diskriminierungsarmes Aventurien

[sagista]

Öhm, keine Ahnung.
Wenn jemand kein Rollenspiel in einer Welt mit Ständegesellschaften mag, ist DSA vielleicht nicht das richtige Spiel. Oder man passt die Welt entsprechend den Bedürfnissen der Gruppe an, auch wenn man sich dann natürlich von dem offiziellen Aventurien loslöst.

[MadW]

Ich erlaube mir aber auch, reine Porträts zu verwenden, die keine Infos über Stand, Berufe o.ä. enthalten und je skizzenhafter, je lieber ist es mir.

Ja, den Anspruch habe ich auch. Die Seite ist zwar ziemlich cool zum rumprobieren, die Ergebnisse sind mir aber fast zu fotorealistisch und meist auch recht modern in Bezug auf Schmuck, Brillen, etc...
Danke trotzdem, ich warte noch auf einen AI-Portraitgenerator, den ich auch spontan am Spieltisch nutzen kann...

[Rhonda Eilwind]

Warum sollte sie dann DSA/in Aventurien spielen und nicht in einer Welt, die keine Standesunterschiede kennt?

Vielleicht gefallen ihnen die Welt und der größte Teil des Hintergrundes?

Eine Anpassung ist doch in der Fall das geringste Problem.

Wie hier irgendwo kürzlich geschrieben wurde: Weglassen ist leichter als dazu erfinden.

Gegenfrage: Fragt ihr euch auch, im selben Maße, warum Leute, die ein dystopischeres, „dreckigeres“ Aventurien mit mehr dem irdischen Mittelalter entsprechenden Weltbild DSA und nicht ein anderes System spielen?

Das ist keine rhetorische Frage, sondern die Antwort fände ich ehrlich interessant.

[Sternenfaenger]

Gegenfrage: Fragt ihr euch auch, im selben Maße, warum Leute, die ein dystopischeres, „dreckigeres“ Aventurien mit mehr dem irdischen Mittelalter entsprechenden Weltbild DSA und nicht ein anderes System spielen?

In meinen Augen gibt vieles sowohl im Regelsystem alsauch im Lore, dass ein "dreckiges" Aventurien unterstützen würde. Man denke nur mal an die schwarzen Lande usw. Dahingehend würde ich sagen, dass man mit sehr vielen Dingen, die für Aventurien wichtig sind, brechen müsste, wenn man die Ständegesellschaft rausnehmen würde. Dabei fallen relativ viele Settings, Plotstränge und Elemente einfach aus dem Spiel raus. Dürfen Magier dann auch "Herrschen?" Was ist mit der "Dämokratie-Bewegung", die Blutig niedergeschlagen wurde? Bricht dann das ganze feudale System zusammen, oder wird halt gehandwedelt, und jeder ist Glücklich mit seinem Bauern-Dasein? Wird aus einer Akademie, die nur Adelssprößlinge im Kampf oder Magie ausbildet dann eine, die halt nur noch reiche Personen ausbildet...?
Wird zur Konfliktminderung dann in Thorwall auch mehr ethnische diversität gelebt, Thorwaler sind nicht mehr groß und blond, sondern enthalten alle Hautfarben und Körpergrößen...?
Das ist freilich ein sehr schwaches Argemnt von mir: "In meinen Augen wird mein bevorzugtes System stärker unterstützt als deines"

Was für mich selbst schwerer wiegt ist der Wegfall von Konfliktpotential und Unterscheidungsmerkmalen. Wenn sich Thorwal und das Horasreich plötzlich in ihrer Herrschaftsfrom nicht mehr unterscheiden, wirkt das ein bisschen wie ein Einheitsbrei. In meinen Augen kann man Konflikte aus einer Welt nur so und so lange herausnehmen, bis man an den Punkt kommt, das Kriege, KONFLIKTE und Spannungen durch unterschiedliche Weltanschauungen nicht mehr wirklich nachvollziebar sind.


Aber das soll am Ende niemand davon abhalten, das eigene Aventurien so zu gestalten, wie es die Gruppe für richtig hält

[Baal Zephon]

@Rhonda Eilwind
Weil Aventurien wie es offiziell beschrieben ist (Grüne Reihe Dsa4, Regionalspielhilfen) mehr als genug Dystopie zulässt wenn man die beschriebene Welt anders auslebt und darstellt als es in vielen Abenteuern vorkommt. Das ist oft nur eine leichte Veränderung des Blickwinkels und andere Interpretation/Lesart des gleichen textes bzw. ein weiter denken einer Setzung. (Abgesehen davon dass ich gelebte Ständeordnung in einer Mittelalterlichen Welt nicht als Dystopie sehe) Beispiele wurden einige genannt. Viele Sachen kann man machen weil sie eben nicht explizit ausgeschlossen werden. Nirgends steht was zu Kindersterblichkeit und Hungersnöte werden zwar im Hintergrund erwähnt aber nie beleuchtet (zumindest nicht in den "Guten" gebieten) aber man kann sie bringen. Es widerspricht keiner mir bekannten Setzung dass hinterm Dorf die Säuglinge verscharrt wurden die nicht über das alter heraus gekommen sind. Kriegsversehrte Krüppel können problemlos in größeren Städten Betteln. Es steht auch nirgendwo das Bauernkinder oder die von Leibeigenen nicht mit 5-6 schon auf dem Feld stehen und arbeiten. Nur weil das gros der Spieler das nicht thematisieren will heißt dass nicht das man es nicht abgesprochen mit der eigenen Gruppe so machen kann.
Ich bin ja auch ein freund davon den "schlechten" Klischees zB den Scheiterhaufenbauenden Bannstrahler eine Rechtfertigung zu geben. (Hexe mit Jähzorn/Rachsucht 10 lässt mal einen Hagelschlag aufs Feld oder eine Seuche auf ein Dorf los -> Menschen leiden und verhungern und verlieren angehörige -> Angst und Hass auf die Hexe -> Typen die die Hexen anzünden wollen kommen nicht mehr ganz so sehr als Psychos rüber -> Hexen haben wirklich einen Grund sich zu verstecken -> Hexensetzung mit Geheimkult funktioniert.)

[Hina]

Oh, absolut. Guter Punkt. Ein Aspekt, der mich an der Entwicklung Richtung "Kuschelaventurien" am meisten stoert, ist die ploetzliche Magietoleranz der mittellaendischen Praioskirche. Zum einen, weil ich sie tatsaechlich als graue Antagonisten oder Verbuendete schaetze (man denke nur an Marcian aus dem JdG, dessen schoener Hintergrund heute kaum mehr kanon-konform waere), zum anderen weil ich aus der von @Baal Zephon angesprochenen Argumentationskette heraus Hexenverbrennungen in einer Welt der real existierenden, aber nur wenigen zugaenglichen Magie fuer eine absolut realistische und teilweise auch nachvollziehbare Reaktion auf jede nicht streng (durch die Gilden) reglementierte Zauberei halte. Wenn naemliche Zauberei dann noch von heimlichen Ketzern bis Heiden praktiziert wird... Ausserdem klaert es vor dem Hintergrund der G7, warum sich gerade so viele Zauberkundige Borbarad anschliessen, dessen Versprechen theoretisch ja eher fuer nicht-Zauberkundige attraktiv sein sollte - sie versprechen sich nicht nur die Freiheit der Zauberei, sondern auch der Zauberer.

Trotzdem koennte ich mir das eingangs beschriebene Szenario von Pfaff' und Hex' im Wengenholm durchaus so vorstellen - das ist eben der hinterste Winkel, und bis da einmal die Inquisition vorbeikommt moegen Jubeljahre vergehen. Nur die offizielle Linie der Kirche sehe ich ungern so verweichlicht.

[Rhonda Eilwind]

Das ist freilich ein sehr schwaches Argemnt von mir: "In meinen Augen wird mein bevorzugtes System stärker unterstützt als deines"

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich selbst habe nie in einem Aventurien ohne Standesunterschiede gespielt.

Und hätte das auch nicht sinnvoll gefunden.

Aber im Rückblick schon in einem, in dem Standesunterschiede letztlich kein alles beherrschender Einfluss waren.

Also, eher Ponyhof oder - in Bezug auf den Adel - „Downton Abbey“, um mal im neu eingeführten Bild zu bleiben.

Es gab also definitiv Klassenschranken und Konflikte zwischen Ländern oder Völkern.
Und natürlich auch klassenbewusste Aventurier.

Aber Adelige, die noch am ehesten Zugang zu höherer Bildung hatten, konnten da auch mal „Antrieb des Fortschritts“ sein, statt grundsätzlich zu bremsen.

Mich hat bei meiner Frage einfach interessiert, was einen zu der einen oder der anderen Entscheidung motiviert.

[Alrik Normalpaktierer]

Warum sollte sie dann DSA/in Aventurien spielen und nicht in einer Welt, die keine Standesunterschiede kennt?

Vielleicht gefallen ihnen die Welt und der größte Teil des Hintergrundes?

Eine Anpassung ist doch in der Fall das geringste Problem.

Das sehe ich wirklich anders. Auf die Ständegesellschaft zu verzichten heißt auf *das* kulturelle Charakteristikum der zentral-aventurischen Regionen zu verzichten. Ich kann mir eine Svellttal-, Regengebirge-, Maraskan- oder Thorwal-Themengruppe vorstellen, in der die Ständegesellschaft nur als der Irrsinn der Mittelländer*innen zum Thema wird. Aber eine 08/15-Heldengruppe, die kanonische Abenteuer in ganz Aventurien spielt und vielleicht sogar mit dem Metaplot in Berührung kommt ist dann nicht mehr drin - will man nicht mehr Aufwand betreiben, als es wäre, sich eine neue Welt auszudenken.

Gegenfrage: Fragt ihr euch auch, im selben Maße, warum Leute, die ein dystopischeres, „dreckigeres“ Aventurien mit mehr dem irdischen Mittelalter entsprechenden Weltbild DSA und nicht ein anderes System spielen?

Was die Wildnis und ihre Gefahren angeht, teile ich dieses Interesse. Es gibt ja so eine Standard-Beschwerde, dass Aventurien zu klein sei, weil das Reisen in der Wildnis dadurch zu ungefährlich würde. Ich finde, das lässt sich gut damit auffangen, dass man die Wildnis eben gefährlicher ausspielt - auch in der Moderne sind genug Leute fünf Kilometer vor der Großstadt erfroren ...

Was gesellschaftliche Verhältnisse angeht, entspricht ein noch dystopischeres Weltbild (selbstverständlich ist jede Ständegesellschaft aus meiner Sicht eine Dystopie, was denn sonst?) nicht meinen Interessen. Deswegen schaue ich wie du nur von außen auf solche Gruppen, aber gibt es offensichtlich. Für mich liegt aber auch auf der Hand, dass das Gruppen sind, die sich am Ausspielen von verschiedenen Formen der Diskriminierung nicht stören oder sich das sogar wünschen.
Zu den Gründen kann ich nichts sagen. Für andere Hobbyszenen gibt es Forschung, die zeigt, wie der gefühlte Verlust von Privilegien und die reaktionäre Sehnsucht nach früheren (vermeintlich einfacheren) Zeiten Hand in Hand gehen. Ich halte für möglich, dass es diese Dynamik auch im Rollenspiel-Bereich gibt und sie im Einzelfall diese Motivation begründet. Aber ich wüsste nicht, dass das schon beforscht wurde.

[Aryador]

Oh, absolut. Guter Punkt. Ein Aspekt, der mich an der Entwicklung Richtung "Kuschelaventurien" am meisten stoert, ist die ploetzliche Magietoleranz der mittellaendischen Praioskirche.

Ich würde argumentieren, dass die stärkere Toleranz der Praioskirche eher der Tatsache eines erhöhten Realismus geschuldet ist und dass man sich stärker hinterfragt, wie gewisse Teile der Welt eigentlich zusammenpassen. Zum Beispiel die simple Tatsache, dass Praios Teil eines Zwölfgötterkults ist, in dem Hesinde eine wichtige Partnerin ist. Über solche Dinge wurde ja zu Anfangszeiten des Systems lange Zeit nie wirklich nachgedacht, weil man im Sinne klarer "Rollenspielprofessionen" und sicherlich auch ein bisschen des Klischees Willen möglichst eindeutige Schubladen haben wollte. Dadurch wurden dann aber schnell auch alle Praiospriester zu Klischees, die nicht nur derselben Religion gefolgt sind, sondern alle auch ähnliche Charaktereigenschaften und Denkweisen hatten.

Hexenverbrennungen in einer Welt der real existierenden, aber nur wenigen zugaenglichen Magie fuer eine absolut realistische und teilweise auch nachvollziehbare Reaktion auf jede nicht streng (durch die Gilden) reglementierte Zauberei halte. Wenn naemliche Zauberei dann noch von heimlichen Ketzern bis Heiden praktiziert wird...

Ja und nein, weil der Topos der "Hexenverbrennung" natürlich ein popkulturelles Klischee aufgreift, das im Übrigen auch in unserer Welt heute viel stärker präsent ist, als es historisch tatsächlich war, unter anderem durch den Re-Import aus den USA und die dortigen Exzesse in Salem etc.

Sprich, die Praioskirche und ihre Inquisition, die zur Hexenverbrennung greifen, sind damit eher Spiegelbilder von dem, wie sich Menschen im 20. Jahrhundert das so vorstellen. Stattdessen wären aber auch haufenweise andere Reaktionen denkbar. Ein Gott, beziehungsweise ein Kult, der sich gegen das (unorganisierte und unreglementierte) Ausüben von Magie ausspricht, könnte logischerweise auch zunächst einmal zu dem Mittel greifen, die Hexen missionieren zu wollen und in das Reglement der Kirche zu drängen. Ein Werkzeug, das zum Beispiel historisch im Christentum viel verbreiteter war, als die aufsehenerregenden Mittel, Ketzer zu töten oder zu vernichten (die uns aber gerade wegen der Drastik stärker im kulturellen Gedächtnis geblieben sind).

Meines Wissens ist das aber nie in der Geschichte Aventuriens passiert, also nichtmal der Versuch. Ein "einhegen" und "in die eigene Herde eingliedern" ist aber aus kirchenpolitischer Sicht sogar höchst sinnvoll, weil man damit seinen Einfluss und seine Glaubensgruppe vergrößert. Praiospriester müssten also viel häufiger gezielt sich Gedanken machen, wie man "wildzaubernde" Menschen dazu bringt, Regeln anzuerkennen (passt ja sogar super, weil Praios auch das verkörpert), sich auf einen Anwendungskodex zu verpflichten oder sie sogar der Weißen Gilde zu unterstellen oder ähnliches. Auch daraus könnten sich übrigens ganz viele Konflikte und Konfliktlinien ergeben und spannende Szenarien.

Das alles ist aber viel schwieriger zu erdenken und zu ersinnen, weil es komplizierter und vielfältiger ist (so wie politische und gesellschaftliche Prozesse in der Historie oft waren), als der "Feldzug" oder die "Verbrennung".

[Rhonda Eilwind]

Das sehe ich wirklich anders. Auf die Ständegesellschaft zu verzichten heißt auf *das* kulturelle Charakteristikum der zentral-aventurischen Regionen zu verzichten.

Nur um das klarzustellen - ich würde das auch nicht machen, aber die Frage war ja, warum jemand es tun sollte und nicht lieber etwas anderes spielt.

Antwort: Vielleicht mag man einfach die Welt und die Regionalbeschreibungen.

Auch ohne Klassenunterschiede.

Und Aventurien gibt es eben nur in Aventurien.

[Baal Zephon]

Ich würde argumentieren, dass die stärkere Toleranz der Praioskirche eher der Tatsache eines erhöhten Realismus geschuldet ist und dass man sich stärker hinterfragt, wie gewisse Teile der Welt eigentlich zusammenpassen. Zum Beispiel die simple Tatsache, dass Praios Teil eines Zwölfgötterkults ist, in dem Hesinde eine wichtige Partnerin ist.

Inwieweit deckt die Hesindekirche den Satu/Sumukult ab? Nicht vergessen, auch hier gibt es eine wichtige Strömung die sehr "Unpopulär" ist weil sie Wissen streng reglementieren möchte (Besonders gefährliches Wissen) Die Praioskirche kann auch mit Akzeptanz von Magie im generellen auf eine harte Verfolgung von Schadmagie pochen (Was Hexen zur genüge können und auch ein Druide der meint "Ihr packt meinen Wald nicht an, dann erfriert ihr eben" oder "Mir sehr egal dass ihr das Eisen im Berg braucht, ist ein heiliger Boden" auch macht und damit keine Sympathiepunkte gewinnt) und laut Hintergrund gab es ja die harten Hexenverfolgungen... natürlich kann man jetzt den vermittler spielen wenn es einem spaß macht.

[Rhonda Eilwind]

@Baal Zephon

Ich glaube, @Aryador hat sich auf die allgemeine Magietoleranz der Praioskirche bezogen. Die muss gar nicht alles (also jede Art von Magie) abdecken, aber grundsätzlich "Magie" komplett abzulehnen, ist auf einer Welt wie Dere, in Aventurien, innerhalb des 12-G-Pantheons, für den "Obersten" aller Götter nicht wirklich eine konsistente Einstellung, scheint mir.

[Hina]

Zwischen Praios- und pastorischer Hesindekirche sehe ich da eher eine enge Zusammenarbeit - nicht nur theologisch, sondern auch politisch spielt man sich gegenseitig in die Haende, weil die Hesindekirche ja eben den Magiergilden nahesteht und diese (wie alle Gilden) auch ein Interesse daran haben, ihr Vorrecht auf legale Magieanwendung durchzusetzen.

Die Einhegung finde ich eine schoene Anregung - und koennte ich mir gut als den bevorzugten Modus Operandi des moderateren Kirchenteils vorstellen. Eine nur der Zauberei, nicht aber der direkten Schaedigung anderer ueberfuehrte Hexe in Eisen legen und an die naechste Akademie der weissen Gilde verfrachten - wo sich die Magier sicher freuen, sie als ewige Elevin in ihre Raenge aufzunehmen (von solchen sollte es ohnehin mehr geben - Bibliothekare, Assistenten etc an den Akademien sind in meinem Aventurien oft an der Adeptenpruefung gescheiterte Eleven oder eben minderbegabte Viertelzauberer - eben weil man Zauberer nicht ausserhalb der Gilde frei herumlaufen laesst. Scharlatane dementsprechend die "Entkommenen", die theoretisch - aber eben nicht praktisch, da der Schadzauberfokus und die heidnische Kultpraxis fehlen - ebenso sanktioniert sind wie Hexen). Wenn sie dann "rueckfaellig" wird, kann man ja immernoch zum Inquisitionstribunal greifen...

PS: Doch, ich denke eine grundsaetzliche Magieablehnung ist eine konsistente Haltung, angesichts der Aetiologie von Madas Frevel. Magie ist allerhoechstens ein notwendiges Uebel, da sie nun einmal in der Welt ist, und dass es da gewisse theologische Reibereien mit gewissen Hesindianern gibt macht es doch erst interessant. Und die sind bei weitem nicht so ernst wie die zw. Rahja und Travia, oder Praios und Phex... Man kann sich da von den irdischen theologischen Konstrukten zur Notwendigkeit eigentlich durch die christliche Lehre abgelehnter Uebel wie Geschlechtsverkehr und Krieg inspirieren lassen.

[Aryador]

Inwieweit deckt die Hesindekirche den Satu/Sumukult ab?

Wenn "die Magietoleranz der Praioskirche" kritisiert wird, lese ich daraus nicht nur den Verweis auf Hexen. Und in der Tat ist ja eine prägende Entwicklung über alle Editionen hinweg, dass die Praioskirche anfangs radikal gegen jegliche Magie war und das immer weiter ausdifferenziert wurde.

Die Praioskirche kann auch mit Akzeptanz von Magie im generellen auf eine harte Verfolgung von Schadmagie pochen [...] und laut Hintergrund gab es ja die harten Hexenverfolgungen... natürlich kann man jetzt den vermittler spielen wenn es einem spaß macht.

Können kann man immer alles.

Das Argument von @Hina war ja, dass Hexenbrennungen eine "absolut realistische und auch nachvollziehbare Reaktion" seien. Und dass eine geringere Betonung oder eine seltenere Darstellung solcher Reaktionen, oder eine ambivalentere Darstellung der Praioskirche in dieser Hinsicht die Entwicklung in Richtung "Kuschelaventurien" sei.

Mein Gegenargument lautet, dass auch aus knallharter realpolitischer Sicht einiges dafür spricht, weniger mit Flamme und Schwert als mit Mission und Strategie über das Land zu ziehen. Es spricht überhaupt nichts gegen den Einzelfall eines fanatischen Priesters oder einer ganzen Gruppe innerhalb der Kirche. Aber ich verwehre mich gegen die Suggestion, dass eine Kirche, die keine Hexenverbrennungen durchführt, eine "Kuschelkirche" sei oder Konflikte, die nicht mit brachialer Gewalt gelöst werden, in irgend einer Weise langweiliger, gutherziger oder schlapper wären.

Und ich verwahre mich ebenfalls dagegen, an dieser Stelle eine "historische Logik" ins Feld zu führen, dass das ja in unserer Realität ebenso gewesen sei. Im Zweifelsfall war die Missionierung der christlichen Kirche und die politisch-strategische Planung deutlich üblicher, effektiver und aus Sicht der Gegner verheerender, als einzelne Niedertrampel-Aktionen wie Hexenverbrennungen oder der Albigenserkreuzzug. Und die Missionierung wiederum war deutlich weniger fanatisch und dogmatisch, als wir uns das teilweise vorstellen. Viele Kirchenpolitiker waren da sogar äußerst moralisch flexibel und "nachgiebig", um nicht zu sagen "tolerant", weil sie davon ausgingen, dass sie langfristig damit erfolgreich sind. Und die Historie gab ihnen da recht.

Insofern will ich auch nicht "den Vermittler spielen, wenn es mir Spaß macht", sondern ich argumentiere, dass es eigentlich unlogisch ist, warum die Praioskirche sich noch nie flächendeckend strategisch darum bemüht hat, auf zum Beispiel die Hexen zuzugehen, sie zu umgarnen, sie zu bekehren, sie zu belehren. Dass das vermutlich nicht so einfach ist, ist klar. Dass es sogar erst recht zum Konflikt führen könnte: gerne. Meines Wissens wurde es aber nie versucht, sondern es wurde immer direkt zum drastischen Mittel gegriffen. Und ich sehe darin eine auf unseren durch Film und Literatur popkulturell idealisierten Reflex von Menschen aus dem 21. Jahrhundert, der aber viel weniger "realistisch" ist, als der andere Weg.

[Tetsu]

Ich glaube, @Aryador hat sich auf die allgemeine Magietoleranz der Praioskirche bezogen. Die muss gar nicht alles (also jede Art von Magie) abdecken, aber grundsätzlich "Magie" komplett abzulehnen, ist auf einer Welt wie Dere, in Aventurien, innerhalb des 12-G-Pantheons, für den "Obersten" aller Götter nicht wirklich eine konsistente Einstellung, scheint mir.

Denn das zwölfgöttliche Pantheon, Praios speziell, und die Unsterblichen im allgemeinen sind so glücklich darüber das Mada den Idioten auf Dere Magie zugänglich gemacht hat. Wie genau siehst du bitte gegeben das Praios, als Wächter der Ordnung, das Spähren-Fremde Element in IRGENDEINER Weise dulden muss um eine "konsistente Einstellung" zu wahren?

Ohne auch nur in Betracht zu ziehen dass Interessenskonflikte innerhalb der 12 Götter sowieso eher Regel als Ausnahme darstellen, würde mich persönlich wirklich interessieren wie du zu dieser Position gelangt bist. Während eine Rückkehr zu Pre-Madafrevel nicht möglich, die Magie in Aventurien also nicht mehr loszuwerden ist, entspricht es doch durchaus dem Charakter des obersten Wächters von Kha's Ordnung dass er die Sterblichen nicht einfach die Regeln des Universums brechen lässt; Also jeden Magiebegabten einer PURGATION zu unterziehen wäre vielleicht Realpolitisch schwer zu verkaufen, aber absolut in Praios Sinne.

[Desiderius Findeisen]

Da gibt es einige Ansätze:
Auch Praios ist klar, dass die Magiebegabten selbst eben nicht irgendwelche Regeln gebrochen haben, denn niemand von denen hat sich dazu entschieden, magiebegabt zu sein (ehemals profane Borbaradianer mal ausgenommen, aber gegen die hat Praios ja durchaus was ).
Und einen gar nicht mal so kleinen Teil der Sterblichen jetzt für Dinge zu bestrafen, für die sie nichts können, liegt ja auch nicht in seinem Sinn. Da eher auf verantwortungsvollen Umgang mit der Magie (die ja nunmal da ist) pochen.
Auch sollte man sehen, das Praios andernorts als Brajan ja als Herrschergott einer zaubermächtigen Herrscherklasse verehrt wird.
Also eher verantwortungsvoller Umgang mit Magie statt fanatische Zerstörung der selben als Interesse des Gottes selbst.

[Tetsu]

Da gibt es einige Ansätze:
Auch Praios ist klar, dass die Magiebegabten selbst eben nicht irgendwelche Regeln gebrochen haben, denn niemand von denen hat sich dazu entschieden, magiebegabt zu sein.

Genau wie sich niemand entscheidet Krebs zu kriegen. Das dieser Tumor dir halt erlaubt durch die Spähren zu reisen und Feuerlanzen heraufzubeschwören ist durchaus ein Argument ihn zu behalten, aber eines für welches Praios wahrscheinlich wenig Verständnis hat.

Eine unprovozierte Hexenverbrennung ist also durchaus nicht im Sinne von Praios als Unsterblicher, ein Bann durch Eisen oder (wie beschrieben) bestenfalls gleich eine Chemo durch PURGATION jedoch schon.

[Rhonda Eilwind]

@Tetsu

Ich finde eine Praioskirche, die auf geordneter, regulierter, "aufgeräumter" Magie besteht und ihre Verwendung nur streng limitiert den zuverlässigsten Betroffenen gestattet, am liebsten unter Aufsicht, deutlich konsistenter als eine, die erstmal jede Magie ablehnt und sich weigert, sich über "brennt sie alle aus" sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Denn täte sie Letzteres konsequent, müsste sie das mMn auch von allen anderen 12-G-Kirchen einfordern und diese aktiv auffordern, gegen Magieausübung vorzugehen. Was sie aber eben nicht tut.

Das ist alles.

Darüber, ob Praios "glücklich" über Madas Frevel ist, habe ich keine Aussage getroffen und das hat mit meiner Vorstellung von "Magieakzeptanz" in der Praioskirche auch nichts zu tun. Keine Ahnung, woraus du das gelesen hast, geschrieben habe ich das nicht.

Fakt ist: Es gibt Magie. Ob nun durch Madas Frevel oder was auch immer - sie abzuschaffen, ist nicht realistisch.

Sie zu regulieren und zu überwachen (was ja de facto in Aventurien zumindest im Mittel- und Horasreich auch passiert) ist mMn die sinnvollere Variante. Vielleicht für die Praioskirche das "kleinere Übel" - das will ich gar nicht abstreiten.

Aber in dieser Hinsicht finde ich die Entwicklung von einer "Hardcore-Antimagiker-Praioskirche mit absoluter Verweigerungshaltung" wie ganz am Anfang, zu einer, die auch Strömungen erlaubt, die für strenge Überwachung und eine genaue Prüfung aller Magie auf "Göttergefälligkeit" eintreten und dies auch durchführen, nicht "kuschelig", sondern wie geschrieben konsistent.

Der Unterschied ist einfach: "Lehne ich ab, ignoriere ich komplett und wenn ich die Chance kriege, unterbinde ich es, egal worum es geht und was es uns evtl. kostet" zu "Lehne ich ab, aber jemand muss sich drum kümmern, gerade weil es höchst gefährlich ist. Und es ist besser, wenn es die Leute mit der richtigen, vernünftigen Einstellung tun. Also wir und nicht irgendwelche anderen Leute. Die Hesindianer wissen ne Menge, aber sie sind oftmals zu neugierig für ihr eigenes Wohlbefinden. Einer muss dabei sein, der den Überblick behält und die Risiken kennt."

Ich hoffe, so wird klarer, was ich meinte.

Deine "Anti-Tumor-Haltung" sehe ich durchaus auch in der Praios-Kirche vorhanden. Aber eben nicht als einzig mögliche Interpretation.

[Hesindian Fuxfell]

Also jeden Magiebegabten einer PURGATION zu unterziehen wäre vielleicht Realpolitisch schwer zu verkaufen, aber absolut in Praios Sinne.

Kurzer Hinweis: die extreme Magiefeindlichkeit ist Interpretation von Teilen der Praioskirche, nicht von Praios selbst. Dessen (Nicht-) Akzeptanz von Magie ist gerade auch historisch betrachtet gar nicht so klar.
Die freisetzende Wesenheit für den Sphärenfrevel zu bestrafen hat auch nichts damit zu tun, wie man mit später davon Betroffenen umgeht. Da eine Gleichsetzung zu erschaffen ist nicht zielführend.


Ps: und zu deinem unpassenden Krebs-Vergleich, selbst den kann man aushebeln. Ein gutartiger Tumor wird auch nicht unbedingt entfernt. Gerade wenn der Schaden des Eingriffs schwerer wiegt als das Ergebnis. Und einem unbescholtenen Bürger seine erlernten Fähigkeiten zu nehmen erachte ich als erheblichen Schaden an ihm.

[Tetsu]

Spoiler

Ich finde eine Praioskirche, die auf geordneter, regulierter, "aufgeräumter" Magie besteht und ihre Verwendung nur streng limitiert den zuverlässigsten Betroffenen gestattet, am liebsten unter Aufsicht, deutlich konsistenter als eine, die erstmal jede Magie ablehnt und sich weigert, sich über "brennt sie alle aus" sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Denn täte sie Letzteres konsequent, müsste sie das mMn auch von allen anderen 12-G-Kirchen einfordern und diese aktiv auffordern, gegen Magieausübung vorzugehen. Was sie aber eben nicht tut.

Das ist alles.

Darüber, ob Praios "glücklich" über Madas Frevel ist, habe ich keine Aussage getroffen und das hat mit meiner Vorstellung von "Magieakzeptanz" in der Praioskirche auch nichts zu tun. Keine Ahnung, woraus du das gelesen hast, geschrieben habe ich das nicht.

Fakt ist: Es gibt Magie. Ob nun durch Madas Frevel oder was auch immer - sie abzuschaffen, ist nicht realistisch.

Sie zu regulieren und zu überwachen (was ja de facto in Aventurien zumindest im Mittel- und Horasreich auch passiert) ist mMn die sinnvollere Variante. Vielleicht für die Praioskirche das "kleinere Übel" - das will ich gar nicht abstreiten.

Aber in dieser Hinsicht finde ich die Entwicklung von einer "Hardcore-Antimagiker-Praioskirche mit absoluter Verweigerungshaltung" wie ganz am Anfang, zu einer, die auch Strömungen erlaubt, die für strenge Überwachung und eine genaue Prüfung aller Magie auf "Göttergefälligkeit" eintreten und dies auch durchführen, nicht "kuschelig", sondern wie geschrieben konsistent.

Der Unterschied ist einfach: "Lehne ich ab, ignoriere ich komplett und wenn ich die Chance kriege, unterbinde ich es, egal worum es geht und was es uns evtl. kostet" zu "Lehne ich ab, aber jemand muss sich drum kümmern, gerade weil es höchst gefährlich ist. Und es ist besser, wenn es die Leute mit der richtigen, vernünftigen Einstellung tun. Also wir und nicht irgendwelche anderen Leute. Die Hesindianer wissen ne Menge, aber sie sind oftmals zu neugierig für ihr eigenes Wohlbefinden. Einer muss dabei sein, der den Überblick behält und die Risiken kennt."

Ich hoffe, so wird klarer, was ich meinte.

Deine "Anti-Tumor-Haltung" sehe ich durchaus auch in der Praios-Kirche vorhanden. Aber eben nicht als einzig mögliche Interpretation.

Erst einmal muss man meiner Meinung nach eine klare Differenzierung zwischen PRAios als Gott und Unsterblicher, sowie Praios als Götze des Zwölfgötterglaubens erhalten. Was PRAios will und wie/was die Kirche treibt ist grundsätzlich nicht deckungsgleich.

Durchaus wäre es PRAios wahrscheinlich am liebsten der Magie wieder zurück in die Spähre zu Stiefeln in die sie gehört, geht aber nicht. Das nächstbeste wäre ihren Einfluss und den Schaden den sie anrichtet zu minimieren; Wenn sie schon da ist, wenigstens niemand damit etwas anstellen lassen. Denn JEDER, noch so in Effekt harmlose, Einsatz von Magie ist grundsätzlich erstmal ein Verstoß gegen die von Kha geschaffene Ordnung.

Soweit die Position von PRAios.

Die Kirche greift diesen Grundsatz erstmal auf, aber trifft auf zwei große Probleme: Die Realität aventurischer Machtpolitik und die Language-Barrier zwischen Gott und Gläubiger. Man kann nämlich durchaus zum Schluss kommen das Praios nur tatsächlich schändliche Magie zuwider wäre, oder die Umstände des Einsatzes von Magie entscheidend sind für die moralische Bewertung derer.

Dazu kommt die tatsächliche Praktikabilität des Ansatzes sämtliche Magienutzer auszubrennen. Denn wie beschrieben, Feuerlanzen und Spährenmanipulation findet der Magiebegabte schon eine coole Sache welche er sich aus den Fingern schütteln kann, also kann durchaus davon ausgegangen werden dass sie sich gegen einen Entzug ihrer Kräfte wehren. Führt man nun also Krieg gegen die unwilligen?
Nicht davon zu sprechen das durchaus auch weltliche Kräfte gerne die Möglichkeit hätten auf die Fähigkeiten der Magiebegabten zurückzugreifen, und daher diese in Schutz nehmen wollen. Aber das sind Probleme der UMSETZUNG von PRAios Idealen und Zielen, nicht Fakten geboren aus seinen grundlegenden Überzeugungen.

Kurzer Hinweis: die extreme Magiefeindlichkeit ist Interpretation von Teilen der Praioskirche, nicht von Praios selbst. Dessen (Nicht-) Akzeptanz von Magie ist gerade auch historisch betrachtet gar nicht so klar.
Die freisetzende Wesenheit für den Sphärenfrevel zu bestrafen hat auch nichts damit zu tun, wie man mit später davon Betroffenen umgeht. Da eine Gleichsetzung zu erschaffen ist nicht zielführend.

Ps: und zu deinem unpassenden Krebs-Vergleich, selbst den kann man aushebeln. Ein gutartiger Tumor wird auch nicht unbedingt entfernt. Gerade wenn der Schaden des Eingriffs schwerer wiegt als das Ergebnis. Und einem unbescholtenen Bürger seine erlernten Fähigkeiten zu nehmen erachte ich als erheblichen Schaden an ihm.

Ich verweise dich gerne ans Historia Aventurica, wenn wir schon den historischen Kontext hinzuziehen. Denn die Götter haben durchaus schon einmal den sterblichen Magie verboten. Nicht nur Praios war dafür, aber ganz klar der stärkste Vertreter dieser Ansicht. Wo genau du da einen Spielraum für seine Toleranz der selbigen siehst wundert mich.

Aber als er mal wieder einer seine Emo-Redemption Arcs hatte und den Posten als Gott abgab, schlich sich das nun mal langsam zurück in die gelebte Praxis vieler sterblicher Völker, bis es wieder gänzlich zu entfernen tatsächlich vielen Göttern mehr Ärger als Lohn gebracht hätte.

Zu dem (sonst nebenwirkungslosen) Entzug der Magiebegabung kann ich nur hinzufügen, dass der Doktor, welcher den gutartigen Tumor nicht herausschneidet, schließlich auch nicht zur Aufgabe hat den menschlichen Körpers so zu erhalten wie er von einer riesigen Schildkröte designed wurde, sondern die Lebensqualität seines Patienten zu gewährleisten.

Praios ist es egal ob Alrik Sterzzwiebel sein Meisterhandwerk Kochen cool findet oder nicht. Magie gehört laut Geschäftsordnung nicht in die Hände von den Bobbits die da in der dritten Spähre rumwuseln.

[sagista]

Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden, was ich mal an dem Beispiel Magieverbot durch die Praioskirche verdeutlichen möchte.

Die eine Frage ist, macht z. B. die Vertretung eines allgemeinen Magieverbotes Sinn. Inneraventurisch sicherlich nicht. Die Magie ist integraler Bestandteil der Welt und die eigenen Leute auszubrennen, während man natürlich nicht aller "Bösen" habhaft werden kann, ist natürlich völlig bescheuert. Inneraventurisch freuen sich natürlich auch meine bevorzugt gespielten Charaktere (Magier und Hexen) darüber, dass sich im Zuge der Quanionsqueste einiges in der Praioskirche tut und die Holzköpfe weniger werden, zumal es ja in der Tat auch garnicht stimmt, dass Praios in allen Zeiten Gegner der Magie war.

Die zweite Frage ist aber, ob es nicht rein vom Spielspaß her kontraproduktiv ist, wenn die verschiedenen Institutionen wie die Praioskirche immer differenzierter werden. Gerade Gegenspieler in den eigenen Reihen machen es spielerisch ja doch spannender. Deswegen finde ich als Spieler die Setzungen aus der Quanionsqueste auch nicht so gelungen. Ich habe gerne polarisierende und auch holzköpfige NSC, die dann aber auch nicht als interne Spinner dargestellt werden sollen.

[Madalena]

Ja und nein, weil der Topos der "Hexenverbrennung" natürlich ein popkulturelles Klischee aufgreift, das im Übrigen auch in unserer Welt heute viel stärker präsent ist, als es historisch tatsächlich war, unter anderem durch den Re-Import aus den USA und die dortigen Exzesse in Salem etc.

Ergänzend dazu gibt es ja noch viel mehr ahistorische Mythen über das "dunkle Mittelalter", die sich in unserem kollektiven Bewusstsein relativ gut festgesetzt haben. Ein paar Beispiele die mir aus dem Kopf einfallen:

- Kugelgestalt der Erde (ja auch auf Aventurien übertragen wurde): eigentlich geht man inzwischen davon aus, dass das im europäischen Mittelalter jedem klar war. Nicht nur Gelehrten, das war Allgemeinwissen. Die Scheibentheorie lässt sich ja auch mit verhältnismäßig einfachen Mitteln in Frage stellen.
- Folter als Methode der Wahrheitsfindung bei Prozessen: meines Wissens im Mittelalter kaum praktiziert.
- Gottesurteile: kamen vor, aber eher selten und lokal und fast nur, wenn beide Beteiligten drauf gepocht haben. War aus zeitgenössischer Sicht eigentlich nicht die Ideallösung, Vergleiche wurden so gut wie immer bevorzugt.
- Ius Primae Noctis: wie schon angesprochen gibt es keine Belege, dass das tatsächlich so praktiziert wurde. Ähnliches gilt für Keuschheitsgürtel.

Bestimmt gibt es noch mehr. Davon abgesehen habe ich nicht für alle diese Punkte noch mal meine Quellen gecheckt, im Einzelfall darf man mich gerne korrigieren sollte ich was durcheinander geworfen haben. Aber generell gilt halt dass die europäische Kultur sich später quasi das Gruselspielchen draus gemacht hat, wie schlimm die Zustände damals gewesen seien. Und dabei war man recht kreativ. Auch wenn das Mittelalter insgesamt sicher eine recht düstere Epoche war - SO düster war es auch nicht. Manche der hässlichen Zuschreibungen waren auch wiederum eher ein Problem der frühen Neuzeit (die dafür in anderen Hinsichten weiter war).

Das heißt natürlich nicht dass irgendwas verkehrt dran ist, wenn man dieses "wir werfen einfach alles Finstere zusammen" (plus Monster, Dämonen, ... on top) spielen mag. Ist aber eben eine deutliche Überzeichnung des Historischen.

[Rhonda Eilwind]

@sagista

Ich kenne nun die Quanionsqueste nicht, aber ich finde, die Praioskirche bietet durchaus Raum für beides - Bewegung und Holzköpfe, Magieverbot und strengste (!) Magieregulierung.

Man muss ja nicht gleich Namen dafür verteilen, wie es die Rondrakirche gemacht hat.

Aber auf diese Weise kann man sogar kirchenintern Gegenspieler und Verbündete darstellen.

Aus meiner Sicht ist das eher ein Gewinn an Spielmöglichkeiten, kein Verlust.

Es kommt aber halt tatsächlich drauf an, wie man es umsetzt.

[sagista]

Das heißt natürlich nicht dass irgendwas verkehrt dran ist, wenn man dieses "wir werfen einfach alles Finstere zusammen" (plus Monster, Dämonen, ... on top) spielen mag. Ist aber eben eine deutliche Überzeichnung des Historischen.

Was ja nicht schlimm ist.
Wir spielen ja kein historisch korrektes Mittelalterrollenspiel, sondern ein Fantasy-Rollenspiel.

Gerade sowas wie das Ius Primae Noctis hat es auch meines Wissens nach so wirklich nie gegeben, wobei ich mit "nie" vorsichtig bin.

Aber wenn ich eine Kampagne schreiben möchte und die Helden richtig gegen die Obrigkeit aufstacheln wollte, da wäre mir das so egal, dass es dies historisch nicht so gegeben hat. Es geht ja darum, eine spannende Geschichte zu erzählen und nicht darum, Historie nachzuspielen.

@Rhonda Eilwind:
Nach der Quanionsqueste haben die unterschiedlichen Strömungen eigene Namen.
Aber klar, es ist halt alles eine Umsetzungsfrage.
Aber ich persönlich brauche für meine Hexen keine Verbündeten in der Praioskirche, bzw. sie würden dennoch jedem Praiosgeweihten misstrauen, egal was die sagen oder tun. Und schon wird die Hexe zum Holzkopf

[Rhonda Eilwind]

@sagista

Es soll auch noch andere SCs geben als deine Hexe. Habe ich so gehört. Gerüchteweise...

Und Raum für holzköpfige Hexen bietet Aventurien sicherlich auch zu Genüge.

Ich würde - wie gesagt, die Qq kenne ich nicht - die Praioskirche auch nicht durch die Bank als magiefreundlichen Verbund verträumter Sonnenanbeter darstellen wollen. Dass die Existenz von Magie von der Kirche grundsätzlich negativ bewertet wird, ist für mich auch in Ordnung. Daran würde ich nicht rütteln wollen.

Nur für die Konsequenz, die daraus gezogen wird, kann ich mir durchaus verschiedene Ansätze vorstellen und halte es tendenziell eher für einen Gewinn, dass es die jetzt auch gibt.

Aber das Stichwprt ist eben "auch" - Raum ist da mE für beides, abhängig davon, welche Geschichte man erzählen möchte.

[sagista]

@sagista
Es soll auch noch andere SCs geben als deine Hexe. Habe ich so gehört. Gerüchteweise...

Was?
Echt?

Kann garnicht sein

Nur für die Konsequenz, die daraus gezogen wird, kann ich mir durchaus verschiedene Ansätze vorstellen und halte es tendenziell eher für einen Gewinn, dass es die jetzt auch gibt.

Aber das Stichwprt ist eben "auch" - Raum ist da mE für beides, abhängig davon, welche Geschichte man erzählen möchte.

Das ist ja auch völlig in Ordnung so.
Ich hätte es nicht gebraucht, dass es nun auch in der Praioskirche eine differenzierte Sicht auf die Magie eher Mehrheitsmeinung ist, aber das ist ja auch nur meine Meinung. Ich mag beim Rollenspiel Klischeedenken. Dass das viele andere ganz anders sehen als ich ist für mich selbstverständlich kein Problem.

[Andwari]

@sagista
Ich halte die (von manchen Abenteuerschreibern bevorzugte) Darstellung der Praioskirche als geifernde Fackelschwinger für deutlich suboptimal - um den Bogen zum Thema zurückzuspannen - auch weil sie dabei bei besonderer Betonung von "Ordnung" einen Wertekanon vertritt, der sich heute den Spielern schwerlich als moralisch gut verkaufen lässt. Die armen verfolgten (gutaussehenden) Hexen sind dabei übrigens stets unschuldig und die Helfer der Praioten arge Unsympathen.
=> viel flachere Darstellung geht kaum.

Mir ist eine Praioskirche lieber, die nicht 1:1 deckungsgleich mit den Priesterkaisern agiert, die innerhalb der zwölfgöttlichen Gemeinschaft akzeptierbar ist, auch für darum bemühte Helden incl. dem hellgrauen Magier oder der heldenhaften Magiedilletantin. Sie erzeugt zwar mit Hex & Co. deutliche Reibungspunkte - die aber nicht automatisch jede Gruppe auf strikten Anti-Praioten-Kurs ziehen müssen.

Zentral:
Eine auf Recht und Ordnung pochende Kirche, die sich in dem zentralen Punkt (durch nicht-Akzepanz der bestehenden Magiegesetze) so stark selbst widerspricht, steht auf tönernen Füßen.

=> Dazu hätte es mMn die Quanionsqueste nicht benötigt (nix gegen die Sammlung, die hat ein paar nette Elemente). Bespielte praiosaffine Helden waren sowieso schon mindestens so "gut" gestrickt, wie man sich hinterher den Mainstream vorstellt. Und dass zuvor die restliche Praioskirche nur aus verstockten Holzköpfen bestand, war nicht im Hintergrund fest verankert, sondern Interpretation von Autoren, die sich mMn ziemlich unkreativ an einem oft sehr unaventurisch wirkenden Feindbild abarbeiteten.

Das Zerrbild der alten Praioskirche hat massiv diskriminierende Elemente befeuert - da wurdes du wegen den roten Haaren, der Magiebegabung oder sonstwas runtergemacht und der Nutzen war zweifelhaft (zur Problemlösung braucht man doch wieder die Helden). Und trotzdem sollten die normalen Aventurier brav mitmachen = sind Teil des Problems.

Auch die alte Praioskirche hat nicht aus eigenem Dünkel heraus spontan in Kleinalrikshausen ein Magieverbot zu fordern oder gar durchzusetzen - dazu hat Praios den Kaiser und seine Vasallen berufen, die dazu detaillierte Gesetze erlassen haben. Ist ja nicht so, dass diese Gesetze keine Handhabe gegen "böse" Magieanwender hergäben. Etwas Abgleich mit der Realität - also Anzahl der vakanten Inquisitorenstellen (*) vs. Anfragen nach Helden und Problemlösern - und schon darf die Praioskirche vom holzschnittartigen schwarz/weiß weg kommen.

(*) Die Inquisition ist nur aufgrund kaiserlichen Privilegs besonders ermächtigt, keine rechtsfreie Institution.

[Alrik Schwarzleser]

Gottesurteile: kamen vor, aber eher selten und lokal und fast nur, wenn beide Beteiligten drauf gepocht haben. War aus zeitgenössischer Sicht eigentlich nicht die Ideallösung, Vergleiche wurden so gut wie immer bevorzugt.

MWn waren die in Völkerwanderungszeit und Frühmittelalter noch häufiger - also im heidnischen Teil Europas, im ehemaligen Weströmischen Reich hielt sich, wenn ich richtig informiert bin, relativ viel vom römischen Recht - und verschwanden mit der zunehmenden Christianisierung (der Holmgang ist ein klassisches Beispiel dafür), die Gerichtskämpfe des Spätmittelalters und der Renaissance wurden mWn nicht als Gottesurteile verstanden.

Kugelgestalt der Erde (ja auch auf Aventurien übertragen wurde): eigentlich geht man inzwischen davon aus, dass das im europäischen Mittelalter jedem klar war. Nicht nur Gelehrten, das war Allgemeinwissen. Die Scheibentheorie lässt sich ja auch mit verhältnismäßig einfachen Mitteln in Frage stellen.

Nach meinem Kenntnisstand wurde diese Behauptung in der Renaissance aufgestellt (Wikipedia nennt stattdessen das 19. Jhd.), um sich als kulturell überlegen vom angeblich finsteren und unwissenden Mittelalter abzusetzen. Das geozentrische Weltbild ging mWn schon immer von einer Kugelgestalt der Erde aus und da Ptolemäus Almagest war das astronomische Standardwerk schlechthin war, war das auch anerkannter Stand der Wissenschaft.

[Aryador]

Ich mag beim Rollenspiel Klischeedenken. Dass das viele andere ganz anders sehen als ich ist für mich selbstverständlich kein Problem.

Tatsächlich dürfte das der entscheidende Unterschied sein.

Klischees können für mich hilfreich sein für eine erste Orientierung, als Spielelement finde ich sie langweilig. Ich will mich in einer Welt bewegen, die sich real und in sich stimmig anfühlt, da passen Setzungen wie "(Fast) jeder Praiosgeweihte denkt soundso und hat dieselben Charaktereigenschaften" überhaupt nicht dazu. Ich will Konfliktpotenzial, und Konflikte entstehen nur, wenn Menschen auch innerhalb derselben Organisation möglichst unterschiedlich sind. Oder sagen wir "spannende und interessante Konflikte". Außerdem will ich mich in Gegenspieler eindenken können, und das kann ich bei "Der ist halt so, weil die alle so sind, und auch keiner von denen das mal hinterfragt" nicht.

So eine Geisteshaltung passt für mich auch nicht zu einer großen Kirche. Eher zu einer kleinen Sekte, wo es noch möglich ist, die ganze Gemeinschaft komplett zu indoktrinieren.

[sagista]

@Andwari
Kein grundsätzlicher Widerspruch meinerseits.

Ich denke, der geifernde, fackelschwingende Praiot ist natürlich eher eine Karrikatur eines ernstzunehmenden Vertreters eines Gottes, auf den ich aber durchaus mal gern zurückgreife. Gerade fanatische Kleriker kann man zwischendurch mal gut bringen, aber schon klar, das sollte nicht die allgemeine Darstellung der Praiosgeweihten sein.

Der übliche Praiosgeweihte sollte natürlich gerecht sein. Das muss aber nicht zwingend eine allgemeine Akzeptanz von Magie zur Folge haben. Eine in sich schlüssige Argumentation, warum Magie schlecht ist, finde ich durchaus auch einen interessanten Bestandteil des Praiosglaubens. Wenn man nun sagt, durch die Magie sei viel Böses in die Welt gekommen und man deswegen der Meinung ist, die Magie sollte im Idealfall wieder verschwinden, kann man das ja durchaus stimmig durchargumentieren, auch ohne jede Rothaarige direkt anzünden zu wollen.

Aber klar, eine Diskussion über eine solche Argumentation müssen wir hier nicht führen, weil diese Position irdisch-argumentativ sehr sehr schwach ist.

@Aryador
So war das mit dem Klischeedenken nicht gemeint. Wenn jeder Praiosgeweihte genau das selbe denken würde, frei nach dem Motto "Kennst du einen, kennst du alle" wäre das tatsächlich ziemlich langweilig.
Aber "Alle Praiosgeweihten lehnen Magie ersteinmal grundsätzlich ab" wäre ein Klischee, das ich meine. Das kann es ja auch in unterschiedlichen Ausprägungen geben, der eine lehnt es tatsächlich grundsätzlich ab, der andere mag Ausnahmen zulassen. Aber sowas wie "Hmm, eigentlich ist Magie doch ganz ok, so lange sie niemanden schadet" ist natürlich eine absolut konsensfähige Meinung, aber ich finde, die Praioskirche verliert an Ecken und Kanten, wenn das auch mehrheitlich von Praiosgeweihten vertreten wird.