DSA5 Memorans zu op?

[bdbob]

Hesinde zum Gruß!

In meiner Gruppe wurde letztens stark darüber Diskutiert ob der Memorans noch erlaubt sein sollte.

Warum? Seit Veröffentlichung der Aventurischen Bibliothek haben manche Bücher unglaubliche Boni. Mit dem Memorans könnte ich mir diese alle einmal im Jahr anlernen und danach Zuhause wieder ins Regal packen. Mit den beiden Erweiterungen hält dieser auch QS x Stunden und er kostet mich durch verschiedene Modifikatoren nur 1ASP zum wirken. Durch eine Regeneration von mindestens 7 ASP pro Tag, kann ich diesen Zauber also den ganzen Tag ganz entspannt wirken.

Heißt ich hätte massive Boni auf fast alles. Allein die Magiebücher geben mir einen FW Boni von 3 auf meine Zauber.

Durch Sonderfertigkeiten wie Schnelllesen oder anderes kann dieser Vorgang dann nochmal geboostet werden.

Ist das nicht etwas op? Ulisses will das in naher Zukunft nicht ändern.

Wir haben uns jetzt per Hausregel auf FW in QS Bücher als Maximum geeinigt. Aber das finde ich auf Dauer zu schwach. Habt ihr da vielleicht eine bessere Idee oder wie würdet Ihr sowas regeln?

[Frostgeneral]

Du hast Verbreitungen von Büchern und den Zugang.
Nicht jede Bibliothek verfügt über jedes Buch, nicht jede Bibl. gibt dir als reisender Magus den Zutritt.
Bist du in einer Gilde, dann siehts erstmal gut aus, ja.

Dann die Frage: Was ist mit den Abenteuern?
Wieso hat der Charakter A) Zeit durch ganz Aventurien zu reisen und zu lernen?
B) Das Geld um diese Reisen zu finanzieren und nicht nebenbei zu arbeiten?

Wenn die Helden aus der Ausbildung kommen, dann werden sie meist direkt aufs erste Abenteuer losgelassen.
Was passiert danach? Haben sie die Katze vom Baum gerettet, dürfen sie dann 2 Jahre irgendwas anderes machen und treffen sich dann zufällig wieder um Goblins im Keller zu klatschen oder bleiben sie zusammen als Gruppe?
Was sagen die anderen Helden dazu, dass Magier A die ganze Zeit in langweilige Bibliotheken will und dort Bücher querliest?
Wollten wir nicht Abenteuer erleben, wenn du schon die ersten 10 Jahre deines Lebens gelernt hast und nun "endlich raus darfst"?

Wieso OP?
Nehmen wir an die Grp trennt sich für ein Jahr und sie haben Geld.
Was macht der Krieger in der Zeit?
Was macht der Schmied oder der Geweihte in gleicher Zeit?

Verrauchen die ihr Geld und gehen ins Bordell ohne was sinnvolles zu tun?
Jaa, dann ist der Magier wirklich danach "OP"
Wieso lernt der Krieger keinen Waffenmeister, wieso lernt der Geweihte keine neuen Liturgien?
Wieso lesen die nicht genauso in Büchern?

Jeder kann mit seiner -vorhandenen- Zeit das anfangen was er will. Bleibt das ungenutzt: Selber schuld

[bdbob]

Ich erhalte aber die selben Geldmittel und AP wie der Rest der Gruppe.

Ich kann genauso neues Lernen oder dinge Verbessern. Lehrmeister beschäftigen, etc.

Der unterschied ist nur das ich mir mit meinem Geld immer mehr permanente Vorteile ankaufen kann. Klar können die selbst auch Bücher kaufen, aber die wiegen nicht wenig und ein normaler Reisender kann durch seine ganze Ausrüstung nicht die Menge an Büchern mitnehmen. Und wenn dann nur kleinere, mit weniger Vorteilen.

Kurze Erklärung: Im Regelwerk Aventurische Bibliothek wird gesagt:
"
Über die Boni eines Buches verfügt ein Held nur solange,
wie sich das Buch in seinem Besitz befindet und er nach-
schlagen kann. Verkauft er es und kann nicht mehr
nachschlagen, so erhält er auch keine Boni mehr. Eine
Kopie anfertigen und diese oder das Original weiterzu-
verkaufen ist selbstverständlich möglich.
" Seite 10. Genau das hebelt der Memorans aber aus.

Kaufe ich mir aber fünf dicke Bücher und leg sie mir in mein Zimmer in der Gilde, dann hab ich diesen Vorteil durch den Memorans quasi für immer. Vor allem, weil die Gilde relativ mittig von Aventurien liegt und ich die Bücher durch erwähnte Vorteile in wenigen Tagen wieder drin hab.

Klar es dauert etwas bis ich das Geld für die ganzen Bücher zusammen hab, aber sobald ich sie einmal gekauft hab, bleiben sie.

Und um mal kurz zu Verdeutlichen wie op das ist (nur common Bücher, Zauberbücher ausgelassen und nur legale Bücher):

Singen (Bardenballade oder Sprech-gesang) (KL-Teilprobe +1) | 50 Silber
Tierkunde (MU-Teilprobe +1) | 100 Silber
Bekehren & Überzeugen (IN-Teilprobe +1), Kriegskunst (Probe +1), SF Staatskunst | 800 Silber
Alchimie (+1 FP), SF Schrift Gimaril, zahlreiche alchimistische Rezepte | 1000 Silber
Alle Stabzauber | 1000 Silber
Magiekunde FW Verbesserung pro 1/3/7 Bücher | Pro Buch 800 Silber
Geisterzauber und Wissen | 2000 Silber
Heilkunde Gift (MU-Teilprobe +1), Heilkunde Krankheiten (MU-Teilprobe +1), Heilkunde Wunden (KL-Teilprobe +1) | 500 Silber
Rechtskunde (KL-Teilprobe +1) | 350 Silber
Geographie (KL-Teilprobe +1), Stoffbearbeitung (+1 FP) | 500 Silber
Tierkunde (MU-Teilprobe +1) | 90 Silber
Gassenwissen (+1 FP), Taschendiebstahl (+1 FP), SF Falschspielen | 40 Silber
Tierkunde (Ungeheuer) (Probe +1) | 120 Silber
Lebensmittelbearbeitung (+1 FP) | 30 Silber
Geographie (+1 FP) | 200 Silber
Götter & Kulte (+1 FP) | 1000 Silber
Geographie (KL-Teilprobe +1), Wildnisleben (IN-Teilprobe +1) | 200 Silber

Wären jetzt hier noch seltene oder verbotene Bücher aufgelistet wären die Boni wesentlich besser.

Btw selbst verbotene Bücher sind ausgehebelt, weil ich sie nicht mehr dabei hab :D

[Hesindian Fuxfell]

Btw selbst verbotene Bücher sind ausgehebelt, weil ich sie nicht mehr dabei hab :D

Bis jemand in deiner Abwesenheit dein Zimmer aufräumt...

Wenn ihr mit Lehrmeister (ab bestimmten FW) spielt gleicht sich das trotzdem aus. Der eine bezahlt einen Lehrmeister um eins besser zu sein, du kaufst ein teures Buch und immer wieder Aufwand nach Hause zu fahren und neu zu zaubern und durchzulesen.

Dazu kann den Büchern schneller etwas passieren. Oder du musst warten oder bist gerade wenn das Jahr abgelaufen ist wegen wichtiger Dinge doch woanders. (Wie sind eigentlich die Regeln beim doppelten profitieren von Zaubern, in dem Fall vorzeitige Wirkungsdauerverlängerung? Gar nicht, nur wenn man besser war, kein Problem?)

Und dann muss man auf die Verbreitung der Bücher schauen. Wenn du erst aufwändig das gewünschte Buch kopieren musst, um später problemlos ranzukommen, dann verplemperst du zusätzlich Zeit. Gerade für magieche Bücher gibt es keine Läden die Kopien auf Vorrat haben, wenn es nicht solche Klassiker wie der Hylfreiche Leitfaden für den wandernden Adepten ist.

[Erithel]

Bei den Boni steht auch, dass man sie nur nach Studium des Buches erhält. Was laut Fokusregeln 1/6/10 Tage pro Seite dauert. Wenn du diese ganzen Bücher alle studiert haben willst, bist du also wirklich gut und gerne 10 Jahre oder mehr beschäftigt ...

Wenn man sich die Fokusregeln zum Nachschlagen anschaut, wird man auch bemerken, dass es teilweise sehr lange dauern kann diese Boni abzurufen. Das Nachschlagen dauert W20x(3|5|10 Minuten) je nach Komplexität. Das sind also durchschnittlich zwischen 30 min und 2 h (je nach Komplexität) um den Boni abzurufen.

Es ist aber in den Regeln unklar formuliert, ob man jedes Mal nachschlagen muss um den Bonus zu nutzen. (es steht nur "solange er nachschlagen kann" nicht "dass man nachschlagen muss").

Ich fände es realistisch zwei Optionen zu behandeln: A) Gelesen und Held kann nachschlagne B) Studiert und Buch wird nicht mehr benötigt. Der Memorans würd dann quasi erlauben mit Voraussetzungen für A, B zu erreichen. Aber das steht so nicht in den Regeln.

[Aryador]

Ich empfinde den Gedanken, dass ich mir sämtliche Bücher aus der "Aventurischen Bibliothek" quasi per Amazon-Bestellung nach Hause schicken lasse oder innerhalb kürzester Zeit mit verdientem Geld bezahle und dann besitze, recht unangenehm, um nicht zu sagen "gameistisch".

Bücher sind in Aventurien generell etwas eher kostbares und seltenes. Dem widerspricht natürlich ein wenig das Bild von riesigen Bibliotheken an zwei Dutzend Magierakademien und mindestens ebenso vielen Hesindetempeln, aber die Idee der "Aventurischen Bibliothek" oder ihres geistigen Vorgängers aus der DSA3-Magiebox, ist und war nie eine Art Einkaufskatalog für Helden, sondern ein Angebot an Spieler und Spielleiter, mehr Detailtiefe, mehr Flair und mehr Stimmung in die Welt zu zaubern. Man sollte sich an der Stelle auch bewusst sein, dass die beschriebenen Bücher letztlich auch symbolisch herausgehobene Titel sind. Tatsächlich müsste eine Welt wie Aventurien vermutlich viel, viel mehr Titel zu jeglichem Thema haben, aber wie sinnvoll ist eine Namensliste mit 500 Titeln, wer denkt sich das aus, und wer braucht das tatsächlich?

Aus meiner Sicht sollte ein Buch, insbesondere eines, das Vorteile gibt, ein kleiner Schatz sein, den man am Ende eines Abenteuers als Belohnung mit nach Hause nimmt, und der ideell viel mehr wert sein kann als die "100 Silberlinge Sold", genauso wie für uns alle häufig echte Herzensgeschenke mehr wert sind, als 50 Euro im Umschlag.

Bücher sind dazu da, um Szenen Flair zu verleihen, man schaut nicht einfach "in einer Bibliothek nach, welche Tiere hier leben", sondern man blättert sich durch "Prems Tierleben" und man recherchiert nicht einfach "über Dämonen", sondern man schlägt ehrfürchtig und mit einem gewissen bangen Zittern das Arcanum auf, das dort überraschend in der Bibliothek des Schwarzmagiers steht.

Natürlich kannst du das regeltechnisch so spielen, die Preislisten durchgehen, dir deine 40 Bücher in den Schrank stellen und sie dann per Memorans alle auswendig lernen und dich über drei Dutzend Probenerleichterungen freuen. Meinem persönlichen Bild von Aventurien und auch von "Rollenspiel" widerspricht das allerdings. Ich finde es sehr viel cooler, wenn man vor dem Abenteuer sich bewusst entscheidet, eines der Bücher mitzunehmen, es tatsächlich im Rucksack über die Wasserfälle und entlang der Steilklippen transportieren muss, es einmal fast ins Wasser fällt, und man dann vor dem Finale die eine, hilfreiche Textpassage darin findet. Und dann darf das auch gerne deutlich mehr sein, als "Klugheit +1 bei Pflanzenkunde".

Nun ist aber Rollenspiel kein absolut gesetzter Begriff, es gibt (zum Glück) keine Rollenspielpolizei, und jeder kann, soll und darf spielen, wie er möchte und wie man als Gruppe (!) gemeinsam daran Spaß hat. Nur mein Ding wäre es eben nicht.

[DnD-Flüchtling]

@Aryador
Weil du hier am meisten auf die innerweltlichen Gründe eingegangen hast, die gegen einen solchen Ansatz sprechen, hier ein paar Einwände meinerseits.

1. Die Privatbibliothek eines Zauberers dürfte schon einen gewissen Umfang haben. Früher (DSA 2-3, wie es bei DSA 4 war, habe ich nicht parat), musste ein Magier nämlich mindestens für jede Stufe ein Buch haben, das sich um Zauberei dreht - wobei die Grenzen nach oben offen sind (Liscom von Fasar beispielsweise hatte in seinem Turm in der Gor über 200 Bücher rumstehen). Warum sollte einem Spielermagier so etwas prinzipiell vorenthalten sein?
Und dann ist ja gar nicht in Stein gemeißelt, dass der Magier sich nur auf Zauberbücher beschränkt. Klar, aus rein gamistischen Gründen alles abzustauben, was einen Bonus gibt, ist vielleicht nicht so prickelnd (warum sollte ein menschenscheuer Nerd und Bücherwurm sich, sagen wir, "Der ringende Herr" geben?); aber dass er auch Bücher zu diversen Wissenstalenten rumstehen hat - und diese auch liest - ist durchaus plausibel.

2. Nehmen wir mal an, man hat es mit einem Meister des Memorans zu tun (FW 16+) - warum sollte ein solcher Zauberer die Vorzüge dieses Spruchs nicht nutzen (Vor allem, wenn er die Erweiterung auf 5 Jahre freigeschaltet hat)? Im Grunde wird fast schon umgekehrt ein Schuh draus - dass ein Magier sich mit Hilfe dieses Spruchs die Lernerei vereinfacht, drängt sich ja fast schon auf, wenn er ihn dermaßen perfektioniert hat.


Im Grunde genommen gibt es vor allem ein Problem, das dagegen spricht: Die Dauer des ganzen Spaßes ist relativ eingeschränkt: Selbst wenn man QS*15 Minuten kann, bedeutet das immer noch, dass man den Spruch mehrere Male zünden muss, wenn man sich auch nur ein einzelnes Buch komplett reinziehen will.

[Timonidas]

Ich sehe hier auch nichts was irgendwie OP wäre. Der Kosten-, AsP- und Zeitaufwand ist so groß dass man das während einem Abenteuer sowieso nie machen kann. Und der Memorans ist doch für sonst eh nicht wirklich zu gebrauchen.

[Talron]

Lesen benötigt 3/5/10 minuten pro Seite und viele Bücher mit regeltechnischen Vorteilen sind mindestens durchschnittlich oder fordernd. Damit 5 bzw. 10 Minuten Pro Seiten. Sie haben auch oft deutlich über 100 Seiten.
D.h. 500 Minuten (3 1/3 Stunden für durchschnittliche Bücher 16 2/3 Stunden für fordernde Bücher). Im Schnitt haben Bücher um die 200 Seiten, d.h. nochmal die doppelte Lesedauer. Das wird schon mit einer anwendung des Memorans schwierig.

Heißt ich hätte massive Boni auf fast alles. Allein die Magiebücher geben mir einen FW Boni von 3 auf meine Zauber.

Die Regel finde ich nirgendwo. Welche Bücher geben Boni auf Zauber? Ebenso fehlt mir die Sonderfertigkeit schnellesen. Daher kann ich dazu wenig sagen.

[bdbob]

Die Regel finde ich nirgendwo. Welche Bücher geben Boni auf Zauber? Ebenso fehlt mir die Sonderfertigkeit schnellesen. Daher kann ich dazu wenig sagen.

Die Regeln und die Buchvorteile sind alle in der Aventurischen Bilbiothek zu finden. Bei Besitz aller 7 Magiebände (Name weiß ich gerade nicht auswendig), kommt dieser FW Bonus Zustande.

Zudem ist nur das Studieren eines Buches so aufwendig. Mit dem Memorans muss ich die Seiten lediglich lesen um sie genaustens im Kopf zu behalten.

[Marty mcFly]

Zudem ist nur das Studieren eines Buches so aufwendig. Mit dem Memorans muss ich die Seiten lediglich lesen um sie genaustens im Kopf zu behalten.

Jein, du kannst dann vielleicht die Seiten 1 zu 1 wiedergeben. Aber wenn ich als naturwissenschaftlicher Legastheniker mehrere Bücher zur Thermodynamik (oder was weiß ich ) auswendig lernen würde, habe ich den Stoff noch lange nicht verstanden.

[Hesindian Fuxfell]

Oder um es mal anders auszudrücken: Der Memorans ermöglicht dir die Nutzung fes Buches nach den Regeln, wenn du das Buch einmal memoriert hast, ohne es dabei zu haben.
Aber zur Nutzung des Buches nach Regeln gehört eben, dass du es studiert haben musst und nachschlagbar dabei haben (und uU tatsächlich in einer Situation mal nachschlagen musst, dann halt in Gedanken).
Die Punkte hebelt auch der Memorans nicht aus.

[Baal Zephon]

...mal eine Frage zu DSA5, die oben genannten Punkte die man durch die Bücher bekommt erscheinen mir... Meh... Das sind Boni von 1 auf eine Teilprobe bzw. ein zusätzlicher Fertigkeitspunkt... Das erscheint mir jetzt nicht sonderlich "broken" oder mächtig , sondern mehr in der Kategorie "nett" zu sein. Und wenn ich mir dann den geschilderten Aufwand anschaue (Ich muss die Schwarte dabei haben und nachschlagen können und/oder es über ein paar Tage studiert haben) scheint es in vielen Fällen nicht praktikabel zu sein. Oder missverstehe ich das und das sind echt mächtige Boni?
Höchstens für eine Sonderfertigkeit könnte es das wert sein... Aber wenn ich die wirklich will dann nehme ich die mir früher oder später für AP und das Buch wäre nur eine Übergangslösung.

[bdbob]

Bücher sind eigentlich nur dann wirklich interessant wenn du Zauber lernen willst. Je nach Seltenheit der Bücher werden die Zauber auch sehr interessant oder sogar höchst illegal. Ansonsten sind Bücher eher ein kleines extra wenn du noch Platz hast. Die Selteneren Bücher geben dir meist direkte FP Boni.

[Erithel]

Ich würde sagen sie können auch für profane Charaktere sehr interessant sein. Das hängt aber stark davon ab, wie restriktiv die Gruppe "Lernen" handhabt. Wenn die Gruppe "everything free for all"-steigert, dann sind Bücher nicht besonders spannend. Wenn man aber schon auf niedrigen FW verlangt geeignete Lehrmeister zu haben und diese typischerweise schwer zu bekommen sind, kann ein Buch diesen halt ersetzen. Für Zauber ist das meist relevanter, da man hier vermutlich (das wäre zumindest meine Intuition) zum Steigern eher verlangt einen geeigneten Lehrmeister zu haben als bei profanen Talenten und es mehr nicht verbreitetetes / verschollenes Wissen gibt.

[Maed]

Ich bin bei DSA 5 nicht regelfest, aber der Memorans scheint mir ganz und gar nicht OP, weil er in Bezug auf Bücher von gelesenen Seiten spricht. Fordernde Bücher brauchen 10min/Seite und mit Memorans FW 10 kommt man durchschnittlich auf 15min für 4 AsP, also 1,5 Seiten. Bei einer Regeneration von 8 AsP/Tag würde man also 3 Seiten/Tag schaffen.
Ein Charakter mit Weg des Schreibers und Kopist schafft 160 Seiten/Tag.
Selbst wenn man ihn den ganzen Tag wirkt, schafft man nur 48 Seiten. Fazit: Die Feder ist mächtiger als der Zauberstab

[crioder]

Ich bin bei DSA 5 nicht regelfest, aber der Memorans scheint mir ganz und gar nicht OP, weil er in Bezug auf Bücher von gelesenen Seiten spricht. Fordernde Bücher brauchen 10min/Seite und mit Memorans FW 10 kommt man durchschnittlich auf 15min für 4 AsP, also 1,5 Seiten. Bei einer Regeneration von 8 AsP/Tag würde man also 3 Seiten/Tag schaffen.
Ein Charakter mit Weg des Schreibers und Kopist schafft 160 Seiten/Tag.
Selbst wenn man ihn den ganzen Tag wirkt, schafft man nur 48 Seiten. Fazit: Die Feder ist mächtiger als der Zauberstab

Der Memorans ist laut Regeltext ganz klar eine Art Fotografisches Gedächtnis für alle Sinne. Dies bedeutet ein SC könnte auch nur einen kurzen Blick auf jede Seite eines Buches werfen, während der Memorans wirkt, ohne die Seiten dabei zu lesen.
Danach kann der SC sich für 1 Jahr an den Anblick jeder Seite im Buch erinnern, als wenn er sie wie ein Foto vor sich liegen hat. Folglich könnte er erst dann den Text auf den Seiten lesen und verstehen. Ein Memorans mit QS 1 oder 2 sollte also sicher genügen um jedes belibige Buch zu Memorieren. Das Lesen bräuchte dann aber noch zusätzliche Zeit.

[Maed]

Diese außergewöhnliche Merkfähigkeit umfasst aber nicht nur optische Eindrücke, sondern alle Sinne des Zauberers. So kann er sich z. B. auch an ein Gespräch, gelesene Seiten oder Gerüche erinnern.

@crioder Also ich würde das als Meister denke ich wörtlich nehmen, da ich glaube, dass der Balancing Gedanke da schon drin steckt.

[Laske Hjalkason]

Bei DSA4 konnte man sich komplette Fertigkeitswerte "borgen". Das scheint mir ungleich mächtiger. Geht das bei DSA5 auch noch?

Klar hier geht es um Boni die man zusätzlich erhält, das ist eigentlich eine andere Schublade. Das die Bücherboni jährlich wieder abgelesen werden müssen finde ich ehrlich gesagt etwas meh, wobei es den Mehrwert bringt die Bücher auch wirklich behalten zu wollen was mir gefällt.

die oben genannten Punkte die man durch die Bücher bekommt erscheinen mir... Meh... Das sind Boni von 1 auf eine Teilprobe bzw. ein zusätzlicher Fertigkeitspunkt... Das erscheint mir jetzt nicht sonderlich "broken" oder mächtig , sondern mehr in der Kategorie "nett" zu sein.

Heißt ich hätte massive Boni auf fast alles. Allein die Magiebücher geben mir einen FW Boni von 3 auf meine Zauber.

Das habe ich bisher noch nicht verstanden. Der eine FP in diversen Proben ist nicht der Rede wert. Aber für 3 zusätzliche ZfW in mehreren Zaubern würden Gildenmagier töten.

[Skraal]

Mit je 7 Bänden der Encyclopaedia Magica oder des Codes Albyricus bekommst Du +3 auf Magiekunde respektive +3 auf Rechtskunde (Gildenrecht), nicht auf alle Zauber.

Der Passus „bei einer gelungenen Probe steigen die FP um x“ findet sich bei vielen Gegenständen. Die erhöhten FP beziehen sich dabei immer auf die genannte Probe. Vgl. Abakus und Fesselseil.
Weder der Abakus noch das Fesselseil (und auch nicht oben genannte Bücher) erhöhen die FP eines Ignifaxius!