diskriminierungsarmes Aventurien

[Andwari]

@Rhonda Eilwind
"Gentlemen-Sexismus" ist in Aventurien damit nur in Andergast und tulamidischem Umfeld nachvollziehbar - und entsprechend umgedreht in Aranien. Und in diesen Settings wimmelt es von Ausländern und kundigen Einheimischen, die die seit Jahrtausenden (schon immer!) bestehende geschlechterbezogene Gleichstellung im Rest der Welt kennen. Insgesamt ein deutlicher Unterschied zu irdischen Verhältnissen.

@sagista
Sieht die Hexe ein mögliches doch-zurückkehren der verirrten Soldaten dann als Götterurteil, dass sie doch nicht schuldig waren oder macht sie das so "todsicher", dass an der Richtigkeit ihrer Richter&Vollstreckerrolle gar keine Zweifel aufkommen können? Wildnisführer, die ständig Leute verlieren (merklich mehr als andere Scouts) wären in meinem Aventurien allerdings nicht sonderlich gefragt - immerhin geht es nicht um den maraksanischen Todesdschungel.
Einen "Schuldigen" aus einer Gruppe von Soldaten so gezielt zu vergessen, dass die anderen wohlbehalten mit der Führerin nach Hause kommen und alle sagen "Alrik war plötzlich nicht mehr da und nach einer halben Stunde rufen und suchen sind wir weitergezogen" - klingt nach gut geplantem Einzelfall.

zu "Klassismus"
In einer Klassengesellschaft (=große Teile des "zivilisierten" Aventuriens) ist der Begriff Klassismus mMn nicht zu gebrauchen - der unterstellt eine moderne, weitgehend klassenlose Gesellschaft (oder einen postulierten oder begonnenen Weg dahin) und eben das sich-nicht-lösen von überkommenem Klassendenken. In verschiedenen Gesellschaften Aventuriens haben wir mit Feudalismus, und (städtisch) frühen Formen des Kapitalismus starke - und anscheinend über Jahrhunderte stabile - Strukturen. Klassendenken ist hier eher notwendige Grundlage für das Funktionieren der aktuellen Gesellschaft.
"Klassenlose Gesellschaft" als zu verwirklichendes Ideal wäre angesichts der äußeren Umstände in Mittelaventurien bei mir eine regeltechnische Wahnvorstellung für die man ordentlich GP bekommt - nur eben auch vom Ackerbauern bis zum Zahori nirgendwo Verständnis.

@Vasall
Aventurien hat mMn nie nur "Gleichberechtigung" beschrieben, sondern eine ziemlich weitgehende rechtliche und tatsächliche Gleichstellung.
Das bedeutet nicht, dass 50,0% aller aventurischen Hufschmiede weiblich sind - ist auch nicht nötig, da (irdisch) die Wahrnehmung eines geschlechterdominierten Berufs schon bei ca. 20% massiv abnimmt. Es gibt ausreichend viele aventurische Hufschmiedinnen und niemand stellt ihre körperliche oder geistige Eignung in Frage. Ja, Details wie z.B. Kleinkinderbetreuung sind nicht ausgearbeitet - aber dafür gibt es sogar irdische adaptierbare Beispiele - und ein paar Wochen Einschränkungen durch Schwangerschaft können allein doch kaum ein Argument sein (ich unterstelle recht geringe Kindersterblichkeit, d.h. man braucht keine 17 Kinder um zu überleben).

@Baal Zephon
Wertetechnisch (für Helden) gar nicht. Für alle beschriebenen NSC: Gar nicht. Orks usw. ausgenommen.

[Vasall]

@Andwari
Genau, so sieht das in Aventurien aus, denke ich.
Siehst Du da jetzt einen Widerspruch zu meinen Ausführungen?

[Rhonda Eilwind]

Insgesamt ein deutlicher Unterschied zu irdischen Verhältnissen.

Ich verstehe deinen Einwand nicht - es ging doch um einen Andergaster Ritter. Und ich habe nur beschrieben, wie sich eben dieser Gentleman-Sexismus verhaltenstechnisch äußern kann, weil @sagista sich nichts unter dem Begriff vorstellen konnte.

Dass die aventurischen Verhältnisse unterm Strich andere als irdische sind, also die Ausprägung im Detail dann vielleicht letztlich auch etwas anders aussieht, habe ich nirgends bestritten und ich habe auch nicht das Gegenteil impliziert.

Mein Verweis auf meine persönliche Erfahrung diente nur dazu, zu bestätigen, dass es für Spielerinnen (und vermutlich auch für Spieler) weiblicher SCs tatsächlich zumindest nach meiner eigenen Erfahrung angenehmer ist, mit diesem "wohlmeinenden" Sexismus umzugehen als mit plumper Frauenfeindlichkeit. Und zwar IT wie OT.

Tut mir leid, dass ich das offenbar nicht ausreichend deutlich geschrieben habe.

[Baal Zephon]

Mann und Frau bilden hier eigene Kategorien weil sie im Mittel(!) signifikant verschieden sind

aha... woher nimmst du diese Erkenntnis? Ja es macht es außerweltlich einfacher das darzustellen... aber heißt dass dann das Die KK18 Kriegerin automatisch als "Mannweib" angesehen wird weil diese KK werte eher bei Männern vorkommen? Das der KK 8 Barde schlimmstenfalls verlacht wird weil er eben eher zierlich (lies weiblich) gebaut ist und daher nicht ins Durchschnittsbild passt?
Kann auch einer der üblichen Logikfehler sein die in Aventurien halt vorkommen und auffallen sobald man länger drüber nachdenkt, absolut möglich. Deswegen macht es für mich immer noch keinen Sinn.

[Vasall]

Nein, wieso?

Geschlechterdiversität impliziert doch keine automatische Diskriminierung.

Beschimpfungen verknüpfen körperliche Extreme vermutlich eher nicht mit männlich-weiblich, sondern trollisch-elfisch, oder so.
Weil das ja die viel eindrücklicheren Extreme in der Welt sind.

[Grumbrak]

Geschlechterdiversität impliziert doch keine automatische Diskriminierung.

Aber die gibt es nicht. Frauen haben im MITTEL dieselbe KK und KO wie ein Mann.

[Rhonda Eilwind]

Kann auch einer der üblichen Logikfehler sein die in Aventurien halt vorkommen und auffallen sobald man länger drüber nachdenkt, absolut möglich. Deswegen macht es für mich immer noch keinen Sinn.

Ich denke, so ist es.

Wir hatten hier im Forum auch schonmal jemanden, der meinte, dass aventurische Frauen "laut Regeln" genauso gebaut sind wie Männer, nur mit Brüsten, weil es ""körperlich" keine Unterschiede zwischen ihnen gibt" - das halte ich ebenfalls für einen logischen Fehlschluss, nur in die andere Richtung.

Ich meine, dass es körperlich und biologisch ein paar mehr Unterschiede gibt als "einmal im Monat bluten", aber ob die bei kinderlosen Frauen oder Frauen mit Amme in Aventurien so stark zum Tragen kommen, dass sie gesellschaftlich für "Frauen" eine eigene Kategorie erfordern... ist einerseits eine interessante Frage, andererseits aber für das Spiel an sich mE eher nicht so relevant.

Da kommt man mE mit der Setzung: Kinderlose abenteuernde Frauen (korrekter: Frauen ohne Säugling im Anhang) und kinderlose abenteuernde Männer unterscheiden sich im Ansehen nicht und treffen im Spiel in den meisten Regionen Aventuriens auf dieselbe Grundeinstellung, mE schon ziemlich weit.

@Grumbrak

Diversität erschöpft sich aber nicht in KK und KO.

Frauen haben auch in Aventurien allein schon durch den Umstand, dass sie auch in Aventurien Kinder gebären und stillen, einen anderen Körperbau als Männer und dadurch in gewissen Bereichen andere physiologische Bedürfnisse.

Dafür könnte man sie inneraventurisch diskriminieren und abwerten (wie, die kann an keinen Baum pinkeln? - und als Frau stellt sich sich grundsätzlich an, weil sie eine Körperöffnung mehr hat, in die im Sumpf irgendein Getier sich einnisten kann... wie doof und schwächlich) - oder man kann diese Bedürfnisse als gleichberechtigt zu denen von Männern ansehen und sie einfach so hinnehmen.

Spieltechnisch kann man einfach darüber hinweg sehen und auch zB die Menstruation und deren Begleitscheinungen außer Acht lassen (etwa durch die Setzung, dass Rahjalieb alles davon erfolgreich beseitigt, solange es regelmäßig eingenommen wird), und hat dann damit keinerlei Last, egal wie es in Aventurien sonst so aussieht.

[Vasall]

@Grumbrak
Ich kann das erstens nicht aus den Hintergrundquellen herauslesen und zweitens halte ich es nicht für besonders relevant.
Ein Diskriminierungsfreies Verhältnis zwischen Männern und Frauen muss in meiner Welt auch gehen, ohne, dass ich die Geschlechterdiversität aufhebe.

Oder anders...
Idealerweise sollen auch etwa aufgeklärte Orks diesen Missstand kulturell überwinden können und nicht nur durch fantastische Geschlechtsmetamorphose

[Andwari]

@Rhonda Eilwind
Von Carus' Andergaster Ritter passt das Verhalten incl. "Vorurteile" stimmig. Eben weil die Nicht-Andergaster das nicht zeigen sollten. Andergast ist da eigentlich nicht "rückständig", sondern einfach komplett anders. Denn im restlichen Nord-/Mittelaventurien gab es nie männerdominierte Gesellschaft, d.h. es ist auch nicht "antiquiert" den Frauen was nicht zuzutrauen, sondern einfach nur sonderbar. Ich sehe das auch als gut Bespielbares "sonderbar", die Liste der problematischeren anderweitigen Charakternachteile wäre lang.

@Vasall
Man kann am biologischen Fakt, dass Männer keine Kinder kriegen und das nur Frauen können alles an "gesellschaftlicher Spezialbehandlung" ableiten und logisch rechtfertigen - oder es für das bewußte (!) Designziel eines möglichst geschlechterunabhängig erlebbaren Aventurien auch sein lassen.

DSA hat schon in der ursprünglichen Weltbeschreibung sehr weit auf Gleichstellung geachtet - die alten weißen Männer die es im letzten Jahrtausend beschrieben haben sind da im Rahmen ihrer unausweichlich gräßlich chauvinistischen Prägung recht weit gekommen - und haben einige (vmtl. unbewusste) Fehler eingebaut, z.B. sind viele gut beschriebene Erzschurken Männer, während die Frauen in entsprechender Rolle meist besonders attraktiv sind.

Den winzigen Rest Utopie, dass Aventurien z.B. im Punkt Vereinbarkeit Beruf-Kinderkriegen besser da steht als das heutige irdische Mitteleuropa gönn ich mir - und suche nicht allzu verkrampft nach Rechtfertigungen, warum es doch anders sein müsste.
Wenn Du aus Mann/Frau ein in vielen Bereichen relevantes Unterscheidungskriterium erzeugst, ist das tatsächlich ein Unterschied zu meinem Aventurien - in dem Frau/Mann eben ein in den meisten Situationen absolut nachrangiges Element ist.

[Rhonda Eilwind]

z.B. sind viele gut beschriebene Erzschurken Männer, während die Frauen in entsprechender Rolle meist besonders attraktiv sind.

Frauen in hervorgehobener Rolle sind im "alten" DSA grundsätzlich, egal ob gut oder böse, ganz weit überwiegend besonders attraktiv (und oftmals lesbisch)... das ist... naja, ich denke tatsächlich, ein chauvinistisches Stereotyp.

Und man kann drüber streiten, wie sinnvoll oder realistisch es ist.

Es ist aber relativ leicht, es nicht genau so auszuspielen, wenn man das nicht möchte.

Womit ich meine: In den Regeln ist es so nicht verankert, der Eindruck entsteht nur indirekt beim Betrachten der Porträts und beim Lesen der Personenbeschreibungen.

[sagista]

@ Andwari:
So genau habe ich mir das nicht überlegt. Zumindest bislang kam niemand zurück, um die Hexe wegen Aussetzung anzuklagen. Sollte es dazu kommen, werde ich versuchen, mich rauszureden. Aber in Kategorien wie Götterurteile oder Richter/Henker denkt die Hexe nicht, auch wenn es natürlich nüchtern betrachtet genau das ist.

@ Rhonda:
Das den Gentleman-Sexismus liest sich für mich eher nach klassischen Ritter-Tugenden bzw. Galanterie. Gut, sieht man einmal von der Übergriffigkeit bei Nachforschungen ab. Interessant wird es natürlich, wenn sich der Ritter Ritterinnen, Rondrageweihten (w), Amazonen etc. auch so verhält. Dann bin ich da voll bei dir.

Was herausfordernd sein kann, ist, sich KO oder besonders KK 15+ Frauen vorzustellen, die dann nicht echte Kanten ala Brienne von Tarth oder so sind, sondern in der Vorstellung der Spieler eigentlich immer noch eher grazile Persönchen sind. Aber da stellt sich die Frage, wie viel Realismus braucht man oder ist es nicht viel wichtiger, dass die Chars auch so dargestellt sind, wie der jeweilige Spieler oder die Spielerin sich das vorstellen. Und wenn da die 1,65 Schritt und 55 Stein-Kämpferin KK 15 hat, vielleicht weil sie das für bestimmte Manöver benötigt, meine Güte, das schmälert doch den Spielspaß nicht.

[Vasall]

Den winzigen Rest Utopie, dass Aventurien z.B. im Punkt Vereinbarkeit Beruf-Kinderkriegen besser da steht als das heutige irdische Mitteleuropa gönn ich mir - und suche nicht allzu verkrampft nach Rechtfertigungen, warum es doch anders sein müsste.

Verstehe ich.
Und ich möchte die Diskriminationsfreiheit eben nicht als Utopie gesetzt sehen, die vor allem aufgrund einer fantastisch-naturdeterministischen Gleichheit der Geschlechter erwachsen konnte, sondern vor allem als echte kulturelle Errungenschaft, für die es sich auch immer wieder zu streiten lohnt und von der z.B. auch Orks, mit noch krasserer Geschlechtsdivergenz, überzeugt werden können.

Un ich glaube diese kulturelle Errungenschaft war und ist es auch, als deren Vorreiter sich die Autoren von DSA gerne einsetzen.

[sagista]

Verstehe ich das richtig, du möchtest Orks davon überzeugen, dass Gleichberechtigung eine sinnvolle Sache ist?
Wie kann man sich das vorstellen?

[Rhonda Eilwind]

Interessant wird es natürlich, wenn sich der Ritter Ritterinnen, Rondrageweihten (w), Amazonen etc. auch so verhält. Dann bin ich da voll bei dir.

Natürlich tut er das, sonst wäre sein Verhalten nicht "sexistisch" verursacht - er glaubt ja, einen im Geschlecht des Gegenübers bedingten Grund für sein Verhalten zu haben, auch wenn er grundsätzlich wohlmeinend und nicht ablehnend ist.

- Und umgekehrt ist in Aventurien selbstredend eine gebürtige Aranierin oder Amazone oder Hexe vorstellbar, die sich Männern gegenüber ebenso verhält.

[Baal Zephon]

Da es Geschlechtsdimorphismus in Aventurien gibt, bestehen diese Unterschiede auch hier und es wäre hart diskriminierend sie nicht zu achten.
Schutz der Frau in der Ehe, beispielsweise, sollte in Aventurien kein mittelalterliches Niveau haben.

Wieso sollte eine Frau in einer Ehe besonderen Schutz erfahren wenn sie genau die gleichen rechte, pflichten und möglichkeiten wie der Mann hat? Gehen wir davon aus dass die die gleichen werte haben also körperlich gleichauf sind... wieso bedarf oder bedingt ein Partner besonderen Schutz vorm anderen? Wenn Rittfrau Korinna Leuenzorn zu Wittwenweiher (KK15, KO14) ihren gatten Friederich Liebherr (KK 10, KO 10) besoffen eine knallt dass der erstmal den Medicus braucht und sich gleich noch ein paar Zähne neu machen lassen muss, wieso sollte das weniger schlecht sein oder für Empörung sorgen als wenn der Ritter Wilderich Bärenprank zu Geyerschrei (KK15, KO 14) das bei seiner Tsajane Liebgunde (KK10, KO10) in der nächsten Baronie das genau gleiche macht? Wo ist der qualitative unterschied? Hier sollte man aventurisch nicht "Mann gegen Frau" sondern "Stark gegen Schwach" denken mMn. wenn man die Lage bewerten möchte.

Was herausfordernd sein kann, ist, sich KO oder besonders KK 15+ Frauen vorzustellen, die dann nicht echte Kanten ala Brienne von Tarth oder so sind, sondern in der Vorstellung der Spieler eigentlich immer noch eher grazile Persönchen sind. Aber da stellt sich die Frage, wie viel Realismus braucht man oder ist es nicht viel wichtiger, dass die Chars auch so dargestellt sind, wie der jeweilige Spieler oder die Spielerin sich das vorstellen. Und wenn da die 1,65 Schritt und 55 Stein-Kämpferin KK 15 hat, vielleicht weil sie das für bestimmte Manöver benötigt, meine Güte, das schmälert doch den Spielspaß nicht.

Besonders weil das a nur die Vorstellung von einem selbst betrifft. Die anderen können die entsprechende Dame sich immer noch als Kampfkante und (mit 1,65 zugegeben recht kurzen) Schrank vorstellen.

[Rhonda Eilwind]

Besonders weil das a nur die Vorstellung von einem selbst betrifft. Die anderen können die entsprechende Dame sich immer noch als Kampfkante und (mit 1,65 zugegeben recht kurzen) Schrank vorstellen.

Da könnte ein Porträt helfen... und den Rest muss man halt einfach mal so hinnehmen.

Aber das Problem der übereinstimmenden Vorstellungen hat es ja öfters.

Ich gebe zu bedenke, dass es auch irdisch ehe drahtige Leute mit vergleichsweise großer Körperkraft gibt, ohne dass sie sich besonders "dicke" Muskeln antrainieren müssen.

Ich bin tendenziell eher schlank - und meine Körperkraft liegt durch eine angeborene Muskelschwäche von Natur aus eher bei 8-9 und ist nicht beliebig ausbaufähig - was nicht dadurch verbessert wird, dass ich viel sitzend arbeite.

Ich habe nun mehrere Bekannte (w), die beruflich oder in ihrer Freizeit reiten, also viel Zeit in Bewegung verbringen und auch beim Misten etc. schwere Lasten bewegen.

Keine von denen erfüllt optisch die Bezeichnung "Schrank", und eine ist figurtechnisch, würde ich sagen, sogar deutlich schlanker/graziler und beweglicher als ich selbst - aber ich musste alle, jeweils einzeln, bitten, mir nicht mehr einfach so irgendwas in die Hände zu drücken, dass sie selbst ohne große Mühe vom Boden aufgehoben haben...

Weil ich mehrmals fast zusammengebrochen wäre.

Edit: Ich muss noch anmerken, dass weder mein noch ihr jeweiliger männlicher Partner diese Kisten jeweils mühelos stemmen konnten, und die waren alle nicht unsportlich.

[sagista]

Bei uns haben eigentlich alle Chars Porträts und Bilder und die sind dann auch maßgeblich für das Erscheinungsbild in Abenturien, auch wenn man vielleicht mal Widersprüche zwischen Bild und Werten durchaus finden kann. Aber das wäre dann doch recht kleinkariert, darauf dann rumzureiten.

Ich komme mir ja schon kleinkariert vor, wenn ich darauf hinweise, dass der 15-stufige Held, der schon alle möglichen Kampagnen mitgespielt hat, vielleicht nicht mehr unbedingt unter 20 sein sollte.

[Denderajida_von_Tuzak]

Was herausfordernd sein kann, ist, sich KO oder besonders KK 15+ Frauen vorzustellen, die dann nicht echte Kanten ala Brienne von Tarth oder so sind, sondern in der Vorstellung der Spieler eigentlich immer noch eher grazile Persönchen sind. Aber da stellt sich die Frage, wie viel Realismus braucht man oder ist es nicht viel wichtiger, dass die Chars auch so dargestellt sind, wie der jeweilige Spieler oder die Spielerin sich das vorstellen. Und wenn da die 1,65 Schritt und 55 Stein-Kämpferin KK 15 hat, vielleicht weil sie das für bestimmte Manöver benötigt, meine Güte, das schmälert doch den Spielspaß nicht.

Genau das finde ich nicht so schwer... KK bildet ja ein Spektrum an Kraftleistungen ab: andere Dinge hochheben, sich selbst hochziehen oder -drücken, ...

Schau bspw. mal nach Janja Garnbret. 1,64 m, vermutlich keine 55kg, dürfte aber aus ihrem linken kleinen Finger mehr Kraft (sowohl einmalig wie auch bei wiederholter Anwendung) entwickeln als die meisten von uns mit zwei Armen.

[mhd]

Ich komme mir ja schon kleinkariert vor, wenn ich darauf hinweise, dass der 15-stufige Held, der schon alle möglichen Kampagnen mitgespielt hat, vielleicht nicht mehr unbedingt unter 20 sein sollte.

Wobei das dann mitunter auch nur daran scheitert, dass derisch zwischen den Kampagnen fixe Jahre liegen. Rein von der "Arbeitszeit" kommt man in in DSA wie in den meisten Rollenspielen schon recht schnell von "zero to hero". Erst recht wenn man ohne die optionalen Zeitaufwände für die Steigerung spielt.

Ach, damals, unter 20, wo ich höchstens ein, zwei Debatten über Dimorphismus im Rollenspiel gelesen hatte

[pseudo]

Schau bspw. mal nach Janja Garnbret. 1,64 m, vermutlich keine 55kg, dürfte aber aus ihrem linken kleinen Finger mehr Kraft (sowohl einmalig wie auch bei wiederholter Anwendung) entwickeln als die meisten von uns mit zwei Armen.

Ich würde da eher von einem hohen Talent Kraftakt ausgehen.

[Lajos]

Schau bspw. mal nach Janja Garnbret. 1,64 m, vermutlich keine 55kg, dürfte aber aus ihrem linken kleinen Finger mehr Kraft (sowohl einmalig wie auch bei wiederholter Anwendung) entwickeln als die meisten von uns mit zwei Armen.

Ich würde da eher von einem hohen Talent Kraftakt ausgehen.

Sicher hohe Körperkraft, aber vor allem hoher Klettern-TaW. Die Maximalkraft der Dame dürfte zwar beachtlich, aber nicht spektakulär sein.

Ist aber auch egal, weil wir irdisch sehr wohl einen genetisch bedingten Unterschied bei der reinen Kraft gibt. In Aventurien aber nicht.

[Madalena]

Sexistische Gesellschaften (von A wie Andergast bis Z wie Zorgan) ausgenommen, sind in meinem Aventurien eigentlich alle Berufe/Funktionsgruppen so grob 50/50 verteilt.

Die aventurische Luft ist als besonders heilkräftig gesetzt, Heilkunde steht in einem relativ guten Maße (verglichen mit Mittelalter), Verhütung in einem sehr guten Maße zur Verfügung. Ich gehe auch davon aus, dass Regelbeschwerden sich in Aventurien meist in Grenzen halten. Mir sind keine direkten Aussagen zur Kindersterblichkeit in Aventurien bekannt, implizit (angefangen von den Würfeltabellen bei DSA 3 zur Kindheit und Jugend, bis hin zu bekannten NSC-Familien) kann man allerdings durchaus interpretieren dass diese bei weitem nicht so horrend ist wie historisch über lange Zeiten der Fall.

Für mich ist auch die durchschnittliche Frau ebenso körperlich stark wie der durchschnittliche Mann. Und entsprechend haben auch die Aventurischen Schönheitsideale kein Problem damit. Dass die offiziellen Illustrationen Frauen eben oft dennoch dünnarmiger darstellen, ist eben dem geschuldet dass wir alle unsere realweltlichen Vorstellungen mitbringen. In Aventurien verdeutlichen die Muskeln der Frau so Dinge wie "kann anpacken, kann beschützen, ist gesund" etc., was im Allgemeinen doch positive Marker für den Fortpflanzungserfolg sind.

[Timonidas]

zu "Klassismus"
In einer Klassengesellschaft (=große Teile des "zivilisierten" Aventuriens) ist der Begriff Klassismus mMn nicht zu gebrauchen - der unterstellt eine moderne, weitgehend klassenlose Gesellschaft (oder einen postulierten oder begonnenen Weg dahin) und eben das sich-nicht-lösen von überkommenem Klassendenken. In verschiedenen Gesellschaften Aventuriens haben wir mit Feudalismus, und (städtisch) frühen Formen des Kapitalismus starke - und anscheinend über Jahrhunderte stabile - Strukturen. Klassendenken ist hier eher notwendige Grundlage für das Funktionieren der aktuellen Gesellschaft.

Deine Argumentation ergibt überhaupt keinen Sinn. Klassismus unterstellt eine Klassenlose Gesellschaft? Nein tut es nicht. Und das die Ständeordnung in Aventurien kein Klassismus sei, weil sie seit Jahrhunderten Stabil funktioniert, ist genauso stichhaltig wie das Argument das Sexismus gegen Frauen kein richtiger Sexismus sei, weil Frauen ja über Jahrtausende in verschiedenen Kulturen benachteiligt waren. Selbstverständlich gibt es in Aventurien Klassismus, teilweise sogar extremen. Dass der Durchschnittsaventurier das nicht als negativ empfindet weil er indoktriniert wurde ändert daran überhaupt nichts. Vor allem weil ein Spieler es vllt. trotzdem unangenehm findet. Es würde ja auch niemand behaupten die Andergaster seien nicht wirklich sexistisch weil die Andergasterinnen sich daran gewöhnt haben und indoktriniert wurden.

Aber die gibt es nicht. Frauen haben im MITTEL dieselbe KK und KO wie ein Mann.

Die Regel habe ich noch nicht gelesen. Und wenn es sie gibt, dann ignorieren die meisten Spieler sie nach meiner Erfahrung. Die wenigsten Spieler spielen DSA damit sie sich darüber Gedanken machen können wie die Menschheit ohne Geschlechtsunterschiede aussehen würde. Illustrationen stellen so eine Welt ebenfalls nicht dar. Man könnte jetzt argumentieren dass die körperlichen Werte vom Aussehen unabhängig sind, aber das fände ich genauso blöd. Selbst wenn man sagt dass es Ausnahmen und Abweichungen geben kann, die gibt es ja auch in echt, was gewinne ich denn wenn ich plötzliche riesige Muskelberge mit KK9 als üblich darstelle? Das Setting würde dadurch nur unfreiwillig lustig. Wenn man den Geschlechtsdimophismus weg lassen möchte kann man das ja gerne tun, aber so spielen die meisten Gruppen denke ich nicht, und ich kann mich auch an keine Regel erinnern die besagt dass es in Aventurien so sein muss.

Schau bspw. mal nach Janja Garnbret. 1,64 m, vermutlich keine 55kg, dürfte aber aus ihrem linken kleinen Finger mehr Kraft (sowohl einmalig wie auch bei wiederholter Anwendung) entwickeln als die meisten von uns mit zwei Armen.

Und sie hat ein Kreuz wie ein Oger. Also das soll keine Beleidigung sein oder so und natürlich sind Kletterer auch nicht unbedingt die Athleten mit der größten Masse, da ist eher ein hoher Muskelanteil wichtig. Aber den sieht man der Dame aber auch an.

[Alrik Normalpaktierer]

@Andwari hat recht. Das Konzept des Klassismus (Diskriminierung entlang (vermuteter) Klassengrenzen) ergibt in einer Ständegesellschaft (wie den zentralaventurischen) keinen Sinn. Natürlich werden Aventurier*innen diskriminiert, aber sie werden *wegen* ihrer Standeszugehörigkeit diskriminiert, nicht *trotz* der Prämisse einer "Geburt gleich an Rechten" (die irdisch gilt, aventurisch aber nicht).

Aventurische Diskriminierung entlang Geschlechtergrenzen kann als Sexismus bezeichnet werden, weil es im Gesellschaftsvertrag keine unterschiedlichen Rechte von Männern oder Frauen gibt - konsequenter als aktuelle irdische Verhältnisse, aber kategorial grob vergleichbar. Aventurische Diskriminierung entlang von Standesgrenzen kann aber nicht als Klassismus bezeichnet werden, weil nach aventurischem Verständnis die Stände Menschen mit unterschiedlichen Rechten ausstatten - kategorial anders als irdische Verhältnisse nach Verabschiedung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Ich vermute - auch entlang der Beobachtungen im Eingangspost - dass die meisten Gruppen es auch daher als weniger störend empfinden, eine aventurische Ständegesellschaft auszuspielen als aventurischen Sexismus: Weil Standesunterschiede im Gegensatz zu Sexismus in ihrem Alltag nicht vorkommen und das Ausspielen der potentiell unangenehmen fiktiven Erfahrung daher weniger reale Diskriminierungs-Erfahrung reproduziert.

[MadW]

Da könnte ein Porträt helfen... und den Rest muss man halt einfach ma

Gerade das empfinde ich immer wieder als Problem. Ich habe irgendwann, als die Anzahl der NSCs in der Kampagne langsam überhand nahm, angefangen alle NSCs mit einem Portrait auszustatten. Und dann auch wirklich alle, damit meine Spieler nicht direkt merken: "Alles klar, Alrike hat kein Portrait, kann ich also direkt wieder vergessen." Ich habe sogar in Städten oft Reservechars mit Portraits.

Was ursprünglich als Hilfe gedacht war, damit meine Spieler sich Namen u Figuren besser merken können, stört mich inzwischen regelmäßig: Denn als wahnsinnig schlechter Zeichner bin ich hier immer auf das Internet angewiesen. Und das Internet ist halt das Internet: Dargestellte Körper sind oft absolut überzogen perfekt, Frauendarstellungen sehen selten älter als 30 aus, Bilder die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen sind ebenfalls nicht gerade häufig. Nicht falsch verstehen, es gibt solche Bilder, aber teilweise muss man lange suchen (und nach 2 Jahren Kampagne auch ab u an mal kurz abgleichen, ob die Baronin nicht vor nem Jahr schonmal irgendwo Gräfin war...), und die Zeit habe ich nicht immer und will sie auch nicht immer in soetwas schnödes wie Bildersuche investieren. Gleichzeitig bin ich aber auch nicht bereit, nur noch mannliche Soldaten und weibliche Hausmägde in meinem Aventurien auftreten zu lassen: Gleichstellung von Geschlechtern gehört für mich essentiell zu DSA dazu. Spätestens dadurch übertragen sich aber realweltliche Wahrnehmungen, Ungleichheiten (sozial wie biologisch) und Vorstellungen dann auch in die Spielwelt.
Da meine Spieler sich seit den Portraits deutlich leichter mit Namen u Figuren tun, werde ich sie wohl beibehalten. Aber stinken tuts mir trotzdem immer wieder...

[Rhonda Eilwind]

@MadW

Das klingt wirklich nach viel Arbeit… ich hatte tatsächlich erstmal nur im Sinne von SCs argumentiert.

Für „normal aussehende Leute“ hilft es nach meiner Erfahrung, sich an historische Porträts (gibt es auf den Seiten mancher Museen), an Sportler und Leute aus Reportagen zu halten… aber ich stimme zu: es ist sicher extrem mühsam, das flächendeckend zu machen.

[Alrik Normalpaktierer]

@MadW Diese Probleme kenne ich sehr gut. Porträtsuche macht bei mir auch oft einen großen Teil der Vorbereitungszeit aus, von der ich mir überlege, ob ich sie auch besser investieren könnte. Prinzipiell habe ich kein Problem damit, wenn auch die wenig attraktiven NSCs nur "fernseh-hässlich" sind. Ich erlaube mir aber auch, reine Porträts zu verwenden, die keine Infos über Stand, Berufe o.ä. enthalten und je skizzenhafter, je lieber ist es mir. Theoretisch könntest du auch http://this-person-does-not-exist.com/ benutzen, da sehen die Leute relativ lebensecht aus und man kann inzwischen auch das Alter einstellen.

[Rhonda Eilwind]

Um mal BTT zu kommen:

Letztlich ist es an sich egal, wie realistisch nach irdischen Maßstäben die SCs mit bestimmten Werten aussehen würden… die Hauptsache ist, dass sie spieltechnisch dieselben Möglichkeiten haben.

Und die haben sie eigentlich.

Woraus sich auch die Antwort auf Timonidas‘ Anmerkung ergibt:

Wenn die regeltechnische. Voraussetzungen bei Erschaffung für Männer und Frauen identisch sind, ergibt sich daraus nach meinem Verständnis eine identische Verteilung der körperlichen Eigenschaften (KK, KO und alles andere) bei Männern und Frauen zumindest für SCs…

Wobei das streng genommen nur für die ganz alten Regeln mit ausgewürfelten Eigenschaftswerten gilt.

Wenn man sich jetzt spätere SCs anschaut und eine abweichende Verteilung findet - dann spräche das OT mE für eine Übernahme von irdischen Geschlechterstereotypen nach Aventurien…
IT müsste man sich eine Erklärung erst überlegen.

[sagista]

@Rhonda Eilwind:
Ich behaupte mal, mich recht gut zumindest im WdH auszukennen, und ich kann mich ehrlich gesagt an keine einzige Profession erinnern, in der unterschiedliche Voraussetzungen für Männer und Frauen existieren. Die einzigen Unterschiede, die mir spontan einfallen, sind leicht variierte Talentboni bei einigen Kulturen, in denen Geschlechtsunterschiede deutlich formuliert werden, wie z. B. Aranien.
Gut, man könnte natürlich jetzt annehmen, dass es vielleicht mehr Männer als Frauen mit KK 18-20 gibt und dafür mehr Frauen mit IN 18-20 (wenn schon Klischee, dann auch richtig ), aber eigentlich ist das doch eine völlig müßige Debatte, oder?

Ich vermute - auch entlang der Beobachtungen im Eingangspost - dass die meisten Gruppen es auch daher als weniger störend empfinden, eine aventurische Ständegesellschaft auszuspielen als aventurischen Sexismus: Weil Standesunterschiede im Gegensatz zu Sexismus in ihrem Alltag nicht vorkommen und das Ausspielen der potentiell unangenehmen fiktiven Erfahrung daher weniger reale Diskriminierungs-Erfahrung reproduziert.

Ich denke eher, dass Standesunterschiede deswegen mehr ausgespielt werden, weil die meisten aventurischen Gesellschaften halt Standesgesellschaften sind. Stände sind ja integraler Bestandteil des gesamten aventurischen Hintergrundes, während Sexismus ja eigentlich kaum ein wirklich vordergründiges aventurisches Thema ist. Klar kommt das immer wieder mal durch, eben weil ja nun Aventurien halt eine erfundene Welt mit historischen Bezügen ist. Vielleicht schwingt der eine oder andere Novadi-Spieler gerne auch mal den Chauvi-Hammer, was in der einen Gruppe eher als mal ganz lustig aufgenommen wird und in einer anderen Gruppe böses Blut gibt. Aber wie und vor allem warum sollte man Sexismus in Aventurien ernsthaft so ausspielen wie man eine, natürlich auch diskriminierende, Ständegesellschaft ausspielt?

[Alrik Normalpaktierer]

Wenn eine Gruppe Diskriminierung nach Stand als genauso störend empfinden würde wie Diskriminierung nach Geschlecht: Warum sollte sie dann DSA/in Aventurien spielen und nicht in einer Welt, die keine Standesunterschiede kennt?