DSA4 Bergwerke und wem sie gehören.

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Demilich
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Demilich »

Schöne grüße alle miteinander. Ich habe mich in letzter Zeit drangesetzt mal meine kleine Weidener Kleinstadt/ Großdorf ~500 Einwohner für meine Spieler auszubauen. Also wirklich... wirklich auszubauen und bei den 12en da hab ich mir ja mal was angetan. Zurzeit hänge ich beim ausgestalten des Bergwerkes fest was den Ort überhaupt erst hat aufblühen lassen und diesbezüglich haben sich ein paar Unklarheiten eingeschlichen.

Ich war bisher der Meinung das ein Bergwerk und die damit verbundenen Schürfrechte im Mittelreich entweder grundlegend in Zwergenhänden sind/ von diesen abgekauft wurden oder aber aufgrund derer Abwesenheit tatsächlich komplett dem Landbesitzer zusteht, also sprich dem Baron oder Junkern.
Jetzt reden aber unterschiedliche Belege die ich finden konnte immer von Bergwerk Besitzern die definitiv nicht Junker oder Baron sind, sondern einfache Freie Bürger die entweder eine Ader entdeckten oder aber anderweitig im Besitz eines Bergwerkes gelangte. Oftmals sind diese mysteriösen Personen dann allein aufgrund Ihrer finanziellen Mittel so mächtig das sie gar den örtlichen Adel/Junker etc. in die Schranken weisen können.

Ich sehe jetzt irgendwie folgende Szenarien wie ich mir das Vorzustellen habe, sagt mir doch mal bitte welches davon am nähesten am Aventurischen Canon liegt;

1. Inkonsistenz beim Weltenbau, alle Bergwerke sind Besitz der Krone und werden im Auftrag des Adels bewirtschaftet.
2 a). Bergwerk-Rechte sind freikäuflich vom Adel erwerbar oder pachtbar und werden ähnlich geahndet wie Lehen. D.h. solche Rechte sind teils gar vererbar, fallen jedoch bei arger fehlwirtschaftung wieder zurück in den Besitz der Krone. Krone/ Örtlicher Adel haben jedoch immernoch ein Anrecht auf einen Mindestanteil der Produktion neben den anfallenden Zöllen und Steuern.
2 b). Wie a) jedoch hat Krone/ Örtlicher Adel kein Anrecht auf einen Anteil der Produktion neben den anfalllenden Zöllen und Steuern.
3. Wers findet dem gehörts jedoch hat Krone/ örtlicher Adel einen Anspruch auf einen Mindestanteil der Produktion neben anfallenden Zöllen und Steuern.

Option 3 b) aka. siehe 2b) halte ich für so unwahrscheinlich das ich es nicht aufliste. Persönlich denke ich ist 2 a) wohl die Wahrscheinlichste Variante und werde es so wohl umsetzen wenn niemand was anderes weis.

Ich bedanke mich im Vorraus.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Ich würde auch von 2a) ausgehen. Wo liegt denn dieses Bergwerk genau?

Wenn es in einer unbedeutenden Gebirgsbaronie ohne nennenswerte Infrastruktur liegt, gehört dem adligen Landbesitzer, meinethalbin einer Baronin, natürlich erst einmal die Erzader, aber wenn die schlicht nicht die Mittel hat, um sie auch auszubeuten, hat sie da ja auch nichts von. Also wendet sich die Baronin an einen Tralloper Kaufmann. Der schickt eine Prospektorin, lässt überprüfen, dass da tatsächlich etwas zu holen ist, und bietet der Baronin an, ihr die Schürfrechte abzukaufen. Die überlegt nur kurz: Der Älteste wurde gerade zum Ritter geschlagen und braucht ein vernünftiges Pferd, die Tochter soll nächstes Jahr nach Baliho auf die Akademie, auf der Burg regnet es durch die Decke, aber der Zehnt bringt kaum etwas ein. Also verkauft sie die Schürfrechte auf 20 Jahre an den Kaufmann. Das bringt ihr vielleicht nur ein Fünftel dessen, was sie durch eine Gewinnbeteiligung in diesen 20 Jahren erwirtschaften könnte, aber wenigstens kann sie alle dringlichen Ausgaben sofort tätigen und muss nicht noch ein paar Jahre warten, bis die Mine wirklich rund läuft.

Nach den 20 Jahren ist der Bergbau der profitabelste Wirtschaftszweig, sodass der Sohn, der seiner Mutter inzwischen als Baron nachgefolgt ist, den Vertrag gerne erneuert. Er hat zwar irgendwie das Gefühl, über den Tisch gezogen zu werden, aber was solls, die Zölle und steuern bringen ja auch ein bisschen was ein. Und so sammelt der Kaufmann große finanzielle Macht an, kann durch die Drohung, die Mine zu schließen, Privilegien für sich erpressen und zu einer ernsthaften Bedrohung für die Autorität des Barons werden. Vielleicht hat er dem ja mal mit einem Kredit für den Ausbau der Befestigungsanlagen aus der Patsche geholfen und fordert den jetzt immer dann zurück, wenn er etwas vom Baron möchte.
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Jeordam
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Türchen Nummer 4. Wichtig ist die Trennung zwischen Lehen und Eigengut einerseits und Grundbesitz, Zollregalien und Schürfrechten andererseits.

Lehen sind Ländereien und/oder Rechte, die ein Adliger von einer höherrangigen Person in der Lehenspyramide zu ebendiesem erhalten hat. Das ist ein persönlicher Vertrag mit Schutz und Schirm gegen Treuepflicht.
Auf diesen Lehen erhält der Lehensnehmer die entsprechenden Steuern, Zölle und Frondienste, dafür muss er einerseits seinem Lehnsherr Heerfolge leisten und andererseits seinen Untertanen Schutz und Rechtsbeistand bieten. Der Umfang ist jeweils vertraglich geregelt, aber sehr traditionell. Lehen können auch nicht verkauft oder verpachtet werden. Dem Lehensnehmer sind hier enge Grenzen gesetzt. Und Ja, Lebensverhältnisse können ohne rechtliche (sehr wohl aber politische!) Folgen aufgelöst werden.

Eigengüter sind persönlicher Besitz. Hier gibt es Pacht, Käufe, Verkäufe, volle Vertragsfreiheit. Aber keine Steuern. Es ist schlicht und ergreifend Privatbesitz. Und ja, auch (freie) Bauern besitzen Eigengüter.
Genauso Minenbesitzer. Diese haben irgendwann mal das entsprechende Stück Land und die dazugehörigen Schürfrechte gekauft oder geerbt. Zum Beispiel wenn der Altbesitzer kurzfristig eine Armee bezahlen musste und dafür das Familiensilber in Form einer Mine verramscht hat. Oder weil der entsprechende Grund und Boden in Familienbesitz war, bevor Silber gefunden wurde.
Auf diese Eigengüter muss man Steuern bezahlen, aber keine Zölle, Pacht oder Heerfolge. Und Steuern sind festgelegt, da hat der Adlige, in dessen Lehen das Eigengut fällt, wenig Gestaltungsspielraum.
Das Eigentum an diesen Eigengütern wird nach dem normalen Erbrecht weitergegeben, einen Lehensheimfall kann es hier nicht geben.

Diese Unterscheidung ist wichtig. Verhindert nebenbei auch so Absurditäten wie die Unterhose des Bettlers, die eigentlich der Kaiserin gehört :lol:
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Demilich
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Ungelesener Beitrag von Demilich »

Ich sagte ja ähnlich wie ein Lehen und ich fragte mich diesbezüglich ob ein Grundbesitzer, Adelig oder nicht, überhaupt das Recht zum bewirtschaften oder verkaufen einer Mine hat oder aber ob diese automatisch in die Hände der Krone/ des örtlichen Adels fallen. Deiner Aussage nach hört sich dies nun doch eher nach Option 3 an, wobei Gutsbesitz natürlich vorausgesetzt ist und andernfalls allemahl ein Finderlohn anfallen sollte.

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Denderajida_von_Tuzak
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Wer hat denn wo Grundbesitz? In Siedlungen bzw. in der Nähe davon die Junker, Freibauern, evtl. auch Stadtbürger oder gar Organisationen wie Zünfte. Abseits von Siedlungen eher die Barone, Grafen, bzw. Provinzherren - je nachdem, ob eine Gegend schon einer Baronie zugeordnet ist oder noch nicht, und wie die Eigentumsverhältnisse in der Baronie sind (ob das Land dort dem Provinzherrn als oberstem Lehensherr gehört oder irgendwem sonst)...

MMn ist halt einfach der Provinzherr oder der Graf der Regeleigentümer - und wer auch immer eine Erzader findet, muss bei dem Bodeneigentümer anfragen, zu welchen Konditionen sie ausgebeutet werden darf.

In den Bergkönigreichen sind halt einfach die Zwerge die Eigentümer des Bodens - daher kommt vielleicht dein Eindruck, dass Zwerge ein grundsätzliches Schürfrecht haben.

Vasall
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Grundbesitz schließt im Mittelreich nicht den Besitz der ungehobenen Bodenschätze mit ein.
Dies ist Vorrecht der Krone und im kaiserlichen Bergregal geregelt.

Allerdings werden die Abbaurechte oft verpachtet.
(Quelle: Herz des Reiches, S. 27)

Benutzer 18120 gelöscht

Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

Das Bergregal ist das Recht ein Bergwerk zu errichten. Das liegt zunächst bei der Kaiserin, bzw. bei den Zwergenkönigen in den Bergfreiheiten. Dieses wird als Lehn an die Landesherren weitergehen, diese geben es ggf als Nachlegen an die unteren Adligen ab.

Der Inhaber des Regal gestattet dem eigentlichen Bergwerkbetreiber die Eröffnung des Bergwerk. Im Gegenzug verlangt er Steuern. Da die Steuern üblicherweise relativ zum Ertrag ermittelt werden lässt er den Bergbaubetrieb von einem Bergmeister überwachen.

Für das eigentliche Bergwerk sind verschiedene Rechtsformen möglich. Zum einen können sie komplett im Besitz des Adligen sein, der sie von Angestellten Spezialisten bearbeiten lässt. Andererseits können sie im Besitz einer Privatperson sein.

Der Normalfall ist die Berggenossenschaft. Die Beteiligten gründen eine Genossenschaft (eine Art frühe Kapitalgesellschaft). Jeder Genosse schuldet der Genossenschaft eine jährliche Kapitaleinlage oder Spezialistenarbeitsleistung. Im Gegenzug erhält er einen Anteil am geförderten Erz. Anteilseigner sind typischerweise die Bergbauspezialisten, der lokale Adel und finanzkräftige Kaufleute.

Neben dem Bergregal spielen auch das Holzregal (Waldwirtschaft) und das Wasserregal (Mühlen) eine Rolle. Auch diese Regale hat zunächst der Adel als Lehn inne.

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ChaoGirDja
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wo genau findet sich das Haketau?
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Benutzer 18120 gelöscht

Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.05.2021 21:57 Wo genau findet sich das Haketau?
Was genau? Das Bergregal ist eine Folge des allgemeinen Lehnswesen. Es spielt beispielsweise eine Rolle im Roman 'Der Scharlatan'.

Wasser- und Waldregale ergeben sich aus dem Feudalismus. Die Strafbarkeit von Forsfrevel ist beispielsweise in der Enzyklopaedie Aventuria (EA) S. 46 erwähnt. Zu Berg und Wasserfrevel kann ich keine Quelle liefern, wahrscheinlich weil keiner in der Redaktion davon ausgegangen ist dass die Helden spontan ein Bergwerk eröffnen.

Die Souveränität der Bergfreiheit der Zwerge ergibt sich beispielsweise aus der EA S. 78.
Die Kapitel zum Steuerrecht der EA haben keine besonderen Aussagen zum Steuerrecht der Bergwerke. Vermutlich weil es keine praktische Bedeutung für den reisenden Abenteurer hat. Bei der ausführlich beschriebenen Reichsverwaltung -der Hal-Zeit- wird Bergbau mit keinem Wort erwähnt. Wenn es also eine Bergverwaltung gibt ist sie nicht auf Reichsebene angesiedelt.

Die beispielhaften Aussagen zu Besitzverhältnisse beziehen sich mehr auf die historische Praxis (Inspiriert vom Eisenerzbergbau an Lahn und Dill.)

Im Abenteuer Fernflügel gibt es ein paar Sätze zum Bergrecht in Udenberg. Das ist mehr der "Wild-West-Ansatz". Wer die Fundstelle für eine hohe Gebühr registriert darf sie Ausbeuten. Aber Udenberg gehört nicht zum Mittelreich.

Andwari
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich würde das Bergregal in Mittelaventurien als eines derjenigen herrschaftlichen Rechte ansehen, die typischerweise wenig weit nach unten in der Lehnspyramide weitergeben werden - natürlich könnte man das bis auf Barone herunterbrechen, die werden aber an anderen Rechten historisch mehr Interesse gezeigt haben, einfach weil 9 von 10 Baronen keinen größeren Minenbetrieb haben.

Um vom Kaiser/König Rechte auf untere Ebenen zu verlagern, müssen normalerweise starke Koalitionen dieser Ebene zusammenarbeiten - 9 Barone der Grafschaft haben kein Interesse oder sogar das, den 10ten nicht übermäßig mächtig werden zu lassen... Wenn man zur Mine noch deren Holzbedarf und ggf. Weiterverarbeitung vor Ort organisieren will, wird das schnell zu einem richtig großen Unternehmen im aventurischen Maßstab - da schaut der Landesherr eher selbst drauf als auf andere Rechte, auch weil sich das leichter zentral verwalten lässt als hunderte Karpfenteiche, Stege über Wasserläufe oder Waldnutzung.

Das passt auch mit "mächtigen" Bergwerksbetreibern zusammen - denn die haben ihre Konzession dann z.B. direkt vom Fürsten, mitsamt eigener Rechtsstellung ihrer Arbeiter usw. ... was gegenüber dem lokalen Baron eine starke Position ist.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

@Haketau Kay.
Es klang halt so, als würde das irgendwo in den Verfügbaren Hintergrundbänden so stehen.
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Benutzer 18120 gelöscht

Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

@ChaoGirDja Leider habe ich keine Quelle, die den Bergbau in Aventurien unter technischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten umfassend beschreibt.
Wenn Interesse besteht kann ich jedoch noch ein paar Informationen zu dem Thema aus historischer Sicht hier schreiben.

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ChaoGirDja
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Für mich Persönlich, und mein Aventurien, waren deine letzten Information vollkommen ausreichen :)
Vielen Dank:)
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Esgaroth
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Esgaroth »

Zumindest die alten Lehensregeln aus dem LF-Briefspiel verorten das Bergregal auf der Baronsebene. Zumindest damals war es so dargestellt, daß die Minengesellschaften für jeden Stein Erz Abgaben an den König zu zahlen hatten, wobei dieses Geld über die Barone weitergeleitet wird, die sich auch noch ihr Stück vom Kuchen abschneiden.

dragi01
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von dragi01 »

Da Bodenschätze ein immenses Wertpotential darstellen lag historisch die Verfügungsgewalt sehr weit oben (Krone, Landesherrscher). Dabei schloss Grundbesitz die Bergrechte nicht mit ein, Bodenschätze waren also "bergfrei". Was gerne vergessen wird bei Bergwerken ist, wie absurd teuer der Betrieb ist und je länger man es betreibt, desto teurer wird es mit grösserer Tiefe. Da müssen dann Hebekünste und Wasserkünste her, Bewetterung und Entwässerungsstollen
angelegt werden. Dazu kommt, dass in einigermassen festem Gestein der Vortrieb nur ein paar Meter pro Jahr beträgt. Und das fieseste: selbst die schönste Erzader kann nach ein paar Metern einfach aufhören. Im Großen und ganzen also sehr riskant und kapitalintensiv. Auch deshalb war das Bergrecht so geregelt wie es war und vergleichsweise gerecht. Die Landesherren scheuten die enormen Investitionen, wollten aber mit profitieren ohne zu verschrecken. Deshalb wurden Städte, auf deren Flur Bergwerke waren, z.B. in Sachsen als "Bergstadt" steuerlich begünstigt.

Andras Marwolaeth
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth »

Was man an dieser Stelle noch erwähnen sollte, ist, dass die Rechtslage nicht so homogen sein muss. Im Verlauf der letzten zwei Jahrtausende kann es allerlei Sonderregelungen, Privilegien, usw. gegeben haben, die aus dem normalen Rahmen fallen. Insofern kann man fast jede Position irgendwie begründen.

Vasall
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Bergwerke und wem sie gehören.

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ich finde die Hinweise auf die Privilegien für Bergleute auch sehr wichtig.
Wir wissen unter anderem aus Katakomben und Kavernen, dass Bergbau ein bedeutendes und technisch aufwändiges Gewerbe ist.
Zudem gibt es eine eigene Gottheit für Bergleute.

Und da steckt ein bisschen das Problem, denn Bergbau ist in Aventurien oft gleichgesetzt mit Zwergenhandwerk. Selbst die Ingerimmkirche mit ihrem Hauptort Angbar verknüpft Bergbau und Bergbauzunft vollumfänglich mit den Zwergen und Bergfreiheiten.
Tatsächlich verkörpern die Zwerge vieles von dem was wir auch real mit irdischen Bergknappen und Bergfreiheiten verbinden.

Und da sehe ich auch den Ansatz für die Rechtslage der derischen Bergwerke.
Ich denke die Privilegien aventurischer Bergknappen liegen irgendwo zwischen den üblichen Zunftprivilegien der Handwerkszünfte und den umfassenden Freiheiten der zwergischen Bergfreiheiten, die sich nach der Lex Zwergia richten.
Schon aus wirtschaftlicher Rentabilität und Standesdenken heraus sollte die Lex Zwergia auch für Bergwerke unter menschlicher Führung der zentrale Maßstab sein.

Es ist durchaus naheliegend, dass so ganze Passagen aus der Lex Zwergia für die Formulierung menschlicher Bergfreiheits-Privilegien kopiert, oder einfach direkt auf "Privilegien nach Art der Lex Zwergia" Bezug genommen wird. Also ähnlich wie bei Urkunden zu Stadtrechten, die sich stets auf ein älteres, etabliertes Stadtrecht einer größeren Stadt beziehen und dieses zitieren.
Schließlich möchte man sein Bergwerk möglichst attraktiv für Spezialisten machen, wandernde Bergknappen, am besten sogar Zwerge für die Arbeit in den eigenen Pingen und Stollen gewinnen.

Womit man plötzlich eine recht gute Vorstellung der Privilegien von aventurischen Bergknappen erhält. :wobble:

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