Details zur neuen Orkkampagne?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Assaltaro hat geschrieben: 04.08.2022 10:20 Nein ausgelöscht nicht, aber versklavt. Die menschlichen Männer sind meist Arbeitssklaven und die Frauen "Halborkzuchtmaschinen", zumindest wird das in den Abenteuern aus der Gegend so dargestellt.
Das klingt nach Genozid in langsam.

Also wenn es tatsächlich offizielle Setzung sein sollte, dass das in großem Maßstab passiert.

Mein Verständnis der Quellen, die ich kenne, ist da aber ein anderes.
Baal Zephon hat geschrieben: 04.08.2022 15:07 Eigentlich sollten die Orks als eigenständige Rasse und Kultur ja ihresgleichen als Schön empfinden und nicht etwas dass doch sehr anders aussieht.
Naja, sie gehören ja immer noch zur gleichen Spezies. Es sind also in erster Linie Kultur und Lebensumstände, die beidseitig freiwillige Verbindungen äußerst selten machen.

Der Einsatz von Vergewaltigung als Kriegswaffe hat damit aber ja nichts zu tun.

Soweit ich weiß ist letzteres allerdings auch nicht die offizielle Setzung.
chizuranjida hat geschrieben: 05.08.2022 00:46 Als Abenteuer sehe ich das nicht, da müssten ja alle Orkfrauen spielen.
Das klingt für mich nach einem super spannenden Szenario für eine Themengruppe und eine darauf ausgelegte Kurzkampange. Als offizielle Veröffentlichung, die sich auch ausreichend verkaufen soll, wäre das aber wohl kaum machbar.
Baal Zephon hat geschrieben: 05.08.2022 06:01 [...] (auch wenn ich dies aus der Beschreibung in ALuT nicht nachvollziehen kann, aber das Androgyne ist nunmal nicht meins) [...]
Damit bist du der Attraktivitätsforschung zufolge in der Mehrheit. In Aventurien sieht das dann wohl etwas anders aus und die Mehrheit bevorzugt androgynes Aussehen.
Baal Zephon hat geschrieben: 05.08.2022 06:01 Ja, beide dürften sich vermischt haben, aber ich habe noch von niemandem gehört dass er die rekonstruierten Bilder die wir von den Neandertalern haben als besonders Reizvoll eingestuft hätte...
Das gilt in fast dem gleichen Maße auch für die rekonstruierten Bilder vom Homo Sapiens aus der gleichen Zeit.



Ich bin auf jeden Fall gespannt zu sehen, wie es mit den Orks jetzt weitergeht. Das Jahr des Greifen ist bei mir mittlerweile gut 15 Jahre her. Da könnte sich Mal wieder was größeres tun.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich weiß tatsächlich nicht, ob ich gern einen Ork spielen würde.
Ich vermute, genauso wenig wie einen Korgeweihten oder eine Belkelelpaktiererin (oder jeweils umgekehrt). Oder auch - aus anderen Gründen - bisher eine(n) Rahjageweihte(n).

An keinem davon sehe ich auf den ersten Blick etwas, was mich persönlich reizen würde, es auszuspielen.

Ich (wieder: ganz persönlich) habe aber kein Problem mit Orks (oder Korgeweihten, oder Rahjageweihten) als NSCs, oder dem Orkland oder den von Orks besetzten Gebieten als Hintergrund einer Kampagne und bin echt gespannt, was da passieren wird.

(Das wiederum gilt nicht für alles, was mit Belkelel oder generell dämonisch verseuchten Krams zu tun hat. Gefällt mir gar nicht, mag ich nicht mal zur Info lesen. Würde ich veröffentlichungstechnisch für absolut verzichtbar halten. Ich weiß aber auch, dass viele Leute das anders sehen. Und dann ist es halt so.)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Ich weiß das ist mal wieder schamlose Eigenwerbung, aber in der Fan Orkspielhilfe gibt es ein paar Archetypen die weg sind von diesen Klischees. Ganz besonders bei Marduk dem Orichai-Jäger und Scheu der Yurach-Heilerin finde ich das sehr gelungen und auf die Art und Weise könnte ich mir auch vorstellen einen Ork oder Orkin zu spielen wenn ich das ansonsten nicht so mag. Es ist also vieles möglich.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

RvB hat geschrieben: 05.08.2022 08:56 Also ich möchte da jetzt auch niemandem seinen Spaß dran nehmen und wenn jemand Bock drauf hat, in orkischer Kultur zu spielen, bitte! Ich sage nur, dass ich persönlich keine Kultur als schützenswert empfinden kann, die der Hälfte der Bevölkerung die Identität abspricht und es ganz normal findet, alles zu vergewaltigen, was weiblich ist.
Verstehe ich sehr gut und diese Systematisierung sexueller Gewalt empfinde auch ich als zu viel und übertrieben. Was die Sache mit der Identität der hälfte der Bevölkerung absprechen angeht dürften wir auch einer Meinung sein, ich hoffe es ist rübergekommen wie ich zu der "Tiere die Orks gebären" Setzung stehe. Ehrlich gesagt finde ich die Setzung bei einer Rasse und einem Volk dass die komplette Kinderpflege in die Hände der Frauen legt sogar zu einem gewissen Grad unrealistisch/wahrscheinlich und nicht nachvollziehbar (Da wäre ein "Alles "moralisch fragwürdige Frauen" außer Mama noch realistischer)
Um einen kleinen Haken zu dem Thema zu Schlagen von dem dieser Thread abgezweigt wurde, fände ich dass das ein schöner Zwischenstopp in der Rahjakampagne wäre wenn die Helden und die Geliebte der Göttin versuchen würden bei den Orks ein wenig zu missionieren und zumindest das mit der institutionalisierten sexuellen Gewalt aufzuweichen (Und sei es nur auf das Niveau der Novadis, Tulamiden oder Andergaster)
Vielleicht als Plan B für Rahja, sollten die Orks das Rennen um das nächste Zeitalter machen, dass sie auch unter Brazoragh noch in Alveran sitzen kann (Ich meine, wenn man ein bisschen herumschiebt und Männliche Sexualität und Fruchtbarkeit geht zu Brazoragh, könnte man die weibliche einfach zu Rahja geben) Saufen und Partymachen tun auch Orks gern soweit ich weiß und Pferde sind praktisch ;)
Meiner Meinung nach würden die Orks besser funktionieren wenn einfach gesetzt wäre das: Ja, sie sind Rau, brutal und Barbarisch, sie haben nichts für Kindererziehung oder Feldarbeit über ABER Ihre Frauen sind sehr Wertvoll für Sie und sie verachten die die sich nicht gut um Ihre Frauen kümmern. Sie tun alles für den Erhalt ihrer Sippe und ihrer Frauen und Mütter. Wäre immernoch genug Machismo und sexismus, aber vielleicht in einer leichter zu verdauenden verpackung.
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@RvB
Also ich möchte da jetzt auch niemandem seinen Spaß dran nehmen und wenn jemand Bock drauf hat, in orkischer Kultur zu spielen, bitte! Ich sage nur, dass ich persönlich keine Kultur als schützenswert empfinden kann, die der Hälfte der Bevölkerung die Identität abspricht und es ganz normal findet, alles zu vergewaltigen, was weiblich ist. Da bin ich einfach raus. Eben weil ich mich genauso wenig dafür erwärmen kann, hier einen Genozid als vermeintliche Lösung zu sehen, wie es IT wahrscheinlich dann die Weidener machen. Man kann bei dem Ork-Thema nur zu schrecklichen Lösungen kommen. (Und ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn diese Kampagne es schafft.)
Logisch wenn du mit deinen realen Werten an die Sache herangehst.

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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Der Teaser erinnert mich an die Anwerbung der Texas Ranger. Ursprünglich war eine ihrer Hauptaufgaben das Indianerproblem zu lösen.
https://www.wilder-westen-web.de/rug001.htm#
Insgesamt erinnert mich die Situation der Orks und Goblins stark an die der amerikanischen Indianer.
Bevor die weißen Menschen kamen hatten sie sowas wie Zivilisation und Hochkulturen. Durch die Vertreibung und sukzessive Ausrottung wurden sie wieder zu Jägern und Sammlern.
Das Bild der Indianer was aus der Sicht der Weißen äußerst schlecht. Primitive Krieger und Vergewaltiger die ihre Frauen wie Vieh behandeln. Das kommt mit ziemlich bekannt vor.

Ich habe selbst mit einem meiner Helden ein kleines Setting das die Thematik bespielt. Meine Hexe Zoe hat mit Hilfe 3er Paktiererinnen einen Wald mit Daimonen gesperrt um die Uhdenberger daran zu hindern weiter in Goblingebiet vorzudringen. Einige SCs anderer Spieler würden sie dafür gerne auf den Scheiterhaufen bringen.

Wie ihr schon vermutet bin ich kein großer Fan von einem reinen schwarzweiß Setting, also gut gegen böse. Das finde ich unrealistisch oder unterirdisch. Spannender und herausfordernder finde ich Problematiken die unlösbar scheinen und man aufgerufen ist selbst einen Pfad zu finden und man mit den Konsequenzen leben muss.

Zurück zur Indianerproblematik.
Die Indianer haben auch Kinder und Menschen entführt und auch zu Tode gequält. Trotzdem gab es einige weiße Kinder die dann bei Indianern aufwachsen und später wieder in die Zivilisation zurück kehren mussten. Einige von ihnen haben sich dann aber nach dem "freien" Leben der Indianer zurück gesehnt.
https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... m-100.html
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Ann_Parker
Indianerfrauen waren auch quasi rechtlos. Sie gehörten dem Häuptling und er hat sie an seine starken Krieger vergeben. Das hat allerdings auch bedeutet das er Verantwortung für sie übernehmen konnte. D.h. wenn der Ehemann starb und der Häuptling kein Unmensch war dann hat er sich um sie gekümmert. Ehrlich gesagt war das Leben unter Indianern oft freier und selbstbestimmter und weniger hart als unter den Siedlern. Auch bei den Siedlern durften die Frauen nicht heiraten wen sie wollten. Das dürfte auch im Mittelreich ähnlich sein.

Ich wünsche mir hier eine differenzierte Auseinandersetzung mit Geschichte. Die Besiedlung der Indianergebiete im Rollenspiel umzusetzen finde ich ein starkes Stück und einen Harten Tobak an dem man zu kauen hat.
Bzw. Ich würde mir wünschen das dieser Teaser in diese Richtung zeigt. Den Aufruf zum Präventivschlag gegen eine fremde Zivilisation finde ich nunmal... befremdlich.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich möchte mal zu dem Frauen dürfen im Mittelreich nicht heiraten wen sie wollen, einhaken.
Ja das stimmt für Leibeigene auf eine gewisse Weise, aber für Männer dann gleichermaßen.
Mittelreich hat im Gegensatz zu Orks Gleichberechtigung.

Auf den Outgame Vergleich geh ich jetzt mal nicht ein.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Assaltaro hat geschrieben: 05.08.2022 12:50 Ich möchte mal zu dem Frauen dürfen im Mittelreich nicht heiraten wen sie wollen, einhaken.
Ja das stimmt für Leibeigene auf eine gewisse Weise, aber für Männer dann gleichermaßen.
Absolut. Aber ich würde behaupten das auch ein freier Bauer ein Wörtchen mitzureden hat wen sein Kind ehelicht. Von vorehelichem Sex Mal ganz zu schweigen.
Ein Leben in einer Jäger Sammler Gemeinschaft gibt dir vielleicht mehr Freiheit. Bzw. Das Leben von armen Bauern ist sehr hart und eintönig. Man darf oft nicht Mal Jagen gehen, das darf nur der Adel.
Assaltaro hat geschrieben: 05.08.2022 12:50 Auf den Outgame Vergleich geh ich jetzt mal nicht ein.
Schade. Da wir uns gerade über unsere Sicht auf die Orks unterhalten wollte ich helfen einen differenzierten Blick auf eine solche Jäger und Sammler Gemeinschaft zu werfen. Mir scheinen die Vorurteile gegenüber beiden nahezu deckungsgleich. Da kommt mir die Frage auf ob sie nicht ähnlicher sind als man dachte.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Denderan Marajain hat geschrieben: 05.08.2022 12:11 @RvB
Logisch wenn du mit deinen realen Werten an die Sache herangehst.
Einerseits : Klar. Es ist ein Spiel, es ist Fiktion - man muss das also nicht unbedingt tun.

Andererseits: Ich denke, jede/r hier hat Bereiche, die auch fiktional nicht für sie oder ihn funktionieren.

Ich muss Horror-Szenarien nicht doof und ekelig finden, die sind ja nur ausgedacht. ;)

Ich tue es aber trotzdem, während ich Auseinandersetzungen mit fremden Kulturen und die Art und Weise, wie diese Konflikte entstehen und sich entwickeln, interessant finde - und erheblich lieber auf diese Weise betrachte, als über real existierende Beispiele und real existierende Leute zu diskutieren oder nachzudenken.

Ich finde es auch aus verschiedenen Gründen problematisch, Leute, die sich so verhalten, als „Monster“ einzuordnen, aber diese Diskussion würde den Thread sprengen.

Sie wäre vermutlich auch extrem kontrovers, denn umgekehrt kann jemand anderes so starke Aversionen gegen dieses Szenario haben, dass er oder sie das genau so empfindet und diesen viel dichter an der Realität angesiedelten Horror nicht auf diese Weise nacherleben möchte.

Dem ist dann mit „es ist ja nur ausgedacht“ so wenig geholfen wie mir in einem Schwarze-Lande-Setting.

Womit ich sagen will: Das Schöne am RPG ist, dass man andere Werte als die eigenen vertreten kann.

Das klappt aber nicht immer. :)
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Baal Zephon
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Laske Hjalkason hat geschrieben: 05.08.2022 12:45 Indianerfrauen waren auch quasi rechtlos. Sie gehörten dem Häuptling und er hat sie an seine starken Krieger vergeben. Das hat allerdings auch bedeutet das er Verantwortung für sie übernehmen konnte. D.h. wenn der Ehemann starb und der Häuptling kein Unmensch war dann hat er sich um sie gekümmert.
Hast du dafür eine Quelle? Auf welches Volk und welchen Stamm bezieht sich das? Soweit ich informiert bin gibt es unter den Amerikanischen Ureinwohnern ein paar unterschiedliche Völker, Kulturen und sprachfamilien die miteinander ausser dem Kontinent nicht viel gemeinsam haben. Ich würde mich nicht trauen zu sagen dass ein Sioux dasselbe ist und den gleichen kulturellen Hintergrund hat wie ein Comanche oder ein Nvajo oder gar Inuit. Und die unterscheiden sich auch noch deutlich von den Nachfahren der Atzteken, der Inkas oder den Indios
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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 05.08.2022 13:01 Aber ich würde behaupten das auch ein freier Bauer ein Wörtchen mitzureden hat wen sein Kind ehelicht. Von vorehelichem Sex Mal ganz zu schweigen.
Ich wüsste jetzt nicht, warum in einer (geschlechtlich) gleichberechtigten Welt mit zuverlässiger, überall verfügbarer Verhütung vorehelicher Sex ein Problem sein sollte.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 05.08.2022 13:15 Ich finde es auch aus verschiedenen Gründen problematisch, Leute, die sich so verhalten, als „Monster“ einzuordnen, aber diese Diskussion würde den Thread sprengen.
Ich bin mir sicher, ich habe in allen meinen Beiträgen zu dem Thema sehr klar gemacht, dass ich hier nicht dafür streite, eine allgemeingültige Sicht zu definieren. In meinen Aussagen habe ich von mir selbst und meinem eigenen Empfinden gesprochen. Dass andere Leute das anders sehen mögen, ist für mich völlig in Ordnung. Und auch, dass die Redaktion da nicht genau meiner Sicht folgt, ist total okay. Insofern müssen wir gar nicht zu einem Konsens darüber kommen, ob systemische Vergewaltigung jemanden nun zu einem Monster macht oder nicht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 05.08.2022 13:15 Andererseits: Ich denke, jede/r hier hat Bereiche, die auch fiktional nicht für sie oder ihn funktionieren.
Genau. Wir machen das schließlich zum Spaß und beschäftigen uns daher mit Inhalten, die Spaß bereiten. Bei Filmen und Büchern mag ja auch nicht jeder jedes Genre und es gibt ein paar Inhalte, die automatisch dazu führen, dass man sich sowas halt nicht gerne anguckt. Und das darf ja so sein. Man muss ja dann nicht darüber streiten, welches Genre jetzt das beste ist. Das wäre wohl nur sehr begrenzt sinnvoll, weil eben unterschiedlichen Leuten unterschiedliche Dinge und Themen Spaß machen.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Ich würde mir wünschen, wenn folgende Aspekte aufgegriffen würden:
- Das Horn von Naggarach
Gut bewacht in einem mächtigen Geisterkerker, aber mWn ist den menschlichen Reichen nicht bekannt, dass die Orks den besitzen. Auf dieser Grundlage eine ultimative Geheimwaffe.*
- Das Ringen der beiden kurzlebigen Rassen um die Vorherrschaft. Daraus könnte etwas entstehen, dass über mehrere aventurische Jahre hinweg aufgebaut wird. Ja, am Ende gewinnen die Menschen. Siehe G7. Leider wohl nicht machbar, da dies die Welt Aventurien zu sehr verändern würde.**
- Die zunehmend vermenschlichten Orks im Svelltland. Die "bösen" Orks gegen die "weniger bösen" Orks. Menschen verbünden sich mit letzteren, um eine noch größere Bedrohung abzuwenden.


* Hier kann durchaus ein gewaltiges Bedrohungsszenario aufgebaut werden. Naja, wahrscheinlich stirbt der Aikar und Orks haben wieder ihren Brazoragh. Werde wohl selbst etwas basteln müssen.
** Ich würde es gut finden, wenn deutlich herausgestellt würde, wie sehr sich beide Rassen in Feindschaft gegenüber stehen. Pogrome ggn. den jeweils anderen, Massaker etc. - die ganze Palette in einem "echten" Rassenkrieg. Ausschreitungen ggn. Minderheiten, also Holberker, Halborks, meinetwegen auch Übergriffe im Svelltland. Echt, weil Mensch = Mensch und Mensch != Ork. Über ersteres diskutiere ich nicht. Bitte keine Diskussion über eine etwaige reale historische Bedeutung der Begriffe mit mir versuchen. Ich kann sehr gut zwischen Spiel und Realität unterscheiden.

Edit: Siehe "Herr der Ringe", Orks gegen Menschen.

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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 05.08.2022 13:43 Ja, am Ende gewinnen die Menschen.
Das wäre ja total einseitig Bruderschwester. Schöner wäre: Beide Seiten gewinnen und verlieren.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 05.08.2022 13:43 Ich würde es gut finden, wenn deutlich herausgestellt würde, wie sehr sich beide Rassen in Feindschaft gegenüber stehen. Pogrome ggn. den jeweils anderen, Massaker etc. - die ganze Palette in einem "echten" Rassenkrieg
Hiervon würde ich aus Ror und Gror gefälligen ANzahl von Gründen abraten:

1. "Rassenkrieg" hat einen sehr alten und zugleich neuen Beigeschmack, der mit als maraskanischem Orken überhaupt nicht schmeckt.

2. Orks haben sehr wenig gegen Menschen und Zwerge. Wir treiben Handel miteinander, manchmal messen wir uns im Kampf (und wachsen aneinenander), manchmal bekämpfen wir denselben Feind (Glorana z.B.).

Das ganze auf ein Orks vs Human (Andeutung gewollt) zu reduzieren heißt eine komplexe Geschichte platt darzustellen... Das wäre sehr schade. Quasi fast schon Schande.

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Baal Zephon hat geschrieben: 05.08.2022 13:26 Hast du dafür eine Quelle? Auf welches Volk und welchen Stamm bezieht sich das? Soweit ich informiert bin gibt es unter den Amerikanischen Ureinwohnern ein paar unterschiedliche Völker, Kulturen und sprachfamilien die miteinander ausser dem Kontinent nicht viel gemeinsam haben. Ich würde mich nicht trauen zu sagen dass ein Sioux dasselbe ist und den gleichen kulturellen Hintergrund hat wie ein Comanche oder ein Nvajo oder gar Inuit. Und die unterscheiden sich auch noch deutlich von den Nachfahren der Atzteken, der Inkas oder den Indios
Erwischt! Ja das ist natürlich zu verallgemeinert. Habe da 1-2 Beispiele kürzlich gesehen. Arte hatte da einen spannenden Themenabend. Vielleicht kommt es einmal auch in dem von mir verlinkten Beitrag zu Hermann der Apache vor (übrigens sehr zu empfehlen). Der Häuptling gab Hermann glaub seine Tochter zur Frau. Klar zu verallgemeinert. Aber die Vorurteile die wir über Orks haben stammen meist auch nur von 1-2 Quellen.
Es ist mMn nicht verwunderlich das in einer Gruppe Jäger und Sammler die Gemeinschaft sehr stark ist. Wohingegen eine arme Bäuerin deren Mann gestorben ist größten Teils auf sich alleine gestellt war mit ihren Kindern. Der Weg in die Unfreiheit ist dann fast vorprogrammiert.
Im irdischen Leben war in solchen Situationen auch die Kirche nicht hilfreich. Ganz im Gegenteil hat die die Kirche solche Situationen oft ausgenutzt (à la constantinische Schenkung). Wieso sollte das in Aventurien anders sein, es sei denn man mag es gerne unrealistisch.
RvB hat geschrieben: 05.08.2022 13:32 Ich wüsste jetzt nicht, warum in einer (geschlechtlich) gleichberechtigten Welt mit zuverlässiger, überall verfügbarer Verhütung vorehelicher Sex ein Problem sein sollte.
Was hat denn der Traviageweihte Deiner Wahl dazu zu sagen?
Klar kann man Aventurien nicht mit dem christlichen Europa im Mittelalter gleichsetzen. Allerdings denke ich das es viele prüde Gegenden in Aventurien gibt. Und auch in Aventurien ist eine Ehe auch ein Geschäft in dem es um die Sicherheit der Familie geht. Und das korreliert nur selten mit den Wünschen von Teenagern auf Hormonen.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

RvB hat geschrieben: 05.08.2022 13:32 Ich bin mir sicher, ich habe in allen meinen Beiträgen zu dem Thema sehr klar gemacht, dass ich hier nicht dafür streite, eine allgemeingültige Sicht zu definieren.
Ja, das hast du. :)

Es ging mir tatsächlich auch nicht um deine Person - oder darum, speziell in dieser Sache einen Konsens zu finden - sondern darum, dass Argumente pro oder contra eine Sache nicht für jeden gleich „gut“ funktionieren - was ihrer Validität für den anderen aber keinen Abbruch tut.

Also, anders gesagt:

Nur, weil ich das anders sehe, fühlst du - als Beispiel - Dich mit diesem Setting und diesen Vorstellungen nicht automatisch wohler.

Und ich bin sicher: Selbst wenn wir beide im RL (nicht hier) in diesem Punkt zu einem Konsens kämen (oder zumindest zu gegenseitigem Verständnis) - würdest du dich mit einem derartigen Szenario im Spiel immer noch nicht wohler fühlen.

Oder?

Und das müsstest du meinethalben auch nicht, und wie gesagt: schon gar nicht, nur weil ich es anders sehe.

Das war aber nur ein stellvertretendes Beispiel

Ich hoffe, jetzt ist etwas klarer, was ich schreiben wollte. :dance:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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@Grumbrak Ja, ist es. Das offizielle DSA war auf einer solchen Ebene nie bi- oder gar multipolar in seinem konzeptionellen Ansatz. Es gibt hier nur eine richtige Ausnahme und das ist das Ende von "Seelenernte". Dort ist ein potentielles und auf gravierendes Scheitern möglich. Die eigentlichen Auswirkungen auf das eigene Aventurien sind aber denkbar gering und betreffen nur sehr spezielle Bereiche. Wir sprechen in diesem Thread aber von einer möglichen Neuausrichtung grundlegender Aspekte der aventurischen Spielwelt.
Dass sowohl die Orks als auch die Menschen Siege und Niederlagen erleiden - geschenkt. Am Ende wird aber nur eine Seite gewinnen. Würde sich am Zustand der Machtverteilung bzw. der Bedrohungslage nichts ändern, könnte man sich auch die Kampagne sparen. Die wäre dann nämlich maximal beliebig.

Wie schon gesagt, auf eine eventuelle Diskussion bzgl. genutzter Begriffe lasse ich mich hier nicht ein. Ich kann auch nichts dafür, dass DSA die selben unsäglichen Begriffe verwendet, die für schlimmste Verbrechen in der Realität stehen.

Ich hoffe, 2. war als Spaß gemeint. Ja, in Teilen mag das zutreffen (Uhdenberg z. B.). Aber die große Mehrheit an Orks und Menschen (hier auch Zwerge) steht sich feindselig gegenüber.

Auf "Orks vs Human" wird es aber aller Voraussicht nach hinauslaufen. Für mehr als Krieg bleibt angesichts des großzügig verwendeten Platzes für Doppelungen in die Abenteuern auch kein Platz. Reich des Roten Mondes schreibt auf S. 172 unter "Reich des Aikar": "Die Orks streiten mit den Menschen um die Vorherrschaft des nächsten Zeitalters. Der Aikar weiß, dass dies nicht nur durch große Kriegszüge und Landgewinne erreicht wird [...] In seinem Reich fördert er eine gesamtorkische [sic!] Kultur." Der Aikar strebt also eine Nationalisierung der zumindest im Kernland lebenden orkischen Bevölkerung an. Wo das vernünftig abgebildet werden soll - und vor allem wer das vom bekannten Personal überhaupt leisten soll - muss mir im Hinblick auf die bisher veröffentlichen DSA5 AB jemand erklären.*

Uhm. Es gibt Krieg. Es wird "episch". Es wird einen kleinen Nebenfaden geben, um zu zeigen, dass sich nicht alle (tm) Orks und Menschen gegenseitig umbringen möchten. Gähn.

* Edit: Man kann das noch erweitern, RdRM gilt nicht umsonst als herausragende Regionalspielhilfe. Aber diese Mühe spare ich mir. DSA5 ist in der Tat platt. Gut erkannt.

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Laske Hjalkason hat geschrieben: 05.08.2022 14:05 Erwischt! Ja das ist natürlich zu verallgemeinert. Habe da 1-2 Beispiele kürzlich gesehen. Arte hatte da einen spannenden Themenabend.
Deshalb finde ich es so schwierig, realweltliche Themen in dieses Gespräch über DSA mit reinzuziehen. Dazu kommt eine Komplexität hinein, der man kaum gerecht werden kann, und außerdem kann man nicht bei allen Diskutierenden erwarten, dass sie mehr als rudimentäres Wissen über die Feinheiten dieses Beispiels besitzen. Das führt einfach zu nichts Konstruktivem. Wir sprechen hier über DSA und sollten uns nicht darüber in die Haare kriegen, was jetzt im irdischen Jahr xy mit den und den Menschen passiert ist.
Bleiben wir doch bei Orks.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 05.08.2022 14:05 Was hat denn der Traviageweihte Deiner Wahl dazu zu sagen?
Dass seine Göttin speziell den Sex zwischen Ehepartnern segnet und befürwortet. Der Rest ist nicht ihr Metier.
Es gibt halt in Aventurien schon immer auch die Rahja-Kirche. Und natürlich gibt es regional Verschiebungen, ob Rahja oder Travia in der Bevölkerung verbreiteter ist. Aber eine allgemeine Aussage, Sex vor der Ehe werde ich Aventurien problematisch gesehen, halte ich einfach nicht für richtig.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 05.08.2022 14:05 Und ich bin sicher: Selbst wenn wir beide im RL (nicht hier) in diesem Punkt zu einem Konsens kämen (oder zumindest zu gegenseitigem Verständnis) - würdest du dich mit einem derartigen Szenario im Spiel immer noch nicht wohler fühlen.

Oder?
Genau. Alles gut. 😊
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Ich habe es grad nicht mehr genau im Kopf, aber gab es im Aventurischen Boten nicht 2 kurze Geschichtchen um eine Goldmine? Orks und Zwerge haben sich drum gestritten. Dann kamen Verhandlungen mit zig Parteien. Endergebnis war, dass die Orks aus der Siedlung sie total billig verpachtet bekommen, und dafür Finstertrutz und ein paar andere Wachtürme vom Aikar (?) anerkannt und nicht mehr angegriffen werden. Nachher hat sich rausgestellt, dass die Mine wertlos ist, was die Siedlungsorks eigentlich hätten wissen mussten. Das legt für mich nahe, dass sich da jetzt schon ne Allianz abzeichnet. Bin aktuell zu sehr eingebunden, um das nochmal rauszusuchen, aber wenn das stimmt, wäre meine Theorie: Siedlungsorks rücken im Verlaufe des Kriegs deutlich näher an die Menschen/Zwerge ran, sodass es fortan Orks als neue SCs gibt (Ja, wir haben die Regeln schon, um einen SC mit ihnen zu bauen, aber so werden sie tatsächlich spielbar und würden nicht sofort aufgeknüpft, wenn sie sich ins Mittelreich verirren). Im Extremfall könnten die traditionellen Orks so sehr in die Bedeutungslosigkeit geprügelt werden, sodass der "neue integrierte Ork" zum Standard wird (Denn sie haben ja gesehen, dass die "Stärksten" offenbar gescheitert sind, während liberalere Orks mit Diplomatie ganz gut durch den Krieg gekommen sind). Würde in meinen Augen - und das sehe ich jetzt ganz wertungsfrei neutral - ins Bild eines zunehmend entschäften DSA passen.

Bin auf jeden Fall sehr gespannt auf die Kampagne. So oder so haben wir einige Charaktere in der Gruppe für die ein Zug ins Orkland spannend wäre.

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RvB
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Gorilla94 hat geschrieben: 05.08.2022 15:38 Ich habe es grad nicht mehr genau im Kopf, aber gab es im Aventurischen Boten nicht 2 kurze Geschichtchen um eine Goldmine?
Genau. Es sind in den Aventurischen Boten 211, 212 und 214 Artikel über eine Auseinandersetzung über die Taschmiene drin.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

Kendor
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RvB hat geschrieben: 05.08.2022 13:32 Ich wüsste jetzt nicht, warum in einer (geschlechtlich) gleichberechtigten Welt mit zuverlässiger, überall verfügbarer Verhütung vorehelicher Sex ein Problem sein sollte.
Das mit der universellen Verfügbarkeit und der Zuverlässigkeit ist je nach Quelle so eine Sache.

In der Zoo-Bot bei DSA 4 war es z.B. noch so:

Rahajlieb wächst grundsätzlich nur südlich von Festum. Alles nördlich davon muss also importieren, was die Verfügbarkeit schon einmal gehörig einschränkt.

Im Orkland und im ehemaligen svelltschen Städtebund wächst das also gar nicht bzw. wenn überhaupt dann in den südlichsten Zipfeln (ich würde aber sinnigerweise die Gebirge als klimatische Grenze nehmen.)

Dann ist Rahjalieb außerhalb des Dschungels nur mit der Häufigkeit "gelegentlich" zu finden und wächst nie in der Sonne, sondern immer nur im Schatten. Auf Äckern und Weide wird das verdammt schwierig. Der Durchschnittsaventurier kann demnach nicht einfach Mal eben auf die nächste Wiese gehen und welches pflücken.

Stattdessen muss er es entweder frisch für einen Silberling oder in Teeform für zwei Silberlinge kaufen. Das muss man sich als einfacher Bauer auch erst einmal leisten können. Soll dauerhaft sicher verhütet werden, dann braucht es alle zwei Tage eine neue Dosis, da die Wirkungsdauer 1W3+1 Tage beträgt. Auf den Monat gerechnet sind das bei frischen Blättern 1,5 D, macht im Jahr (namenlose Tage ignoriert) 18 Dukaten! Das ist für den Großteil der Bevölkerung einfach nicht drin. Vor allem nicht im Norden, wo es kein frisches gibt und der Preis damit noch einmal doppelt so hoch wird.

Desweiteren kann es nur von Phex bis Firun geerntet werden. Es müssen also zumindest für einen Monat Vorräte angelegt werden. Haltbares Rahjalieb in Teeform hält sich W3+3 Monate, d.h. sobald es über 4 Monate alt ist gibt es ein Risiko, dass der Tee nicht mehr funktioniert. Im Absatz zur alchimistischen Verwendung wird noch beschrieben, dass Rahjalieb hier für allerlei Mixturen verwendet wird, um diesen eine empfängnisverhütende und luststeigernde Wirkung zu verleihen, dabei jedoch meistens seine Wirkung verliert.

Ungewollte Schwangerschaften durch eine Fehlanwendung von Rahjalieb sind also ein Problem - wenn auch nach meiner Lesart des Textes eher auf der nicht ganz so häufigen Seite.

Wenn man nach diesen Regeln spielt gibt es also keine überall verfügbare, zuverlässige Verhütung für den armen und damit größten Teil der Bevölkerung Aventuriens.

Diese Setzung passt aber überhaupt nicht zum Hintergrund der Spielwelt und wird deswegen eigentlich von allen vollkommen zu Recht ignoriert. In DSA 5 wurde das dann auch teilweise angepasst. Die Geschichte mit dem Sonnenlicht wird dort nicht mehr erwähnt. Stattdessen wuchert es nun überall so stark, dass Bauern ihre Weiden davon freischneiden. Nur der viel zu hohe Preis für etwas mittlerweile so weit verbreitetes ist geblieben.

Dafür steht der Tee jetzt aber nicht mehr bei den Rezepten ^^

Lange Rede kurzer Sinn: Jemand der mit der DSA 4 Zoo-Bot Setzung spielt hat ein vollkommen anderes Aventurien. In diesem Aventurien sind unter anderem ungewollte Schwangerschaften ein großes Problem in der Unterschicht. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob Laske das tatsächlich so spielt.

Um den Bogen zurück zu den Orks zu schlagen:

Die ganze Geschichte mit der Festum Linie ist natürlich ein riesiges Problem für ein besetztes Gebiet, das auf den Import angewiesen ist. Wobei sich die Importstrecke mit DSA 5 deutlich reduziert hat, da Rhajalieb jetzt auch in nördlichen Feuchtländern wächst. In den besetzten Gebieten sind die nächstgelegenen das Svallter Moor, das Odenmoor, die Altsvellt Sümpfe und wohl die Küstengebiete am Ende des Svellt und um das Dornwasser.

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Kendor hat geschrieben: 05.08.2022 22:58 Rahajlieb wächst grundsätzlich nur südlich von Festum. Alles nördlich davon muss also importieren, was die Verfügbarkeit schon einmal gehörig einschränkt.
Naja, aber nördlich von Festum liegt ja jetzt nicht mehr allzu viel ;) ich würde ein Kraut wie Rahjalieb aber auch - unabhängig davon, was offizielle Quellen sagen - als selten bis exotisch einstufen in meinem Aventurien. Daher bin ich da eher bei der von dir ausgerechneten DSA4 Setzung, auch wenn ich DSA5 spiele. Wenn nämlich gesetzt ist, dass ungewollte Schwangerschaften nur sehr selten auftreten, wäre mir das viel zu modern.

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Assaltaro hat geschrieben: 05.08.2022 09:24 Ich versteh halt auch nicht, warum man Orks spielen möchte solange sich da an der Kultur nicht einiges tut. Aber das gilt im Grunde auch für Ferkinas, was Menschen sind.
Ferkinas, Novadis, und auch die Kultur der Stadtstaaten-Tulamiden hat für Frauen so einige Nachteile.

Andererseits gibt es so edle Ritter wie die sewerischen Bronnjaren in "Das gebrochene Rad", die sich johlend ein Goblinkind zuwerfen, das sie an seinem ausgerenkten Bein schwenken. (Soweit ich mich erinnere.)
... was ich voll unterstütze.
Natürlich finde ich die rassistischen Ritter nicht toll, die ein Kind quälen. Ich finde es voll okay, dass sowas in Aventurien vorkommt. (Hey, die haben auch Dämonen, die Seelen essen!)

Aventurien soll fremdartige Kulturen haben, darunter gern auch fiese. Weichspül-Kuschel-Aventurien hat auch seine Vorzüge, aber brauche ich nicht flächendeckend überall.

Wichtig ist mir bei sowas, dass dergleichen Schandtaten nicht so dargestellt werden sollten, als seien sie aus redaktioneller Perspektive gut. Wenn die Bronnjaren sich ein weinendes, verletztes Goblinkind zuwerfen und es kommt rüber als "Das sind echt fiese Typen" (die Bronnjaren), dann ist das für mich eine starke Szene.
Wenn weidener Ritter wehrlose Orkfrauen und -kinder abschlachten, kann das auch so 'rüberkommen. Oder man kann es so darstellen, dass die Menschen sich doch nur gegen die ständige Orkbedrohung wehren und es ihre Bestimmung und ihr Recht ist, die Orks auszurotten. Weil, sind doch Monster. Und deren Großonkel sind mal ins Mittelreich eingefallen und so.
Seit Orks und Goblins spielbar sind, ist es weniger naheliegend als früher, sie als Schwertfutter ohne Lebensrecht zu beschreiben, also habe ich da etwas Hoffnung.

Andererseits ist es bei den edlen, hehren Elfen immer noch so, dass sie sich gegen die ständigen Angriffe von Orks und Goblins verteidigen. Obwohl sie selbst aus einer anderen Welt gekommen sind und damals flächig Land genommen haben, wo vorher Orks, Goblins oder auch Trolle gewohnt haben müssen. Das wird gerne ausgeblendet, weil Elfen halt toll sind und Wildhaarige nicht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 05.08.2022 09:13 Wenn man diesen Hintergrund nie bespielt, wird er sich nie verändern.
Stimmt. Noch ein paar mehr Nuancen bei den Svellttal-Orks, die ja nun lange genug in Kontakt mit verschiedenen Menschenkulturen leben, könnten ganz nett sein. Andererseits fände ich es schade, wenn die Orkland-Kultur verschwinden würde. Sei es durch Eroberung, Aufweichung oder Retcon. Sie ist halt mal was anderes.
RvB hat geschrieben: 05.08.2022 08:56 Genau solche Impulse zu gesellschaftlicher Veränderung wären für mich der einzige Weg, Orks aushaltbar zu machen. Und zwar, wenn es nicht nur die einzelne Ausnahme-Frau ist (wie ja auch im Ork-Lets-Play von Katharina dargestellt), sondern die Veränderung auch im Mainstream der Kultur angekommen ist.
Da wär' ich halt sehr dagegen. Wer einen netten Ork spielen will, kann Thorwal als Kultur nehmen, Andergast, Mittellande (Uhdenberg), Svellttal oder so, und gut is'. Der ist dann eben mit anderen Werten aufgewachsen als ein Stammes-Ork. Die Mainstream-Kultur würde ich so lassen wollen, weil sie eben ungewöhnlich und anders ist.
(Auch wenn sie meiner Meinung nach nicht funktionieren kann. Logisch weitergedacht sollten männliche Jungorks eigentlich eine sehr geringe Überlebensrate haben.) :)
Edit: Meine Gedanken zur Kindheit orkischer Jungs hatte ich mal bei einer Kurzgeschichten-Aktion ausformuliert: Die großen Jungs (Frühlingsgefühle)

Versuche, die Orkkultur zu verändern, begrüße ich dagegen, weil abenteuerträchtig. Von missionierenden Peraine- oder Firun-Geweihten bis zu Handelshäusern, die verlässlichere Partner durch seltenere Häuptlingswechsel wünschen, oder was einem sonst so einfallen mag.
Baal Zephon hat geschrieben: 05.08.2022 06:01 oder auch einen Haufen junger Orks die sich vor ein altes Orkweib stellen um sie zu beschützen weil keiner tut Mama was.
Das wäre auch mal eine hübsche Szene, gute Idee.
Ich würde das nicht als üblich setzen, weil es für Jungorks zum Erwachsenwerden dazugehören wird, sich bei "echten Kerlen" anzubiedern und deren Verhalten zu übernehmen.
Aber sowas könnte schonmal vorkommen.
Genau wie das, dass ein Ork sein Lieblings-Haustier, das Orks gebiert, sehr liebevoll behandelt.
Baal Zephon hat geschrieben: 05.08.2022 06:01 aber ich habe noch von niemandem gehört dass er die rekonstruierten Bilder die wir von den Neandertalern haben als besonders Reizvoll eingestuft hätte
Das könnte aber auch am Rassismus einiger Zeichner der Vergangenheit liegen, die meinten, Neandertaler müssten hässlich gewesen sein.

Das Schönheitsideal der ersten anatomisch modernen Menschen, die nach Europa einwanderten, könnte übrigens auch so ausgesehen haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf
Also jedenfalls anders als unser heutiger Mainstream. :visierzum:
Aber völlig unabhängig, was damalige Einwanderer aus Ostafrika hübsch fanden: eine Neandertalerin, die einen warmen Anorak nähen konnte, wurde vielleicht allein dadurch schon sehr attraktiv.

Das bringt mich auf eine Idee:
Perainegeweihte: "Vergewaltigen? Aber nein, Rahja sei davor. Neinnein, ach, macht euch keine Sorgen, den Göttern sei Dank! Nein, was geschieht, wenn Shardur mich in sein Zelt holt, ist: ich bürste ihm sein Fell. Ich bin nämlich gelernte Kamm- und Bürstenmacherin, wisst Ihr? Ja, und wir reden ein bisschen, und er fühlt sich wohl. Er hat ja auch drei Gespielinnen von seiner Art. Mich findet er ganz furchtbar hässlich. Die mache ich natürlich auch ein bisschen hübsch, und dann erzähle ich ihnen von der Herrin Peraine, und die Kinder belehre ich auch. Die sind goldig, auch wenn der Älteste, das ist Woszuch, der erste Sohn von Perainfriede - ja, ich habe sie initiiert - ein arger Rabauke sein kann. Aber wenn das Brot duftet, dann kommt er artig an und sagt "bitte"."

Edit 2:
Laske Hjalkason hat geschrieben: 05.08.2022 12:45 Indianerfrauen waren auch quasi rechtlos. Sie gehörten dem Häuptling und er hat sie an seine starken Krieger vergeben.
Soweit ich gelesen habe gehörten bei den Irokesen die Häuser und Felder den Frauen. Der Ehemann zog bei seiner Frau ein. Wenn sie ihn völlig unerträglich fand, stellte sie ihm seine Schuhe vor die Tür. Damit waren sie geschieden.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 05.08.2022 13:43 Das Ringen der beiden kurzlebigen Rassen um die Vorherrschaft.
Der beiden kurzlebigen Rassen? Und was machen die Goblins in der Zeit?
Sie vermehren sich munter, gründen neue Goblinviertel in möglichst vielen Städten, und sind die lachenden Dritten, während Orks und Menschen sich aneinander abarbeiten?
Leider nicht, denn das Zeitalter der Menschen ist ja gesetzt und ein Zeitalter der Drei Kurzlebigen, oder gar eins der Orks oder Goblins alleine, ist undenkbar. Schade eigentlich, finde ich.
Der bestmögliche Zustand für mein Empfinden wäre, dass der Konflikt noch einige Zeit andauert, so dass Aventurier noch einige Zeit glauben dürfen, es sei unklar, wer das Zeitalter beanspruchen darf.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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RvB hat geschrieben: 05.08.2022 15:17 Deshalb finde ich es so schwierig, realweltliche Themen in dieses Gespräch über DSA mit reinzuziehen. Dazu kommt eine Komplexität hinein, der man kaum gerecht werden kann, und außerdem kann man nicht bei allen Diskutierenden erwarten, dass sie mehr als rudimentäres Wissen über die Feinheiten dieses Beispiels besitzen. Das führt einfach zu nichts Konstruktivem. Wir sprechen hier über DSA und sollten uns nicht darüber in die Haare kriegen, was jetzt im irdischen Jahr xy mit den und den Menschen passiert ist.
Bleiben wir doch bei Orks.
Stichwort wäre hier Reflexion. Vergleiche sind mehr oder weniger der Kernbaustein von DSA. Es ist daher denkbar ungünstig auf solche Vergleiche verzichten zu wollen. Sicherlich entsteht dadurch die Gefahr, dass einige Fakten verklärt werden könnten. Dahingehend ist es wichtig sich über solche Aussagen stets tiefergehende Gedanken zu machen und im Rahmen einer Forendiskussion, die ja viele Menschen mit unterschiedlichstem Wissensstand zusammenbringt, wird genau diese Reflexion gefördert! Genau wie wir die irdische Geschichte mit Hinblick auf unseren eigenen Kulturhintergrund betrachten müssen, und ich spreche hier mit Nichten von irgendwelchen fehlinterpretierten "Privilegien", so müssen wir ebenso unsere Betrachtung der Rollenspielwelt von DSA aus unserem Kulturhintergrund ableiten. Natürlich darf man dabei auch Stellung beziehen, so wie du eine Solche bezogen hast. Wichtig ist aber wie angesprochen die Reflexion der eigenen Werte nicht in den Hintergrund zu stellen. Wenn wir somit in der Lage sind unsere Perspektive auf irdische wie derische Themen schlüssig zu erläutern, dann müssen wir auch nicht auf Vergleiche zwischen den beiden Welten verzichten und können dahingehend für tiefgründigeren Diskussionsstoff sorgen, als schlichte "Ansichten". Kleiner Schwenk nochmal zum Thema Quellkritik: Neben dem persönlichen Kosmos gibt es natürlich jeweils noch den Kosmos der Quelle. Wenn man also wirklich reflektiert mit Themen umgehen will, dann darf auch die mutgemaßte Perspektive der Autoren nicht bei der Analyse der Umstände fehlen. Bei den "Indianern" sind die Berichte ja auch quasi nie aus der Perspektive der Stämme verfasst worden.

Um hier trotzdem nochmal eine Ansicht in den Diskurs zu werfen: Was mich in vielerlei Hinsicht stört und weshalb ich auch den Exkurs zur Reflexion einwerfen wollte ist ein neuzeitiges Kulturphänomen und zwar die sog. "cancel culture". Ja ich nenne bewusst ein hehr diskutiertes Schlagwort. Wir finden uns aber immer öfter in Situationen, wo genau auf der Grundlage dieser Diskussion Anstöße dazu gegeben werden bestimmte Inhalte aufgrund von Topoi, die nichtmehr als "Zeitgerecht" eingestuft werden, bewusst und gewollt aus der öffentlichen Debatte gestrichen werden sollen. Das ist insofern ein Problem, als dass es der großen Mehrheit und auch solchen Menschen, die sich nur in der Peripherie dieser Themenbereiche bewegen, die bewusste eigene Reflexion dieser Themen nimmt. Wohin genau diese Entwicklung führen mag, dass steht in den Sternen. Ich selbst bin jedoch ein starker Vertreter der Ansicht, dass sich jeder Mensch zunächst selbst ein Bild machen sollte und eine eigene Wertung anstreben sollte, als sich auf die Wertung anderer verlassen zu müssen. Somit schlagen wir den Bogen nach Aventurien, wo systematisch seit jüngerer Vergangenheit interessierten Lesern ebenfalls Wertungen aufgezwungen werden. Im Rahmen einer Orkkampagne werden wir genau wegen der implizit "schwierigen" Themen seitens der Orks vermutlich große Gefahr laufen, dass diese "aufgelockert" werden. Diese "Auflockerungen" sind meiner Meinung nach ein absolut eklatantes Defizit für die Reflexion des Individuums. Sollte der Fall eintreten, dass sich Einzelpersonen nicht differenziert mit bestimmten Themenbereichen auseinandersetzen wollen, dann spricht nichts dagegen, diese Themen von vornherein im Rahmen einer Spielgruppe zu besprechen. Mir als intelligentem Menschen sollte aber nicht grundsätzlich verwehrt werden mich mit bestimmten Topoi auseinanderzusetzen. Genau an dieser Stelle steht und fällt für mich auch derzeit der aventurische Kosmos, da ich mir einen Anspruch an die Komplexität des Settings stelle, das sich ebenfalls nicht mit irdischen Ansprüchen verwaschen sollte. Damit man schlichtweg die Möglichkeit hat Dinge selbst einzuordnen und sich diese Dinge nicht mittels der gesellschaftlichen Normen einordnen lassen muss.

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Sehe ich auch, zumal wir mit Orks auch eine fiktive Spezies/Kultur haben, deren Wert sich daraus ergibt, welchen Mehrwert sie für die Spielwelt hat (bspw. als unmenschliche Bedrohung im Hintergrund wie bei Tolkien). Hier kann es meiner Meinung nach nicht darum gehen, bestimmte Themen auszuklammern, weil man keine Gefühle verletzen will. Das Kriterium sollte meiner Ansicht nach sein, inwiefern der Mehrwert hinsichtlich der Weiterentwicklung des Settings gegeben ist. Dass für viele dieser Mehrwert im Durchbrechen simpler schwarz-weiß-Dichotomie liegen kann, steht auf einem anderen Blatt...
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Die Zeitalter-Diskussion wurde ausgelagert.

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Ungelesener Beitrag von natas666 »

Ich habe hier nur einige Beiträge herausgegriffen und gelesen, also wenn es das Thema in dieser Diskussion schon gab, bitte ich um Entschuldigung. Aber was mir aufgefallen ist, ist, dass schon im Zeitalter der Nordlandtrilogie am traditionellen Ork-Bild gerüttelt wurde.
Die Holberker sind eine Mischung aus Waldelfen und Orks und spotten jedem Klischee. Ich kann mich nur noch schemenhaft erinnern, aber was ich noch weiß, ist, dass die Holberker die Hilfe der Helden in ihrem Viertel in Riva in Anspruch nehmen, weil sie in der Stadt als "Wilde" angefeindet werden. Ich finde es spannend, dass selbst 1996 schon über ein zivilisierteres Ork-Bild nachgedacht wurde. Andererseits lebt ein Rollenspiel von Bösewichten, und leider hat sich das Ork-Bild im Zuge des kommerziellen Erfolges der HDR-Filme in eine Richtung bewegt, die ich hier nicht kommentieren möchte.
Also: Orks als Helden im Rollenspiel? Ja, bitte. Aber das Frauen-Bild der Orks könnte/dürfte/sollte auch in Richtung "Gleichberechtigung" tendieren. Orks als Schwertfutter und Ork-Frauen als Gebärmaschinen sind nicht mehr zeitgemäß.
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Wisst ihr, was ich auch als nicht mehr zeitgemäß empfinde?

Auf nem Hexenbesen durch die Luft zu fliegen... den Ochsen das Feld pflügen zu lassen... Aderlass als medizinische Kur... Plumpsklos... Adelsherrschaft und Dynastien... religiöse Vorschriften, Dogmen und Institutionen... Wälder und Sümpfe, die man aus Angst meidet... Aberglauben... Astrologie und Horoskope... Jeder Ort, an dem nicht Menschenrechte, Aufklärung und Demokratie gelebt wird... fehlende Bildungseinrichtungen und Analphabetismus... Gladiatorenkämpfe... Piraterie... Leibeigenschaft...

Ich könnte seitenweise weitermachen...
Gott sei Dank haben wir das überwunden - Gott sei Dank können wir im Rollenspiel Settings simulieren, die mit unserer zeitgemäßen Sicht nicht übereinstimmen müssen und deshalb Reibung und Exotik erzeugen. Gut, dass Aventurien nicht zeitgemäß ist. Denn eine zeitgemäße Zeit habe ich bereits, dafür brauche ich kein Rollenspiel.


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POMG hat geschrieben: 07.08.2022 09:13 Stichwort wäre hier Reflexion. Vergleiche sind mehr oder weniger der Kernbaustein von DSA. Es ist daher denkbar ungünstig auf solche Vergleiche verzichten zu wollen.
Wenn wir schon vergleiche zu unserer Welt stellen, müssen wir uns klar machen, dass es in der irdischen Realität weltweit auch eher miserabel um die Gleichberechtigung steht. Mehr als 80%+X der Bevölkerung unserer Welt haben kulturell und/oder rechtlich keine Gleichberechtigung - fast immer zu ungunsten von Frauen.

Auch wenn DSA seit der ersten Stunde, speziell auch im Vergleich der Zeit seiner Entstehung & der Spielerschaft, sehr gleichberechtigt war, finde ich es schon passend wenn einige Kulturen (z.B. Amazonen, Aranien, Novadi, Orks) so etwas nicht verankert haben. Wenn Orks Menschen mit Fell werden, verlieren die halt viel an Besonderheit und werden beliebig. Irgendwie wünsche ich mir schon eine Gegner-Spezies mit barbarischen Zügen. Ich erwarte von einem Fantasy-Rollenspiel keine 100% political-correctness.

Mich würde auch interessieren wie das Ergebnis der großen Rollenspiel-Umfrage zu diesem Thema ausgegangen ist. Mir sind zumindest keine Auswertungen oder Umfrage-Ergebnisse zu diesem Fragen bekannt, obgleich die Umfrage Ende März wie geplant beendet wurde.

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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 05.08.2022 14:21 Ich hoffe, 2. war als Spaß gemeint. Ja, in Teilen mag das zutreffen (Uhdenberg z. B.). Aber die große Mehrheit an Orks und Menschen (hier auch Zwerge) steht sich feindselig gegenüber.
Nein, das war kein Spaß. Natürlich unterdrücken die Orken im Svelltland die Menschen. Sie pressen sie aus und drangsalieren sie. Aber sie leben "realtiv" gesehen im Frieden.
Klar gibt es Rebellen, Kämpfe und Aufstände. Ja es werden ganze Städte zerstört. Das ist genau derselbe Frieden, den das MR und LF vor en Frieden von Weidleth hatten... Wer kämpft im Svelltland gegen wen? Ork gegen Ork?
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 05.08.2022 14:21 Der Aikar weiß, dass dies nicht nur durch große Kriegszüge und Landgewinne erreicht wird
Mal abgesehen von der Kultur, deutet dieser Halbsatz schon an, was dem Aikar wichtig ist: Nicht das Land... der Glaube Brazoragh!

Ich plädiere sehr dafür, dass der Aikar sein Hauptziel: "Primärliturgie des Brazoragh erlangen" erreicht. Aber wie soll das "langfristig in der Orkischen Kultur umgesetzt werden?"
Man stelle sich einmal vor, jeder Stammeshäuptling hat Karmaenergie und kann direkt Wunder erwirken. Wird er herausgefordert, ist es ein ritueler Zweikampf, und der Sieger dieses Kampfes übernimmt diese Verbindung. Quais Weihe durch Sieg? Spannend aber noch ungeklärt: Wie lernen die Häuptlinge ihre Kraft zu nutzen, wenn ihr erfahrener Vorgänger tot ist?
Im Gespann mit dem Tairach Schamanen der Sippe?


Du sagst: Eine Kampange śoll was am Status ändern, sonst ist sie unsinnig? Das mag stimmen oder auch nicht. Es gibt Abenteuer / Kampangen (Niobaras Vermächtnis, ändert nichts, man erlangt nur etwas "Wissen") wo das nicht so ist.

Eine Kampange um die Orken kann auch Enden, wie ich es beschrieb:
Militärisch-Strategisch: Sieg der Menschen, Orks fast besiegt, eigene Armee aber ebenso fast besiegt, kein Nachschub.
Taktisch & Kulturenn: Sieg der Orken: Primärliturgie erlangt, aber viele tote Krieger, dafür die Sippen an sich nicht angegriffen, dei wenigen Überlenbenden (10-50) sind alle Brazoragh geweiht und nehmen die Primärliturgie in ihre Sippen mit.
Der Aikar ist besiegt und tot (Seine Leiche aber nicht gefunden).
Xarflesch von den MEnschen geborgen und wieder zurück in Donnerbach...

Ist spannender als ein "langweiliger" Sieg einer Seite.

Die Bedrohungslage durch die Orks komplett ausschalten fände ich eher ungünstig. (Und langweilig).

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Bitte lasst mir meine Orks in Ruhe! Ich fände es sehr, sehr schade, wenn diese als (zumindest latente) Bedrohung einfach abgeschafft würden. Auch das Svelltland-Setting finde ich durchaus reizvoll.

Aber ebenso fände ich einen erneuten Orkensturm relativ...plump.

Also lasst die Weidener Ritter gerne den Krieg ins Feindesland tragen wollen und sich dabei eine blutige Nase holen.
Also gebt dem Aikar seine Primärliturgie.
Also lasst die Svelltland-Orks klug und weitsichtig sein und sich aus dem Konflikt heraushalten, brav ihre Reichtümer mehren und als wohlhabende, aber zivilisierte Besatzer weiterherrschen. Von mir aus darf auch Lowangen gerne fallen und ein Schmelztiegel der Kulturen werden, in dem sich diese weiter annähern und die Grenzen zwischen Ober- und Unterschicht verschwimmen.

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