DSA4 Kämpfe in DSA 4.1 und DnD5e

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Benutzer 23325 gelöscht

Kämpfe in DSA 4.1 und DnD5e

Ungelesener Beitrag von Benutzer 23325 gelöscht »

Moin, ich habe erst kürzlich beide Systeme kennengelernt. Sofort aufgefallen ist mir die starke Ähnlichkeit bestimmter Kampfmanöver und der generellen Einteilungen der Handlungsmöglichkeiten eines Kämpfenden in Aktionen, so dass ich mich gefragt habe, wer nun von wem abgeguckt hat: DSA4 von DnD oder umgekehrt oder beide ganz woanders? Für eine kurze Antwort bin ich dankbar :)

Towe
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Kämpfe in DSA 4.1 und DnD5e

Ungelesener Beitrag von Towe »

Für mich ganz klar: DSA hat bei D&D abgeschrieben.

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WeZwanzig
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Kämpfe in DSA 4.1 und DnD5e

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Die Geschichte in kurz:
DnD war zuerst da.
Schmidt-Spiele wollte eine deutsche Übersetzung, hatte schon DnD-Spieler als Übersetzer beauftragt (unter anderem Ulrich Kiesow), dann aber die Rechte nicht bekommen.
Also mussten Kiesow und Co. was eigenes schreiben: DSA war geboren.
Um keinen Urheberrechtsverletzungsstreit zu riskieren, wurden ein paar Sachen geändert: DnD: hoch wüfeln ist gut, DSA: niedrig würfeln ist gut. DSA bekam eine aktive Parade, DnD hat die ArmorClass als passive Verteidiung, usw...
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
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Dreifach20
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Kämpfe in DSA 4.1 und DnD5e

Ungelesener Beitrag von Dreifach20 »

Ich finde, diese Merkmale (begrenzte Anzahl Aktionen, Kampfrunden, Manöver) in vielen Rollenspielregelwerken in der ein oder anderen Form vorhanden sind.
Die Regelwerke haben sich ja alle im Laufe der Zeit gegenseitig beeinflusst und so sind Elemente entstanden, die sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner bilden.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich würde sagen, das beide bei ChainMail abgeschrieben haben :P
Und das wiederum bei den vielen TabelTops die die Vorgänger der modernen PnPs sind ;)

Ansonsten... Würde ich sagen, das dass ganze einfach technisch notwendige Begrenzungen sind.
Irgendwie muss man das ganze ja Strukturieren und Simulieren. Da ergeben sich bestimmte Ansätze von alleine.
Und auch die Namen von Manövern Ergeben sich aus ihrer Funktion von alleine...
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

WeZwanzig hat geschrieben: 25.09.2021 12:48 Die Geschichte in kurz:
DnD war zuerst da.
Wobei es zu diesem Zeitpunkt Manöver o.Ä. bei keinem der Systeme gab.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

manbehind hat geschrieben: 25.09.2021 11:30 Moin, ich habe erst kürzlich beide Systeme kennengelernt. Sofort aufgefallen ist mir die starke Ähnlichkeit bestimmter Kampfmanöver und der generellen Einteilungen der Handlungsmöglichkeiten eines Kämpfenden in Aktionen, so dass ich mich gefragt habe, wer nun von wem abgeguckt hat: DSA4 von DnD oder umgekehrt oder beide ganz woanders? Für eine kurze Antwort bin ich dankbar :)
Das lässt sich im Detail nicht sagen.

Kampfrunden hat D&D schon von Anfang an gehabt. Aber auch nicht so wirklich erfunden, denn die gab es schon bei den Chainmail und anderen Strategie-tabletops. Ist ja nicht so, als ob die Idee von Runden im Brettspielbereich irgendwie originell wäre.

Handlungen sauber in Aktionen zu gliedern, haben sowohl DSA als auch DSA erst recht spät aufgegriffen. Andere, auch weit verbreitete Systeme wie Shadowrun hatten das schon viel früher.

Für Manöver wird es noch komplizierter. D&D hatte so Dinge wie Sturmangriff und Auflaufenlassen mit Stangenwaffen schon extrem früh, in den ersten Editionen, aber auch DSA hat schon seit spätestens DSAP kompliziertere Regeln mit Manövern und gerade den Klassiker AT+/Wuchtschlag/Power attack schon deutlich länger als D&D

Feats/Sonderfertigkeiten kamen beide je im Jahr 2000 mit den neuen Editionen. Das dürfte eine echte Parallelentwicklung sein, da da wohl schon Jahre vorher dran rumgewerkelt wurde. Natürlich lassen sich auch hier andere Systeme finden, die all dies schon früher irgendwie hatten.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Ich wäre mir jetzt ehrlich gesagt nicht so sicher, ob die DnD Designer sich überhaupt der Existenz von DSA bewusst sind, geschweige denn, dass sie die Regeln gelesen hätten.

Gibt es diesbezüglich irgendwelche Hinweise?

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Würde mich wundern, wenn die die "Konkurrenz in Europa" nicht kennen und verfolgen würden...
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Alecto
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Ungelesener Beitrag von Alecto »

ChaoGirDja hat geschrieben: 27.09.2021 19:42 Würde mich wundern, wenn die die "Konkurrenz in Europa" nicht kennen und verfolgen würden...
Aus eigener Erfahrung bzw Bekanntschaften jenseits des "großen Teichs": Von DSA haben in der Regel nur ein paar Hardcore-P&P-Nerds gehört und noch weniger es überhaupt getestet. Die Computerspiele sind eventuell noch einer Handvoll unter dem Namen "Realms of Arkania" ein Begriff.
Die Konkurrenz, an der man sich orientiert ist da eine ganz andere.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich rede ja auch hier von den "hardcore Nerds"... aka den Autoren von DnD bei Wizzards :)
Mehr nicht ôO
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Alecto
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Ungelesener Beitrag von Alecto »

ChaoGirDja hat geschrieben: 27.09.2021 20:51 Ich rede ja auch hier von den "hardcore Nerds"... aka den Autoren von DnD bei Wizzards :)
Mehr nicht ôO
Wenn sie DSA kennen, dann scheint das keinen echten Einfluss zu haben. Ich bin stolzer Besitzer eines großen Teils der D&D-5Ed-Publikationen (Auf den Kauf der Abenteuer habe ich verzichtet). Bisher habe ich praktisch nichts gefunden was durch DSA inspiriert erscheint. Die "Krauts" scheinen hier kein wirkliches Vorbild zu sein.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Warum sollte auch.
Ging ja darum, das es seltsam wäre wenn sie DSA nicht kennen würden. Immerhin ist es für ihre deutschen Partner der größte Konkurrent.

Apropos seid wann macht bitte Ulisses denn den deutschen DnD-Vertrieb?
Zumindest die WIki behauptet das sie das machen... ^^; Aber an mir ist das völlig Vorbei gegangen o.o
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Der Rollenspielmarkt ist winzig und der deutsche Markt nur ein Bruchteil davon. Gab dazu mal eine sehr interessante Dorpcast Folge dazu. Müsste dieser gewesen sein.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Ich denke nicht, dass es im Interesse von WotC ist, seine Produkte auf einen speziellen Konkurrenten auf einem Nischenmarkt (deutscher Sprachraum) auszurichten. Daher vermute ich auch nicht, dass die ihren Game-Designern vorschreiben sich das anzugucken.

Und so wie ich die Game-Designer einschätze klauen die eher bei sowas wie Dungeon Wolrd, oder Computerspielen oder Brettspielen. Und vielleicht gucken sie mal Fate oder Call of Cthulhu an, wenn sie über den Telelrrand schauen wollen. Aber kein deutsches Rollenspiel, das eigentlich nur für sein Setting interssant ist.

Den deutschen Markt und die dortige Konkurrenz wird sich der Verleger in Deutschland angucken. Also im Moment Ulisses. Die DSA5 Redaktion hat sich auch durchaus eine Scheibe von DnD5 abgeschnitten, meine ich zu erkennen. (Zum Beispiel die Bewegung im Kampf: 1x GS als freie Aktion, wenn gewünscht nochmal GS als Aktion.)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

KleinerIrrer hat geschrieben: 27.09.2021 21:39(Zum Beispiel die Bewegung im Kampf: 1x GS als freie Aktion, wenn gewünscht nochmal GS als Aktion.)
Das haben sie dann aber schon von DnD3 geklaut ^^; (was ja auch sein kann)
Diese Regel gibt es schon seid 4.0 :)
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Zorni
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

ChaoGirDja hat geschrieben: 27.09.2021 21:21 Apropos seid wann macht bitte Ulisses denn den deutschen DnD-Vertrieb?
Seit 2017 fungiert Ulisses Spiele als Übersetzer für die deutschsprachigen Produkte. Die eigentliche Lizenz hat Gale Force Nine inne, der Vertrieb läuft über die burst Spiele GmbH. Die Produkte sind somit bei mehreren deutschen Verlagen erhältlich.

Ab 2021 macht das WotC ja dann wieder selbst, wie bekannt sein sollte.

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

WeZwanzig hat geschrieben: 25.09.2021 12:48 Um keinen Urheberrechtsverletzungsstreit zu riskieren, wurden ein paar Sachen geändert: DnD: hoch wüfeln ist gut, DSA: niedrig würfeln ist gut. DSA bekam eine aktive Parade, DnD hat die ArmorClass als passive Verteidiung, usw...
Das finde ich doch etwas unfair.
Es gibt viele Spieler die eine aktive Parade mögen, D&D hat nichts was irgendwie in die Nähe einer 3W20 Probe kommt, Rüstung wird komplett anders gehandhabt...
Das das alles nur wegen Urheberrechtsverletzungen entstanden sein soll glaub ich erst wenn vernünftige Quellen verlinkt werden...

Natürlich war D&D Vorbild, aber das verstärkte Abschreiben ist für mich in den letzten sagen wir mal 15-20 Jahren entstanden.
Da kam dann der Hass auf die 3W20 Probe und die aktive Parade auf, genauso wie die Einführung von Leiteigenschaften und Klassenfertigkeiten.

Dem Threadersteller gings auch um Kampfmanöver und -aktionen, also Begriffe aus 4.1 und aufwärts...

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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd »

Das bezieht sich natürlich auf den Anfang von DSA, dass es als D&D Ableger begonnen hat. Quelle dafür ist unter anderem Werner Fuchs selbst. Das sagt er in (mindestens) einem der Interviews bei Orkenspalter TV.

DSA 1 hatte auch noch gar keine 3W20 Probe. Das war noch zu einer Zeit, als DSA Regelschreiber die Einsicht hatten, dass komplizierte Würfelmechanismen dem Spielfluss nicht zuträglich sind. 3W20 kam erst später. Über die Zeit hat sich DSA dann immer weiter von D&D wegentwickelt (leider oft nicht zum Besseren).

Zitat aus dem Abenteuer Ausbauspiel von 1985:
Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschickslichkeits- und Mutprobe abverlagen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluss.
Bezogen auf speziell DSA4 habe ich häufiger schon die Vermutung gelesen, dass man sich da einiges bei GURPS abgeschaut hat.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Towe hat geschrieben: 28.09.2021 10:20 Das finde ich doch etwas unfair.
Es gibt viele Spieler die eine aktive Parade mögen, D&D hat nichts was irgendwie in die Nähe einer 3W20 Probe kommt, Rüstung wird komplett anders gehandhabt...
Das das alles nur wegen Urheberrechtsverletzungen entstanden sein soll glaub ich erst wenn vernünftige Quellen verlinkt werden...
Dass DSA in seinen Grundzügen entstanden ist, weil Schmidt Spiele "etwas haben wollte, so ähnlich wie D&D, aber es muss anders sein, weil Urheberrecht" ist meines Wissens nach tatsächlich allgemein und mehrfach verbriefte Tatsache, da sprechen Ur-Gründer wie Werner Fuchs recht offen darüber. Neben dem von @pmd erwähnten Interview für Orkenspalter wäre da eine weitere Quelle das ausführliche Interview, dass er dem Eskapodcast gegeben hat.

Da wurde mir auch erstmals bewusst, warum zum Beispiel Körperkraft Körperkraft heißt. Auch da ging es ganz banal darum, D&D nicht zu offensichtlich zu kopieren. Also wurde aus Stärke eben Körperkraft, aus Geschicklichkeit wurde Gewandtheit, aus Weisheit wurde Intuition, und aus Intelligenz wurde Klugheit. Nur Charisma blieb gleich. (Fingerfertigkeit gab es erst ab DSA3 Ausbauregeln). Das sind ja alles letztlich komplett identische Begriffe und Konzepte.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Towe hat geschrieben: 28.09.2021 10:20 Das das alles nur wegen Urheberrechtsverletzungen entstanden sein soll glaub ich erst wenn vernünftige Quellen verlinkt werden...
Schmidt Spiele hat die deutsche Lizenz für D&D nicht gekriegt, das ist was völlig anderes als ne Urheberrechtsverletzung.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Aryador hat geschrieben: 28.09.2021 11:11 aus Weisheit wurde Intuition
Intuition gibt es erst seit DSA3, in den ersten beiden Editionen gabs nur 5 Eigenschaften.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 28.09.2021 11:19 Intuition gibt es erst seit DSA3, in den ersten beiden Editionen gabs nur 5 Eigenschaften.
Du hast natürlich völlig recht, mir kam beim Texten direkt irgendwas seltsam vor. :ijw:

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Natürlich entstand DSA als D&D-Ableger. Das heisst aber nicht dass alle Eigenheiten nur wegen Urheberechtsverletzungsgefahr entstadnen sind.

Ich kenne Spieler die sich nicht wohl damit fühlen dass D&D wenig Möglichkeiten bietet auf Angriffe zu reagieren, und die obwohl ihnen bewust ist dass es an dem Endergebnis wenig ändert eine aktive Parade wollen.

Und auch wenns die 3W20-Probe nicht von Anfang an gab ist sie für mich doch eine Eigenentwicklung die mehr leistet als nur anders als D&D zu sein.
Aber anscheinend sehen viele Spieler die Leistungen dieser Probe sowas von überhauptnicht das wir das wohl in einem eigenen Thread diskutieren müßten.

Aber weil der Kern meiner Aussage nicht wahrgenommen wurde quote ich mich mal selbst:
Towe hat geschrieben: 28.09.2021 10:20 Natürlich war D&D Vorbild, aber das verstärkte Abschreiben ist für mich in den letzten sagen wir mal 15-20 Jahren entstanden.
Da kam dann der Hass auf die 3W20 Probe und die aktive Parade auf, genauso wie die Einführung von Leiteigenschaften und Klassenfertigkeiten.

Dem Threadersteller gings auch um Kampfmanöver und -aktionen, also Begriffe aus 4.1 und aufwärts...
Was das soll ist mir total unverständlich:
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 28.09.2021 11:17 Schmidt Spiele hat die deutsche Lizenz für D&D nicht gekriegt, das ist was völlig anderes als ne Urheberrechtsverletzung.
Hast du meine Post gelesen?

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Dreifach20
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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 »

manbehind hat geschrieben: 25.09.2021 11:30Für eine kurze Antwort bin ich dankbar :)
Herrlich, wie die Diskussionen hier vom Hundertsten ins Tausendste kommen. :lol:
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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