diskriminierungsarmes Aventurien

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 43
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Djembo hat geschrieben: 28.03.2023 09:00 Die Frage ist nur: wie erreichen wir einen Konsens zwischen "Kuchelplüschaventurien" und "ALLES-IST-SCH****-Aventurien?"
Müssen wir - und sei es „wir hier im Thread“ - denn einen Konsens finden?

Der Anlass des Threads war doch eigentlich eher ein ergebnisoffener Austausch als der Wunsch nach Konsensfindung

Zumindest las sich der Eingangspost für mich so:

“Wir spielen ohne A, B und C - wie macht ihr das, und warum?”

Wichtig ist nur - und da bin ich absolut bei @sagista - dass jede Gruppe für sich den jeweils besten Weg findet.

Das Gute am Rollenspiel an sich ist, dass es so vielfältig ist und dadurch ganz verschiedene Spielerlebnisse bietet, die unterschiedlichste Bedürfnisse erfüllen.

Für den einen Eskapismus in eine „schönere“ Welt ohne bestimmte Alltagshemmnisse - für die andere vielleicht das Eintauchen in eine Welt, in der man sich behaupten muss - gegen Widerstände, die die Spielerin nicht persönlich betreffen, sodass die Konsequenzen aus Misserfolgen sich in Grenzen halten. Für wieder andere das gute Gefühl, für das vorhandene Spielsystem die optimale SC-Konfiguration gefunden zu haben und mühelos mithilfe der Spielmechanik durch das Spiel zu gleiten…

Alles das kann man im RPG finden, und wer zusammen spielt, sollte sich darauf einigen, was davon im Zusammenspiel im Vordergrund steht.

Aber darüber hinaus ist mE kein Konsens erforderlich.

Es reicht an sich völlig, den anderen Standpunkt zur Kenntnis zu nehmen.

„Wir spielen ohne X, Y und Z, und erweitern noch um Setzung ABC, weil wir im Alltag schon genug mit X und Z zu tun haben und einfach mal ne Pause wollen“

vs.

„Ich liebe X, Y und Z - die helfen mir bei der Immersion, und ganz ohne sie wäre es mir zu langweilig“

Ist beides ok.

Schwierig wird es da, wo das Ganze regeltechnisch begründet wird - das impliziert nämlich für die andere Seite schnell, sie würde es „falsch“ machen, da sie die Regeln oder die IG Quellenlage anders interpretiert.

Dabei ist das Schöne oder Praktische an RPGs gerade, dass sie relativ flexibel sind und auch ohne „hundertprozentige Treue zu allen Spielregeln“ noch funktionieren.

Weswegen ich weiterhin meine, dass Konsensfindung nicht unbedingt erforderlich ist - Akzeptanz einer anderen Realität neben der eigenen reicht völlig aus.

Konsens wird erst nötig, wenn Spieler mit verschiedenen Vorstellungen zusammen spielen und die beiden Universen quasi verschmelzen.

Aber das muss dann vor Ort, im oder besser vor dem Spiel geklärt werden, nicht universell für alle Spieler oder auch nur für alle Spieler hier im Forum.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Vasall
Posts in topic: 14
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Djembo hat geschrieben: 28.03.2023 09:00 Und man sollte sich im Grund die allermeisten Aussagen, die auf "du machst dies" beruhen, verkneifen. Auch wenn sie umformuliert sind. Besser sind Nachfragen. "Meinst du...?".
Das ist ein wichtiger Satz an der Stelle finde ich.
Denn was nicht sein sollte ist, dass man in dem man opponierende Aussagen als politische Aussagen deklariert und so automatisch dem Gegenüber die absolute Deutungshoheit über die eigene Aussage nimmt, Klarstellungsversuche unmöglich macht.

Das wäre ein rhetorisches Manöver, dass die Argumentation auf eine Metaebene zieht und, gewollt oder nicht, Spekulationen über die opponierende Meinung möglich macht, statt sie zu respektieren und auszuhalten.
Das ist von den Forenregeln aber bewusst nicht abgedeckt und ich wünsche mir und bitte darum, dass es hier auch weiterhin nicht Einzug hält, gerade weil eine Diskussion über Diskriminierung nur all zu schnell auch politisch oder emotional werden kann.

Benutzeravatar
Aryador
Posts in topic: 12
Beiträge: 1097
Registriert: 17.04.2020 17:15
Wohnort: Darmstadt
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Aryador »

Vasall hat geschrieben: 28.03.2023 09:54
Djembo hat geschrieben: 28.03.2023 09:00 Und man sollte sich im Grund die allermeisten Aussagen, die auf "du machst dies" beruhen, verkneifen. Auch wenn sie umformuliert sind. Besser sind Nachfragen. "Meinst du...?".
Das ist ein wichtiger Satz an der Stelle finde ich.
Denn was nicht sein sollte ist, dass man in dem man opponierende Aussagen als politische Aussagen deklariert und so automatisch dem Gegenüber die absolute Deutungshoheit über die eigene Aussage nimmt, Klarstellungsversuche unmöglich macht.

Das wäre ein rhetorisches Manöver, dass die Argumentation auf eine Metaebene zieht und, gewollt oder nicht, Spekulationen über die opponierende Meinung möglich macht, statt sie zu respektieren und auszuhalten.
Ehrlich gesagt werde ich den Eindruck nicht los, dass hier ein grundsätzliches Missverständnis über den Begriff "Politik" vorliegt oder über die Aussage, die damit impliziert ist.

Ich werde ebenfalls den Eindruck nicht los, dass Menschen mit "Politik" etwas genuin negatives verbinden, so ein diffuses Gefühl von Kampf und Streit und Schreierei und Rechthaberei und dass daher der Reflex kommt "bitte keine Politik". Das ist aber eine völlig verquere Sicht. Ebenso lese ich hier mehrfach die Interpretation, wenn ich sage "das ist eine politische Aussage", dass dann User verärgert sind, ich würde "auf ihre politische Einstellung" schließen oder ihnen "eine bestimmte politische Einstellung unterstellen". Nichts davon habe ich getan und nichts davon ist intendiert. Und mein Eindruck ist, dass für viele Menschen ein wenig das Bewusstsein verloren gegangen ist, dass sie etwas sagen oder ausdrücken können, ohne dass sie dadurch zu etwas "werden". Ich kann unbeabsichtigt oder unreflektiert einen rassistischen Satz sagen, ohne dabei ein "Rassist" zu sein. Ich kann jemand anderen in einer Diskussion verletzen, ohne ein "Sadist" zu sein oder ein Pöbler oder ein Troll. Das ist das Wesen von Kommunikation. Der entscheidende Schritt ist doch anschließend, darüber zu reflektieren: Wie hat meine Aussage auf andere Leute gewirkt? Was habe ich möglicherweise unbewusst für Assoziationen erweckt? Insbesondere im Kontext der größeren Debatte. Und der seltsame Reflex, den ich bei vielen wahrnehme, ist ein "Ich habe das aber nicht so gemeint, also kann es auch nicht so sein." Es geht hier aber nicht um "Wahrheit" oder "Recht haben". Es geht um gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung. Ich sage damit auch nicht, dass das, was andere in einen Satz hinein interpretieren "wahr" ist oder "richtiger", ich möchte schlicht nur auffordern zu gegenseitiger Empathie.

Ich habe, ich weiß nicht mehr ob in diesem Thread oder einem parallelen, einen Absatz lang ausführlich ausgeführt, dass auch ein öffentliches Statement "dieses Thema interessiert mich nicht!" eine "politische Aussage" sein kann, und zwar gemeint als: Öffentliche Aussagen tragen zu einer Meinungsbildung bei. Und viele Meinungen gemeinsam erschaffen eine Normalität. Wenn mir ein Thema egal ist, dann führt meine Aussage diesbezüglich dazu, dass a) es kein Thema wird, weil tatsächlich allen anderen das Thema auch egal ist oder b) andere das Thema entscheiden, denen es wichtig ist oder c) ich als Teil einer großen Egal-Masse an Menschen eine Lösung blockiere, die andere gerne hätten. In jedem dieser Fälle hat aber meine öffentlich geäußerte Meinung dazu beigetragen.

Wenn ich das Gefühl habe, ich bin Teil einer Mehrheitsmeinung, dann verschafft mir das den Eindruck, dass ich "richtig" liege oder "normal" bin. Daher rührt auch der vielbeobachtete Reflex, dass sehr viele Menschen in Diskussionen immer wieder sich versichern wollen, Teil einer "Mehrheit" zu sein ("in Wirklichkeit sind wir die Mehrheit, die anderen schweigen nur"). Wenn ich mich öffentlich, in einem Forum, in einem Thread in dem debattiert wird, äußere mit "Mir ist das egal" oder "ich finde diese Debatte doof", dann ist das eben nicht dasselbe, wie wenn ich sage "ich esse heute Nudeln".

Da ist eine Trennlinie. Und die verläuft teilweise sehr fein und hat auch damit zu tun, wie man Dinge ausdrückt, und was man mit reinmischt.

"Ich finde Sklaverei passend für das Setting, weil ich es gerne gritty und dark mag, aber ich kann da jeden verstehen, der das ablehnt, das kann man ja individuell lösen", ist eine private Aussage. Ich mache das so, und ich erhebe mit meiner Aussage keinen Anspruch darauf, eine Mehrheit oder "im Recht" zu sein und ich verknüpfe da auch keine Meinung mit.

"Mich nervt das, dass heutzutage überall Dinge entfernt und geändert werden sollen, weil irgend jemand dauerempört ist, jetzt fängt das auch noch bei DSA an!", ist, sorry, eine politische Aussage, weil ein privates Spieleerlebnis verknüpft wird mit einer allgemeinen Entwicklung und einer klaren unterschwelligen Ablehnung von Menschen, die anderer Meinung sind. Da kann die Person noch so oft rufen, dass sie "nur über sich selbst" redet. Und, Achtung, dieser Satz nimmt jetzt zwar Versatzstücke auf, die hier im Thread gefallen sind, aber ist bewusst frei erfunden und zusammengesetzt, ich will hier nicht mit dem Finger auf irgend jemanden zeigen, weil das führt zu nix. Aber es kann ja jeder mal seine eigenen Texte kritisch durchleuchten, ob sie wirklich so "privat" sind, wie man selbst zunächst glaube, oder ob darin nicht doch eine Aufforderung versteckt ist.

Wenn ich also im Laufe dieses Threads darauf hingewiesen habe, dass Aussage XY "politisch" ist, dann meine damit nicht, dass ich mit dieser Aussage eine bestimmte politische Einstellung ("für Sklaverei", "für Tierquäler", "rechts", "links") verknüpfe oder ihr unterstelle, aber dass sie Aussage ausreichend moralischen oder rhetorischen Ballast enthält, dass man doch bitte, bitte so ehrlich zu sich selbst sein soll, um sich nicht hinter "das ist doch nur meine private Meinung!!!!" zu verstecken. Sobald man sich im öffentlichen Raum zu einem Thema äußert, das offenkundig einige Menschen aufwühlt, oder ihnen wichtig ist, bekommt eine Äußerung einen anderen Drive.

Und in der Emotion "ich will keine Politik" kann sich eben in Wirklichkeit die Aussage verstecken "ich will, dass sich nichts ändert". Also sprich, ich möchte, dass die Realität und die Normalität so bleibt, wie ich sie gerade als normal empfinde.

Vasall
Posts in topic: 14
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Aryador hat geschrieben: 28.03.2023 12:03 Ehrlich gesagt werde ich den Eindruck nicht los, dass hier ein grundsätzliches Missverständnis über den Begriff "Politik" vorliegt oder über die Aussage, die damit impliziert ist.
Den Eindruck habe ich auch, nur möchte ich das nicht ausbreiten da OT.
Normalerweise führe ich auch keine Metadiskussionen, aber ich habe gerade Zeit und hier habe ich den Eindruck, dass es vielleicht doch für das Thema lohnt kurz zurück zu treten und zu reflektieren.

Ich kann deinem Beitrag im wesentlichen zustimmen und danke Dir für die Ausführung.
Dennoch plädiere ich dafür diese Kontextualisierung der Aussagen nicht zu weit zu treiben.
Jede hier getroffene Aussage muss soweit irgend möglich aus sich selbst heraus verstanden werden und ist eben nicht...
Aryador hat geschrieben: 28.03.2023 12:03 Insbesondere im Kontext der größeren Debatte
...zu betrachten.

Denn wir können nicht sicher stellen, dass jeder diesen größeren gemeinsamen Kontext im Blick hat / haben kann.
Im Gegenteil, es gibt vermutlich so viele größere Kontexte und Auffassungsprädispositionen wie es beteiligte Personen in der Diskussion gibt. Das Grundproblem der Kommunikation halt, wie Du schon feststelltest. Daher lässt sich hier keine einheitliche Reflektion oder gemeinsame Reevaluation der Aussagen machen, ohne das eigentliche Thema massiv durch gemeinsame Kontextbildung zu stören. Und selbst dann schneien Leute auch einfach nur rein, lesen den Titel und ein, zwei Beiträge die sie ansprechen und setzen ihre Meinung ab und fertig. Und das ist auch völlig OK, um mehr geht es nicht.
Ein respektvoller Hinweise darauf, dass das jetzt vielleicht rassistisch rüber kam, kann mal zur unmittelbaren Rückmeldung helfen, denn diese Gefahr der unbeabsichtigten Grenzüberschreitung wie Du sie beschreibst besteht natürlich immer. Aber darüber hinaus zu erwarten, dass sich die Position des Gegenübers jetzt ändern muss, weitere Schlüsse zu ziehen, oder zu Verallgemeinern führt zu nichts, da es anders als in einer Podiumsdiskussion oder Talkrunde eben keinen vereinbarten größeren Kontext gibt.
Ein Forum, insbesondere mit Fokus auf Fantasiewelten ist dazu offensichtlich nicht der geeignete Raum und strittige Themen sind daher regelmäßig nicht mehr sinnvoll zu moderieren.

Es hilft nur größtmögliche gegenseitige Rücksichtnahme, möglichst wenig Interpretation und Metaebene und keine Kämpfe um Deutungshoheit über Kontexte, oder gar die Meinungen Dritter.
Es geht also eben um das was Du schon benannt hast:
Aryador hat geschrieben: 28.03.2023 12:03 Es geht um gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung. Ich sage damit auch nicht, dass das, was andere in einen Satz hinein interpretieren "wahr" ist oder "richtiger", ich möchte schlicht nur auffordern zu gegenseitiger Empathie.
Und ich hoffe, dass wir damit einen gemeinsamen Nenner für das Thema hier haben, um es bei dem OT nun zu belassen.

Benutzeravatar
Firuna Tannhaus
Moderation
Moderation
Posts in topic: 3
Beiträge: 2651
Registriert: 27.02.2014 23:57
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

Vasall hat geschrieben: 28.03.2023 13:07 Und ich hoffe, dass wir damit einen gemeinsamen Nenner für das Thema hier haben, um es bei dem OT nun zu belassen.

Nachricht der Moderation

Danke für das Stichwort. :)

Es ist schön zu lesen, dass ihr das respektvoll miteinander klären konntet.
Aber belasst es jetzt bitte alle dabei und kehrt zum eigentlichen Thema zurück und den Fragen die da lauten:
ejurgal hat geschrieben: 24.03.2023 13:15 Mich würde interessieren, wie andere Gruppen das handhaben?
Vielleicht hat jemand auch weitere Impulse dazu oder berichtet von Schwierigkeiten über die sie gestolpert sind?
Viel Spaß beim weiteren Austausch! :)

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 35
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von sagista »

Aryador, bei allem Respekt, aber mir ist ehrlich gesagt völlig schleierhaft, wozu du diese OT-Riesenfässer aufmachst.

Du redest von gegenseitigem Respekt und Empathie. Aber ist es nicht sehr respektlos, Leuten zu sagen, wie sie ihre Texte gemeint haben? Wie dann etwas bei dir oder anderen ankommt, ist ja eine andere Sache, darüber kann man ja diskutieren. Wenn ich etwas sage oder schreibe, jemand das dann nicht so versteht, wie ich das meinte, und ich ihm das dann erkläre und er diese Klarstellung nicht akzeptiert, empfinde ich das als ziemlich übergriffig.

Wahrscheinlich verstehe ich dich wieder falsch, aber vielleicht könntest du einfach mal in zwei, drei Sätzen schreiben, was genau eigentlich der Punkt ist, auf den du hinauswillst.

Vielleicht sollte man diese Diskussion auslagern. Hat man dafür nicht diesen Duellierklub eingerichtet?
Ich würde diese Diskussion nämlich gern weiterführen, einfach auch um diese Denke zu verstehen.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 43
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@sagista m
Evtl. könnt ihr das auch per PN klären?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Firnblut
Posts in topic: 5
Beiträge: 1822
Registriert: 27.04.2011 19:35

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

ejurgal hat geschrieben: 24.03.2023 13:15 Mich würde interessieren, wie andere Gruppen das handhaben?
Vielleicht hat jemand auch weitere Impulse dazu oder berichtet von Schwierigkeiten über die sie gestolpert sind?
Ich persönlich finde es sehr reizvoll, Settings und Charaktere zu bespielen, die mit meinen eigenen Moralvorstellungen nicht übereinstimmen. Es macht mir, auch wenn es erst einmal komisch klingen mag, die Immersion einfacher:
Ich verfalle bei Charakteren, deren Wertvorstellungen zu nah an meinen liegen, leicht dazu, einfach mich selbst (also vermutlich meine idealisierte Perspektive auf mich) mit anderen Werten, evtl. Magie, in einer Fantasy-Welt zu spielen. Eine eindeutige Abgrenzung zwischen mir und meinem Charakter ermöglicht mir leichter, mich auf diesen einzulassen. Dabei muss es sich natürlich nicht immer um das gleiche Thema handeln.
Dabei würde ich es bevorzugen, wenn ich auch weniger schablonenartige Charaktere zu meiner Zufriedenheit darstellen könnte, ist mir bisher aber noch nie geglückt.

Ich empfinde auch Dialoge zwischen zwei SC, die sich über ihre Moralvorstellungen austauschen, als stimmungsfördernd - besonders dann, wenn sie unterschiedliche haben, es Konflikte gibt und man sich überlegen muss, auf welcher Basis die eigentlich noch Kameraden sein können.

Ich mag es auch, dass die aventurischen Kulturen alles andere als perfekt sind, sich selbst immer als die guten sehen, aber von außen betrachtet eben ein viel kritischeres Bild abgeben. Das liegt aber bestimmt auch daran, dass ich es mir einfach mache und mit etwas arbeite, das ich im echten Leben streng zu vermeiden versuche: Stereotypisierungen.

Und an der Stelle muss ich ganz klar sagen, dass das nur funktioniert, weil ich meine Gruppe kenne - lange kenne. Wir uns vertrauen, unsere realen Ansichten zu Themen kennen und daher ingame-Aussagen auch zweifelsohne klar als solche einordnen können. Würde ich als Gast in einer anderen Gruppe spielen, wäre mein Umgang auch ein ganz anderer.
Bzw hatten wir zB in einer alten Gruppe mal einen rashtulahgläubigen Schwertgesellen (korrigiert mich ruhig, wenn ich das gerade aus dem Kopf falsch schreibe; es geht um einen kulturellen Hintergrund, in dem Frauen nichts zu sagen haben) und wir mussten alle nach einigen Sitzungen feststellen, dass uns diese Geisteshaltung bei einem SC doch gegen den Strich läuft - obwohl wir vorher alle davon ausgingen, dass das wohl unproblematisch sein würde, weil man ja zwischen Charakter und Spieler trennen kann, usw. Das wurde angesprochen, daraufhin der Charakter mit einem anderen Hintergrund neu generiert.

Von daher: Ich finde a) Kommunikation super wichtig und b) einen sensiblen Umgang, gerade wenn man in Runden spielt, in denen man die anderen nicht von klein auf kennt - dann lieber weniger sensible Themen bespielen.

Was mMn niemals passieren darf ist, dass sich ein*e Spieler*in angegangen fühlt, weil ihr Charakter ingame diskriminiert wird, obwohl das für das Charakterkonzept nicht vorgesehen war. Damit meine ich jetzt nicht, dass der Thorwaler in Al'Anfa aber komisch angeguckt wird. Aber wenn sich ein*e Spieler*in mit ihrem weiblichen Charakter plötzlich ein einer Abenteuersituation in Al'Anfa befindet und das Abenteuer daher kaum sinnvoll mitspielen kann, ist das etwas anderes. Wenn klar ist, dass solche Konflikte gewünscht sind, dann geht das. Sollte aber vorher OT geklärt werden, sonst können da schnell schlechte Gefühle bei aufkommen. Und am Ende soll es ja eine positive Erfahrung für alle am Tisch sein.

Benutzeravatar
mhd
Posts in topic: 8
Beiträge: 386
Registriert: 12.08.2014 19:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von mhd »

Hatten wir schon das Thema wie denn die individuelle Spielerposition bei euch aussieht? Zumindest bei DSA4 gibt es ja den "Vorurteil" Nachteil. Der kann jetzt sogar der Norm-Meinung entsprechen ("Sklavenhalter"), aber auch Landesklischees (meistens eines verfeindeten Landes) oder noch pauschaleren Themen gewidmet sein ("Frauen", "Adelige").

Ich würde jetzt mal annehmen, dass das eher unabhängig davon existiert wie die spielrunden-interne Lage zu Gesamtaventurien und dessen Konsens nun jeweils ist, oder? Oder wertet ihr den weniger wenn der häufig genug geteilt ist.

Aber egal, wie spielt sich das in euren Runden so? Schon mal spielerische Probleme gehabt weil jemand das etwas zu ernst nahm? Oder im Gegenteil, nicht so gerne gesehen weil es eher in Running Gags ausartet (z.B. die ewig sinnlose Elfen-Zwerge Keiferei)?

Ich habe ja aktuell selbst mal sowas, und versuche das generell schon ein bisschen so darzustellen, dass das etwas überzeichnet ist. Sonst IG nicht so der Schmierenkomödiant, aber gerade wenn man nicht alle Spieler ewig schon kennt lieber etwas klarer mit der Spieler-/Charaktertrennung sein.
(Natürlich relevanter wenn das Vorurteil irdisch auch existiert oder Analogien hat. Bei "Horasreicher" Vorurteilen ist das natürlich weniger strittig)

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 43
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich hatte tatsächlich noch nie Charaktere mit tiefsitzenden Vorurteilen - sogar der Thorwaler war da eigentlich viel zu neugierig zu.

Klar, der hatte eine Abneigung gegen Al'Anfaner und generell Sklavenhändler und -halter, und auch gegen Walfänger. Wie es halt so ist in Thorwal. Aber letzteres hatten wir nie Gelegenheit, auszuspielen... bei Al'Anfanern hat er schon skeptisch geguckt (und wäre nie freiwillig nach Al'Anfa gereist), aber - er hat erstmal abgewartet, wie die jeweilige Person so drauf ist. Eine Einzelperson fern der Heimat (die Gruppe war sehr nördlich zusammengesetzt, mit immer mindestens 2 Nivesen/innen und Leuten aus dem Bornland - da war ein Horasier schon exotisch, und wir haben eigentlich auch überwiegend in Nordaventurien gespielt. Das südlichste war mal Drol, aber meist waren wir maximal im nördlichen Mittelreich unterwegs) anzugreifen, die ihm persönlich nichts getan hatte - fand er irgendwie erbärmlich.

Aber - da andere SCs ganz selbstverständlich annahmen, er als Thorwaler habe natürlich 1. massive Vorurteile gegen Al'Anfaner und sei wahrscheinlich 2. ein blutrünstiger Wilder mit riesiegen Jähzorn-Werten und dem Motto "Erst schlagen, dann fragen" - waren die im Gegenzug ihm gegenüber immer recht unentspannt. :ijw:

Wir hatten viel Spaß damit, dass er davon meistens nichts mitgekriegt hat (der war nicht so der Blitzmerker).

Dann hatten wir in einer anderen Gruppe einen Rondrageweihten thorwaler Abstammung (Spätweihe) - der war bezüglich von Vorurteilen ein wandelndes Klischee und wurde von seinem Spieler mit großer Freude so gespielt. Das brachte den SC (und damit auch uns) immer mal wieder in Schwierigkeiten und manche Abenteuer auf ganz neue Wege, und der Magier musste zuweilen recht kreativ werden, um ungehindert/uneingeschränkt tätig werden zu können - aber das gehörte zu diesem SC einfach dazu, und weil wir uns sehr gut kannten (es war sozusagen die "Familienrunde"), war das in Ordnung.

Dass jemand die massiven Vorurteile seines SCs komplett ohne Rücksicht auf Verluste ausgespielt hätte, und dadurch bei anderen SCs bzw. Mitspielern angeeckt wäre, oder andere SCs gemobbt oder in die Bredouille gebracht hätte, ist bei uns tatsächlich nicht vorgekommen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Madalena
Posts in topic: 21
Beiträge: 8844
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Das Ausspielen von Vorurteilen (genauso wie bspw. Blutrausch, krassem Gesucht, Wahnvorstellungen etc.) ist ja eigentlich immer etwas, was im Gruppenkonsens erfolgen sollte, so dass da alle Spaß dran hatten. Bis irgendwann Anfang 20 war es bei uns recht üblich dass man da auch den Kopf durch die Wand spielte, teilweiser Sitzungen auch etwas torpediert wurden (Teenie-Ich fand es auch lustig, den Raben von Punin (!) als Götzenanbeter zu begrüßen :censored: ), und das war unsere Vorstellung von Rollenspiel. Irgendwann kam dann aber auch nach und nach die Erkenntnis, dass das dem Spielspaß nicht so förderlich ist.

Heutzutage ist es eher Common Sense dass solche Dinge anspricht auf eine Art, die eben noch Spaß macht. Ggf. es outgame klärt, eben auch sicherstellt ob das Gegenüber wirklich mit dir lacht. Entweder man findet einen Weg es gemäßigter zu spielen, oder schlimmstenfalls hat man dann die Erkenntnis dass z.B. Charakter A und B nicht in eine Runde passen, oder Kampagne C nicht funktioniert in der Konstellation.

Entsprechend analog handhaben wir das eigentlich auch bei struktureller Diskriminierung innerhalb der Welt (also wenn es bspw. in eine Gegend kommt, in der Gruppe X einen sehr schlechten Stand hat). Das empfinde ich als wesentlich angenehmer als dieses "da musst du jetzt durch und es lustig finden", wie es früher teilweise wirkte. Es hilft zum Beispiel auch enorm wenn man eben outgame geklärt hat, wie man die Situation handhabt und darauf vertraut dass es jetzt nicht super krass wird, und dass man jederzeit timeout machen kann. Anstatt eigentlich gar nicht zu wissen wie arg die SL den eigenen Char jetzt schikanieren will. Ich glaube, da hat sich im Laufe der Jahre viel geändert nicht nur dass meine Spielrunden erwachsener geworden sind, sondern auch in Bezug auf Sensibilisierung innerhalb der Rollenspielszene. Und das greift ja auch zunehmend in öffentlichen Runden (X-Card etc.) - wobei die Akzeptanz dahingehend ja auch nicht immer so super gut ist. Ich finde es jedenfalls wichtig, gerade wenn man mit Fremden spielt (wobei, Spiel mit vollkommen Fremden hatte ich jetzt auch schon seit Jahren nicht mehr).

In einer anderen Runde (nicht DSA) habe ich einen nonbinären Charakter erstellt, weder Mann noch Frau. Daraufhin haben wir uns auch erstmal verständigt, wie das in der Welt ist. Ob das relativ normal ist, oder schon von den anderen als ungewöhnlich wahrgenommen wird etc.

Ich finde es sind einfach super wichtige und hilfreiche Erkenntnisse, dass jede Person am Spieltisch ihren eigenen Hintergrund mit einbringt, ihre eigenen Themen die empfindlicher sind als andere (und das hat nichts mit Empfindlichkeit zu tun, sondern schlicht damit inwiefern man aus seinem persönlichen Background das Glück oder Pech hat(te) von sowas im echten Leben nicht betroffen zu sein). Und dass man dann redet und guckt wie es für alle am besten passt.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 43
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Nachklapp

Ich hatte es allerdings einmal als Gastspielerin in einer Nicht-DSA-Runde, dass ein - sehr aufgedrehter, vielleicht auch dezent angetrunkener - Spieler meinte, er spiele einen blutrünstigen südländischen Piraten, ich spielte eine gut aussehende Frau - eine gut aussehende Frau würde von seinem SC grundsätzlich sofort vergewaltigt. Vor allem, wenn sie eigentlich nichts anders könnte als gut aussehen. :rolleyes:

(Dass sie nichts anderes könne, hatte er irrtümlich daraus geschlossen, dass er mich nach meinen Kampf-stats gefrag hat und die nicht besonders toll fand. Dass ich eigentlich Magierin war, ist dabei irgendwie untergegangen.)

Den Rest erspare ich euch, weil ich das ja schon öfter mal beschrieben habe... das wurde überwiegend komisch gefunden, nur von mir eigentlich eher nicht.

Abgesehen davon, dass durch sein Gealber für keinen in der Gruppe vernünftiges Spiel möglich war.

Was allerdings einige Leute in erster Linie darauf zurückführten, dass ich ne Frau spielen wollte - das macht doch sonst keiner freiwillig. Da ist es doch dann kein Wunder, wenn... (Anmerkung: Ich war nicht die einzige Mitspielerin, aber die Frauen anderen spielten alle Männer. - Und weil das so ein Event mit mehreren Runden und mehreren SL war, die alle dasselbe AB spielten, war in meiner Teilgruppe ich eben die einzige Frau. Und der einzige weibliche SC)

Das war extrem nervig. Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass eigentlich der Spieler mich vergewaltigen wollte... oder offen sexistischeer war, als in den 1990igern auf dem Dorfe normal war... ;)

Der meinte einfach nur, die stereotypen Vorurteile seines SCs in übertriebener Weise auszuspielen, sei witzig.

Und hat damit erfolgreich den Spieleabend torpediert.

Aber: Das war ein Erlebnis in einer Runde, von der ich nur einige Mitglieder vorher kannte.

Wie gesagt, in meinen eigenen Runden hatten wir das nicht. Ich glaube, ich wäre dann auch nicht lange dort geblieben.

---

Jemand hatte ja auch nach der Einstellung der SCs zum Adel gefragt...

In der ersten Gruppe, mit der wir als Kinder angefangen haben, wurde das anfangs selten thematisiert. Klar gab es Fürsten und anderes (kennt man ja aus Sagen und Märchen), aber wie wir selbst da reinpassen, haben wir uns nicht überlegt - als wir in ein Alter kamen, als das interessant wurde, waren die SCs schon so hochstufig, dass sie durch ihren Ruf vieles an fehlender Abstammung wettmachen konnten.

Die zweite Gruppe kam überwiegend aus den Nordlanden - das zivilisierteste war eine entflohene bornische Leibeigene, die keine so gut Meinung zum Adel hatte, gefolgt von einem (meinem) Thorwaler Schiffszimmermann. Wir hatten viel Spaß damit, die wichtigsten Strukturen im Mittelreich nicht zu kennen, und daher teils gegen Wände zu rennen - oder besagte Strukturen auch erfolgreich zu unterlaufen. Also, dass man irgendwie wichtige Leute nicht respektlos anredet, war ihnen allen durchaus klar, aber wie man das nun korrekt machen musste, oder wer da wem was zu sagen hatte (abgesehen vom Kaiser, der irgendwie der Chef vons Ganze war) - naja... :grübeln:

Irgendwann wurde dann ein Teil der Gruppe selbst geadelt und musste auf Geheiß des Lehnsherrn erstmal Nachhilfe in den wichtigsten Grundlagen nehmen. Sie mühten sich redlich, aber letztlich ließ sich nicht verleugnen, dass den meisten SCs das Konzept von Adeligkeit doch eher fremd war. :ijw:

Ich habe aber auch schon einen Barden gespielt, der ein bornischer Furchenadeliger war und sich sehr gut in Etikette auskannte. Der war zwar selbst so ne Art soziales Chamäleon und ziemlich frei von "Standesdünkel" der mittelreichischen Art (da die adelige Seite seiner Familie nur adelig, dafür aber ziemlich arm war), aber er hätte die Ordnung der Dinge grundsätzlich nicht in Frage gestellt.

Edit: An eine:n richtig wichtige:n Adelige:n als SC hätte ich mich damals nicht herangetraut. Das Konzept hätte ich in dem Kontext, in dem unsere Abenteuer spielten, für schwer spielbar gehalten. Außerhalb des Mittelreichs grad noch so, im Mittelreich dafür umso schwieriger.

Heute würde ich das vielleicht für eine interessante Herausforderung halten...
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Madalena
Posts in topic: 21
Beiträge: 8844
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Adel wird bei uns eigentlich eher in einer Light-Variante ausgespielt. Aber weniger weil wir die entsprechende Diskriminierung nicht wollen, sondern mehr weil wir uns dort nicht so krass rein denken. Wir bringen halt unsere eher bilderbuchartigen Vorstellungen von Feudalismus mit, sind aber eben alle anders sozialisiert. Erfahrungsgemäß flacht sich die Hierarchie dann oft ab im Gegensatz zu dem was vermutlich historisch korrekter wäre (wobei sich dann ja auch wieder fragt, was genau historisch korrekt ist? Schließlich deckt Aventurien eine Bandbreite an Regionen und Epochen ab). Und wird dann gelegentlich schwerpunkthaft beleuchtet, wenn jemand (meist SL, aber gelegentlich auch SC mit ihrem Konzept) dort Fokus drauf legt.

Es ist eigentlich das gemeinsame Grundverständnis dass der Adel das Sagen hat, dem kommst du prinzipiell nicht blöd, aber meist ist die Gruppe sozial elaboriert genug dass man vom Adel zumindest als ernstzunehmende Ansprechperson akzeptiert wird. Gruppenintern werden Hierarchien eigentlich immer vergleichsweise flach dargestellt, alles andere stelle ich mir auch sehr schwierig vor. Könnte durchaus mal als Themengruppe spannend sein das anders aufzuziehen, aber sollte in meinen Augen dann schon ein bisschen geplant und abgesprochen werden.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 35
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von sagista »

Bei uns gab es letztens die kuriose Situation, dass sich ein Spieler (ich) vom Meister zu wenig gemobbt bzw. diskriminiert gefühlt hat.
Wir spielen derzeit u. a. die Quanionsqueste, in der ich eine Magierin spiele, die sich sehr viel darauf einbildet, eine Magierin zu sein.
Ich hatte mich die ganze Zeit gefragt, wann es endlich richtig losgeht, bis wir irgendwann sprachen und ich herausfand, dass der Meister dachte, es würde mich persönlich ärgern, wenn die Praiosgeweihten nicht so freundlich zu meiner Magierin wären. Glücklicherweise konnten wir das vorher klären, dass ich mir diese Konfrontation zwischen Praiosgeweihten und Magierin wünschte, sonst wäre sie möglicherweise in Baltrea nicht angeklagt worden, weil sie im Praiostempel Dämonen mittels Pentagramma verbannt hatte. Überflüssig zu erwähnen, dass sie Praiwin zwar unterstützte, aber dennoch aufgrund seiner Einstellung nicht sehr schätzte.

Ein anderer Charakter von mir ist eine halbmohische Piratenhexe aus Charypso, die an Rabenkrieg als Dschungelführerin teilnimmt. Merkwürdigerweise verschwinden da manchmal Soldaten im Dschungel bzw. kommen nicht von einer Expedition zurück, die es nach Eroberungen z. B. in Qinsay zu doll getrieben haben. Aber dass die von den al'anfanischen Militärs und Adligen nicht für so richtig vollgenommen oder vielleicht nicht mal wahrgenommen wird, ist auch Teil des Charakterkonzepts und dient in diesem Fall dazu, dass dann die anderen Helden glänzen können, die im Dschungel ziemlich aufgeschmissen sind.

Vorurteile gegen bestimmte Gruppen oder Bewohner eines Landes sind bei uns durchaus üblich (DSA 4.1). Horasier haben häufig Vorurteile gegen Al'Anfaner und/oder Thorwaler, Thorwaler gegen Al'Anfaner usw. Hexen haben Vorurteile gegen Praiosgeweihte, Helden aus der Unterschicht Vorurteile gegen Adlige. Sterotype Vorturteile kann sehr lustig sein, aber meist eher nur so die ersten zwei, drei male, irgendwann nutzen sich die Gags ab. Aber wenn z. B. ein Horasier mit Vorurteilen gegen Thorwaler nach Thorwal kommt, wird das Abenteuer für diesen Helden natürlich anstrengend. Entscheidend ist ja auch die Höhe der SE. Aber die Vorurteile müssen schon auch irgendwie Sinn ergeben. Vorurteile gegen Orks oder Nekromanten werden kritisch gesehen genauso wie wenn ein Adliger Vorurteile gegen Menschen aus der Unterschicht haben wollte.

Benutzeravatar
Grumbrak
Posts in topic: 5
Beiträge: 1148
Registriert: 31.07.2020 10:05
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

sagista hat geschrieben: 28.03.2023 22:36 Ein anderer Charakter von mir ist eine halbmohische Piratenhexe aus Charypso,
Das stößt nur wenig auf, aber in der Geschlechterkonstellation ist es weniger problematisch als "umgedreht"... männlicher Zauberer, der Frauen "verschwinden" lässt... das würde vielen hier (mir auch) übel aufstoßen.

Was sagt uns das aber rationell betrachtet über "unser Denken" aus. Urteilen wir mit zweierlei Maß über die Handlungen von Männern und Frauen?

Kendor
Posts in topic: 6
Beiträge: 404
Registriert: 31.05.2014 21:22

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Kendor »

Grumbrak hat geschrieben: 29.03.2023 08:30 Das stößt nur wenig auf, aber in der Geschlechterkonstellation ist es weniger problematisch als "umgedreht"... männlicher Zauberer, der Frauen "verschwinden" lässt... das würde vielen hier (mir auch) übel aufstoßen.
Bist du dir sicher, dass du den Text richtig gelesen hast?

Soweit ich das richtig verstehe, dann tötet sagistas Figur Soldaten beider Geschlechter, die es "zu doll getrieben" haben. Darein interpretiere ich Verbrechen wie Mord, Plünderung und Vergewaltigung.

Ich wüsste jetzt nicht, warum das sauer aufstoßen sollte, falls sagistas Figur männlich statt weiblich wäre. Der männliche Rächer ist in den Medien doch sogar noch eine viel häufigere Figur. Siehe z.B. Filme wie "The Equalizer".

Benutzeravatar
mhd
Posts in topic: 8
Beiträge: 386
Registriert: 12.08.2014 19:32

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von mhd »

Kendor hat geschrieben: 29.03.2023 08:52 Der männliche Rächer ist in den Medien doch sogar noch eine viel häufigere Figur. Siehe z.B. Filme wie "The Equalizer".
Bei Rächern im Dschungel möchte ich auch auf "Das Phantom" verweisen ;)

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 43
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Grumbrak hat geschrieben: 29.03.2023 08:30 Urteilen wir mit zweierlei Maß über die Handlungen von Männern und Frauen?
War das eine rhetorische Frage? :grübeln:

Bei der Beurteilung des geschilderten Falls bin ich allerdings bei @Kendor - ich hatte „Soldaten” in diesem Fall als generisches Maskulinum gelesen (also als geschlechterübergreifende Berufsbezeichnung) und hätte mit dieser Vorstellung im Kopf das Konzept daher so- oder andersrum nicht unterschiedlich bewertet.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 35
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von sagista »

Kendor hat geschrieben: 29.03.2023 08:52 Bist du dir sicher, dass du den Text richtig gelesen hast?

Soweit ich das richtig verstehe, dann tötet sagistas Figur Soldaten beider Geschlechter, die es "zu doll getrieben" haben. Darein interpretiere ich Verbrechen wie Mord, Plünderung und Vergewaltigung.

Ich wüsste jetzt nicht, warum das sauer aufstoßen sollte, falls sagistas Figur männlich statt weiblich wäre. Der männliche Rächer ist in den Medien doch sogar noch eine viel häufigere Figur. Siehe z.B. Filme wie "The Equalizer".
Genau so ist das zu verstehen.
Die Hexe ist über Verpflichtungen ihrer Lehrmeisterin da rein geraten. Sie versucht nun einerseits, ihren Teil für den Erfolg des Feldzugs beizutragen, aber gleichzeitig auch ihr Möglichstes, Unheil für die Zivilsten, zu denen sie sich ja auch zählt, zu verhindern.

Sie bringt die Soldaten, die ihrer Meinung nach zu gewalttätig gegenüber den Zivilisten waren, also Mörder und Vergewaltiger, auch nicht direkt um, sondern sie gehen halt im Dschungel verloren und finden nicht wieder heraus.

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 24
Beiträge: 1883
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

sagista hat geschrieben: 29.03.2023 09:25 Sie bringt die Soldaten, die ihrer Meinung nach zu gewalttätig gegenüber den Zivilisten waren, also Mörder und Vergewaltiger, auch nicht direkt um, sondern sie gehen halt im Dschungel verloren und finden nicht wieder heraus.
Nicht böse sein, aber im Dschungel verloren gehen ist ein aufgeschobenes Todesurteil... gnädiger wäre es da sie dort hin zu führen und dann von hinten zu erschlagen. Bleiben Ihnen Dschungelfieber, flinker Difahr und ggf. rachsüchtige Eingeborene mit einem hass auf die Zivilistation erspart die sie potentiell foltern, vergewaltigen oder essen würden. Oder die Söldnerameisen oder sonstigen ungustiösen tierischen Urwaldbewohner.
Ich verstehe warum deine Hexe es macht, aber das geht einfacher und auch netter. (Nebenbei dass die Hexe echte Schwierigkeiten bekommt falls doch einer rauskommt und dass dann seinen Kammeraden/Kommandanten steckt die das mit der überzogenen härte seinerseits nicht so sehen wie die Hexe.
Ein Herz für Dämonen!

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 35
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von sagista »

Baal Zephon hat geschrieben: 29.03.2023 12:52 Nicht böse sein, aber im Dschungel verloren gehen ist ein aufgeschobenes Todesurteil... gnädiger wäre es da sie dort hin zu führen und dann von hinten zu erschlagen.
Das ist mir schon klar.
Allerdings fehlen der Hexe ein Stückweit die Möglichkeiten, erfahrene Soldaten hinterrücks zu erschlagen.
Ich habe da Gollum vor dem geistigen Auge, als er Frodo zu Kankra in die Höhle schickt und dann erstmal weit weg ist.
Baal Zephon hat geschrieben: 29.03.2023 12:52 Ich verstehe warum deine Hexe es macht, aber das geht einfacher und auch netter. (Nebenbei dass die Hexe echte Schwierigkeiten bekommt falls doch einer rauskommt und dass dann seinen Kammeraden/Kommandanten steckt die das mit der überzogenen härte seinerseits nicht so sehen wie die Hexe.
Das kann natürlich passieren und das wäre unerfreulich für die Hexe. So weit zu Ende hat sie das auch nicht gedacht, aber sie wird sich dann da ggf. sicher irgendwie rausreden können. Ich meine, die besten Wildnisführer verlieren mal unvorsichtige, übereifrige Leute, vor allem, wenn sie die kleine Waldmenschenfrau nicht ernst nehmen. Dann können doch echt blöde Dinge passieren…

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 24
Beiträge: 1883
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Tipp an der Stelle: da kann die Hexe den Fluch "Beute!" lernen und die Soldaten ins Revier eines Rudels Schattenlöwen, Säbelzahntiger oder eines Schlingers führen... geht schneller als Krankheit und ist zukünftig sicherer.
Ein Herz für Dämonen!

Carus
Posts in topic: 3
Beiträge: 233
Registriert: 27.07.2018 01:40

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Carus »

mhd hat geschrieben: 28.03.2023 17:34 Hatten wir schon das Thema wie denn die individuelle Spielerposition bei euch aussieht? Zumindest bei DSA4 gibt es ja den "Vorurteil" Nachteil.
Ich meistere meistens aber wenn ich mal spiele, dann häufig einen jungen Andergaster Ritter. Der hat auch die entsprechende Vorurteile als Nachteil (DSA5). Die Vorurteile gegen Frauen äussern sich bei ihm in einer Art von "Gentleman-Sexismus". Ich gestalte ihn aber jeweils einigermassen lernfähig und gerade gegenüber Mitspielerinnen wird der Nachteil auch nicht zu penetrant ausgespielt. Ausserdem spiele ich den Charakter generell recht naiv und aus der Zeit gefallen, so dass er halt auch oft unfreiwillig komisch wirkt, da passt das ganz gut. Wenn in so einer Runde neue SpielerInnen anwesend sind, dann erkläre ich immer erst, woher dieses Verhalten kommt und dass es in Aventurien eben eine Ausnahme darstellt.

Benutzeravatar
sagista
Posts in topic: 35
Beiträge: 2852
Registriert: 29.03.2005 09:45

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von sagista »

Was darf ich mir denn unter "Gentleman-Sexismus" vorstellen?
Gentleman und Sexismus schließen sich für mich erstmal aus.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 43
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ah, ich glaube, ich kann mir das sehr gut vorstellen.

Das wäre in diesem Fall ein Mann, der zu Frauen sehr höflich und freundlich ist, auch durchaus zuvorkommend, aber sie mit einer gewissen Herablassung behandelt und grundsätzlich annimmt, dass sie allein nichts auf die Reihe kriegen. Der sich also beim Kampf in die erste Reihe drängt, weil die schwache Frau ja geschützt werden muss, großzügig Wachen übernimmt oder aber auch dafür stimmt, dass eine Frau nicht allein Wache schieben muss, weil sie erstens Schutz benötigt und zweitens ja auch bestimmt einschläft... aber dafür kann sie nichts, sie ist halt ne Frau... da muss man etwas nachsichtig sein. ;)

In die Bibliothek zur Recherche sollte auf jeden Fall auch ein männlicher Gelehrter mitgehen (denn wer weiß, ob die Frau das Gelesene überhaupt richtig einschätzen kann? Sie ist zwar nett und lieb und alles, aber analytisch denken können Frauen halt nicht so gut.)

Merke: Man kann auch Frauen (oder Männern - dem anderen Geschlecht halt) gegenüber grundsätzlich freundlich und positiv eingestellt sein und trotzdem eine sexistische Einstellung verinnerlicht haben. Das geht.

Edit: Ich muss dazu sagen: Im RL fand ich diese Art von Sexismus als Frau erheblich angenehmer als die "plump-frauenfeindliche" - auch wenn am Ende das Resultat oft dasselbe ist: Das Gegenüber traut einem nichts zu (was nur gelegentlich ein Vorteil ist, meist doch eher nicht)... aber wenigstens ist es dabei höflich und hält einem die Tür auf.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Grumbrak
Posts in topic: 5
Beiträge: 1148
Registriert: 31.07.2020 10:05
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Kendor hat geschrieben: 29.03.2023 08:52 Bist du dir sicher, dass du den Text richtig gelesen hast?
Berechtigte Frage, die es fair zu erörtern gilt. Zuallererst: Was steht geschrieben?
sagista hat geschrieben: 28.03.2023 22:36 Ein anderer Charakter von mir ist eine halbmohische Piratenhexe aus Charypso, die an Rabenkrieg als Dschungelführerin teilnimmt. Merkwürdigerweise verschwinden da manchmal Soldaten im Dschungel bzw. kommen nicht von einer Expedition zurück, die es nach Eroberungen z. B. in Qinsay zu doll getrieben haben.
Als zweiten Schritt: Wie verstehe ich den Text / Was interpretiere ich hinein?

Piratenhexe ==> Dschungelführerin
Soldaten (ich lese tatsächlich "nur männliche" aber es könnten natürlich auch m&w&d gemeint sein) verschwinden.

Wo: Sie verschwinden im Dschungel, weil sie es in einem Ort (z. B. Qinsay) zu doll getrieben haben. Hier lese/ verstehe ich: Besoffener Soldat (m) wird in den Dschungel gelockt von einer weiblichen Spielfigur und kommt nicht zurück.

Ich assoziiere: Hexe (villeicht verführt sie diese und nutzt Levthans Feuer?), vielleicht um einen Dämon zu beschwören.

Was ich nicht lese: Die Hexe tötet Vergewaltiger. Mag daran liegen, dass ich das Abenteuer nicht kenne, aber meiner Erfahrung werden Helden in DSA nicht oft mit diesem Thema "konfrontiert"...
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 29.03.2023 09:13 War das eine rhetorische Frage? :grübeln:
Ja und Nein. Also, falls du mit einsteigen willst... aber ich will nicht den Beitrag kapern (Kapern passt wieder zu Piratenhexen).
Wobei sichd as nach de rAufklärung auch fast erledigt hat.
sagista hat geschrieben: 29.03.2023 09:25 Genau so ist das zu verstehen.
Danke für die Klarstellung.

"Kommen nicht zurück" hätte ich auch nicht als "verlohren" interpretiert sondern als: Gemeuchelt oder "ausgesaugt" (Levthansfeuer) und liegengelassen...

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 24
Beiträge: 1883
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Von @Rhonda Eilwind gut zusammengefasst möchte ich (nach kürzung des ursprünglichen Textes) noch hinzufügen:
Für Aventurien sollte mMn in den gleichberechtigten Kulturen auch komplette Gleichbehandlung erfolgen (kein schonen von Frauen im Kampf, Frauen verlassen nicht vor Männern das sinkende Schiff etcpp.) Manche Spielerinnen zeigen sich bei einer harten Auslegung von Gleichbehandlung eher weniger erfreut (zumindest einmal erlebt "Hey, warum haut der meiner Jägerin ins Gesicht?" "Weil Sie ihm Ihr Bier ins Gesicht geschüttet hat")
Das heißt dann zum Beispiel das bei Gewallt in einer Beziehung die Frau keinen Glaubwürdigkeitsbonus bekommt (und natürlich auch dass es wenigstens genau so oft vorkommt dass die Gattin dem Mann eine Scheuert dass der mal liegen bleibt wie anders herum).
Ein Herz für Dämonen!

Vasall
Posts in topic: 14
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Finde ich nicht.

Aus Gleichberechtigung von Mann und Frau in Aventurien folgt keine Gleichbehandlung, auch nicht innerhalb eines Standes.
Eher im Gegenteil.
Das bedeutet vor allem: Vor dem Gesetz sind Mann und Frau von standeswegen gleich, was die Entwicklung ihrer Freiheit und Würde betrifft.
Das bedeutet aber auch, dass sie ihre individuellen Interessen nach Kräften verfolgen können sollen und idealerweise dabei von der Gesellschaft individuelle Unterstützung erfahren, idealerweise auch in der Wahl ihres Geschlechts.
Und wo in den aventurischen vormodernen Kulturen flächendeckende individuelle Rücksichtnahme und Behandlung nicht sichergestellt werden kann, macht es nun Sinn unter anderem auch nach dem Geschlecht zu gruppieren. Typische gesellschaftliche Untergruppen, die in den Gepflogenheiten, Traditionen und Riten eigene Behandlung erfahren wären da: Kinder, Jugendliche, Greise, Versehrte, Kranke, Frauen, Männer. Mann und Frau bilden hier eigene Kategorien weil sie im Mittel(!) signifikant verschieden sind und ihnen gruppeneigene medizinische, hygienische Versorgung, unterschiedliche Ausstattung und Rationierung, oder gesellschaftliche Rücksichtnahme in Schwangerschaft und Stillzeit, oder bei körperlicher Beanspruchung, Sicherheits- und Rechtsdurchsetzung zugute kommen.

Da es Geschlechtsdimorphismus in Aventurien gibt, bestehen diese Unterschiede auch hier und es wäre hart diskriminierend sie nicht zu achten.
Schutz der Frau in der Ehe, beispielsweise, sollte in Aventurien kein mittelalterliches Niveau haben.

@Rhonda Eilwind
Deine Beschreibung erinnert wunderbar an die Biedermeier-Gentlemen in der Serie "Beforeigners".
Die zeichnen sich durch eben diese wohlmeinende aber zugleich zutiefst insensible und ungerechte zuvorkommende Art aus, was herrlich die strukturellen Missstände aufzeigt. Kann ich mir sehr gut für Andergaster Ritter vorstellen.
Zuletzt geändert von Vasall am 30.03.2023 09:22, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 24
Beiträge: 1883
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Wie wirkt sich der Aventurische Geschlechtsdismorphismus wertetechnisch aus? Also jetzt mal abgesehen von den direkten Primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen? Weil eine Frau kann in Aventurien leicht die gleiche Konstitution oder Körperkraft wie ein Mann haben, mit genau der gleichen Leistungsfähigkeit... also wieso sollte man hier einen Unterschied machen? Nur weil die einen einmal im Monat für nicht ganz eine Woche bluten?
Schwangere wären mMn eher eine eigene Kategorie... und historisch betrachtet stiegen schwangere lange zeit auch nicht aus dem Erwerbsleben aus. Klar hat man Rücksicht genommen, aber eben auf den Umstand der Schwangerschaft.
Wenn man von einer Gesellschaft mit 100% Gleichberechtigung der Geschlechter ausgeht und darauf besteht dass genau oder annähernd so viele Frauen wie Männer in den jeweiligen Berufen sind (Das Abenteuer dass ich derzeit spiele (Militärkampagne, Einheit der Helden) hat bei den genannten NSC genau so viele Männer wie Frauen... und die vorgesehenen Kommandanten sind alles Frauen) wieso sollte diese Gesellschaft die Menschen wegen Ihres Geschlechtes unter normalen umständen unterscheiden?
Ein Herz für Dämonen!

Vasall
Posts in topic: 14
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

diskriminierungsarmes Aventurien

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Baal Zephon hat geschrieben: 30.03.2023 09:22 Wie wirkt sich der Aventurische Geschlechtsdismorphismus wertetechnisch aus? Also jetzt mal abgesehen von den direkten Primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen? Weil eine Frau kann in Aventurien leicht die gleiche Konstitution oder Körperkraft wie ein Mann haben, mit genau der gleichen Leistungsfähigkeit... also wieso sollte man hier einen Unterschied machen?
Da macht man und sollte man auch keinen regeltechnischen Unterschied machen. Macht keinen Spaß und keinen Sinn.
Ändert aber auch nichts am Hintergrund.

Gesperrt