelche SChwarzen-Klischees bedient werden.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 42
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Satinavian hat geschrieben: 26.09.2020 08:15 Was Menschenrassen angeht, so finde ich es wichtig, dass rassenbedingte Werteverschiebungen weg sind. Die fand ich schon problematisch, als DSA4.0 rauskam
War das für dich ein Problem mit der Gamistik oder mit der Lore?
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 10
Beiträge: 4527
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Gamistische Probleme im Sinne von unsinniger Bepreisung gab es auch noch. Aber das ist anderes Thema, das ja auch die Nichtmenschen betrifft.

Bei den Menschen speziell ging es mir darum, dass die Modifikatoren implizierten, dass es innerhalb der Menschheit solch krasse angeborene rassenbedingte Unterschiede gibt. Was schlicht nicht sein sollte, wenn aventurische Menschen irgendwie irdischen ähneln sollen. Auch die Konsequenz, dass bestimmte Menschenrassen für bestimmte Berufe besser geignet sind, war äußerst unglücklich.

Es gibt irdisch keine Menschenrassen. Ein Rollenspiel, dass überhaupt Menschen beinhaltet, sollte sich daran halten oder läuft Gefahr, falsche, rassisstische Ideen über die Menschheit zu verbreiten.

Spielbare Nichtmenschen dürfen gerne andere Regeln haben. Fairness ist dennoch wünschenswert, kann aber auch anders als durch Mangel an Vielfalt erreicht werden.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 42
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Satinavian hat geschrieben: 26.09.2020 09:30 Bei den Menschen speziell ging es mir darum, dass die Modifikatoren implizierten, dass es innerhalb der Menschheit solch krasse angeborene rassenbedingte Unterschiede gibt. Was schlicht nicht sein sollte
Ah, ich habe das eher umgekehrt empfunden bzw. tu es immer noch: Ich finde, dass DSA durch die Interpretation unterschiedlicher Rassen-Modifikationen gerade auch bei den Menschen, wie sie in DSA4/4.1 vorgenommen wurden, in seinem Fantasy-Charakter belebt.

Für mich ist es bzw. stimmig-idealisiert-romantisch und dadurch einfach fantastisch, dass Thorwaler nicht wie bspw. im Film Nothmen einfach nur Menschen sind, die Äxte schwingen, groß gewachsen und durch ihre Kultur/Lebensart halt trainiert sind, aber dennoch wie die Fliegen gegen die Rittermann der Briten fallen (der FIlm hat ein wenig was von 10 kleine Vikinger...) sondern für mich ist schön, dass Thorwaler diese Klische-Vikinger SIND (siehe Modifikationen in Wege der Helden (im Guten = Eigenschaftsboni, wie im Schlechten = Auto-Jähzorn)

Das die Menschen (bzw. alle Rassen/Völker) in einen Einheitsbrei verwandelt werden sollen, die sich nur noch durch Optik und Volksglauben (die Thorwaler sind ja alle großgewachsen, und alle, die wir kennen, sind trainierte Axtschwinger, also sind das wohl übermenschlich starke Wilde) unterscheiden, empfinde ich als Schaden an der Pluralität und Diversität der Spielwelt.

Es ist doch gerade der Witz und der Charme an Aventurien, dass die Mittelländer und Tulamiden aufgrund ihrer Schieren Überzahl und straff organisierten Kultur die dominierenden menschlichen Rassen des Kontinents sind, obwohl sie anatomisch-genetisch eigentlich allen anderen menschlichen Rassen unterlegen sind. Das nenne ich mal political correct: Genetik ungleich Überlegenheit.

Ich hatte vorher gesagt, und das meine ich auch ernst, dass ich es gut finde, dass wir mit 4.1 und 5 zwei unterschiedliche Systeme haben, denn Recht hast du damit, dass die Völker ja grob an idrische Menschen angelehnt sind - und im RL hat sich die Rassenlehre als biologischer Unsinn entpuppt. DSA hat sowieso schon immer einen gewissen Realismusfaktor. Insofern ist eine Übertragung irdischer Verhältnisse nach AVenturien nicht undenkbar.

Und aus gamistischer Sicht hat die Gleichmacherei aller Rassen natürlich den Vorteil, dass man als fast schon von Zwängen getriebener Optimierer oder Powergamer nicht mehr immer wieder zum Utulu Schwertgesellen oder zum thorwaler Krieger greift.

Aber ich finde, dass Aventurien etwas von seiner Fantastik genommen wird, wenn die Faktizität unterschiedlicher genetischer Merkmale (im Sinne von Eigenschaftsboni- und Mali, Auto Vor- und NAchteilen, usw) ausradiert wird.

Lies dir mal in Wege der Helden die Kultur der Fjarninger durch, dann siehst du, weshalb die entsprechenden Werte esetzt werden.

Wenn man das in einem political-correctness-Setting Regelwerk ausdrücken will, also in Regeln darstellen, was die Lore besagt, dann müsste man Fjarninger als halb-Menschen-Rasse deklarieren, die ähnlich wie Zwerge CH oder (bei Fjarningern) KL -2 für KO und KK +1 wählen können, statt der freien Eigenschaft +1 ohne eine andere -1.

Denn alle Fjarninger, Trollzacker oder Zwerge mit einem Erfahrungsgrad mehr zu generieren, um die Lore abdecken zu können, finde ich irgendwie wieder unfair.


Und ich glaube, dies ist ein PRoblem mit diesem Sensitive Reading:
Nicht, dass irgendjemand hier Rassismus o.ä.für gut befindet, oder sich darüber beschwert, wenn die Redaktion darauf hinweis, dass bestimmte Themen oder Settings ggf, mit etwas mehr Fingerspitzengefühl behandelt werden sollten.
Wie wir an der genetisch-generiergunstechnischen Gleichheit von Frauen und Männern (schon immer, editionsübergreifend!) sehen, darf man Kritische Stimmen hier im Forum ja nicht so missverstehen, als ob sich Aventurien durch Rassismus o.Ä. definiere - die Zwölwe bewahre!

Meine persönliche Sorge zumindest ist, dass die Lore Aventuriens nicht nur durch gamistische Überlegungen wie ein 'faires/balanciertes' Generierungssystem, sondern auch durch ein übersteigertes Bedürfnis nach 'political correctness' zersetzt, oder zumindest außerhalb der DSA Romane und Regionalbände verbannt wird.

Sprich:
Satinavian hat geschrieben: 26.09.2020 09:30Was schlicht nicht sein sollte
. Nee, doch: Ich zumindest finde, es soll(te) genau so sein.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Skalde
Posts in topic: 14
Beiträge: 2364
Registriert: 26.11.2016 11:00

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ulisses und Sensitivity Reading

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Thorgrimma hat geschrieben: 25.09.2020 22:27 Dass ich Schwarze Freunde guten Gewissens nach Aventurien einladen kann. Bisher kann ich das leider noch nicht.
Uff, ist das nicht ein bisschen übertrieben? Fühlen sich deine schwarzen Freunde echt so unwohl, wenn sie von weißen Gesichtern umgeben sind? Wir sind doch zunächst einmal alle Menschen, und Aventurien ist eine Fantasiewelt, in der zunächst einmal auch der Großteil der Bevölkerung menschlich ist. Ich fühl mich doch auch nicht befremdet, wenn ich tausendundeine Nacht lese - oder irgendein Buch, in dem alle Charaktere auf zwei perfekt funktionierenden Beinen herumlaufen. Das sind alles auch nur Menschen, so wie ich, und ob ich mich mit ihnen identifiziere, entscheide ich von Fall zu Fall.
Satinavian hat geschrieben: 26.09.2020 08:15 Was Menschenrassen angeht, so finde ich es wichtig, dass rassenbedingte Werteverschiebungen weg sind. Die fand ich schon problematisch, als DSA4.0 rauskam. Ich sehe aber überhaupt nicht ein, dass jetzt wegen der USA und dortigen Problemen zwischen Schwarz und Weiß auf die aventurischen Waldmenschen geschaut wird. Die Waldmenschen sind keine Schwarzen, sondern Indios. Die aventurischen Schwarzen sind die Utulus. Ganz frühes DSA hat beide Konzepte ausgetauschbar gehandhabt und je nach Bedarf mal dieses oder jenes Klischee verwendet. Als wäre es für die Schreiber zweitrangig, was für "Wilde im Dschungel" das jetzt genau sind. Das ist aber nun seit Jahrzehnten bereits aufgelöst, seit die Völker etwas mehr Beachtung bekommen haben. Das jetzt wieder in einen Topf zu werfen und aus Waldmenschen für Rassismusbetrachtungen Schwarze zu machen, geht mMn gar nicht.
100 % Zustimmung. Nicht vergessen: Aventurische Waldmenschen sind nicht echt. Sie sind keine echten mesoamerikanischen Ureinwohner, genausowenig wie Utulus echte Afrikaner sind. Sie sind ein Fantasievolk, das Anleihen an reale Völker hat. Und da ist auch der Punkt, an dem ich dir ein bisschen widersprechen würde: Fantasiemenschen dürfen auch anders funktionieren als irdische Menschen, und dann darf ein Thorwaler gerne stärker und ein Waldmensch geschickter sein. Irdisch haben wir nämlich einen sexuellen Dimorphismus, der in Aventurien einfach nicht existiert. Männer kriegen keinen Bonus auf KK oder ihre Körpergröße bzw. Frauen keinen Malus darauf, obwohl das, wenn wir hier schon streng biologisch argumentieren, eigentlich so sein müsste (und bei Achaz umgekehrt, da bei Reptilien oft die Weibchen größer sind). Es ist ein Spiel, es ist Fantasie, und kein aventurisches Regelwerk und keine Spielhilfe haben jemals beansprucht, Aussagen über unsere Realität machen zu wollen. (Mal abgesehen von dem Kasten im WdZ, der erklärt, dass Dämonenbeschwörungen auf der Erde nicht funktionieren - schade aber auch. :lol: ) Und die meisten DSA-Spieler sind erwachsen und besitzen genug Abstraktionsvermögen, um zwischen einer Fantasiewelt und der richtigen zu unterscheiden.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

Antworten