Laienkaisertum vs. Priesterkaiser.

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Rahjuna hat geschrieben: 02.06.2021 07:54 Beim herrschen geht es doch auch sehr darum, sich um die Details von Politik und einem Reich und so zu kümmern. Die Götter sind doch mehr so abstrakte Prinzipien, oder? Die Steuer für XY in West-Garetien interessiert die doch gar nicht so bestimmt. Das kann man doch den weltlichen überlassen. Wichtig ist doch mehr, angebetet zu werden.
Den Göttern ist aber auch wichtig, dass ihre Prinzipien gestärkt werden.
Ein Pereine Priester heilt, eine Ronni segnet, aber ein Praiot darf weder herrschen, noch juristische Vollmachten bekommen den Adligen zu sagen, wie sie zu herrschen haben?

Da schwingt doch eine Mischung aus Pseudohostorismus (die Adligen lassen sich von den Gesandten Gottes nur so viel sagen, wie sie Bock zu haben) und moderner Trennung von Kirche und Staat mit.
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Bei Praios sehe ich eher, dass eine Herrschaft existieren soll (im Gegensatz zu Anarchie oder gar Chaos) und stabilisiert wird. Nicht, dass Praioten diese Herrschaft ausüben (oder über ein „Absetz-Recht“ im Hintergrund ausüben).
Der Peraine-Priester würde ja auch eine Heilung keinem aus dem verfeindeten Königreich verweigern.
Solche Entscheidungen müssen Herrscher (im Großen) aber treffen können. Eben zum Beispiel die Herrschaft im gegnerischen Reich zu zerstören.
Der Herrschaftsanspruch eines Königs wäre auch wenig wert, wenn jeder weiß, dass im Hintergrund nur jemand mit dem Finger wedeln muss um ihn abzusetzen.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Aus Plotgründen ist gewünscht, korrupte, unfähige, unmoralische Herrscher haben zu können, wenn man sie braucht. Teilweise, damit sie Probleme nicht selber lösen, teilweise, damit sie als Antagonisten dienen.

Für die Frage der Herrschaft durch Praioten heißt das, entweder ich erlaube regelmäßig korrupte, unfähige und unmoralische Praioten und stelle Praios als einen Gott dar, der das voll OK findet und karmal unterstützt oder ich sorge dafür, dass Praioten weder selber herrschen, noch Herrscher absetzen können.

Im Moment fährt DSA die zweite Schiene. Aber wie ältere Elemente wie Priesterkaiser, Albuin oder der exilierte Wahrer der Ordnung Drol zeigen, kann man durchaus auch die erste Schiene fahren.
Gerade die verschiedenen Versuche in den letzten Jahren, der Praioskirche ein positives Gesicht zu geben, würden alle ziemlich schnell wieder zunichte gemacht, wenn irgendwer anfängt, jeden adligen Mistkerl im Abenteuer zum Praiosgeweihten zu machen oder ihm einen Praioten zur Seite zu stellen, der ihn stützt.

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Halbblut
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Zwar keine Kaiserin, aber immerhin ist Gwiduhenna von Faldahon Fürstin von Beilunk, Praiosgeweihte und Erleuchtete. Ob da jetzt alles optimal läuft sicherlich Ansichtssache.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Halbblut hat geschrieben: 02.06.2021 11:58 Zwar keine Kaiserin, aber immerhin ist Gwiduhenna von Faldahon Fürstin von Beilunk, Praiosgeweihte und Erleuchtete. Ob da jetzt alles optimal läuft sicherlich Ansichtssache.
Ja! Gwinduhenna bzw. die Sonnenmark sind mein leuchtender Hoffnungsschimmer.

Und laut Schattenlande ist das Verhältnis zur hiesigen Rondrakirche auch formidabel ♥️
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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Ein Problem, was ich dann bei herrschenden Kaisern sehen würde, sind die Feinde bzw. anderen Reiche.
Gibt es dann nur ein einziges zwölfgöttergläubiges Reich? Nehmen wir an, Rohaja ließe sich Praios weihen oder würde durch einen Geweihten ersetzt im Mittelreich. Was wäre dann mit den Horasiern? Wären das dann alles Ketzer und somit Feinde? Damit täte man ihnen ja Unrecht. Selbes bzg. Andergastern, Nostrianern, Bornländern... Die würden sich ja vielleicht nicht unbedingt im weltlichen Sinne diesem Herrscher unterwerfen.

In der Rolle eines Priesters müsste der MR-Herrscher eigentlich auch für jeden Horasier etc. da sein, der rechtschaffen lebt und an die 12 glaubt. Ihm z.B. Rat und Seelsorge anbieten (ok, nicht jedem persönlich, aber so von der Haltung her). Alles Praios' Schäfchen, sozusagen.
Aus der Rolle des Herrschers heraus wären das aber ggf. Feinde, wenn sie sich auf oberster Ebene zerstreiten würden. Darf ein Priesterkaiser Praiosgläubige niedermetzeln lassen, nur weil sie in einem anderen Reich leben? Finde ich eine schwierige Position.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

Towe
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 27.05.2021 17:38 IRDISCH halte ich Dinge wie Canossa für Schwachsinn. Das Königtum/Kaisertum von Gottes Gnaden ist noch älter als das alte Testament.
Was meinst du mit dem ersten Satz?

Und worauf beziehst du dich im zweiten? Ich mein für einen Herrscher von Gottes Gnaden braucht man doch zumindest Monotheismus würd ich sagen...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.06.2021 14:32 1. Das Amt des Kaisers [...] und des Heliodan [...] waren mal in Personalunion.

2. Die Aspekte des Praios, mindestens Herrschaft, Recht und Gesetz hängen zwangsläufig mit weltlichen Aspekten zusammen...

3. Daraus ergibt sich mir die Frage, ob wir nicht eine Art Notstandsgesetz brauchen, durch welches der Heliodan einen Kaiser absetzen oder qua Liturgie zur Raison bringen darf, ...
1 ist ziemlich schiefgegangen würd ich sagen...
2 ist zwar weltlich aber vielleicht nicht unbedingt menschlich, Ordnung und Gesetzmäßigkeiten existieren auch in der Natur...
3 setzt einen unfehlbaren Boten des Lichts voraus. Abgesehen davon dass das dramaturgisch nicht besonders interessant ist würde eine konsequente Einführung solcher Korrekturmöglichkeiten durch eine unfehlbare Institution dazu führen dass dann immer alles perfekt ist. Klingt nach einer sehr langweiligen Welt.

Ich bin da sicher nicht der Bestinformierteste, aber sind die Aventurischen Götter nicht (ähnlich wie bei den Griechen) fehlbar und sehr menschlich?

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Towe hat geschrieben: 26.07.2021 15:32 Ich bin da sicher nicht der Bestinformierteste, aber sind die Aventurischen Götter nicht (ähnlich wie bei den Griechen) fehlbar und sehr menschlich
Ja, das sind sie.
Und laut dem Regelwerk zu den aventurischen Göttern auch langmütig im Zorn und vergebungsbereit, wie der biblische Gott, sodass Dinge wie der Verlust von KaP(reg) tatsächlich idR. weniger eine direkte göttliche Strafe sind, sondern ein Zeichen dafür, dass der sündige Priester noch zu retten ist, weil ihn Gewissenabisse plagen.

Inzwischen sehe ich das Laienkaisertum in Aventurien etwas entspannter:

Zwar denke ich, dass für jeden Lehnsherren, weil von Praios Gnaden, dessen Gebote im Zweifelsfall die höchste Priorität haben sollte, was ich mir vor allem als Widerstand gegen Korruption und ungerechte Richtspüche vorstelle.

Und auch halte ich eine juristisch festgelegte Trennung von Thron und Altar für unnötig.

Aber ich denke, dass in einem polytheistischen System der Kaiser letztlich irgendwie der Gesamtheit der Götter und ihren Geboten gerecht werden muss, und das geht leichter, wenn man selbst nicht geweiht ist.

Der Ritterkodex zeigt dies besonders gut.
Natürlich steht der Ritter ob seiner Pflichten Praios und Rondra besonders nahe.
Aber - und sei es nur als Lernhilfe - jede der zwölf ritterlichen Tugenden wird einer Gottheit zugeschrieben.
Towe hat geschrieben: 26.07.2021 15:32 3 setzt einen unfehlbaren Boten des Lichts voraus. Abgesehen davon dass das dramaturgisch nicht besonders interessant ist würde eine konsequente Einführung solcher Korrekturmöglichkeiten durch eine unfehlbare Institution dazu führen dass dann immer alles perfekt ist. Klingt nach einer sehr langweiligen Welt
Mir geht es nicht um einen unfehlbaren Heliodan, sondern um Extremfälle.

Bspw. Kann es doch nicht angehen, dass Kaiser so korrupt, bösartig oder schlicht inkompetent sein dürfen, wie etwa Bardo&Cella, dass das beste, was den MR geschehen konnte, der rechtswidrige Akt von Retos Usurpation war - und dass das als ein so dermaßener Segen gesehen wurde, dass sogar die kaisertreuen Garether und die Praioskirche sich nicht beklagt haben!

Das geht doch nicht an. Wenn Praios oder die Götter insgesamt das nicht schert, dann muss es doch derene Gesetze dafür geben.
Dass also durch eine Art Votum, Referendum, o. Ä. unter Vorsitz des Heliodan von den Provinzfürsten ein neuer Kaiser aus dem Hause Gareth gewählt werden kann, wenn der Heliodan nicht vorher, um in dsa4. 1 Regeln zu sprechen, nach einer Probe auf die Gabe oder Liturgie Prophezeihen mit maximalen LkP* von Praios unmissverständlich gesagt bekommen hat: Bro, sorry, aber Kaiser ist Kaiser.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 26.07.2021 16:48 Mir geht es nicht um einen unfehlbaren Heliodan, sondern um Extremfälle.
Den brauchst du aber dafür, ansonsten sind Mißbrauch Tür und Tor geöffnet.
Dann wird irgendeine Krise zum Extremfall deklariert und der unliebsame Kaiser abgesetzt.
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Danke Findeisen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 26.07.2021 16:48 Das geht doch nicht an. Wenn Praios oder die Götter insgesamt das nicht schert, dann muss es doch derene Gesetze dafür geben.
Warum beschwerst du dich über Bardo und Cella, waren die Priesterkaiser nicht wesentlich schlimmer?

Und was ist passiert? - Aus göttlicher Sicht nicht viel.

Ich wäre bei solchen Themen auch vorsichtig Retos Machtübernahme unrechtmäßig zu nennen. Nach welchem Recht? Dem das die kleinen Menschlein sich gegeben haben? Wen kümmerts. Vielleicht wars ja Praios Wille das Reto regiert, vielleicht waren Bardo und Cella von Praios gestraft um diese Übernahme nach der Schreckensherrschaft Pervals zu ermöglichen? Wer weiß schon welches Spiel die Götter spielen...

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 26.07.2021 16:48 Kaiser aus dem Hause Gareth gewählt
Kaiser... Wählen... Grausam. Was kommt als nächstes, dass man sich seine Götter aussucht?

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Na'rat hat geschrieben: 26.07.2021 18:38 Kaiser... Wählen... Grausam. Was kommt als nächstes, dass man sich seine Götter aussucht?
...nur dass das irdische Vorbild fürs Mittelreich sehr wohl über lange Zeit ein Wahlkaisertum hatte. Gut, es konnte nur eine verschwindend geringe Zahl wählen und der Pool an möglichen Kaisern war eher ein Planschbecken, aber es war grundsätzlich ein Wahlkaisertum.

Ich würde eher hinterfragen warum es auf Dauer immer ein Mitglied des Hauses Gareth sein muss, es gab ja durchaus auch einen Almadaner Zweig der einige Jahrhunderte geherrscht hat. Höchstens das es ein Nachfahren Rauls sein muss würde ich einsehen, aber ganz ehrlich, nach über 1000 Jahren Geschichte werden alle wichtigen Adelshäuser rechtens behaupten können dass Rauls Blut in ihnen fließt, denn irgendeiner von der Garether/Almadaner Mischpoche wird irgendwann mal eingeheiratet worden sein, was ganz nette politikspiele ermöglichen würde, wenn die einzelnen Fürsten und Herzöge untereinander intriegieren um ihren Nachwuchs auf den Greifenthron zu setzen
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der zur Wahl stehende Kandidat wird nicht "von Gareth heißen". Der gewählte dann schon. Sich und seine Geschwister so umzubenennen war ja auch Pervals Strategie, davor gab es 600 Jahre lang keine.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Ähnlichkeiten zwischen Mittelreich und irdischem HRR enden schnell, v.a. mit Blick auf die Regierung, selbst wenn man die Vielgestaltigkeit des HRR im Laufe der Geschichte beachtet. Nie war es derart zentral geleitet, wie es im Mittelreich über weite Strecken seiner Geschichte der Fall war und noch ist. Ambitionen, ein Wahlkaisertum einzuführen, die die föderalen Machtperipherien hervorgehoben hätten, finden sich nicht beschrieben - abgesehen von der Katastrophen gebeutelten jüngsten Vergangenheit, wo dergleichen ein paar Jährchen anhielt, bevor man an die bekannten Traditionen beinahe nahtlos anknüpfen konnte. Umbrüche gestalteten sich stets von konkreten Einzelparteien aus, die die Einzelinstitution übernahmen, aber nicht von irgendwie wirksamen Partikularinteresseträgern. Die fast absurde Homogenität, die den Geschichtsabriss der DSA-Welt trägt (was übrigens weniger mit fehlenden Details in der Ausarbeitung als einem schwachen Sinn für das Historische, mithin Politische zu tun hat), suggeriert jedenfalls einen weitgehend konstant gefüllten Machtraum im jeweiligen Reichszentrum (Garetien oder Almada), dessen Strahlkraft in einem lang beständigen Zenit über den ganzen Kontinent reichte, jedenfalls über die aktuellen Kernprovinzen zu fast jeder Zeit.

[/quote]
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 26.07.2021 16:48 Dass also durch eine Art Votum, Referendum, o. Ä. unter Vorsitz des Heliodan von den Provinzfürsten ein neuer Kaiser aus dem Hause Gareth gewählt werden kann [...].
Die einfachste Erklärung - falls es gegen die pure Setzung einer bedarf - wäre wohl, dass die Kaisermacht nie schwach genug ausgeprägt oder die Fürsten samt (Praios-)Kirche sich nicht hinreichend einig gewesen waren, um gegen den Kaiser eine solche oder eine ähnliche Institution zu schaffen. Bei der Praioskirche kommt hinzu, dass es andere, teilweise (formal) machtpolitisch ebenbürtige, konkurrierende Kulte gibt, die ein solches Privileg nicht dulden würden. Und holte man die noch ins Boot, so verdürben bekanntlich zu viele Köche die Köchin. Solange die Kaiser über Garetien und Almada samt einigen Anrainern verfügen, herrschen sie über einen Raum, der einen relevanten Teil des mittelreichischen BIP repräsentiert (im Einzelnen übertroffen vielleicht von Aranien), und den sie weitgehend als Hausmacht gebrauchen können. Den Rest teilen sich im Grunde vier bis fünf größere Fürsten und ein paar kleinere, die Kirche gibt es sowieso nur im Plural diverser Kulte mit jeweils intern verschiedenen Strömungen, die machtpolitisch wenig in die Waagschale werfen. Die festgeschriebene historische Entwicklung - Trennung von Zauber oder Karmalkraft einerseits und Herrschaft andererseits - tut ihr Übriges.

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

@Herr der Welt
Ja, gute Analyse. Allein die Hausmacht würde wohl schon genügen um die Vorherrschaft zu sichern, und genügt auch in einer Entwicklung mit stärker auf Machtpartizipation pochenden Kirchen- und Provinzfürsten noch eine Weile.

Wobei gerade die (wohl eher unbewusst geschehenen) Setzungen zu Pfaffendörfern und weitreichendem Regalien- und Landbesitz in Kirchenhand vor allem aus Herz des Reiches, und Orden und Bündnisse dabei immenses Potential haben und bislang ja kaum wirklich aufgegriffen und etwa für Garetien und Almada kaum quantifiziert wurden.
##Ich weiß auch nicht, ob dieser Detailgrad feudaler Machtakkumulation nicht zu viel Komplexität und politisches Klein-Klein bedeuten würde, dass die Spielerschaft vielleicht langweilt und das Spielerlebnis in Aventurien zu sehr einschränken würde.
Ich mag es da lieber, dass die Regionalbände da vage bleiben und solche Ausarbeitungen den Spielrunden überlassen, aber das ist ein anderes Thema.##


Jedenfalls kann über den Hebel des vagen, aber doch irgendwo immens erscheinenden Kirchenbesitzes die erdrückende Hausmacht leicht als fragmentiert und ausreichend nivelliert beschrieben werden.

Spätestens mit Die reisende Kaiserin sind jedenfalls alle feudalen Strukturen zu weitreichender Machtpartizipation angelegt und die hier detailliert beschriebenen Praktiken einer Konsensualen Herrschaft mögen die Ausgangsbasis für Parteienbildung und Wahlkaisertum bilden.
Die konsensbildenden Rituale von Adel und Kirchen rücken große Teile der Tagespolitik und der Einflussnahme der Mächtigen in Phexens heimeliche Kammer und Phexens und Praios Prinzipien sind somit gleichermaßen Grundpfeiler der Machtpolitik. Geheime Beratung und Öffentlicher Hoftag gehen Hand in Hand und konstituieren das Reich.

Auf der Basis könnte jede Spielrunde umgehend für ihr Aventurien Kaiserwahlen umsetzen, ohne merkbar in Konflikt mit den sonstigen Setzungen zu geraten, wenn man mal vom weiteren Geschichtsverlauf absieht. Und selbst der wäre vom Modus eines Wahlkaisertums wohl kaum berührt, wenn es nicht gerade um einen weiteren Thronfolgekonflikt ginge.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Eure Gedanken leuchten mir ein, auch der Bezug zum HrRdN ist spannend.

Allerdings geht es mir nicht um ein generelles Wahlkaisertum, sondern darum, dass es scheinbar keine legale Möglichkeit gibt keinen Kaiser abzuwählen, essei denn aus religiösen Gründen.
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Vasall hat geschrieben: 29.07.2021 10:21Ich weiß auch nicht, ob dieser Detailgrad feudaler Machtakkumulation nicht zu viel Komplexität und politisches Klein-Klein bedeuten würde, dass die Spielerschaft vielleicht langweilt und das Spielerlebnis in Aventurien zu sehr einschränken würde.
Es genügt die Festlegung, dass kirchliche Herrschaftssprengel, klösterlicher Stiftsbesitz u.Ä. existieren, ohne dass dies im Einzelnen durchdekliniert werden muss oder auf eine Zahl zu bringen ist. Ersteres kann offiziell schlicht nicht geleistet werden (und hätte einen äußerst begrenzten Spielnutzen), letzteres würde daran scheitern, dass quantifizierende Konkretisierungen in DSA regelmäßig nicht funktionieren bzw. die Brüchigkeit des Ganzen in der Detailaufnahme allzu ersichtlich wird. Besser also, man begnügt sich mit dem Wissen, dass es kirchliche (Kleinst-)Herrschaften gibt und greift diese dann bspw. in Abenteuern auf, etwa in "Offenbarung des Himmels" (wo auch mittelreichische Zehntpraxis veranschaulicht wird). Auch wenn die darin auftretende Sendrin zu Altenbrück eine Besonderheit der Grafschaft Wengenholm bzw. des gleichnamigen Schwurbunds darstellt, fußt es wohl auf eine ältere und weiter verbreitete Praxis. Die (formal temporäre) Ausnahme bilden klar die Priester im Fürstenrang, welche ihre Berechtigung keinesfalls aus den Wirtschaftsgütern von Kirchenbesitz ableiten.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.07.2021 11:07Allerdings geht es mir nicht um ein generelles Wahlkaisertum, sondern darum, dass es scheinbar keine legale Möglichkeit gibt keinen Kaiser abzuwählen, essei denn aus religiösen Gründen.
Abwahl ist eher etwas Republikanisches, findet sich aber meines Erachtens in keiner Wahlmonarchie und erscheint auch wenig vereinbar mit den Grundlagen feudaler Herrschaftsideen, wo Wahlen oder Belehnungen grundsätzlich lebenslang wirken und nur durch Missbrauch aktiv verwirkt werden können. Zwar wird der unfähige Herrscher im Zusammenhang mit dem Widerstandsrecht in der vormodernen Vertragslehre bedacht, aber eben nicht institutionell durch eine mögliche Abwahl. Der - wie auch immer - bestimmte König verkörpert eben gleichsam sein göttlich legitimiertes Amt ganz persönlich. Eine formelle Abwahl kratzt bereits an der Vorstellung dieser Legitimität, da sie das Misstrauen rechtlich verankert. Der unfähige Herrscher verbleibt als Ausnahme und wird durch den - wie auch immer herbeigeführten - Sieg der Gegenpartei delegitimiert, aber nicht durch irgendein tagenden Gremium. Passend dazu dienen im Mittelreich die Reichstage dazu, den Kaiserschwur zu erneuern, nicht aber die Eignung des Kaisers irgendwie auf den Prüfstand zu stellen.
Ein Bote des Lichts, der einen Herrscher für abgesetzt erklärt oder gar exkommuniziert, hätte zwar schon ein gewisses Gewicht, aber eben auch noch weitere Kirchenfürsten, die sich auf seine Seite oder die des Kaisers stellen können. Gerade die Pluralität der Kulte setzt hier schon einen besonders missgriffigen Kaiser voraus, der es sich wirklich mit allen verderben muss. Hat er hingegen das Schwert der Schwerter auf seiner Seite, dann stehen zwei gleichberechtigte Kirchenfürsten gegeneinander. Diese (wenn man so will) Kollegialität der Patriarchen und Matriarchinnen reguliert natürlich in erster Linie deren eigenes Machtstreben. Hierin liegt auch ein wichtiges Argument gegen das Priesterkaisertum, das die pluralistische Kollegialität untergräbt. Ich meine aber, dass das in diesem Thread schon ausgeführt wurde.

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