DSA4 Kämpfe in DSA 4.1 und DnD5e
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Moin, ich habe erst kürzlich beide Systeme kennengelernt. Sofort aufgefallen ist mir die starke Ähnlichkeit bestimmter Kampfmanöver und der generellen Einteilungen der Handlungsmöglichkeiten eines Kämpfenden in Aktionen, so dass ich mich gefragt habe, wer nun von wem abgeguckt hat: DSA4 von DnD oder umgekehrt oder beide ganz woanders? Für eine kurze Antwort bin ich dankbar
- WeZwanzig
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Die Geschichte in kurz:
DnD war zuerst da.
Schmidt-Spiele wollte eine deutsche Übersetzung, hatte schon DnD-Spieler als Übersetzer beauftragt (unter anderem Ulrich Kiesow), dann aber die Rechte nicht bekommen.
Also mussten Kiesow und Co. was eigenes schreiben: DSA war geboren.
Um keinen Urheberrechtsverletzungsstreit zu riskieren, wurden ein paar Sachen geändert: DnD: hoch wüfeln ist gut, DSA: niedrig würfeln ist gut. DSA bekam eine aktive Parade, DnD hat die ArmorClass als passive Verteidiung, usw...
DnD war zuerst da.
Schmidt-Spiele wollte eine deutsche Übersetzung, hatte schon DnD-Spieler als Übersetzer beauftragt (unter anderem Ulrich Kiesow), dann aber die Rechte nicht bekommen.
Also mussten Kiesow und Co. was eigenes schreiben: DSA war geboren.
Um keinen Urheberrechtsverletzungsstreit zu riskieren, wurden ein paar Sachen geändert: DnD: hoch wüfeln ist gut, DSA: niedrig würfeln ist gut. DSA bekam eine aktive Parade, DnD hat die ArmorClass als passive Verteidiung, usw...
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Ich finde, diese Merkmale (begrenzte Anzahl Aktionen, Kampfrunden, Manöver) in vielen Rollenspielregelwerken in der ein oder anderen Form vorhanden sind.
Die Regelwerke haben sich ja alle im Laufe der Zeit gegenseitig beeinflusst und so sind Elemente entstanden, die sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner bilden.
Die Regelwerke haben sich ja alle im Laufe der Zeit gegenseitig beeinflusst und so sind Elemente entstanden, die sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner bilden.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...
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Ich würde sagen, das beide bei ChainMail abgeschrieben haben
Und das wiederum bei den vielen TabelTops die die Vorgänger der modernen PnPs sind
Ansonsten... Würde ich sagen, das dass ganze einfach technisch notwendige Begrenzungen sind.
Irgendwie muss man das ganze ja Strukturieren und Simulieren. Da ergeben sich bestimmte Ansätze von alleine.
Und auch die Namen von Manövern Ergeben sich aus ihrer Funktion von alleine...
"Wie nennen wir es denn, wenn jemand einfach nur Fest zu Haut?" "Hum... Wuchtig zu Hauen?" "Wuchtschlag?" "Oh.. der is gut. *kritzel*"
Und das wiederum bei den vielen TabelTops die die Vorgänger der modernen PnPs sind
Ansonsten... Würde ich sagen, das dass ganze einfach technisch notwendige Begrenzungen sind.
Irgendwie muss man das ganze ja Strukturieren und Simulieren. Da ergeben sich bestimmte Ansätze von alleine.
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Das lässt sich im Detail nicht sagen.manbehind hat geschrieben: ↑25.09.2021 11:30 Moin, ich habe erst kürzlich beide Systeme kennengelernt. Sofort aufgefallen ist mir die starke Ähnlichkeit bestimmter Kampfmanöver und der generellen Einteilungen der Handlungsmöglichkeiten eines Kämpfenden in Aktionen, so dass ich mich gefragt habe, wer nun von wem abgeguckt hat: DSA4 von DnD oder umgekehrt oder beide ganz woanders? Für eine kurze Antwort bin ich dankbar
Kampfrunden hat D&D schon von Anfang an gehabt. Aber auch nicht so wirklich erfunden, denn die gab es schon bei den Chainmail und anderen Strategie-tabletops. Ist ja nicht so, als ob die Idee von Runden im Brettspielbereich irgendwie originell wäre.
Handlungen sauber in Aktionen zu gliedern, haben sowohl DSA als auch DSA erst recht spät aufgegriffen. Andere, auch weit verbreitete Systeme wie Shadowrun hatten das schon viel früher.
Für Manöver wird es noch komplizierter. D&D hatte so Dinge wie Sturmangriff und Auflaufenlassen mit Stangenwaffen schon extrem früh, in den ersten Editionen, aber auch DSA hat schon seit spätestens DSAP kompliziertere Regeln mit Manövern und gerade den Klassiker AT+/Wuchtschlag/Power attack schon deutlich länger als D&D
Feats/Sonderfertigkeiten kamen beide je im Jahr 2000 mit den neuen Editionen. Das dürfte eine echte Parallelentwicklung sein, da da wohl schon Jahre vorher dran rumgewerkelt wurde. Natürlich lassen sich auch hier andere Systeme finden, die all dies schon früher irgendwie hatten.
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Ich wäre mir jetzt ehrlich gesagt nicht so sicher, ob die DnD Designer sich überhaupt der Existenz von DSA bewusst sind, geschweige denn, dass sie die Regeln gelesen hätten.
Gibt es diesbezüglich irgendwelche Hinweise?
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- ChaoGirDja
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Würde mich wundern, wenn die die "Konkurrenz in Europa" nicht kennen und verfolgen würden...
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Aus eigener Erfahrung bzw Bekanntschaften jenseits des "großen Teichs": Von DSA haben in der Regel nur ein paar Hardcore-P&P-Nerds gehört und noch weniger es überhaupt getestet. Die Computerspiele sind eventuell noch einer Handvoll unter dem Namen "Realms of Arkania" ein Begriff.ChaoGirDja hat geschrieben: ↑27.09.2021 19:42 Würde mich wundern, wenn die die "Konkurrenz in Europa" nicht kennen und verfolgen würden...
Die Konkurrenz, an der man sich orientiert ist da eine ganz andere.
祇園精舎の鐘の聲、
諸行無常の響あり。
娑羅雙樹の花の色、
盛者必衰のことわりをあらはす。
おごれる人も久しからず、
唯春の夜の夢のごとし。
たけき者も遂にほろびぬ、
偏に風の前の塵に同じ
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Ich rede ja auch hier von den "hardcore Nerds"... aka den Autoren von DnD bei Wizzards
Mehr nicht ôO
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Wenn sie DSA kennen, dann scheint das keinen echten Einfluss zu haben. Ich bin stolzer Besitzer eines großen Teils der D&D-5Ed-Publikationen (Auf den Kauf der Abenteuer habe ich verzichtet). Bisher habe ich praktisch nichts gefunden was durch DSA inspiriert erscheint. Die "Krauts" scheinen hier kein wirkliches Vorbild zu sein.ChaoGirDja hat geschrieben: ↑27.09.2021 20:51 Ich rede ja auch hier von den "hardcore Nerds"... aka den Autoren von DnD bei Wizzards
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Warum sollte auch.
Ging ja darum, das es seltsam wäre wenn sie DSA nicht kennen würden. Immerhin ist es für ihre deutschen Partner der größte Konkurrent.
Apropos seid wann macht bitte Ulisses denn den deutschen DnD-Vertrieb?
Zumindest die WIki behauptet das sie das machen... ^^; Aber an mir ist das völlig Vorbei gegangen o.o
Ging ja darum, das es seltsam wäre wenn sie DSA nicht kennen würden. Immerhin ist es für ihre deutschen Partner der größte Konkurrent.
Apropos seid wann macht bitte Ulisses denn den deutschen DnD-Vertrieb?
Zumindest die WIki behauptet das sie das machen... ^^; Aber an mir ist das völlig Vorbei gegangen o.o
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Der Rollenspielmarkt ist winzig und der deutsche Markt nur ein Bruchteil davon. Gab dazu mal eine sehr interessante Dorpcast Folge dazu. Müsste dieser gewesen sein.
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Ich denke nicht, dass es im Interesse von WotC ist, seine Produkte auf einen speziellen Konkurrenten auf einem Nischenmarkt (deutscher Sprachraum) auszurichten. Daher vermute ich auch nicht, dass die ihren Game-Designern vorschreiben sich das anzugucken.
Und so wie ich die Game-Designer einschätze klauen die eher bei sowas wie Dungeon Wolrd, oder Computerspielen oder Brettspielen. Und vielleicht gucken sie mal Fate oder Call of Cthulhu an, wenn sie über den Telelrrand schauen wollen. Aber kein deutsches Rollenspiel, das eigentlich nur für sein Setting interssant ist.
Den deutschen Markt und die dortige Konkurrenz wird sich der Verleger in Deutschland angucken. Also im Moment Ulisses. Die DSA5 Redaktion hat sich auch durchaus eine Scheibe von DnD5 abgeschnitten, meine ich zu erkennen. (Zum Beispiel die Bewegung im Kampf: 1x GS als freie Aktion, wenn gewünscht nochmal GS als Aktion.)
Und so wie ich die Game-Designer einschätze klauen die eher bei sowas wie Dungeon Wolrd, oder Computerspielen oder Brettspielen. Und vielleicht gucken sie mal Fate oder Call of Cthulhu an, wenn sie über den Telelrrand schauen wollen. Aber kein deutsches Rollenspiel, das eigentlich nur für sein Setting interssant ist.
Den deutschen Markt und die dortige Konkurrenz wird sich der Verleger in Deutschland angucken. Also im Moment Ulisses. Die DSA5 Redaktion hat sich auch durchaus eine Scheibe von DnD5 abgeschnitten, meine ich zu erkennen. (Zum Beispiel die Bewegung im Kampf: 1x GS als freie Aktion, wenn gewünscht nochmal GS als Aktion.)
- ChaoGirDja
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Das haben sie dann aber schon von DnD3 geklaut ^^; (was ja auch sein kann)KleinerIrrer hat geschrieben: ↑27.09.2021 21:39(Zum Beispiel die Bewegung im Kampf: 1x GS als freie Aktion, wenn gewünscht nochmal GS als Aktion.)
Diese Regel gibt es schon seid 4.0
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Seit 2017 fungiert Ulisses Spiele als Übersetzer für die deutschsprachigen Produkte. Die eigentliche Lizenz hat Gale Force Nine inne, der Vertrieb läuft über die burst Spiele GmbH. Die Produkte sind somit bei mehreren deutschen Verlagen erhältlich.ChaoGirDja hat geschrieben: ↑27.09.2021 21:21 Apropos seid wann macht bitte Ulisses denn den deutschen DnD-Vertrieb?
Ab 2021 macht das WotC ja dann wieder selbst, wie bekannt sein sollte.
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Das finde ich doch etwas unfair.
Es gibt viele Spieler die eine aktive Parade mögen, D&D hat nichts was irgendwie in die Nähe einer 3W20 Probe kommt, Rüstung wird komplett anders gehandhabt...
Das das alles nur wegen Urheberrechtsverletzungen entstanden sein soll glaub ich erst wenn vernünftige Quellen verlinkt werden...
Natürlich war D&D Vorbild, aber das verstärkte Abschreiben ist für mich in den letzten sagen wir mal 15-20 Jahren entstanden.
Da kam dann der Hass auf die 3W20 Probe und die aktive Parade auf, genauso wie die Einführung von Leiteigenschaften und Klassenfertigkeiten.
Dem Threadersteller gings auch um Kampfmanöver und -aktionen, also Begriffe aus 4.1 und aufwärts...
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Das bezieht sich natürlich auf den Anfang von DSA, dass es als D&D Ableger begonnen hat. Quelle dafür ist unter anderem Werner Fuchs selbst. Das sagt er in (mindestens) einem der Interviews bei Orkenspalter TV.
DSA 1 hatte auch noch gar keine 3W20 Probe. Das war noch zu einer Zeit, als DSA Regelschreiber die Einsicht hatten, dass komplizierte Würfelmechanismen dem Spielfluss nicht zuträglich sind. 3W20 kam erst später. Über die Zeit hat sich DSA dann immer weiter von D&D wegentwickelt (leider oft nicht zum Besseren).
Zitat aus dem Abenteuer Ausbauspiel von 1985:
DSA 1 hatte auch noch gar keine 3W20 Probe. Das war noch zu einer Zeit, als DSA Regelschreiber die Einsicht hatten, dass komplizierte Würfelmechanismen dem Spielfluss nicht zuträglich sind. 3W20 kam erst später. Über die Zeit hat sich DSA dann immer weiter von D&D wegentwickelt (leider oft nicht zum Besseren).
Zitat aus dem Abenteuer Ausbauspiel von 1985:
Bezogen auf speziell DSA4 habe ich häufiger schon die Vermutung gelesen, dass man sich da einiges bei GURPS abgeschaut hat.Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschickslichkeits- und Mutprobe abverlagen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluss.
- Aryador
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Dass DSA in seinen Grundzügen entstanden ist, weil Schmidt Spiele "etwas haben wollte, so ähnlich wie D&D, aber es muss anders sein, weil Urheberrecht" ist meines Wissens nach tatsächlich allgemein und mehrfach verbriefte Tatsache, da sprechen Ur-Gründer wie Werner Fuchs recht offen darüber. Neben dem von @pmd erwähnten Interview für Orkenspalter wäre da eine weitere Quelle das ausführliche Interview, dass er dem Eskapodcast gegeben hat.Towe hat geschrieben: ↑28.09.2021 10:20 Das finde ich doch etwas unfair.
Es gibt viele Spieler die eine aktive Parade mögen, D&D hat nichts was irgendwie in die Nähe einer 3W20 Probe kommt, Rüstung wird komplett anders gehandhabt...
Das das alles nur wegen Urheberrechtsverletzungen entstanden sein soll glaub ich erst wenn vernünftige Quellen verlinkt werden...
Da wurde mir auch erstmals bewusst, warum zum Beispiel Körperkraft Körperkraft heißt. Auch da ging es ganz banal darum, D&D nicht zu offensichtlich zu kopieren. Also wurde aus Stärke eben Körperkraft, aus Geschicklichkeit wurde Gewandtheit, aus Weisheit wurde Intuition, und aus Intelligenz wurde Klugheit. Nur Charisma blieb gleich. (Fingerfertigkeit gab es erst ab DSA3 Ausbauregeln). Das sind ja alles letztlich komplett identische Begriffe und Konzepte.
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Schmidt Spiele hat die deutsche Lizenz für D&D nicht gekriegt, das ist was völlig anderes als ne Urheberrechtsverletzung.
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Intuition gibt es erst seit DSA3, in den ersten beiden Editionen gabs nur 5 Eigenschaften.
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Du hast natürlich völlig recht, mir kam beim Texten direkt irgendwas seltsam vor.Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑28.09.2021 11:19 Intuition gibt es erst seit DSA3, in den ersten beiden Editionen gabs nur 5 Eigenschaften.
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Natürlich entstand DSA als D&D-Ableger. Das heisst aber nicht dass alle Eigenheiten nur wegen Urheberechtsverletzungsgefahr entstadnen sind.
Ich kenne Spieler die sich nicht wohl damit fühlen dass D&D wenig Möglichkeiten bietet auf Angriffe zu reagieren, und die obwohl ihnen bewust ist dass es an dem Endergebnis wenig ändert eine aktive Parade wollen.
Und auch wenns die 3W20-Probe nicht von Anfang an gab ist sie für mich doch eine Eigenentwicklung die mehr leistet als nur anders als D&D zu sein.
Aber anscheinend sehen viele Spieler die Leistungen dieser Probe sowas von überhauptnicht das wir das wohl in einem eigenen Thread diskutieren müßten.
Aber weil der Kern meiner Aussage nicht wahrgenommen wurde quote ich mich mal selbst:
Ich kenne Spieler die sich nicht wohl damit fühlen dass D&D wenig Möglichkeiten bietet auf Angriffe zu reagieren, und die obwohl ihnen bewust ist dass es an dem Endergebnis wenig ändert eine aktive Parade wollen.
Und auch wenns die 3W20-Probe nicht von Anfang an gab ist sie für mich doch eine Eigenentwicklung die mehr leistet als nur anders als D&D zu sein.
Aber anscheinend sehen viele Spieler die Leistungen dieser Probe sowas von überhauptnicht das wir das wohl in einem eigenen Thread diskutieren müßten.
Aber weil der Kern meiner Aussage nicht wahrgenommen wurde quote ich mich mal selbst:
Was das soll ist mir total unverständlich:Towe hat geschrieben: ↑28.09.2021 10:20 Natürlich war D&D Vorbild, aber das verstärkte Abschreiben ist für mich in den letzten sagen wir mal 15-20 Jahren entstanden.
Da kam dann der Hass auf die 3W20 Probe und die aktive Parade auf, genauso wie die Einführung von Leiteigenschaften und Klassenfertigkeiten.
Dem Threadersteller gings auch um Kampfmanöver und -aktionen, also Begriffe aus 4.1 und aufwärts...
Hast du meine Post gelesen?Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑28.09.2021 11:17 Schmidt Spiele hat die deutsche Lizenz für D&D nicht gekriegt, das ist was völlig anderes als ne Urheberrechtsverletzung.
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Herrlich, wie die Diskussionen hier vom Hundertsten ins Tausendste kommen.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...