DSA4 Das Aufrechterhalten von Zaubern

[Machlne]

Hallo Freunde,

Ich habe Gestern eine Diskussion mit meinem SL geführt bei der es um die grundsätzliche Wirkungsdauer eines Zaubers mit der Kennzeichnung (A) ging. In unserem Beispiel der "Axxeleratus": Ich habe diesen auf mich selbst mit 2 ZfP* gewirkt und somit eine Wirkungsdauer (A) von ZfP x 3KR= 6KR erzielt und war nun der Auffassung, dass wie in zahlreichen anderen Zaubern mit der Kennzeichnung (A), der Charakter alle 6 KR erneut den Zauber mit 7 AsP speisen muss, um ihn aufrechtzuerhalten (die Erschwernisse die sich dabei ergeben sind in dem Beispiel nicht relevant). Der SL war nun der Meinung, dass der Zauber nicht so funktioniere, da im LC. S36 eine Fixe Wirkungdauer für den Axxeleratus gilt, und ich den Zauber nach der Wirkungsdauer von 6 KR erneut sprechen müsse, anstatt durch den Zauber einfach weitere 7AsP aufzuwenden um die WD zu verlängern, was in meinen Augen ziemlich abwegig ist

Also wie denkt ihr das? Muss der Axxeleratus als einziger Zauber dauerhaft neu gesprochen werden und bringt also nur die Erschwernisse der (A) Zauber mit sich und kann nicht dauerhaft aufrechterhalten werden ggf. AsP=unendlich oder gilt dies sogar für ALLE Zauber der Kategorie der (A) Zauber?
Ich bin der Meinung, dass jeder Zauber der Kategorie (A) mit unendlichen AsP auch eine (theoretisch) unendliche Wirkungsdauer haben könnte, ohne ein ständiges neu wirken nach Ablauf der WD durchzuführen. (Charakter müsste natürlich niemals Schlafen etc. bei diesem Beispiel)

Freu mich auf eure Antworten,
LG Machlne

[Hesindian Fuxfell]

Zum einen hat dein SL recht, zum anderen ist der Axxel da auch keine Ausnahme. Mal im LCD vorn angefangen zu blättern: der Adleraug hat die gleiche Funktionsweise.
Das was du beschreibst funktioniert nur bei Zaubern mit Kosten pro Zeitraum und Wirkungsdauer nach AsP-Aufwand mit (A). Bestes Beispiel dafür ist der FlimFlam: in der Basisversion ohne (A) muss vorher definiert und bezahlt werden, wie lange er leuchten soll. Die Variante Irrwisch mit (A) kann nach Bedarf mit AsP verlängert werden.

[Machlne]

Zum einen hat dein SL recht, zum anderen ist der Axxel da auch keine Ausnahme. Mal im LCD vor angefangen zu blättern: der Adleraug hat die gleiche Funktionsweise.
Das was du beschreibst funktioniert nur bei Zaubern mit Kosten pro Zeitraum und Wirkungsdauer nach AsP-Aufwand mit (A). Bestes Beispiel dafür ist der FlimFlam: in der Basisversion ohne (A) muss vorher definiert und vezahlt werden, wie lange er leuchten soll. Die Variante Irrwisch mit (A) kann nach Bedarf mit AsP verlängert werden.

Ich glaube dein Denkfehler ist der gleiche, wie der meines SLs, die Variante des Flim Flam "Bewegliche Lichtkugel (+3). Das Licht schwebt in
unmittelbarer Nähe des Zaubernden (...) Kosten müssen
nicht vorher festgelegt werden, daher (A)." Zeigt eindeutig, dass die Kennzeichnung (A) bedeutet, dass die Kosten nicht vorher festgelegt werden. Ich denke, dass die Formulierung bei Manchen Zaubern einfach unglücklich ist und somit Freiraum für Fehlinterpretationen liefert.

Als ich dieses Argument gestern geliefert habe, war die Antwort des SLs ungefähr:"(A) ist bei verschiedenen Zaubern verschieden zu interpretieren", was schlichtweg eine Falschaussage ist, denn es ist nur eine Beschreibung der Eigenschaft (A) eines Zaubers in den Regelwerken zu finden und diese ist somit universal.

[Hesindian Fuxfell]

Nein. (A) bedeutet erstmal nur, dass sich der Zauberer während der Wirkungsdauer konzentrieren muss und damit etwas abgelenkt ist.
Der FlimFlam Bewegliche Kugel sagt jetzt, dass eine Verlängerung der Wirkungsdauer (immer noch ein Zauber der Wirkungsdauer nach AsP) durch Ausgabe weiterer AsP möglich ist. Und dass diese Variante daher (A) bekommt.
Du drehst jetzt zum einen die Schlussfolgerung um aus Verlängerung während WD möglich also (A) machst du (A) also während WD verlängerbar. Des Weiteren ignorierst du den entscheidenden Unterschied fester Kosten zu WD abhängiger Kosten.
Und als drittes versuchst du eine spezielle Regel einer Zaubervariante auf andere Zauber anzuwenden, was so auch nicht funktioniert.

[Desiderius Findeisen]

Ich glaube dein Denkfehler ist der gleiche, wie der meines SLs, die Variante des Flim Flam "Bewegliche Lichtkugel (+3). Das Licht schwebt in
unmittelbarer Nähe des Zaubernden (...) Kosten müssen
nicht vorher festgelegt werden, daher (A)." Zeigt eindeutig, dass die Kennzeichnung (A) bedeutet, dass die Kosten nicht vorher festgelegt werden. Ich denke, dass die Formulierung bei Manchen Zaubern einfach unglücklich ist und somit Freiraum für Fehlinterpretationen liefert.

(A) Aufrechterhaltener Zauber bedeutet erstmal nur, das der Spruchwirker während der Wirkungsdauer einen Teil seiner Konzentration auf den Spruch richten muss und deswegen Erschwernisse auf eventuelle andere Handlungen bekommt.
Dies gilt sowohl für (A)-Zauber
-mit fester Wirkungsdauer (ADLERAUGE, AXXELERATUS),
als auch
-mit Wirkungsdauer, die vom ASP-Einsatz abhängt (BLICK DURCH FREMDE AUGEN, BLICK IN DIE GEDANKEN)

Das (A) ändert die jeweils angegebene Wirkungsdauer nicht.
Alle Zauber, deren Wirkungsdauer von den eingesetzten AsP abhängen, sind (A)-Zauber, das heißt aber nicht, das alle (A)-Zauber Zauber sind, die mit zusätzlichen AsP verlängert werden können.
Ob die Wirkungsdauer fest oder durch AsP veränderbar ist steht unter Wirkungsdauer bei jedem Zauber.

[Viktoriusiii]

So leid mir das tut, aber dein SL hat Recht.

Wirkungsdauer: der Zeitraum, in dem der Zauber vom Moment
seiner Auslösung an wirksam bleibt. Üblicherweise ist dies von den übrig
behaltenen Zauberfertigkeitspunkten (ZfP*) abhängig und wird dann
in der Form “ZfP* Spielrunden/Stunden” etc. angegeben.
Bei einigen Zaubern muss der Spruchwirker ständig kontrolliert
Astralenergie in die Matrix des Zaubers fließen lassen, um die Wirkung
aufrechtzuerhalten. Diese Zauber sind bei ihrer Wirkungsdauer
mit (A) markiert. Alle Zauberproben, die man ausführt, während ein
oder mehrere aufrechterhaltene Zauber wirken, sind um 3 Punkte
pro aufrechterhaltenem Zauber erschwert.

Ich habe nun mal den halben LCD nach (A) Zaubern durchsucht und ALLE folgen dem Schema:
Ansage (Kosten, Wirkungsdauer etc) -> feste Wirkungsdauer
Früher abbrechen geht immer. Aber "erneuern" geht nicht.

Und ja ich gebe dir Recht, der Satz bei "beweglicher Lichtkugel" würde deine Theorie unterstützen. Aber ich bin mir zu 95% sicher, dass das einfach nur ein Denk-/Editionsfehler ist. Denn sonst wäre diese Variante der einzige Zauber, den du "erneuern" könntest, sobald er abläuft.

Leider. Ich fänd das durchaus cool, wenn man für ein paar AsP einen Zauber "erneuern" könnte, wenn man das gerade braucht :D

Sollte noch jemandetwas genaueres Wissen (evtl wieso dieser Satz drinne ist... weil man das in DSA 3 konnte oder so), bitte mich erwähnen

[Desiderius Findeisen]

(evtl wieso dieser Satz drinne ist... weil man das in DSA 3 konnte oder so)

Ich denke der Satz ist darin, weil die Varianten bei Änderungen immer mit dem Hauptzauber verglichen werden. Und da dort die Wirkungsdauer vorher festgelegt werden muss, wird halt erwähnt, dass durch die Änderung der Zauber auf (A) geändert wird, wie bei allen Zaubern, bei denen die Wirkungsdauer nur von den eingesetzten AsP abhängt.
Aber wie schon geschrieben kann man da nicht einfach den Umkehrschluss führen.

[Strippenzieher]

Mist. Da hatte ich so viel Erhellendes geschrieben und dann waren alle andern schneller (und in Zweifel umfangreicher). Ich beschränke mich daher auf ein demütiges

Kurzum @Machlne: dein SL hat tatsächlich recht, wie hier ja auch schon alle andern geschrieben haben. Es empfiehlt sich zudem die SF Simultanzaubern zu erwerben, um die Erschwernisse weitestgehend los zu werden (das ist nämlich die eigentliche Regelstelle, die bei A-Zaubern oft spielrelevant und durchaus nervig ist )

Edit: vielleicht mag den Thread jemand ins Thema Magie verschieben?

[Viktoriusiii]

Ich denke der Satz ist darin, weil die Varianten bei Änderungen immer mit dem Hauptzauber verglichen werden. Und da dort die Wirkungsdauer vorher festgelegt werden muss, wird halt erwähnt, dass durch die Änderung der Zauber auf (A) geändert wird, wie bei allen Zaubern, bei denen die Wirkungsdauer nur von den eingesetzten AsP abhängt.
Aber wie schon geschrieben kann man da nicht einfach den Umkehrschluss führen.

Aber das macht nicht wirklich Sinn...
Wie werden denn dann die AsP Kosten berechnet, wenn sie nicht vorher angesagt werden müssen?

Kosten: 1 AsP pro angefangener Spielrunde (Sch: 1 AsP/SR).
Pro zusätzlichem AsP pro SR kann die Helligkeit um eine Stufe
(entsprechend 1 ZfP*) erhöht werden; Reduzierung der Helligkeit
ist nicht möglich.

Wenn das nicht vorher angesagt wird, hätte @Machlne ja recht. Man braucht ja trotzdem eine Wirkungsdauer. Ansonsten ist sie ja einfach endlos aufrechthaltbar.

[Strippenzieher]

Wenn das nicht vorher angesagt wird, hätte @Machlne ja recht.

Ja. Aber nur für den FlimFlam Var. bewegliche Lichtkugel. Dort ist es tatsächlich so, dass der Zauberer einfach jede SR neu entscheiden kann, ob er nen weiteren AsP fließen lässt, oder nicht. Daraus kann aber nicht der Umkehrschluss gezogen werden, dass das auch bei anderen (A)-Zaubern so wäre. Die Besonderheit entsteht hier daraus, dass die Grundform eine feste (vorher festzulegende) Wirkungsdauer mit Kosten je Zeiteinheit hat und nur eine der Varianten davon als (A)-Variante abweicht.

[Machlne]

Kurze Frage, warum wird z.B. beim Duplicatus Doppelbild von "Wirkungsdauer: maximal ZfP* mal 2 KR (A)" geredet, wenn man sowieso nicht über die ZfP x2KR hinauskommen kann?:) dann wäre das "Max" bei allen solchen Zaubern völlig überflüssig und würde zusätzlich die verfügbare SpoMod Erhöhung der WD Kontern oder hab ich was überlesen?

[Desiderius Findeisen]

Es ist halt das Maximum. Man kann ihn vorher enden lassen so gewünscht.

[Machlne]

Es ist halt das Maximum. Man kann ihn vorher enden lassen so gewünscht.

Also kann man Zauber bei denen kein Max (A) beschrieben ist, nicht während der Wirkungsdauer enden lassen es sei denn man wird angegriffen oder ähnliches? Da dreht sich irgendwas im Kreis..

[Desiderius Findeisen]

Ich sehe da auch kein „im Kreis gehen“.
Es gibt Zauber, die eine feste Wirkungsdauer haben, welche, die eine variable Wirkungsdauer bis zu einem bestimmten Maximum haben und auch Zauber, die solange gezaubert werden können bis die AE alle ist.

[Viktoriusiii]

@Machlne

SF: Zauberkontrolle (ZH)
Der Zaubernde kann jeden von ihm gesprochenen Spruch nach Belieben
noch während seiner Wirkungsdauer aufheben, was normalerweise
nur mit Sprüchen funktioniert, die aufrechterhalten werden.

Und ja das ist wahrlich ein wenig doof, dass man seine Kameraden einfach bitten kann sich angreifen zu lassen und der Zauber endet.

Sollte so geregelt werden, dass der Zauber bei erzwungenem abbruch immer wie ein Patzer gilt. Das würde Magier auch noch etwas weiter Schwächen.

[Machlne]

@Machlne

SF: Zauberkontrolle (ZH)
Der Zaubernde kann jeden von ihm gesprochenen Spruch nach Belieben
noch während seiner Wirkungsdauer aufheben, was normalerweise
nur mit Sprüchen funktioniert, die aufrechterhalten werden.

das ist mir durchaus bewusst, allerdings widerlegt das nicht meinen Punkt.

[Strippenzieher]

das ist mir durchaus bewusst, allerdings widerlegt das nicht meinen Punkt.

Aber was ist denn Dein Punkt? (ehrlich gemeinte Frage!)

Die maximale Wirkungsdauer von Sprüchen ist jeweils im LC angegeben. Wird diese erreicht, endet der Zauber. Egal ob (A) oder nicht. Ausnahmen hiervon - soweit vorhanden - sind bei den jeweiligen Zaubern geregelt und betreffen nur diese.

Zauber können vorher freiwillig abgebrochen werden, wenn es (A)-Zauber sind oder man die SF Zauberkontrolle hat.

Und zum unfreiwilligen Abbruch @Machlne und @Viktoriusiii: Nur bei (A)-Zaubern bricht ein Angriff einen bereits aktiven Zauber ab - und den kann der Zauberer im Zweifel ja auch selbst beenden, wenn er das möchte. Da muss er keine Kameraden bitten ihn zu hauen. Bei Nicht-(A)-Zaubern hingegen beeinträchtigt ein Angriff oder sogar der Tod des Zauberers den bereits wirkenden Spruch nicht. Nur, wenn der Angriff während der Zauberdauer - und damit in fast allen Fällen vor Beginn der Wirkungsdauer - erfolgt (und die Selbstbeherrschung nicht reicht), wird der Zauber beeinträchtigt.

[Machlne]

Update: Sorry dass ich nichtmehr geantwortet habe. Der Thread ist einfach in Vergessenheit geraten.
Ich habe die Diskussion auch für mich beantworten können da ich die Regelung zu Aufrechterhalten in DSA 5. Regelwerken gesehen habe und mir nun sicher bin, dass in DSA 4.1 einfach die Formulierung unglücklich von den Autoren gewählt wurde.

Zitat aus Aventurische Magie II: "Wirkungsdauer, Zauber aufrechterhalten und Konzentration
Die meisten Zauber werden einfach gewirkt und entfalten dann ihre Wirkung. Manche jedoch können vom
Zaubernden kontinuierlich mit AsP gespeist werden, um ihren Effekt aufrechtzuerhalten. Daher werden die Kosten solcher Zauber mit zwei Werten angegeben. Der erste gilt für die Aktivierung des Zaubers, der zweite für die Kosten pro Zeiteinheit, die der Zauber aufrechterhalten werden soll. Der Zaubernde kann sich nach Ablauf jeder Zeiteinheit entscheiden, ob er weitere AsP investieren will, um den Zauber weiterhin aufrechtzuerhalten. Tut er dies nicht, endet die Zauberwirkung."

Falls ihr irgendwie eine Textstelle oder so findet in der von den Autoren gesagt wird, dass Sie die Art und Weise wie Zauber in Aventurien gewirkt werden grundsätzlich geändert haben, wäre cool wenn ihr es reinpostet oder so
ansonsten, schönen Tag und Frohe Weihnachten meine Damen und Kerle.

[Hesindian Fuxfell]

Falls ihr irgendwie eine Textstelle oder so findet in der von den Autoren gesagt wird, dass Sie die Art und Weise wie Zauber in Aventurien gewirkt werden grundsätzlich geändert haben, wäre cool wenn ihr es reinpostet oder so

Vergleiche einfach mla die Wirkungen der Zauber zwischen 4 und 5 (Beispiel Paralysis versteinert in 4 ab 1ZfP* nach MR in 5 brauchst du QS5 oder so, also deutlich mehr).
Zum anderen gibt es keine (A)-Zauber mit doppelter Kostenangabe in 4 (Start und laufend).

Also alles in allem: ja die Regeln zur Magie haben sich deutlich verändert. Daher kann man nicht einfach einen Regelsatz aus 5 auf DSA4 anwenden.

[Arathorns Sohn]

Ich kenne mich in DSA3 bestens aus, da gab es auch schon (A)-Zauber. Die Regel aus Aventurische Magie II gab es da definitiv nicht, (A) -Zauber konnte man nur wenige ohne erneute Probe erneuern. Wo jetzt DSA4 sich da einordnet, wissen andere besser.

[Strippenzieher]

Ich habe die Diskussion auch für mich beantworten können da ich die Regelung zu Aufrechterhalten in DSA 5. Regelwerken gesehen habe

Dann herzlichen Glückwunsch zum Spielen von DSA5

[ChaoGirDja]

Zum anderen gibt es keine (A)-Zauber mit doppelter Kostenangabe in 4 (Start und laufend).

SO auf Anhieb... "Blick durch fremde Augen" Kosten: Grundkosten 1 AsP pro begonnenen 10 Meilen, Folgekosten 7 AsP pro angefangener Spielrunde.
Der "Blick in die Vergangenheit" hat das auch, ebenso der " Ecliptifactus Schattenkraft".
Ich werde jetzt nicht jeden (A)-Zauber durchgehen... aber da mir solche Kostenangaben im laufe der Zeit schon öfter begegnet sind, sind diese 3 ziemlich sicher nicht der einzige A-Zauber mit Grund + Laufende Kosten.

Ansonsten... Gibt es zu dieser Frage leider keine zufriedenstellende Regelantwort.
Alle Regelstellen, die sich mit (A)-Zauber befassen, scheinen davon aus zu gehen das der Magier der Spruch halten will. Keine geht darauf ein, ob und wie er den Spruch einfach fallen lassen kann. Klar, es erscheint absolut logisch, das der Magier einfach nur die Konzentration fallen lassen muss, um den Zauber zu beenden... (und Hand auf's Herz: Ich kenne auch niemanden der das nicht exakt so handhabt) Aber es gibt keine Regel die das erlaubt.
Es gibt aber eine Regelstelle, die zumindest nahelegt das die naheliegende logische Konsequenz auch von der Redax so gedacht war. Und das ist, wie hier ja auch schon gepostet wurde, WdZ 17 "Zauberkontrolle".
Hier wird ganz selbstverständlich gesagt, das dies bei solchen Zaubern möglich ist. Nur ist das natürlich keine Regelstelle zu A-Zaubern ^^;

[Hesindian Fuxfell]

SO auf Anhieb...

Ja, schlecht ausgedrückt. Zauber wie Axxel, Duplicatus, etc. um die es hier ging, haben keine derartig geteilten Kosten, obwohl sie (A)-Zauber sind. Damit lässt sich die allgemeine DSA5 Regel nicht generalisiert adaptieren.

Und zum vorzeitigen Abbrechen: die Regelstelle bei der SF Zauberkontrolle reicht mir, da sie explizit sagt, dass jede Zaubernde (A)-Zauber einfach so abbrechen kann. Es ist keine Regel explizit für aufrechterhaltene Zauber, aber explizit für Abbruch von Zaubersprüchen während der Wirkungsdauer und warum sollte es dann bei genau dem Thema nicht zählen?

[ChaoGirDja]

Nja, eine Option wäre: Weil man sie genau dort nicht sucht ^^;
Sie gehört nach WdZ 14, zu den AUfrechterhaltenden Zaubern.
Aber... dann wäre es halt auch nimmer DSA4.X :D :D :D

Aber für mehr... Fragst du den Falschen.

[Arathorns Sohn]

Dass man (A)-Zauber einfach abbrechen kann, sah ich auch schon immer so.

Die Frage im Eingangspost ob man *jeden* (A)-Zauber ohne erneute Probe verlängern darf in Editionen vor DSA5, ist ja noch eine andere. Bei DSA3 definitiv nein, bei DSA4 vermutlich auch nein. Selbst die Textstelle aus DSA5 AvMa II sagt ja "Daher werden die Kosten solcher Zauber mit zwei Werten angegeben" (Zitat)

Umkehrschluss wäre daraus: Keine zwei Werte, kein Verlängern

[ChaoGirDja]

Ahso... Ja, das sehe ich genauso.
Bei zeitabhängigen Kosten hängt die WD einzig und alleine an der Bereitschaft AE in den Zauber zu drücken (und ggf. an einer, aber afaik "immer" vorhandenen, Max. WD). (A)-Zauber ohne zeitabhängige Kosten (z.B. der ADLERAUGE LUCHSENOHR), kann man nur vor Ablauf der WD abbrechen, nicht jedoch einfach verlängern.
Das ist aber eine reine Logik-Aussage. In dieser Form wird man das nicht in den Regeln finden.

Ich sehe auch keine Notwendigkeit das 2 Wertepaare vorhanden sein müssen (wäre auch Unsinn). Es genügt wenn die kosten generell Zeitabhängig sind. Unabhängig von einem Sockelbetrag.