Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Praios zum Gruße,

Kaiserin Rohaja konnte den Thron ja erst besteigen, nachdem ihre Schwertleite durch war.

D. H. Wir haben Erbmonarie, deren Regierungsantritt aber an eine abgeschlossene Ausbildung gebunden ist.

Nun soll der Kaiser ja der von Praios erwählte Herrscher sein mit Kaiserheil usw.
Aber wäre es dann nicht das einzig plausible, wenn der Kaiser eine Ausbildung + Weihe zum Praiosgeweihten macht?

Denn anders als in der Realität (sorry catholic folks) vollziehen die Götter in DSA ja tatsächlich eine Weihe, die die Priester ontologisch von den Laien abhebt.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Twoflower
Posts in topic: 1
Beiträge: 78
Registriert: 04.08.2015 20:23

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Twoflower »

Kurze Antwort: nein, wieso? ;)
Auch das irdische (europäisch-christlich-abendländische) Königs- und Kaisertum des Mittelalters und der frühen Neuzeit stützte sich (teils in unterschiedlichen Ausprägungen) auf das Gottesgnadentum. Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation - die letztlich das ziemlich direkte Vorbild des mittelreichischen Kaisertums sind - waren "a deo coronatus imperator", auch das Konzept des Kaiserheils/Königsheils wurde nicht in Aventurien erfunden, sondern aus der realen Welt abgekupfert.
Diese von Gottes Gnaden gewährte Herrschaftslegitimation war irdisch etwas ganz anderes als eine Priesterweihe. Vielmehr schloss mit fortschreitender Akzeptanz der Zwei-Schwerter-Theorie eine Priesterweihe, bzw. generell eine geistliche Stellung, ein rein weltliches Amt innerhalb des Feudalsystems aus (weltliche Herrschaftsausübung natürlich nicht, es gab ja jede Menge Gebiete, in denen Geistliche auch Territorialherren waren).
Ich weiß auch nicht, was sich dadurch ändern soll, dass es die Götter in Aventurien definitiv gibt. In der Vorstellung der mittelalterlichen Gesellschaft waren Gott und die Priesterweihe ja auch keine Fiktion, sondern definitiv real - die der Institution des Kaisers zugrundeliegenden Annahmen vom Gottesgnadentum sind daher irdisch wie aventurisch deckungsgleich.

Andwari
Posts in topic: 2
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Andwari »

"abgeschlossene Ausbildung" ist mMn kein relevantes Kriterium - für die Tätigkeit als Kaiser muss man vorher keinerlei fachliche Qualifikation mitbringen -

Dass eine Knappenschaft vorher abgeschlossen wird hängt viel mehr damit zusammen, dass die Knappin Rohaja unter der rechtlichen Aufsicht/Herrschaft ihrer Schwertmutter steht - der irdische Begriff dazu ist "Munt" (noch gebräuchliche Worte dazu in heute geändertem Kontext: Vormund, Mündel).

Natürlich wollen diverse wichtige Leute am Hof vermeiden, die Schwertmutter Rohajas in eine Rolle als Über-Kaiserin zu befördern, d.h. dieses Abhängigkeitsverhältnis muss vor der Krönung erledigt werden. Dass Jast Gorsam und eben nicht Walpurga bis dahin Regent ist, liegt einfach daran, dass ersterer durchsetzungsfähiger war. Wirklich konsequent durchgedacht ist das für Aventurien nicht, denn wenn man befürchtet, dass Walpurga zu viel Zugriff auf die eigentlich ihrer Knappin Rohaja zustehenden Möglichkeiten erhält, hätte man auch für die "Königin von Garetien" sowie für ihre weiteren Königstitel entsprechende Regelungen treffen müssen.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Um in der irdischen Analogie zu bleiben:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 27.05.2021 11:33 Aber wäre es dann nicht das einzig plausible, wenn der Kaiser eine Ausbildung + Weihe zum Praiosgeweihten macht?
Das entspräche im Grunde (aber natürlich nicht wirklich; sagen wir: es ähnelt) der Position der Päpste vom Schlage eines Innozenz III. Nicht dass der Kaiser werden wollte, aber er sah den Papst als Gottes Stellvertreter auf Erden natürlich als über den Kaiser und allen Fürsten/Königen stehend an. Analog wäre die Situation, wenn der Bote des Lichts (genau genommen: ein allen Zwölfgötter-Kulten vorstehender Patriarch) sich anschickte, über die Bestimmung des Kaisers zu entscheiden. Hieran sieht man, wie fern die aventurisch-mittelreichische Situation von den irdischen Gegebenheiten des HRR im frühen 13. Jh. ist. Jeder Priesterkaiser ist weit über die Position selbst der papistischsten Päpste hinausgegangen. Aber sicherlich: Gerade weil DSA-Priester (im weiteren Sinne) zaubern können, haben sie noch eine andere, offenkundige Legitimation.
Priesterkönigtümer - und das ist es, was im Ausgangsbeitrag angesprochen wird - gab es irdisch erstmals in der Frühzeit (des 3. Jahrtausends v. Chr.) bis in die Achsenzeit hinein, als es auch am weitesten verbreitet war. Da dies auch die Zeit erster größerer Reichsbildungen ist, stellt ein Priesterkönigtum schlicht die simpelste Legitimation der Ausbreitung einer (anerkannten) Herrschaft dar. Darüber hinaus müsste man den verschiedenen Weltregionen jeweils genauere Aufmerksamkeit schenken, um Priesterkönigtümer festzustellen. Meines Wissens war dergleichen in den süd- und mesoamerikanischen Kulturen noch verbreitet, stellte dann aber nach der Zeitenwende eher nicht mehr die (quantitative Norm) dar. Und auch wenn das Verhältnis weltlicher und geistlicher Macht - grob gesagt - im Laufe der christlichen Geschichte verschiedentlich austariert wurde, so war ihm das Konzept des Priesterkönigs nicht zu eigen (oder allenfalls bei Otto III. annähernd erkennbar). Und das christliche Mittelalter, insbesondere das HRR, ist für das DSA-Mittelreich zumeist der entscheidende Referenzgegenstand.

Die Auserwähltheit der Herrscher als solche, also das Gottesgnadentum, gibt es bei DSA ebenfalls. Dieses Bild von Christus, der den Menschen, in Stände geordnet, ihre Aufgaben zuweist, könnte leicht nach Aventurien übertragen werden, wo die Ständegesellschaft ebenso präsent ist. Herrschaft leitet sich auch aventurisch im Ursprung größtenteils von einer erfolgreichen Landnahme ab, der Herrscher ist deckungsgleich mit dem obersten Krieger, Ethnogenesen vollziehen sich um erfolgreiche Eroberungen. Erst nachträglich kann eine (zusätzliche) Legitimierung durch eine Priesterherrschaft erfolgen (muss aber keineswegs). Zurück zur Spielwelt: In früheren Zeiten oder andere Regionen können - sinniger Weise - Zauberer oder Geweihte "Krieger", also Eroberer und sich daraus ergebende Herrscher sein. Mago- und Theokratien gab und gibt es bzw. lassen sie sich durch Traditionsgestalten wie Bastrabun sinnvoll rechtfertigen.
Im Mittelreich allerdings prägte eine andere Erfahrung die Geschichte, so wie man sie sich erzählt und wie sie die Gesetzgebung bestimmte, sodass das Garether Pamphlet die Grundlage für die Zwei-Schwerter-Lehre ist. Insbesondere ein Praios-Geweihter hat das zu akzeptieren, weil er wie niemand sonst für das (geltende) Recht und deren Einhaltung steht - und nicht für das Recht, das er gerne hätte (optimaler Weise sind die beiden Konzepte deckungsgleich). Wer auch immer Kaiser ist und sich Praios weihen lassen will, riskiert einen Eklat sowohl der Praios-, als auch anderer Kirchen. Hinzu kommt der Protest so ziemlicher aller Laien-Adliger, die an ihrer statt schon den Hofgeweihten die Herrschergeschäfte führen sehen, wenn der Kaiser es vormacht. Anders sähe es aus, wenn ein Herrscher das Gesetz rechtmäßig ändern wollte. Dafür wird er aber aus genannten Gründen kaum Zustimmung finden. Und ohne breite konsensuale Entscheidung und relevante subsidiäre Mithilfe kann auch ein Kaiser nichts in der Größenordnung ändern. Es wäre ein Auf-den-Kopf-Stellen von seit 500 Jahren bestehenden Verhältnissen - so, als hätte sich (um die irdische Analogie wieder zu bemühen) etwa Heinrich IV. selbst weihen und zum Papst ernennen lassen, nachdem er Gregor VII. loswurde.

Kurzum: Priesterkönigtum ist in der DSA-Welt möglich und existent, nur und gerade nicht im Mittelreich, wo - nebenher erwähnt - der Sinn des Kaisertitels (nämlich ein universeller Anspruch auf Herrschaft über alle zwölfgöttlichen Lande, mithin eine Oberhoheit über alle anderen zwölfgöttlichen Herrscher) auch den irdischen Weg geht, zu einer reinen Formalität zu verkommen. Die Begründung findet sich in der Geschichte - nicht nur der der Priesterkaiser, sondern auch der letzten Horaskaiserin, also im Ursprungsmythos des Neuen Reiches selbst.

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 2
Beiträge: 1877
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Wichtigster praktischer Unterschied ist für mich an der Stelle, das ein Geweihter in erster Linie immer seinem Gott verpflichtet ist, während ein weltlicher Herrscher seinem Reich und seinen Untertanen verpflichtet ist. Entsprechend macht es durchaus Sinn die Szepter zu teilen. Vor allem ist das in aventurien ja so gewachsen, gab ja auch den Versuch mit Priesterkaisern, nur wird das allgemein als schlechte Erfahrung verbucht, weswegen dass ja eingeführt wurde.
Ein Herz für Dämonen!

Benutzeravatar
Halbblut
Posts in topic: 3
Beiträge: 1022
Registriert: 26.08.2005 12:35
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Ich glaube seit der Zeit Priesterkaiser aus der Mode gekommen. Gleichzeitig ist es doch Geweihten (und damit auch einem geweihten Kaiser) seit Ende dieser Ära nicht erlaubt weltlich zu herrschen.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

@Twoflower
@Andwari
@Herr der Welt
@Baal Zephon
@Halbblut

Ich habe drei Probleme:

1. Manhat m.E. bei Praios und seinen Priestern eine riesen Chance verpasst, indem man Praios den Aspekt Herrschaft aufgedrückt hat. Die Aspekte Ordnung, Recht und Gerechtigkeit hätten vollauf genügt. Die Praioten hätten dann wie eine Mischung aus den extrem idealistischen Anwälten aus Law&Order und extrem gesetzestreuen Rechtsgelehrten auftreten können, anstatt sie zu einer tendentiell antagonistischen Verballhornung (und zumal in dieser Übertriebenheit unhistorischen) der römischen Kirche zu machen.

2. Daran anschließend wäre es viel besser gewesen, wenn der Kaiser gratia aller 12 Götter herrschen würde - so hat man aber das Problem, dass man in pseudohistorischer Manier einen Herschergott installiert hat - aber anders als bei den historischen Kulten, sind die aventurischen Kulte aka Kirchen mit gut ausgebauten Moralkodices ausgebaut. Wenn ein Kaiser, uns sei es reine Propaganda, seine Herrschaft göttlich elgitimiert, dann haben wir in dieser polytheistischen Welt das Problem, dass wenn er sich nicht irgendwie abstrakt auf den Ratschluss Alverans, sondern eines Gottes beruft, der m.E. eigentlich keinen Richtsspruch und kein Gesetz sprechen darf, ohne zumindest einmal eine Nacht über die Prinzpen dieser einen Gottheit zu sinnieren.

3. Unabhängig mal davon, was man irdisch geglaubt hat, haben wir n Aventurien nicht nur Götter, die ihre Existenz objetiv-äußerlich beweisen, sondern eine faktisch-ontologisch wirksame Weihe.
Um das ganzemit einem historischen Vergleich verständlich zu machen:

IRDISCH halte ich Dinge wie Canossa für Schwachsinn. Das Königtum/Kaisertum von Gottes Gnaden ist noch älter als das alte Testament.

Und Karl der Große bspw. ist ein Musterbeispiel für einen ordentlichen Kaiser, der sich nämlich nicht nur um Recht und Ordnung, sondern auch um theologische Bildung bemúht - irdisch ist der einzige Grund für ein Patriachenamt oder Papstamt über einem Kaiser, dass/wenn dieser als Theologe qua Ausbildungsweg die besten Konditionen mitbringt, Gottes Willen zu ergründen, also Bibelexperte & Bekenntnisexperte zu sein.

Karl hat aber gezeigt, dass diese, bis zu einem nicht unbedeutenden Maße intellektuelle Leistung, auch ein 'Laie' erbringen kann.

Dazu kommt, dass - nach meiner Ansicht - irdisch Gott keine amtsgebundene Priesterweihe durchführt, die die Priester ontologisch von anderen Getauften abgrenzt (ja, da spricht der utherisch-evangelische Christ aus mir, der gegen die römische Priesterweih-Amtstheologie für das Priestertum aller Getauften einsteht).

Aber genau diese ontologische Weihe existiert in Aventurien. Und Praios hat die Aspekte Herrschaft, Recht Gesetz und Gerechtigkeit - also die Königs-Attribute.

D.h: So, wie die derzeitige Setzung ist, (Praios als HErrschergott, Kaisertum von Praios Gnaden, ontologische Priesterweiehe mit, seit DSA.1, Entrückung auf, bei Praios, u.a. Staatskunst,...) halte ich Canossa bzw. die Hybris eines Leo I., Innozenz III. Gregor VII. oder Bonifatius VIII. (Bulle Unam Sanctam) für die einzig wirklich logische und konsequente Konsequenz, wenn man Kaiseramt und geweihtes Heliodanamt (wie ur Zeit der Priesterkaiser) nicht in Eins fallen lassen möchte.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Halbblut
Posts in topic: 3
Beiträge: 1022
Registriert: 26.08.2005 12:35
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Ich verstehe ich, woauf du hinaus möchtest.

Eine Personalunion aus Kaiser und Praiosgeweihten in einer Welt real existierender Götter geben doch einem solchen Herrscher ulitmative Macht, da er weltliche und göttliche Macht vereint. Und die Geschichte Aventuriens hat gezeigt, dass die nicht immer gut ist und aventurischen Götter oder zumindest ihre Diener fehlbar sind. Ebenso beruht doch auch die Macht Praios darauf, dass der Adel seine größten Anhänger sind. Diesen abzusetzen bedeutet letztlich die Gefahr seine Anhänger zu verlieren. So hat bis heute Dank der Priesterkaiser im Bornland bei den Adeligen Praios zugunsten Rondra das nachsehen. Letztlich geht immer um Machtverhältnisse.

Wenn du mit Canossa den Gang zu Canossa meinst, und den irdisch für Schwachsinn hältst, kann man einfach gegenhalten, dass es für König Heinrich doch gut ausgegangen ist.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 5
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 27.05.2021 11:33 Aber wäre es dann nicht das einzig plausible, wenn der Kaiser eine Ausbildung + Weihe zum Praiosgeweihten macht?
Nein, dann würde sich der Adel ja von der Kirche abhängig machen. In Aventurien hat der Adel den Investiturstreit klar für sich entschieden, die Frage ist eher, warum der Adel die Kirchen noch nicht völlig enteignet und entmachtet hat.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Na'rat hat geschrieben: 27.05.2021 22:11
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 27.05.2021 11:33 Aber wäre es dann nicht das einzig plausible, wenn der Kaiser eine Ausbildung + Weihe zum Praiosgeweihten macht?
Nein, dann würde sich der Adel ja von der Kirche abhängig machen. In Aventurien hat der Adel den Investiturstreit klar für sich entschieden, die Frage ist eher, warum der Adel die Kirchen noch nicht völlig enteignet und entmachtet hat.
Weil Blendstrahl aus Alveran, und niemand legt sich gerne mit Rondrageweihten an.

Naja, und wie wir aus der Geschichte bspw. Havenas und Festums sehen, kann man sich nicht darauf verlassen, dass die Götter über hundert Jahre schweigen, bis sie Rohal aussenden um das Treiben der Menschen zu korrigieren.

Außerdem gibt es auch wirklich fromme Adlige und ich glaube auch, dass Kaiserin Rohaja ihr Amt in Verantwortunf vor den Zwölfen ausübt.

Wobei Rohal die Kirchen ja damals entmachtet hatte.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 5
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 27.05.2021 23:42 Weil Blendstrahl aus Alveran, und niemand legt sich gerne mit Rondrageweihten an.

Naja, und wie wir aus der Geschichte bspw. Havenas und Festums sehen, kann man sich nicht darauf verlassen, dass die Götter über hundert Jahre schweigen, bis sie Rohal aussenden um das Treiben der Menschen zu korrigieren.

Außerdem gibt es auch wirklich fromme Adlige und ich glaube auch, dass Kaiserin Rohaja ihr Amt in Verantwortunf vor den Zwölfen ausübt.

Wobei Rohal die Kirchen ja damals entmachtet hatte.
Ist ja alles richtig, ändert trotzdem nichts daran, dass es den Autoren gefallen hat und immer noch gefällt, die Kirchen in der Kreisliga spielen zu lassen. Ingame ist dies nur sehr, sehr schwer zu erklären.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich sehe eigentlich keine Argumente für praiosgeweihte Kaiser, sondern (1) nur Kritik an einer Darstellung der Praios-Kirche, die zu stark von Vorstellungen und Bildern der katholischen Kirche inspiriert ist (wo dies der Fall ist, mag das gerechtfertigte Kritik sein, hat aber nichts mit Praios‘ Herrschaftsaspekt zu tun). Punkt (2) erübrigt sich dadurch, dass der Clue des Zwölfgötterkultes in der Dialektik von Einzelgott und Pantheon besteht: Der Kaiser mag von einem Praioten gekrönt und gesalbt werden (falls das dem Zeremoniell entspricht), weil Praios für den Aspekt der (gerechten) Herrschaft steht bzw. seine Priester dies in dem Augenblick repräsentieren. Aber die gerechte Herrschaft ist ein gleichberechtigter Teil des gesamten Pantheons, so wie der Kaiser selbstredend von allen Göttern bestimmt ist und mit der Gnade der Zwölfe und nicht nur Praios' herrscht. Für (3) ist v.a. der Unterschied zwischen einem allmächtigen Eingott wichtig, dem man sich geweiht fühlt oder den man zu vertreten glaubt, und vglw. spezialisierten Partialgöttern, die Prinzipien verkörpern und denen sich die Priester dann tatsächlich wundersam verschreiben. Beachtet man die Gleichberechtigung der unterschiedlichen, sich aber ergänzenden (mithin komplementären) Prinzipien, so begreift man Herrschaft als Prinzip des Praios auch nicht als Einbahnstraße, in der sich der geweihte Kaiser nur dirigierend bewegt. Das entspräche auch gar nicht der Herrschaftspraxis, die immer Herrschaftsteilung, Konsens und Subsidiarität kennt - sowie Rechte, die der Kaiser zwar garantieren, aber nicht ebenso einfach aufheben kann. Geht man darüber hinaus, dann überformt man den Herrschaftsbegriff zu einem Konzept, das ein anderer Herrschaftsgott in aller Absolutheit und ohne Kompromisse verkörpert.
Die andere Ebene ist die Abstraktion von Regeln (z.B. für Entrückung) auf die Hintergrundwelt. Das hat bei DSA noch nie funktioniert und wird - mit welcher Edition auch immer - keine konsistente Welt hervorbringen. Insofern sollte man weitgehend darauf verzichten bzw. nur dort anwenden, wo man nicht darüber hinwegsehen kann. Ob man dann bei praiosgeweihten Kaisern landet... Den meisten hier scheint es nicht so zu gehen.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Herr der Welt hat geschrieben: 28.05.2021 23:09 Die andere Ebene ist die Abstraktion von Regeln (z.B. für Entrückung) auf die Hintergrundwelt. Das hat bei DSA noch nie funktioniert und wird - mit welcher Edition auch immer - keine konsistente Welt hervorbringen. Insofern sollte man weitgehend darauf verzichten bzw. nur dort anwenden, wo man nicht darüber hinwegsehen kann. Ob man dann bei praiosgeweihten Kaisern landet... Den meisten hier scheint es nicht so zu gehen
Ja, da ist mir gestern erst aufgegangen: Wenn man ein Mirakel auch auf Reichweite berühren aufstufen kann, kann der Heliodan Kaiserin Rohaja smit seinem LkW 20+ vor jeder wichtigen Entscheidung ein Mirakel auf Staatskunst verpassen und je nachdem, um welches politische Feld es geht (Kriegsführung, Agrarwirtschaft,...) gibt der passende Geweihte noch einen Weisheitssegen drauf.

Dann - wenn der Kaiser auch stets sich mit den Gesandten der Götter berät und sich mirakeln lässt - ist es sogar gut, wenn der Kaiser ein Profani ist, damit er unvoreingenommen die Weisheit aller 12G erfahren kann.

Das löst dann nur noch nicht das Problem, dass durch den Aspekt Herrschaft bei Praios die Diversität der verschiedenen Kulturen ein Bug und kein feauture ist, weil der Adel außrrhalb des MR und Jilaskans der PK nicht die aspektgemäße Einflussnahme einräumt (was sich durch ein Heliodankaisertum wiederum von selbst ergäbe).
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.05.2021 10:04 Das löst dann nur noch nicht das Problem, dass durch den Aspekt Herrschaft bei Praios die Diversität der verschiedenen Kulturen ein Bug und kein feauture ist, weil der Adel außrrhalb des MR und Jilaskans der PK nicht die aspektgemäße Einflussnahme einräumt (was sich durch ein Heliodankaisertum wiederum von selbst ergäbe).
Um auch hier irdische Vergleiche zu bemühen:
Das klingt ein wenig so, als klagte man darüber, dass etwa Kaiser Otto III. (als formal höchster Herrscher der Christenheit) keine Aufwartung seitens des Abbasiden-Kalifen - oder gar der Song- bzw. Liao-Kaiser aus China - erfuhr. Die verschiedenen Kulturen, die die DSA-Welt aus der irdischen entlehnt, beinhalten auch andere religiösen Ansichten und Praktiken. Selbst die Praios geweihte allerzwölfgöttlichste Magnifizenz mag in den Tulamidenlanden nur ein Schulterzucken hervorrufen, wo Praios eben nicht als Herrschergott gilt, ganz zu schweigen von Al'Anfa, wo Boron als Götterfürst angesehen wird. Im Horasreich verweist man neuerdings auf Drachenblut, hochmagisches Erbe im Ucuri-Funken sowie v.a. eine von Hesinde gestützte kaiserliche Weisheit, der Praios lediglich zusätzlich seinen Segen gibt. Und das Tolle ist: All die genannten Richtungen haben auch ihre - ontologisch - geweihten Vertreter, die ihre Position mit echter Wunderkraft oder Magie bekräftigen können.

Es ist auch nicht zwangsweise praiosgefällig, wenn ein Herrscher Aventurien dominiert. Föderale und partikulare Strukturen können ebenso Praios gefällig sein. Selbst wenn sich also im Mittelreich eine Formation fände, wie sie sich irdisch im HRR im späten 13. Jh. einzustellen begann und wie sie im späten 17. Jh. fest institutionalisiert wurde - zunehmend souveräne Territorialherren in einem lockeren, aber grundlegend stabilen Reichsverbund mit einer nominell-repräsentativen Spitze -, so wäre das nicht wider Praios'. Zentralisierung bedeutete irdisch immer: Ein Herrscher erweitert - i.d.R. vermittels gewaltsamer Machtmittel - seinen Herrschaftsbereich auf Kosten anderer, schränkt deren Rechte ein bzw. verleibt sie sich ein. Das wird dann - vorgeblich neutral - Arrondierung (mit anderen Worten: Annektierung des Schwächeren), Mediatisierung (bezeichnender Weise ist es ein Schweizer Historiker, Werner Kaegi, der das Prozedere von 1803 als "Massenkatatsrophe unter den europäischen Kleinstaaten" charakterisiert) oder administrative Durchdringung (was im Grund Lokalrechte unterminiert) genannt. Man kann stets von der Reformierung, Beugung, Erweiterung oder eben dem Brechen jeweils bis dato gültigen Rechts sprechen - bis der Ritter, Bischof oder Fürst (un-)rechtmäßig abgesetzt wurde bzw. sich einem neuen, höheren Herrn unterordnen durfte (vom Herrscher zum Verwalter degradiert). Die Bewertung ist eine Perspektivfrage: Des einen "notwenige und aufrichtige Reform" ist des anderen Unrecht. Nicht grundlos lässt Goethes (historisch entlehnter) Götz von Berlichingen den kaiserlichen Gesandten auf seine ganz eigene Art grüßen.
Ein Herrscher, der sich allen überlegen fühlt und alles dominieren will, mag einen guten Tyrannen mimen (wie man ihn durchaus zwiespältig in der griechischen Klassik in der Person des Peisistratos bewertete und auch heute noch ambivalent bewertet, der natürlich nur Tyrann von Athen war), aber immer auch (und wie ich meine: wahrscheinlicher noch) zum Despoten verkommen. Die ungeteilte Herrschaft ist eher in der Domäne des Namenlosen zu verorten, denn sie versteht sich gut mit Selbstsucht, Stärke, Intrigen, Erfolg und Macht. Bei Praios hingegen muss Herrschaft vereinbaren lassen mit Gerechtigkeit, Recht, Demut und Ordnung. Die Aspekte sind eben nicht (gänzlich) isoliert zu betrachten.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 2
Beiträge: 4297
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.05.2021 10:04 Ja, da ist mir gestern erst aufgegangen: Wenn man ein Mirakel auch auf Reichweite berühren aufstufen kann, kann der Heliodan Kaiserin Rohaja smit seinem LkW 20+ vor jeder wichtigen Entscheidung ein Mirakel auf Staatskunst verpassen und je nachdem, um welches politische Feld es geht (Kriegsführung, Agrarwirtschaft,...) gibt der passende Geweihte noch einen Weisheitssegen drauf.
Kann man nicht. Dafür ist der Handwerkssegen da. Den man übrigens auch in Personenzahl aufstufen darf.

Zumindest bei uns ist das eine der beliebtesten Liturgien.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.05.2021 10:04 Das löst dann nur noch nicht das Problem, dass durch den Aspekt Herrschaft bei Praios die Diversität der verschiedenen Kulturen ein Bug und kein feauture ist, weil der Adel außrrhalb des MR und Jilaskans der PK nicht die aspektgemäße Einflussnahme einräumt (was sich durch ein Heliodankaisertum wiederum von selbst ergäbe).
Wenn für dich der Bonus durch passende Geweihte zu stark ist, um die anderen Kulturen erklären zu können, bleibt wohl nur, die Geweihten wieder auf frühes DSA3-Nineau zu nerfen, wo es kaum einen Unterschied macht, oder ?

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - bitte vielmals um Verzeihung...

Habe gerade in " Aventurien - das Lexikon des SAs" (ich glaube so etwas wie die dsa3 Variante von LdSA (2) bzw. GA (4.1)?) folgende Passage gefunden, zum Artikel "Adel",

S. 7:
"Die Götter des Adels:
Der Adel von Mittelreich, Lieblichem
Feld und Bornland glaubt an die Zwölfgötter, deren oberster Herr
Praios ist. Naturgemäß fühlt sich der Adel seit jeher dem Götterfürsten selbst verbunden.
Praios steht für Recht, Ordnung und
Gesetz und weist jedem den ihm zustehenden Platz zu: dem Adel
sichert er seine Vorrangstellung und die weltliche Macht über das Volk.
Nicht umsonst werden die Kaiser des Mittelreiches gewöhnlich vom Boten des Lichts gekrönt."

S. 8
"Viel mehr noch als beim restlichen Adel ist der Kaiser oder König ein "von den Zwölfen erwähltes Haupt. das Praios erleuchte, Rondra stärke und dem Boron ein langes Leben gewähren möge."
Finder wie das Mittelreich oder das Liebliche Feld brauchen ei-
ne zentrale Macht, die mit fester Hand regiert (sei es auch mittelbar
durch die Reichsräte). Das Volk will das Reich in der Person sei-
nes Herrschers sehen. Ein starker, gütiger und gerechter König ist
beliebt, gereicht dem Reich und seinen Untertanen zur Ehre: ande-
rerseits kann man Recht und Ordnung auch anders auslegen und
die Furcht regieren lassen. Wie die Erfahrung zeigt. führt dies aber
über kurz oder lang meist zu einem vorzeitigen Ende der Herrschaft, sei es durch Attentate, Bürgerkrieg oder göttliche Gerechtigkeit."

Hervorhebung durch mich.

D. H. Dass, wie ich weiter oben schon schrieb...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.05.2021 10:04 Dann - wenn der Kaiser auch stets sich mit den Gesandten der Götter berät und sich mirakeln lässt - ist es sogar gut, wenn der Kaiser ein Profani ist, damit er unvoreingenommen die Weisheit aller 12G erfahren kann.
... Ist es gut uns richtig so, dass der Kaiser ungeweiht ist.
Und es ist dennoch plausibel, dass Praios den Aspekt Herrschaft in Kombination mit den Aspekten Recht, Gesetz, Ordnung und vor allem Gerechtigkeit hat und es ist auch plausibel (leider defakto nur im MR praktisch-frömmig existent), dass ein Adliger bis hinauf zum Kaiser ein offenes Ohr für Praiosgeweihte hat, damit dieser ihn zu einer gerechten Herrschaft berät, die die Ordnung der Sphären stabil hält.

D. H. ich ziehe also meine Frage zurück und sage: Im Mittelreich ist es so, wie es sein sollte*.
Mit großer Sorge und einem Hauch Verachtung schaue ich nunmehr auf die Nachbarreiche, in denen die Priester Praios nicht die aspektgemäße Aufmerksamkeit beim Adel genießen.

* Bleibt nur das leidige andere Thema, das @Na'rat des öfteren anspricht, dass man diese theologisch-politische Theorie in der Praxis leider nicht sieht, da der PK die juristische Kompetenz fehlt, ein Kontrollorgan des Kaisers zu sein - sonst hätte Jariel oder sein Vorgänger Bado und Cella mit der Stimme, die Befiehlt oder - leider eben fehlender - juristischer Notfallkompetenzen, gelinde gesagt, die Meinung geigen dürfen, auf dass sie zu gerechten usw. Herrschern geworden wären.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Vasall
Posts in topic: 5
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Juristische Kompetenz ist ja auch nicht nötig, da wir nicht in einem Rechtsstaat spielen. :wink:

@Herr der Welt hat das oben mit Konsens und Subsidiarität bereits angesprochen.

Machtpartizipation und Machtkontrolle sind in Aventurien ganz anders geregelt und daher ist es wichtig, dass die aventurischen Herrscher eng in den konstituierenden weltlichen Personenverband eingebunden sind.

Wie das gemäß Herz des Reiches läuft, hatte ich hier mal kurz umrissen:
Vasall @ Aventurisches Lehnswesen

Benutzeravatar
Edwin Briar
Posts in topic: 1
Beiträge: 265
Registriert: 05.03.2019 11:59
Geschlecht:

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Edwin Briar »

Praios wurde eigentlich der Aspekt Herrschaft auch Inneraventurisch von den Menschen aufgedrückt. Herrschaft ist mehr ein Aspekt des Namenlosen.

Praios ist der Gott der Ordnung. Adelsherrschaft ist eine Form stabiler Ordnung, also wird sie von der Geweihtenschaft gestützt. Praios ist deshalb auch der Anti-Magie-Gott. Wenn jemand ohne Ansehen seiner Herkunft zu Macht durch Magie kommt, so untergräbt das die vorherrschende Ordnung. Dabei sieht man auch wie die Interpretation der Anbetenden die Macht des Gottes formt, denn während der Hochkultur der Echsen war Praios auch der Gott der Magie, da sich die Gesellschaft teils unter einem System der magischen Befähigung geordnet hat.

Recht ist auch nur ein Mittel um für Ordnung zu sorgen, also wird auch es gestützt durch die Macht von Praios.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 6
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Edwin Briar hat geschrieben: 29.05.2021 16:21Praios wurde eigentlich der Aspekt Herrschaft auch Inneraventurisch von den Menschen aufgedrückt. Herrschaft ist mehr ein Aspekt des Namenlosen.
"Herrschaft" findet sich schon auch bei den allgemeinen Aspekten der Gottheit (Vgl. WdG 34, OiC 84) und stellt nicht bloß eine Zuschreibung dar. Entscheidend ist aber, wie ich schon ausgeführt habe, welche Aspekte die Gottheit noch verkörpert, da dies auch den einzelnen Aspekt kontextualisiert, selbst wenn ein derischer Diener nicht alle Aspekte seines Gottes kennt und berücksichtigen kann. "Herrschaft" kombiniert mit Recht, Gerechtigkeit, Ordnung und Demut, ergibt ein anderes Bild, als wenn man Selbstsucht, Verrat, Täuschung und Zerstörung hinzufügt - eigentlich fast ein gegenteiliges Bild.
Edwin Briar hat geschrieben: 29.05.2021 16:21 Praios ist deshalb auch der Anti-Magie-Gott. Wenn jemand ohne Ansehen seiner Herkunft zu Macht durch Magie kommt, so untergräbt das die vorherrschende Ordnung. Dabei sieht man auch wie die Interpretation der Anbetenden die Macht des Gottes formt, denn während der Hochkultur der Echsen war Praios auch der Gott der Magie, da sich die Gesellschaft teils unter einem System der magischen Befähigung geordnet hat.
Ich würde eher sagen: Daran sieht man, wie die Interpretation der Anbetenden den Kult und die Liturgien formt, denn beides ist Menschenwerk. Die Macht bzw. das Wesen der Gottheit bleibt dabei konstant. Praios hat sich nicht verändert, er ist auch ein Gott der Magie (MyGö 203; der zugeordnete Aspekt "Magie" - neben "Magiebann" - ist ausdrücklich als irdische Information zu verstehen, wie es auf der gleichen Seite heißt). Man könnte beklagen, dass v.a. OiC diesen Aspekt ausgeklammert hat - und darin einen Widerspruch sehen. Aber beide Listungen erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sodass MyGö in jedem Fall konsistent als ergänzend verstanden werden kann.
Würde es also einen magiebegabten Praioten geben (was voraussetzt, dass der Weihe nicht das magische Ausbrennen vorausgeht, also eine veränderte liturgisch-kulturelle Praktik, kein Teil der Ordination im Sinne der göttlichen Prüfung der Seele) und würde dieser mittels Magie eine Mago- und Praiokratie begründen, so entzöge Praios ihm nicht die karmale Machtbasis. Dass das die meisten Praioskulte Aventuriens ganz anders sehen, ist klar. Aber vom Horasreich mit seinem hochmagischen Potentaten auf dem Drachenthron und einem Beinahe-Schisma, das Staryun Loriano provoziert, u.a. durch eine - sagen wir - unorthodoxe Sicht auf Magiewirken, können noch ganz andere Impulse ausgehen.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 5
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.05.2021 14:30 Bleibt nur das leidige andere Thema, das @Na'rat des öfteren anspricht, dass man diese theologisch-politische Theorie in der Praxis leider nicht sieht, da der PK die juristische Kompetenz fehlt, ein Kontrollorgan des Kaisers zu sein - sonst hätte Jariel oder sein Vorgänger Bado und Cella mit der Stimme, die Befiehlt oder - leider eben fehlender - juristischer Notfallkompetenzen, gelinde gesagt, die Meinung geigen dürfen, auf dass sie zu gerechten usw. Herrschern geworden wären.
In einem vormodernen Staat, ohne Gewaltmonopol, werden solche Kompetenzen eben mit Gewalt ausgehandelt. Aber die Sache krankt halt hinten und vorne daran, dass die Autoren Religion eher als folkloristisches Element begreifen, denn als die Welt mitbestimmendes Element.
Vasall hat geschrieben: 29.05.2021 16:13 Machtpartizipation und Machtkontrolle sind in Aventurien ganz anders geregelt und daher ist es wichtig, dass die aventurischen Herrscher eng in den konstituierenden weltlichen Personenverband eingebunden sind.
Oder auch nicht, so beständig wie das Mittelreich zerfällt und alle es bejubeln.

Vasall
Posts in topic: 5
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Na'rat hat geschrieben: 29.05.2021 19:43 In einem vormodernen Staat, ohne Gewaltmonopol, werden solche Kompetenzen eben mit Gewalt ausgehandelt.
Es ist also keine Gewalt wenn sie vom Gewaltmonopolisten ausgeht? Die Aussage entbehrt jeder Grundlage.
Na'rat hat geschrieben: 29.05.2021 19:43 Oder auch nicht, so beständig wie das Mittelreich zerfällt und alle es bejubeln.
Mit Heerschildordnung, Ochsenbluter Urkunde und Reisekaisertum wurden für Aventurien erstmals konkrete funktionierende Herrschaftspraktiken beschrieben, wo vorher nur das Kauderwelsch eines aufgeblähten, dysfunktionalen Beamtenapparates krude umrissen war.
Der Rest ist die Dramatik der Geschichte fördernde Prosa und das ist denke ich nicht das worauf Seidoss mit dem Thema hinaus will.

Ansonsten gabs das Thema schon mal ausführlich hier: Seidoss-Anima von Seelenheil @ Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Vasall hat geschrieben: 31.05.2021 09:13 Der Rest ist die Dramatik der Geschichte fördernde Prosa und das ist denke ich nicht das worauf Seidoss mit dem Thema hinaus will.

Ansonsten gabs das Thema schon mal ausführlich hier: Seidoss-Anima von Seelenheil @ Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...
Das stimmt.

Da ich inzwischen zu dem Schluss gekommen bin, dass der 'unparteiische' Profani-Kaiser doch eine gute Idee ist - unter der Voraussetzung der Hausregel, dass man nicht nur den Handwerks- und Weisheitssegen, sondern auch Mirakel auf Berührung auf andere wirken kann! - dreht sich mein Interesse jetzt um den von dir zitierten Thread und wenn, dann werde ich wohl lieber dort weiterdiskutieren.

Denn es geht mir nun um die Frage, wie man die Kompetenzen der PK zur Kontrolle einer gerechten Herrschaft etablieren kann (und sei es nur am parakanonischen eigenen SPieltisch), also bspw. in der Richtung, dass sich die Kleriker zwar grundsätzlich aus der Tagespolitik raushalten, abgesehen von ihrer Beratertätigkeit und Richterämtern, dass aber eben für solche Extremfälle wie bspw. Perval (extrem grausam) oder dessen Kinder (extrem unfähig) es sone Art Notstandsgesetz gibt, dass der Heliodan den Kaiser absetzen und eine Kaiserwahl beantragen darf, oder ihn qua Liturgien wie Heiliger Befehl oder so zur gerechten Herrschaft zwingen kann, damit nicht eine Usurpation(!), wie sie durch Reto geschah, tatsächlich das beste ist, was dem Kaiseramt und dem Reich geschehen konnte, weil die Praioskirche nichts sagen oder unternehmen durfte.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
WeZwanzig
Posts in topic: 1
Beiträge: 3785
Registriert: 03.09.2014 19:37
Wohnort: München
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 31.05.2021 12:58 Denn es geht mir nun um die Frage, wie man die Kompetenzen der PK zur Kontrolle einer gerechten Herrschaft etablieren kann (und sei es nur am parakanonischen eigenen SPieltisch), also bspw. in der Richtung, dass sich die Kleriker zwar grundsätzlich aus der Tagespolitik raushalten, abgesehen von ihrer Beratertätigkeit und Richterämtern, dass aber eben für solche Extremfälle wie bspw. Perval (extrem grausam) oder dessen Kinder (extrem unfähig) es sone Art Notstandsgesetz gibt, dass der Heliodan den Kaiser absetzen und eine Kaiserwahl beantragen darf, oder ihn qua Liturgien wie Heiliger Befehl oder so zur gerechten Herrschaft zwingen kann, damit nicht eine Usurpation(!), wie sie durch Reto geschah, tatsächlich das beste ist, was dem Kaiseramt und dem Reich geschehen konnte, weil die Praioskirche nichts sagen oder unternehmen durfte.
Ich würde sagen, da ist Vorsicht besser als Nachsicht. Der Kaiser muss als oberster Lehnsherr ja bestimmt häufiger mal den Gro0en Lehnseid schwören (vgl. WdG 251). Wenn man dort mal ne Strafe definieren würde, statt nur den unsichtbaren Status "Eidbrecher" als Default zu nehmen, dann könnte man den Kaiser schon deutlich mehr auf Linie bringen. Sich lieber selbst bereichert, statt für das Wohl des Volks gesorgt. Tja, gibt's halt starke Entstellungen und man wird blind. So ist dann sowohl der Kaiser bemüht seine Pflicht einzuhalten, und wenn er versagt, dann ist das für alle sichtbar.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 5
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 31.05.2021 12:58 Denn es geht mir nun um die Frage, wie man die Kompetenzen der PK zur Kontrolle einer gerechten Herrschaft etablieren kann
Die Kirche muss sich diese Kompetenz nehmen. Aber seit Rohal ist man ja zufrieden zu wirklich allem Ja und Amen zu sagen. Als nächstes müsste man mal über die Gerichtigkeitsbegriff reden. Ist ja kirchengeschichtlich eine verdammt neumodische Erscheinung und ist seinerseits so gar nicht definiert, womit man dann die Schwächung der Kirche weiter vorangetrieben hat.

Vasall hat geschrieben: 31.05.2021 09:13 Es ist also keine Gewalt wenn sie vom Gewaltmonopolisten ausgeht?
Schon, aber darf die nur einer ausüben und nicht jeder der gerade lustig ist.
Vasall hat geschrieben: 31.05.2021 09:13 Mit Heerschildordnung, Ochsenbluter Urkunde und Reisekaisertum wurden für Aventurien erstmals konkrete funktionierende Herrschaftspraktiken beschrieben, wo vorher nur das Kauderwelsch eines aufgeblähten, dysfunktionalen Beamtenapparates krude umrissen war.
Mag ja mediävistisch alles korrekt sein. Nur hat derlei innerweltlich zu einer ziemlich Dystopie geführt, die alle super finden.

Edit:
Kurz die Zustände gründen klar auf einem Mangel außerweltlicher Reflexion von Macht, Herrschaft und Religion (sowie Liturgien). Diese lassen sich daher innerweltlich nicht beseitigen, jedenfalls nicht ohne die Zustände gleichzeitig zuzuspitzen.

Ein Kompromiss könnte ein politisch aktiver Lichtbote sein.

Vasall
Posts in topic: 5
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Vasall »

:rolleyes:
Man fühlt sich wie im Karussell. Genau dass, die Machtkompetenz der Kirchen, wurde doch kürzlich erst schon in der selben Konstellation besprochen. Hier ein Einstieg:
Vasall @ Die Kirchen haben ja so wenig Macht ...

Benutzeravatar
RvB
Posts in topic: 2
Beiträge: 679
Registriert: 12.05.2018 16:10
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von RvB »

Ich schreibe hier auch nochmal, was ich bei deiner identischen Frage auf Facebook schon sagte:

Ich finde es sinnvoll, das zu trennen. Ein Geweihter sollte letztlich dem Spirituellen verpflichtet sein, nicht dem Weltlichen. Ein Herrscher muss lebenspraktische Entscheidungen treffen dürfen, die nicht in jedem Moment den allerhöchsten Idealen eines Gottes gerecht werden können. Wenn man versucht, nach 100% praiotischen Geboten ein großes Reich zu regieren, halte ich das für unrealistisch bzw. zum Scheitern verurteilt. Ein Heliodan muss sich aber an genau diesen allerhöchsten Prinzipien messen lassen, jeden Tag.
Wenn er ein auch nur ansatzweise pragmatischer Kaiser wäre, wäre er ein schlechter Heliodan. Ein Kaiser, dessen Hände gebunden sind, sinnvolle diplomatische Entscheidungen zu treffen, ist ein schlechter Kaiser.
--> Die Stärken dieser Ämter liegen nicht in ihrer Verknüpfung.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

RvB hat geschrieben: 01.06.2021 13:02 --> Die Stärken dieser Ämter liegen nicht in ihrer Verknüpfung.
Das sehe ich ja inzwischen auch so (siehe oben).
Das ganze ist ja nur bei der Praioskirche überhaupt problematisch, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Das Amt des Kaisers als oberstem weltlichen Herrscher und des Heliodan als vom Herrschergott Praios bestimmten obersten Priester waren mal in Personalunion.

2. Die Aspekte des Praios, mindestens Herrschaft, Recht und Gesetz hängen zwangsläufig mit weltlichen Aspekten zusammen, siehe ja auch die Aufgaben der PK, zu denen das Besetzen von Richterämtern oder die Beratung weltlicher Richter gehören, das Beraten von Adligen und das (Vor)Formulieren von Gesetzen.

3. Daraus ergibt sich mir die Frage, ob wir nicht eine Art Notstandsgesetz brauchen, durch welches der Heliodan einen Kaiser absetzen oder qua Liturgie zur Raison bringen darf, wenn der Kaiser sich als völlig inkompetent erweist: So hätte bspw. verhindert werden können, dass die Usurpation(!) Retos das Beste war, was dem Mittelreich passieren konnte, sondern es gäbe einen klaren Rechtsweg, wie der höchste Geweihte des Herrschaftsgottes in seltenen Ausnahmefällen dann auch dafür sorgen darf, dass die Herrscher auch gerecht und ordentlich herrschen (was auch immer das im Detail bedeutet...)
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Andwari
Posts in topic: 2
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Diejenigen Aventurier, für die Recht, Ordnung und Herrschaft wichtig sind, sind die Gläubigen-Klientel der Praioten. Es ist eigentlich Aufgabe aller Geweihten, ihre Klientel zu braven Zwölfgöttergläubigen (mit Schwerpunkt zu ihrem Gott) zu machen, nicht selbst der krasseste Handwerker, Seefahrer oder Herrscher zu sein - das würde die Mehrheit der Gläubigen eher demotivieren, wenn der Geweihte ständig seine fachliche Überlegenheit raushängen lässt.

Für Praioten ist der Job als "Berater der Mächtigen" völlig ausreichend um den Aspekt Herrschaft zu verwirklichen - sie müssen nicht selbst herrschen, ja nicht mal die eigentliche Macht hinter dem Thron sein (auch wenn es verlockend wäre). Ein Berater braucht das Vertrauen des Beratenen, sonst wird er wenig bewirken können.
Der Punkt 3. mit "Notstandsgesetz" wäre ein drohender Vertrauensbruch - der vertrauenswürdigste Berater ist derjenige, der sich niemals an die Stelle des dann abgesägten Ex-Herrschers setzen will.

Die Praioskirche hätte z.B. die Kaiserlose Zeit nicht überstanden, wenn sie selbst Partei oder Parteigänger nur einer Partei gewesen wäre - sie hat vermutlich als Berater jedes möglichen Thronanwärters einen Praioten. Das ist die deutlich nachhaltigere und kräfteschonendere Stategie. Man hat nicht gehört, dass Perval oder Reto die vorher für ihre Vorgänger oder Konkurrenten tätigen Praioten töten oder nach Paavi verbannen musste.

Vasall
Posts in topic: 5
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.06.2021 14:32 [...]dass die Herrscher auch gerecht und ordentlich herrschen (was auch immer das im Detail bedeutet...)
Das ist doch der Knackpunkt.
Sowas lässt sich kaum sinnvoll in einem Gesetzestext fixieren und wird daher bewusst einfach und auslegbar formuliert. Deshalb drehen sich Hoftage, Reichstage und Beratungen auf allen Ebenen immer um genau diese Frage: Wie sind recht und Ordnung im Reich am besten zu erhalten?
Die Vasallen haben das Recht und die Pflicht gegen ihren Herren zu konspirieren und zu opponieren, sobald dieser sich in diesem Sinne als herrschaftsunfähig erweist.
Nur, um dies festzustellen braucht es eine gewisse Einigkeit und Mehrheit unter den Herrschenden und Einflussreichen. Konspiration und öffentliche Opposition bedeuten Hochverrat, wenn die opponierende Partei nicht über ausreichend Gefolge verfügt und damit politische Relevanz vorweisen kann.

Adel, Bürger und Freie sind alle dazu angehalten Waffen zu tragen und diese zum Wohle von Recht und Ordnung einzusetzen. Natürlich auch gegen den Herrscher, so dieser nach Ansicht der Mehrheit gegen die Vorstellung von "gerecht" und "ordentlich" verstößt. Dies bedeutet nicht, dass ihre Vorderungen automatisch in Konflikt und Fehde münden, ihr Mandat und Mehrheitsanspruch darauf beachtet zu werden kann nur notfalls auch handfest vorgetragen werden - Waffenfähigkeit beweist Rechtsfähigkeit.

Diese wechselnden Mehrheiten und Konsense werden zur frühzeitigen Erkennung und Vermeidung von Konflikten daher unablässig bekundet, demonstriert und verhandelt. Deswegen sind regelmäßige öffentliche Verhandlungen, Gefolgschaftsbeweise und gemeinsame Feste von derart zentraler Bedeutung für die Stabilität des Reiches.

Ergo - Die Praioskriche braucht kein gesondertes Notfallrecht, da jeder intervenieren kann, der dafür eine ausreichende Mehrheit findet. Metropoliten, Äbte und Tempelvorsteher führen neben dem Geistlichen dazu auch noch das Weltliche Schwert.

Rahjuna
Posts in topic: 1
Beiträge: 3
Registriert: 30.05.2021 20:04
Geschlecht:

Errungenschaften

Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Ungelesener Beitrag von Rahjuna »

Beim herrschen geht es doch auch sehr darum, sich um die Details von Politik und einem Reich und so zu kümmern. Die Götter sind doch mehr so abstrakte Prinzipien, oder? Die Steuer für XY in West-Garetien interessiert die doch gar nicht so bestimmt. Das kann man doch den weltlichen überlassen. Wichtig ist doch mehr, angebetet zu werden.

Antworten