DSA5 Statistische Auswertung der Häufigkeit von Talentproben in offiziellen Abenteuern

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crioder
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Statistische Auswertung der Häufigkeit von Talentproben in offiziellen Abenteuern

Ungelesener Beitrag von crioder »

Liebe Forenmitglieder

Wie wichtig ist ein bestimmtes Talent z.B. Kraftakt?

Diese Frage ist sicher nicht einfach zu beantworten und viele von uns würden dazu neigen, eine Liste mit Pros und Contra zu dem Talent aufzustellen und diese gegeneinander abzuwägen. Meine Methodik zur Bestimmung der Wichtigkeit von Talenten ist eine andere deutlich besser messbare. Ich nutze die Warscheinlichkeit mit der eine Probe auf einTalent durch ein offizielles Abenteuer gefordert wird als Maß für die Wichtigkeit eines Talentes.

Meine Hypothese: Je häufiger ein Talent in einem Abenteuer gewürfelt wird und je günstiger der FW mit AP zu steigern ist, desto wichtiger/besser ist das Talent.

Hierbei ist es wichtig zu verstehen, dass dieses Warscheinlichkeitsmaß sicher nicht das einzige Wichtigkeitsmaß sein wird, dass sich finden lässt. Manche Talente mögen faktisch nie geprobt werden, aber trotzdem in manchen Situationen entscheidend dafür sein, ob ein SC überlebt. Sie sind auf dieser Grundlage also auch wichtig. Allerdings ist die Zahl der dies betreffenden Talenten sehr begrenzt und die Häufigkeit solcher Proben sehr gering, so gering, dass man sie faktisch immer durch den Einsatz von Schips bestehen kann, was die Wichtigkeit des Talentes einschränkt.
Andere Talente werden ihre Probenhäufigkeit nicht vom Abenteuer Text, sondern dem kreativen Denken und Handeln der Spieler ableiten und deswegen eine Wichtigkeit besitzten. Diese Probenhäufigkeit ist also steuerbar durch die Spieler. Und weil sie steuerbar ist erscheint es sinnvoll sich hier als Spieler auf Talente zu fokussieren, die so oder so schon oft durch Abenteuertexte gefordert werden. Hierzu 3 Beispiele:
Erstes Beispiel: Kraftakt vs. Schlösserknacken bei verschlossenen Türen. Kraftaktproben werden sehr oft verlangt. Schlösserknackenproben nur selten und außerdem sind sie teuer. Möchte ein Spieler nun einen SC spielen den keine Verschlossene Tür aufhält erscheint es wichtiger Kraftakt zu steigern, statt Schlösserknacken, da ersteres häufiger durch Abenteuertexte von ihm verlangt werden wird, er also das Talent also vermutlich so oder so hätte steigern sollen. Dies setzt den Anreiz für Spieler Talente, welche sie kreativ einsetzten wollen, also unabhängig von den im Abenteuertext geforderten Proben, so zu steigern, dass im Text häufig geforderte Proben bevorzugt werden.
Zweites Beispiel: Sozialtalente. Überzeugen, Überreden und Einschüchtern können oft eingesetzt werden um das selbe Ziel zu erreichen, nur eben auf leicht unterschiedlichen Wegen. Für SC die sich in einer selbst verursachten Szene meist für eines der Talente, welches sie einsetzten wollen entscheiden müssen, ist es deswegen am sinnvollsten, das Talent zu steigern, welches in den Szenen in denen sie die Wahl des Talentes nicht bestimmen können am Häufigsten durch den Text gefordert wird.
Drittes Beispiel: Wissenstalente. Wissenstalente bieten oft ähnliche Informationen zu einem Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Götter&Kulte kann z.B. oft genutzt werden, um etwas über Paktierer und ihre Fähigkeiten zu erfahren. Mit Sphärenkunde sollte man aber auch dazu im Stande sein. Da Götter und Kulte insgesamt aber in durch die SC unverursachten Proben häufiger gefordert wird erscheint es sinnvoller Götter&Kulte für die Informationssuche über Paktierer zu steigern, da man so so die investierten AP häufiger nutzen kann.


Doch wie überprüft man, wie oft ein Talent in einem offiziellen Abenteuer als Probe verlangt wird?
Mein Forschungsansatz dazu ist angelehnt an ein von Nick-Nack veröffentlichtes Video (https://www.youtube.com /watch?v=ofRv8RRjM0o ; ich habe den link durch ein zusätzliches Leerzeichen nach dem ".com" und vor dem "/" deaktiviert, damit die Einblendung des Videos nicht meinen ganzen Post sprengt).
Im benannten Video zeigt Nick-Nack, dass sich der Text in PDFs offizieller Abenteuer automatisiert auswerten lässt. Dies ermöglicht es zu zählen, wie oft ein bestimmtes Talent im Text erwähnt wird.
Leider ist das Video aber bereits 5 Jahre alt und in der zwischenzeit sind deutlich mehr Abenteuer veröffentlicht worden. Eine Durchführung der Auswertung für alle Abenteuer, welche zwischen 2015 und 2022 veröffentlicht wurden, könnte deswegen neue und genauere Erkenntnisse bringen.

Den Code für eine Solche Auswertung habe ich bereits geschrieben und auch alle mir zur Verfügung stehenden Abenteuer ausgewertet (etwa 2000 Seiten Text). Allerdings besitze ich nicht alle DSA5 Abenteuer und suche deswegen Unterstützer, die Zugriff auf die PDFs der noch nicht ausgewerteten Abenteuer haben. Im Anhang dieses Beitrages werdet ihr eine Liste aller bereits ausgewerteten Abenteuer finden.
Solltet ihr Zugriff auf auf offizielle PDFs haben, die dort noch nicht gelistet sind, würde ich mich über eine PN von euch freuen.
Unterstützen könntet ihr mich auch in dem Ihr mir helft die Genauigkeit der Auswertung zu überprüfen. Dies ist bisher nur stichprobenartig geschehen indem ich vereinzelt nachgezählt habe, wie oft ein Talent in einem bestimmten Abenteuer geprobt wird und dieses Ergebnis dann mit dem des Scriptes verglichen habe. Dieser Prozess ist sehr arbeitsaufwändig. Eine umfassendere und strukturiertere Druchführung könnte aber sehr dabei helfen die Genauigkeit der Auswertungs Ergebnisse zu verstehen.

Die folgende Auszüge zeigen meine bisheriegen Auswertungsergebnisse und demonstrieren euch hoffentlich den Mehrwert mein kleines Projekt zu unterstützen. Insgesamt wurden in den ausgewerteten Texten 3249 Proben auf 1964 Seiten Text identifiziert. Trotz dieser Menge an ausgewerteten Abenteuern lassen sich bestimmte Biase durch die Abenteuer noch immer erkennen. Die Sternenträger Kampange trägt zB stark dazu bei, dass Singen und Musizieren häufiger geprobt werden als wohl normalerweise zu erwarten wäre.
DSA5_Probenwarscheinlichkeit.PNG
DSA5_Probenwarscheinlichkeit_je_AP.PNG

Weil danach gefragt wurde hier die Logik des Scriptes, welche für jedes Talent einmal angewendet wird und in Groß- und Kleinschreibung unterscheiden kann:

0. Das Format des Textes wird geändert. Leerzeichen und Zeilenumbrüche werden entfernt.
1. Alle Nennungen des Talentnamens im Text werden gefunden.
2. Damit eine Nennung valide ist muss sie folgende Bedingungen erfüllen:
-----2.1 In den 200 Zeichen vor der Nennung und 100 Zeichen nach der Nennung wird das Wort "Probe" oder "probe" erwähnt.
-----2.2 Der Talentname wird nicht direkt von einer Zahl gefolgt (dies ist der Fall für alle Wertekästen, da dort Angaben wie folgt formatiert sind: "EInschüchtern 12")
-----2.3 In den nächsten 30 Zeichen nach dem genannten Talentnamen wird nicht das Wort "automatisch" erwähnt (dies ist der Fall für alle Wertekästen von z.B. Dämonen, die Willenskraft automatisch bestehen)
-----2.4 In den 40 Zeichen vor der Nennung des Talentnamens wird nicht das Wort "außer" erwähnt, da Formulierungen wie "außer Willenskraft" darauf hindeuten, dass ein Talent NICHT geprobt werden soll.
-----2.5 Bei der Nennung darf es sich nicht um ein Anwendungsgebiet wie z.B. "Profane Alchimie" handeln, die auch als Talentnamen "Alchimie" erkannt werden könnten.
-----2.6 Sollte in den 200 Zeichen vor der Nennung des Talentnamens das Wort "Vergleichsprobe" gefunden werden, wird überprüft ob es sich um eine der folgenden satzkonstruktionen handelt:
----------2.6.1 "Vergleichsprobe ... Talentname_1 ... gegen ... Talentname_2"
----------2.6.2 "Vergleichsprobe ... Talentname_1 ... und ... Talentname_2"
Ist dies der Fall so ist die Nennung von Talentname_2 invalide, da in den allermeisten Fällen bei Vergleichsproben immer zuerst die Probe der Helden und erst danach die Probe der NSC genannt wird.

Auf diese Weise können Wertekästen sehr gut herausgefiltert werden und bei Vergleichsproben wird scheinbar sehr zuverlässig nur das die Helden betreffende Talent gezählt.
Solltet ihr Abenteuer nur als Buch vorliegen haben und möchtet mich unterstützen, könntet ihr typische Satzstrukturen in Abenteuern identifiziert, die helfen könnten ähnlich wie in 2.6.1 bestimmte Nennungen von Proben auszuschließen.


Liste möglicher Aufgaben für die Unterstützung:

- PDF mit Abenteuer zur Verfügung stellen
- Nachzählen ob das Ergebnis des Scriptes mit der tatsächlich genannten Zahl an geforderten Talentproben im Abenteuer übereinstimmt (Schätzung der Abweichung des Scriptes von richtigen Ergebnis)
- Brainstorming für die Texterkennung. An welchen möglichst simplen Textstrukturen kann man erkennen, dass es sich um eine Probe handelt, die die Helden würfeln sollen (die Formatirung des Textes z.B. kursiv kann dabei nicht beachtet werden)?


Liste der Bereits ausgewerteten Abenteuer:

- Die Quelle des Nagrach
- Unheil über Arivor
- Klingen der Nacht
- Gefangen in der Gruft der Königin
- Offenbarung des Himmels
- Ein Tod in Grangor
- Ketten für die Ewigkeit
- Labyrinth der Intrigen
- Verräter & Geächtete
- Der Ruf der Bahalyr – Sternenträger I
- Der Klang des Feyraasal – Sternenträger II
- Der Abgesang Ometheons – Sternenträger III
- Das Sturmgeheul von Shiyadur – Sternenträger IV
- Das Tosen über Liretena – Sternenträger V
- Die Worte der Orima – Sternenträger VI
- Der Weiße See – Theaterritter 1
- Das Blaue Buch – Theaterritter 2
- Der schwarze Forst – Theaterritter 3
- Der grüne Zug – Theaterritter 4
- Die Silberne Wehr – Theaterritter 5
- Der Rote Chor – Theaterritter 6
- Heldenwerk-Archiv II
- Heldenwerk-Archiv III
- Heldenwerk-Archiv IV
- Ein Goblin mehr oder weniger
- Die gehäutete Schlange
- Die Axt im Walde
- Bis ins Mark
- Sehnsuchtsmelodie
- Morgenröte
Zuletzt geändert von crioder am 01.07.2022 15:22, insgesamt 5-mal geändert.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

crioder hat geschrieben: 28.06.2022 10:44 Meine Hypothese: Je häufiger ein Talent in einem Abenteuer gewürfelt wird und je günstiger der FW mit AP zu steigern ist, desto besser ist das Talent.

Doch wie überprüft man, wie oft ein Talent in einem offiziellen Abenteuer als Probe verlangt wird?
Das ist ein durchaus interessanter Ansatz. Wobei natürlich vernachlässigt wird, wie "wichtig" / "Entscheidend" die Probe ist.
crioder hat geschrieben: 28.06.2022 10:44 Den Code für eine Solche Auswertung habe ich bereits geschrieben und auch alle mir zur Verfügung stehenden Abenteuer ausgewertet (Über 2000 Seiten Text).
Damit hier von Anfangg an kein "Murks" passiert und nachher nicht mehr hinerfragt wird: Hast du Lust das genaue Vorgehen ohne zu viel Programmier-Sprache zu erklären?

Zählst du nur die Worte "Willenskraft" in einem Abenteuer? Denn das könnte zu verzerrung führen: Wertekästen von NSC's enthalten oft nicht alle Talente, sondern nur "relevante".
Beispielsweise Räuber bei Regelwiki: "Einschüchtern, Klettern, Körperbeherrschung, Kraftakt, Menschenkenntnis, Schwimmen, Selbstbeherrschung, Sinnesschärfe , Überreden, Verbergen, Willenskraft.

Dabei wird natürlich keine Probe von den Spielern gefordert.

Weiterhin sind viele Proben ja nur "Optional" und vom Verhalten der Gruppe abhängig. Ob man im dunklen Mhanadi nun über den Fluss schwimmt, oder ein Boot selbst baut (Holzbearbeitung - nicht im Ab vogesehen)... hat einen ganz anderen Einfluss auf den Verlauf/ die tatsächlich benutzten Proben.

Denoch ein interessanter Ansatz. Wie kann ich dich dabei unterstützen? Ich habe viele Abenteuer nur als Printmedium. Soll ich Proben auszählen?

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Ungelesener Beitrag von crioder »

Hallo Grumbrak,

ich habe mal eine grobe Beschreibung der Logik des Skriptes in meinen Post eingefügt. Wenn du nur physische Bücher hast wäre vermutlich die Sinnvollste Unterstützung sich Gedanken dazu zu machen, wie man Helden Proben möglichst effizient identifizieren kann. Oder was Fallstricke wären über die man bei der Identifikation von Helden Proben fallen kann.
Grumbrak hat geschrieben: 28.06.2022 11:05 Weiterhin sind viele Proben ja nur "Optional" und vom Verhalten der Gruppe abhängig. Ob man im dunklen Mhanadi nun über den Fluss schwimmt, oder ein Boot selbst baut (Holzbearbeitung - nicht im Ab vogesehen)... hat einen ganz anderen Einfluss auf den Verlauf/ die tatsächlich benutzten Proben.
Ja in der Tat ist meine Auswertung ziemlich statisch und wird so nicht 1:1 auf das dynamische und kreative Spiel jeder Gruppe übertragbar sein. Dazu müsste man schon mitschreiben, welche Proben tatsächlich im Abenteuer vom Meister gefordert werden. Generelle Trends lassen sich trotzdem ableiten. Wird ein Talent z.B. faktisch nie in offiziellen Abenteuern gefordert und auch vom eigenen Meister oft vernachlässigt, so kann man es auch als Spieler sehr sicher ignorieren (ein Beispiel hierfür ist z.B. meistens Heilkunde Krankheiten). Umgekehrt könnte man meine Auswertung als Meister auch zum Anlass nehmen unterrepräsentierte Talente einmal in den Fokus eines Abenteuers zu setzten und so für Abwechslung am Spieltisch zu sorgen.

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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

crioder hat geschrieben: 28.06.2022 12:15 Wenn du nur physische Bücher hast wäre vermutlich die Sinnvollste Unterstützung sich Gedanken dazu zu machen, wie man Helden Proben möglichst effizient identifizieren kann. Oder was Fallstricke wären über die man bei der Identifikation von Helden Proben fallen kann.
Gern... ich schau mir die "Logik" an und blättere heute abend mal durch ein Abenteuer.
crioder hat geschrieben: 28.06.2022 12:15 ich habe mal eine grobe Beschreibung der Logik des Skriptes in meinen Post eingefügt.
Danke, das ist schon sehr "komplex".

Wie bewertest/zählst du Sammelproben?

Beispiel: Die Helden können in der Khunchomer Bibliothek mittels Magiekunde (7 Versuche, 10 QS Erschwernsi 1) das richtige Buch finden.

Hier würde auf Magiekunde ja maximal bis zu 7 mal geprobt (wenn QS 0-2 erreicht werden. Im optimalsten Falle aber auch nur 2 mal (selbst bei dem max Wert von 6 QS müsste man eine zweite Probe mit QS 4-6 aufwenden) um die Sammelprobe zu bestehen. Ergo sollten Sammelproben MINDESTENS als doppelte Probe (vermutlich als 3 oder 4 fache Probe) gewertet werden.

Daher: Ein durchschnittlicher Magier hat Magiekunde 7-10. Und erreicht 2-4 QS. Die oben genannte Probe wird er mindestens 3mal höchstens 5mal proben.

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Statistische Auswertung der Häufigkeit von Talentproben in offiziellen Abenteuern

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Man sollte bei der Auswertung auch bedenken, dass manche Talente, die selten in Abenteuern gefordert werden, durchaus von den Spielern intiativ eingebracht werden können. Das betrifft vor allem Handwerkstalente zur Herstellung von Ausrüstung. Da passieren die Proben eher zwischen den Abenteuern.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Finde das sehr spannend auch wenn ich mich nicht beteiligen kann. Will aber anmerken dass vermutlich vor allem soziale Talente hier unterbewertet werden können, oft sind NSCs nur mit ihrer Willenskraft aufgeführt, ob die Helden dagegen jetzt Überreden, Überzeugen, Einschüchtern, Betören oder sogar Etikkete bzw. Handeln würfeln, ist stark Gruppenabhängig. Für Wissenstalente gilt ähnliches.

Dann gibt es noch eine Gruppe von Talenten die extrem nützlich sein kann aber Eigeninitiative der Helden/Spieler erfordert, dazu zählen eig. fast alle Handwerkstalente, insbesondere solche mit denen Waffen und/oder Rüstungen erstellt werden können. Aber auch Schwimmen/Reiten können darunter fallen.

Das absolute Gegenteil von sowas wäre zum Beispiel Sinnesschärfe wo 100% der SL bzw. das Abenteuer bestimmt ob und wie oft das eingesetzt wird. Sprich es wird in offiziellen Abenteuern sicher überrepräsentiert sein.

crioder
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Ungelesener Beitrag von crioder »

Grumbrak hat geschrieben: 28.06.2022 13:25
Wie bewertest/zählst du Sammelproben?

Beispiel: Die Helden können in der Khunchomer Bibliothek mittels Magiekunde (7 Versuche, 10 QS Erschwernsi 1) das richtige Buch finden.

Hier würde auf Magiekunde ja maximal bis zu 7 mal geprobt (wenn QS 0-2 erreicht werden. Im optimalsten Falle aber auch nur 2 mal (selbst bei dem max Wert von 6 QS müsste man eine zweite Probe mit QS 4-6 aufwenden) um die Sammelprobe zu bestehen. Ergo sollten Sammelproben MINDESTENS als doppelte Probe (vermutlich als 3 oder 4 fache Probe) gewertet werden.

Daher: Ein durchschnittlicher Magier hat Magiekunde 7-10. Und erreicht 2-4 QS. Die oben genannte Probe wird er mindestens 3mal höchstens 5mal proben.
Ich würde eine Sammelprobe schon als eine Probe zählen. Sie hat eben nur leicht andere Charakteristika als eine Talentprobe. Eine Sammelprobe kann man eigentlich als SC nur bestehen, wenn man das Talent auch auf einem Ausreichend hohe FW von ~7 gesteigert hat, bei Talentproben hat man auch mit niedrigeren FW eine gute chance sie zu bestehen. Das könnte in der Tat als Argument gesehen werden die Sammelprobe als bedeutsamer anzusehen, allerdings wüsste ich nicht wie man diese Bedeutsamkeit bewerten sollte. Darüber ließe sich sicher eine gute Diskussion führen.
Marty mcFly hat geschrieben: 28.06.2022 13:37 Man sollte bei der Auswertung auch bedenken, dass manche Talente, die selten in Abenteuern gefordert werden, durchaus von den Spielern intiativ eingebracht werden können. Das betrifft vor allem Handwerkstalente zur Herstellung von Ausrüstung. Da passieren die Proben eher zwischen den Abenteuern.
Das stimmt. DIe Auswertung schaut nur danach was Abenteuer auch tatsächlich fordern. Der Spielstil der Gruppe und des Meisters haben auch einen Einfluss darauf, wie oft was gewürfelt wird. Es lassen sich deswegen sicher nur begrenzte Aussagen aus der Analyse ableiten. z.B. wenn ein Talent nur sehr selten in offiziellen Abenteuern gefordert wird, vom eigenen Meister vernachlässigt wird und einem selbst auch keine Strategie eingfällt, wie man es gut verwenden könnte ist das Talent vermutlich einfach schlecht.
Timonidas hat geschrieben: 28.06.2022 23:02 Will aber anmerken dass vermutlich vor allem soziale Talente hier unterbewertet werden können, oft sind NSCs nur mit ihrer Willenskraft aufgeführt, ob die Helden dagegen jetzt Überreden, Überzeugen, Einschüchtern, Betören oder sogar Etikkete bzw. Handeln würfeln, ist stark Gruppenabhängig. Für Wissenstalente gilt ähnliches.
Ja das ist auch ein Punkt den ich aktuell noch als Schwäche sehe grade bei sozialtalente, gibt es of Angaben, wie "mit einer Probe auf Überreden oder Einschüchtern" und mein Script würde dann ja eine Probe zählen, also insgesamt 2. Das spiegelt zwar durchaus wieder, dass sich dem SC hier mehr Handlungsmöglichkeiten bieten als nur einer einzigen, vernachlässigt aber, dass er nicht mehr als einmal handeln kann.

Timonidas hat geschrieben: 28.06.2022 23:02 Dann gibt es noch eine Gruppe von Talenten die extrem nützlich sein kann aber Eigeninitiative der Helden/Spieler erfordert, dazu zählen eig. fast alle Handwerkstalente, insbesondere solche mit denen Waffen und/oder Rüstungen erstellt werden können.
Solche Talente würde ich nur als sehr spezialisierter Charakter wählen. Ein Schmied, Dieb oder Hochstapler sollte die Entsprechenden Talente wählen, weil er Situationen schaffen kann in denen er sie anwenden kann. Andere CHarakterkonzepte sollten wohl aber eher auf Talente, wie Metallbearbeitung, Taschendiebstahl oder Verkleiden verzichen.
Timonidas hat geschrieben: 28.06.2022 23:02 Aber auch Schwimmen/Reiten können darunter fallen.
Schwimmen und ähnliche ggf. überlebenswichtige Talente würde ich auch gesondert betrachten. Ist ein Talent überlebenswichtig, wird aber nur ggf. alle 3 Abenteuer 1mal geprobt, sollte es vielleicht doch gesteigert werden, damit der eigene Chrakter nicht gleich immer früh im Abenteurerleben stirbt.

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Ungelesener Beitrag von X76 »

crioder hat geschrieben: 30.06.2022 20:45 Eine Sammelprobe kann man eigentlich als SC nur bestehen, wenn man das Talent auch auf einem Ausreichend hohe FW von ~7 gesteigert hat, bei Talentproben hat man auch mit niedrigeren FW eine gute chance sie zu bestehen. Das könnte in der Tat als Argument gesehen werden die Sammelprobe als bedeutsamer anzusehen, allerdings wüsste ich nicht wie man diese Bedeutsamkeit bewerten sollte. Darüber ließe sich sicher eine gute Diskussion führen.
Dieses Problem wurde mit der alternativen Sammelprobe (kennt vermutlich noch nicht jeder: https://ulisses-regelwiki.de/OR_Alterna ... probe.html) zum Glück behoben. Selbst mit FW 0 kann man jetzt einen Erfolg bei jeder Sammelprobe (beide Sammelproben benutzen die gleichen Angaben, wenden sie nur unterschiedlich an) erzielen, allerdings muss man dazu 3/3 Proben schaffen, da nur eine gesammelte QS 3+ als Erfolg zählt. Bei niedrigen Werten sollte man also auf jeden Fall die alternative Methode wählen.

Unabhängig davon:
Es wäre sinnvoll auch gleich die Anwednungsgebiete [z.B. Sinnenschärfe (Suchen oder Wahrnehmen)] zu erfassen. Hier gibt es sicher auch unterschiedlich "gute" Spezialisierungen. Das ist nicht nur bei der Wahl einer Spezialisierung wichtig für die "Werterfassung", sondern auch besonders interessant für Vor- und Nachteile (die sich oft nur auf einzelne Anwendungsgebiete auswirken). Auch eine Erfassung "allgemeine Talentprobe" zu "Talentprobe mit Anwendungsgebiet" ist sicher eine sinnvolle statistische Erfassung, wenn man sich schon die Mühe macht, die offiziele Steigerungsschwierigkeit (häufig vorkommende Talente sollen mehr AP kosten) zu überprüfen.

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Ungelesener Beitrag von Ecthelion »

Da hast du ja ganz schönen Aufwand betrieben.
Ich glaube, dein Ansatz hat einen Denkfehler (zumindest, wenn du daraus die Wichtigkeit einzelner Talente herausarbeiten willst):

Die Proben, die im Abenteuer genannt werden, sind sozusagen die Passivseite. Sie werden genannt, um de SL Hinweise zu geben, welches Talent angewendet werden kann (z.B. bei Wissenstalenten) oder welches Schwierigkeit gefordert ist (Sinnenschärfe, um eine Geheimtür zu finden, Schlösser knacken, um eine Truhe zu öffnen etc.).

Die meisten Proben in meiner Runde werden geworfen, weil die Spieler in der offenen Welt Dinge tun. Z.B. über die Mauer klettern, um die Feste zu erkunden (steht häufig nicht im Abenteuer, außer an dieser Stelle liegt das sehr nahe, so dass der Autor uns die Schwierigkeit mitteilen will).
Schleichen und Sich verstecken sind sehr häufig genutzte (und immens wichtige) Talente, die aber selten im Abenteuer genannt werden.

Soziale Talente kommen auch nicht so häufig im Abenteuer vor, weil einfach nicht bei jedem NSC steht, dass man ihn mit Überreden überreden kann. Trotzdem werden diese Proben bei Stadtabenteuern sehr oft geworfen.

Wenn ein SC die Reise nutzt, um Kräuter zu suchen, macht er vielleicht ein Dutzend Proben, die ebenfalls nicht im Abenteuer stehen.

Will damit sagen, er Nutzen der statistischen Auswertung scheint mir im Vergleich zum Aufwand der übersichtlich zu sein, auch wenn ich das Thema interessant finde.
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Ecthelion hat geschrieben: 01.07.2022 12:45Die Proben, die im Abenteuer genannt werden, sind sozusagen die Passivseite.
Aktiv und Passiv trifft es meiner Meinung nach nicht. Vorgesehen und Nicht Vorgesehen ist deutlich treffender.

crioder sucht nach vorgesehenen Proben, also Proben die immer gefordert werden, wenn man zu der entsprechenden Stelle im Abenteuer kommt.

Das je nach SL und Spielrunde auch noch sehr viele nicht vorgesehene Proben dazu kommen können und das sich damit die Wertigkeit für die Runde ändern kann, ist klar. Bei uns ist Verbergen bzw. Schleichen und Verstecken beispielsweise keine wichtige Fähigkeit, die oft geprobt wird. Das ist bei uns ein Talent für Spezialisten (Gauner, Jäger...), das viele Helden nicht wirklich beherrschen.

Um die vorgesehenen Proben kommt man aber (als einfache Annahme) nicht herum und deshalb stellen sie so etwas wie die "Minderstanforderung" an die Werte der Helden dar. "Erfolge in diesen Talenten sind unbedingt erforderlich, um in diesem Abenteuer gut voran zu kommen" oder kurz und einfach gesagt "wichtig". Im Gegensatz zu nicht vorgesehenen Proben sind sie in der einfachen Annahme, nicht optional (sondern werden ziemlich sicher relevant im Abenteuer werden).

crioder
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Ungelesener Beitrag von crioder »

X76 hat geschrieben: 01.07.2022 13:17
Aktiv und Passiv trifft es meiner Meinung nach nicht. Vorgesehen und Nicht Vorgesehen ist deutlich treffender.

crioder sucht nach vorgesehenen Proben, also Proben die immer gefordert werden, wenn man zu der entsprechenden Stelle im Abenteuer kommt.

Um die vorgesehenen Proben kommt man aber (als einfache Annahme) nicht herum und deshalb stellen sie so etwas wie die "Minderstanforderung" an die Werte der Helden dar. "Erfolge in diesen Talenten sind unbedingt erforderlich, um in diesem Abenteuer gut voran zu kommen" oder kurz und einfach gesagt "wichtig". Im Gegensatz zu nicht vorgesehenen Proben sind sie in der einfachen Annahme, nicht optional (sondern werden ziemlich sicher relevant im Abenteuer werden).
Vielen Dank @X76 deine Formulierung trifft es so ziemlich auf den Punkt. Ich würde die Begriffe "verursachte Probe" und "unverursachte Probe" bevorzugen, aber das ist Haarspalterei.

X76 hat geschrieben: 01.07.2022 11:35 Es wäre sinnvoll auch gleich die Anwednungsgebiete [z.B. Sinnenschärfe (Suchen oder Wahrnehmen)] zu erfassen. Hier gibt es sicher auch unterschiedlich "gute" Spezialisierungen. Das ist nicht nur bei der Wahl einer Spezialisierung wichtig für die "Werterfassung", sondern auch besonders interessant für Vor- und Nachteile (die sich oft nur auf einzelne Anwendungsgebiete auswirken). Auch eine Erfassung "allgemeine Talentprobe" zu "Talentprobe mit Anwendungsgebiet" ist sicher eine sinnvolle statistische Erfassung, wenn man sich schon die Mühe macht, die offiziele Steigerungsschwierigkeit (häufig vorkommende Talente sollen mehr AP kosten) zu überprüfen.
Eine Auswertung nach Anwendungsgebieten erschien mir bisher zu kleinteilig und bei Talenten mit besonders vielen Anwendungsgebieten (z.B. Geographie) wenig nützlich, da es bei meiner Stichprobe an Abenteuern eher zufall sein wird ob ein bestimmtes Anwendungsgebiet geprobt wrid oder nicht.



Ich habe außerdem mal meine originale Post editiert und eine Liste mit den Ergebnissen für alle Talente eingefügt + ein paar zusätzliche Erklärungen im Text geschrieben.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Irgendwie relevant fände ich auch ob eine Probe von jedem Helden gefordert wird oder ob nur einer sie ablegen muss.

z.B. wird nur ein Held eine Probe ablegen müssen um das Schloss zu knacken. Wenn die ganze Heldengruppe aber den Berg hinauf klettert werden alle die Klettern-Probe ablegen müssen, was man ja dann doch höher gewichten müsste.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

crioder
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Ungelesener Beitrag von crioder »

Eadee hat geschrieben: 01.07.2022 18:58 Irgendwie relevant fände ich auch ob eine Probe von jedem Helden gefordert wird oder ob nur einer sie ablegen muss.

z.B. wird nur ein Held eine Probe ablegen müssen um das Schloss zu knacken. Wenn die ganze Heldengruppe aber den Berg hinauf klettert werden alle die Klettern-Probe ablegen müssen, was man ja dann doch höher gewichten müsste.
Wie würdest du das im Text automatisiert erkennen wollen? Wie würdest du die Gewichtung bestimmen? Ist eine Probe wirklich immer wichtiger wenn alle Helden sie würfeln müssen?

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Sie ist dadurch nicht wichtiger, aber auf den Einzelspieler betrachtet öfter gefragt. Wenn das Ergebnis dieser Analyse also irgendeine Hilfestellung für die Spieler zum steigern oder für das erstellen von Hausregeln sein soll, müsste man das imho beachten.

Wenn das ganze einfach nur zeigen soll "welche Talente kennen und verwenden die Autoren denn überhaupt?" als Hilfestellung dass in Zukunft auch Abenteuer geschrieben werdn die die vernachlässigten Talente abfragen... dann hat das zwar Mehrwert am Autorentisch (sofern die Analyse Beachtung erfährt) es ist dann aber Spieltisch erstmal keine Hilfe solange von Autorenseite nichts geschieht.

Und nein ich wüsste nicht wie man das automatisch erkennen soll. Da müsste man schon nen Menschen drüber gucken lassen der sich mit einer Suche auf den Begriff "Probe" durchwühlt.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@crioder Erst einmal: Tolle Arbeit! Mir sagt deine Methode auch nur etwas, weil ich seit einigen Tagen die Grundlagen von Klassen lerne. Also sowas wie /[A-Z][a-z]?/g

Zur möglichen Suche: Wie wäre es mit bestimmten Schlagwörtern? Spontan würden mir "Gruppe", "jeder Held", "nur ein Held" und deren Abwandlungen einfallen. Mir stellt sich nur die Frage, inwieweit eine solche Erhebung aussagekräftig sein soll. Die Gewichtung kann man beliebig komplex darstellen und führt wahrscheinlich zu keinem Ergebnis. Ich zähle die mMn wichtigsten Unterscheidungen auf.
Da gibt es nämlich mehrere Möglichkeiten:
1. Ein Charakter darf eine Probe würfeln.
1.1 Gelingen oder Misslingen betrifft nur den probenden Charakter.
1.2 Gelingen oder Misslingen betrifft die ganze Gruppe.

2. Bis zu x Charaktere würfeln eine Probe.
2.1 Gelingen oder Misslingen betrifft die x Charaktere.
2.2 Gelingen oder Misslingen betrifft die Gruppe.

3. Alle Charaktere der Gruppe dürfen eine Probe würfeln.
3.1 Gelingen oder Misslingen eines Charakters betrifft die ganze Gruppe.
3.2 Es genügt, wenn ein Charakter die Probe schafft.
3.3 Die Reihenfolge der Würfe ist von Bedeutung.

Tendenziell ist "Jede/r würfelt, einmal geschafft reicht" erwartungsgemäß die leichteste Probe. "Jede/r würfelt, jede/r muss es schaffen" wäre dann wohl die schwerste Variante. Naja. :grübeln:

Edit: Über Seiten wie Regex Tester kann man nach bestimmten Wortgruppen (und noch mehr) suchen. Text kopieren und einfügen.

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Denderajida_von_Tuzak
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Statistische Auswertung der Häufigkeit von Talentproben in offiziellen Abenteuern

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

@Crioder:

1. Gibt es Proben, die deiner Meinung (oder nach Forummehrheits Meinung) nach für einen typischen Reisetag in der Wildnis anfallen (in DSA4 z.B. Wildnisleben wg. Wegsicherheit/Lagerplatz, Pflanzenkunde weil Hexe/Druide/Magier abends immer suchen geht,...), die aber nicht explizit gefordert werden?

2. Gibt es Proben, die deiner (oder Forummehrheits) Meinung nach typisch für bestimmte Arten von Kämpfen sind (z.B. nach einem normalen Gruppen-Fußkampf 2-4x Heilkunde Wunden, bei einem Reiterkampf 10-15xReiten,...), die aber nicht in den Abenteuern gelistet sind.


Und hast du soviel Ahnung von Statistik bzw. von statistischer Textanalyse, dass du für die relativen Häufigkeiten auch Konfidenzintervalle oder irgendein Sicherheitsmaß angeben kannst? Bzw. dass du wirklich auch weißt, was du da auswertest?

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Adeptus Hesindian
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Ungelesener Beitrag von Adeptus Hesindian »

crioder hat geschrieben: 28.06.2022 11:05 Wie wichtig ist ein bestimmtes Talent z.B. Kraftakt?
Super vielen Dank!
In meinem ersten Abenteuer in der Einsteigerbox das Geheimnis des Drachenreiters ist mein Magier dauernd an Klettern und Schwimmen Proben gescheitert. Das hat mein Bild von den Proben deutlich geprägt. Inzwischen habe ich manchmal das Gefühl jede zweite Probe geht auf Sinnesschärfe. Prima Übersicht.

Wie bereits angesprochen muss sich jeder der einen Helden erstellt überlegen welche Talente er aktiv einsetzen will. Die Tabelle sehe ich als nützliche Ergänzung welche Talente vermutlich noch gebraucht werden weil in einem Abenteuer gefordert.
X76 hat geschrieben: 01.07.2022 11:35 Ahnung von Statistik bzw. von statistischer Textanalyse, dass du für die relativen Häufigkeiten auch Konfidenzintervalle oder irgendein Sicherheitsmaß angeben kannst?
Diese Begriffe der Statistik können nicht auf eine Grundgesamtheit wie DSA Abenteuer verwendet werden weil sie an zufällige Stichproben bzw. bestimmte Verteilungen wie Normalverteilung gebunden sind die hier nicht vorliegen.
Hier wird die Häufigkeit der Proben innerhalb der ausgewerteten Abenteuer angegeben, ein neues Abenteuer von einem anderen Autor lässt sich damit nicht vorhersagen.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Adeptus Hesindian hat geschrieben: 02.07.2022 08:41 X76 hat geschrieben: ↑
01.07.2022 11:35
Ahnung von Statistik bzw. von statistischer Textanalyse, dass du für die relativen Häufigkeiten auch Konfidenzintervalle oder irgendein Sicherheitsmaß angeben kannst?

Diese Begriffe der Statistik können nicht auf eine Grundgesamtheit wie DSA Abenteuer verwendet werden weil sie an zufällige Stichproben bzw. bestimmte Verteilungen wie Normalverteilung gebunden sind die hier nicht vorliegen.
Hier wird die Häufigkeit der Proben innerhalb der ausgewerteten Abenteuer angegeben, ein neues Abenteuer von einem anderen Autor lässt sich damit nicht vorhersagen.
Die Aussage ist nicht von mir.
Eadee hat geschrieben: 01.07.2022 21:27 Sie ist dadurch nicht wichtiger, aber auf den Einzelspieler betrachtet öfter gefragt.
Ich finde die Probenangaben sind vor allem für die Gruppe (Gruppenzusammenstellung) gedacht und weniger für die pauschale Optimierung einzelner Helden. Bei den meisten Talenten kann man auch ohne weitere Angaben ziemlich sicher sagen, ob es sich überwiegend um Einzel- oder Gruppenproben handelt. Das man bspw. "Schlösser knacken" als Gruppenprobe ablegt, kommt vermutlich nie vor, bei "Verbergen" ist natürlich nicht so eindeutig - aber auch kann man herauslesen "sollte wenigstens einer können".

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Ungelesener Beitrag von Adeptus Hesindian »

Hallo X76
Sorry für die falsche Zuordnung. Auf meinem Android Handy hat das DSA Forum einen Bug und schreibt bei den Zitaten manchmal einen anderen Autor rein. Keine Ahnung woher das kommt. Ich habe das diesmal leider übersehen.

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