Pferde - die Geländewagen Aventuriens?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Vasall
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Pferde - die Geländewagen Aventuriens?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 10.05.2021 10:29 Da hab ich jetzt aber endlich ne Lösung gefunden:
Soweit es nur um die reine Fortbewgung(sgeschwindigkeit) geht, wird ein Pferd von Baumstämmen, Büschen oder kleinen Bächen weniger behindert, als die viel kleineren Menschen.

D. H. dass auch der Reiterkampf - - - Achtung, es geht mir hier um die Lore, nicht um editionsgebundene Regelmechanismen, dafür gibt es andere Threads - - - in dem Sinne, dass man auf dem Pferd sitzt und mit dem Schwert zuhaut, kein Problem ist, ja im Gegenteil, die Kriegskundigen Ritter sollten das unwegsame Gelände zu ihrem Vorteil zu nutzen wissen (natürliche Barrikaden = Paradewälle!).
Ja, Pferde kommen mit vielen Hindernissen leichter zurecht.
Und im Wald kann auch Infanterie keine Formation halten. Ergo braucht es auch nicht den geschlossenen Sturmangriff im Keil, denn der ist ja erstmal nur dazu da die Formation zu knacken. Den eigentlichen Sieg erringen die Reiter dann oft im Kampf in aufgelöster Formation und vor allem im Jagdkampf sobald der Gegner zur Flucht ansetzt.

Der Jagdkampf ist eine der Stärken, wenn nicht die Stärke der Reiter und der wird ausgiebig in ausgedehnten Jagden und Kampfspielen trainiert.
Ein zentrale Aufgabe des Adels ist ja z.B. auch die Versorgung des Hofes mit Wildbret, wozu im Umfeld von Pfalzen immer auch Bannforste für die Jagd und Fleischversorgung des Hofes angelegt sind. Sie sind von der Nutzung weitgehend ausgenommen, und werden von Hirschen, Wildpferden, Wollnashörnern und Auerochsen, den natürlichen Bewohnern der Urwälder des Nordens teiloffen gehalten. Die Hetzjagd mit Pferden und Hunden ist da die effektivste Form und wird nicht nur gegen Wild verwendet. Zum Einsatz kommen Schwerter, Lanzen, Armbrüste, etc. alles vom Pferderücken aus.

In Weiden heißt es nicht umsonst "Orkenhatz"
Zuletzt geändert von Vasall am 10.05.2021 20:16, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Ritterin lebt in einem größeren Dorf, der "Zuständigkeitsbereich" für sie und ihre handvoll Bewaffneten ist neben diesem Dorf noch die drei Dörfer und fünf Weiler rundrum - und die Verbindungswege dazwischen. Um jedes Dorf liegen Felder oder Wiesen - denn niemand baut das so, dass man erst fünf Meilen bis zum Feld laufen muss, wenn es auch anders geht. Der an Dörfer angrenzende Wald ist durch Holzeinschlag, Feuerholzsuche usw. gegenüber Urwald ziemlich gelichtet - ähnlich sieht es an wichtigeren Wegen aus. In der Wildnis abseits der Wege (also ggf. ziemlich viel von Aventurien) ist kaum jemand, also auch für die Ritterin nix zu tun.

Ihr Hauptbetätigungsfeld ist nicht die Schlacht mit hunderten Beteiligten - sondern stark in die Fläche verbreitet dort Sicherheit zu produzieren. Das macht sie mit den wenigen explizit als trainierte Kämpfer angesehenen Getreuen (im Notfall ergänzt durchs ganze Dorf oder zumindest den Freien daraus) - und bei größeren Problemen geht das an die nächste Ebene (also Baron), der dann mit z.B. drei Rittern und zwanzig Knechten anrückt = das, was die umliegenden 100-500 Rechtmeilen - im irdischen Vergleich arg dünn besiedelte - Gegend liefern können.

Das Pferd macht mobil - im Kampf wird man gesehen und hat mehr Übersicht, einfach weil man höher positioniert ist. Man kann selbst den Gegnern auf wichtige Körperteile hauen, während die oft nur die Beine erwischen können - und dafür auch noch das für sie unberechenbare riesige Vieh beachten müssen. Es strengt vmtl. weniger an, sich beritten zügig von A nach B zu begeben (auf mehrstündiger Skala) als in Rüstung zu laufen.
DSA (4.x) hat mit den 30 Meilen "Standard-Reisestrecke" für Fußgänger (mit kleinteiligen Modifikatoren) vmtl. die Fußgänger gegenüber Reitern etwas zu gut wegkommen lassen - wobei sich das eigentlich relativierten würde, wenn man da Belastung/Erschöpfung genau nachhält (und an der Stelle wird es schnell übergenau und unhandlich).

Pressburger
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Ungelesener Beitrag von Pressburger »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 08.05.2021 17:08 sondern Sumpfland (Bornland)
Ohne konstruktiv zu sein möchte ich hier auf den herausragenden Jürgen Radab verweisen, der die Elch Reitererei den Pferden für das Sumpfland vorzieht :rohal:

Leanora
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Ungelesener Beitrag von Leanora »

Pressburger hat geschrieben: 28.05.2021 14:45 Ohne konstruktiv zu sein möchte ich hier auf den herausragenden Jürgen Radab verweisen, der die Elch Reitererei den Pferden für das Sumpfland vorzieht :rohal:
Jürgen Radab, der berühmte Cousin von Jergan Radab. :wobble:

Patzerwürfel
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Ungelesener Beitrag von Patzerwürfel »

Wenn ich mir die Ursprungsfrage ansehe und ein wenig militärische Taktik und geschichtliche Entwicklung anschaue kommen mir folgende Betrachtungen:

Pferdezucht und Verfügbarkeit:
Das Pferd ist von seinem Urprung her ein Steppenbewohner. Für die Zucht braucht ma daher eher weitere Flächen.
Der Mensch hat dann je nach geplanter Nutzung über Zucht Einfluss auf die Fähigkeiten genommen.
Es wurden schnellere Reit/Renn-Pferde gezüchtet, kleinere trittsichere fürs Gebirge (Maultier als unfruchtbare Kreuzung ist sehr trittsicher) oder schwerere langsamere als Zugtiere. Das klassische Schlachtross ist dann eine Zucht, die kräftig und nervenstark ist.

Militärische Nutzung um Laufe der Zeit. (Vereinfacht und verkürzt)
dieses Thema hängt auch mit der Entwickung der Sättel und Zaumzeuge zusammen.
die frühe nutzung von einfachen Decken und ohne Steigbügel erlaubte nur die Nutzung als leichte Reiterei. Damit konnten Bogenschützen verbracht werden und zersprengte Einheiten weiter zerstreut und gejagt werden. Irdisch entspreicht dies (mit wenigen ausnahmen) der Entwicklung bis ca 700 n.C. so lange war das Pferd eher ein Transportmittel für den schwer gerüsteten Fußkämpfer.
mit dem Aufkommen des schweren Reittersattels konnten dann besser gerüstete Reiter auch Lanzenangriffe mit größerer Wucht durchführen.
So ein Gestech-Sattel hat mit den heutigen fast nichts gemein. Es ist quasi ein Sitz mit hoher Lehne vor und hinter dem Ritter, dieser sitzt dazwichen und die Wucht des angriffs kann ihn quasi nicht aus dem Sattel werfen. Dieses erlaubte dann die Entwicklung der Schweren Reiterei als Schock-Kavallerie. Deren Einsatz erfordert weitere Schlachtfelder, da sie entweder Anlauf braucht um die geschlossene Fuß-Formation zu demoralisieren und aufzubrechen oder zu umgehen und von der Seite her zu sprengen.
Dieses Prinzip blieb von den Rittern über die Schweren Panzerreiter des 30-jährigen Krieges bis zu den Kürassieren der Napoleonik gleich.
Mit den Karree-Formationen gewehrbewaffneter Infanterie verlor die Panzerung der Kürassiere Ihre Wirkung und die Kavallerie überlebte nur als leichte Kavallerie (Ulanen) bis zum ersten Weltkrieg. Das Prinzip hat in Form der Kampfpanzer aber überlebt.

Reflektiert auf DSA:
Je nach Pferderasse kann dieses sehr wohl als geländetaugliches Reit- und Transportmittel gelten.
Kavallerie entfaltet ihre Wirkung erst in der Masse und mit Wucht. Dafür braucht es weitere Flächen auf Schlachtfeldern.

All dies sind Elemente, die dür inhomogene Kleinst-Helden-Gruppen (nicht alles Ritter...) und Einzelkämpfer schlecht darstellbar sind.
Daher ist das Pferd eben oft zum Transportmittel "degradiert" und ritter und Kampfreiter können ihre eigentlichen Stärken im Spiel oft schlecht einsetzen.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Patzerwürfel hat geschrieben: 06.07.2021 11:13 Irdisch entspreicht dies (mit wenigen ausnahmen) der Entwicklung bis ca 700 n.C. so lange war das Pferd eher ein Transportmittel für den schwer gerüsteten Fußkämpfer.
Also die parthische Kataphrakte oder die Gefährten Alexanders oder die numidische Leichte Reiterei würden da dezent widersprechen wollen.
Für Mitteleuropa stimmt es hingegen.

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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Patzerwürfel hat geschrieben: 06.07.2021 11:13 Irdisch entspreicht dies (mit wenigen ausnahmen) der Entwicklung bis ca 700 n.C. so lange war das Pferd eher ein Transportmittel für den schwer gerüsteten Fußkämpfer.
Na'rat hat geschrieben: 07.07.2021 20:19 Also die parthische Kataphrakte oder die Gefährten Alexanders oder die numidische Leichte Reiterei würden da dezent widersprechen wollen.
Die Streitwagen auch.

Und die Entwicklung der Ritter als Schockkavellerie konnte nur deshalb so stattfinden, weil die Pferdezucht entsprechend strake Tiere hervorgebracht hat.

Patzerwürfel
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Ungelesener Beitrag von Patzerwürfel »

Yep, Ihr habt die recht,
Deshalb hatte ich ja auch "vereinfacht und verkürzt" sowie "mit wenigen Ausnahmen" geschrieben.
Und die habt Ihr nun ergänzt.

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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan »

Patzerwürfel hat geschrieben: 06.07.2021 11:13 Irdisch entspreicht dies (mit wenigen ausnahmen) der Entwicklung bis ca 700 n.C. so lange war das Pferd eher ein Transportmittel für den schwer gerüsteten Fußkämpfer.
Ja, natürlich kann man die Aussage fällen: Mit wenigen Ausnahmen (Weltreich der Parther + s.o.) war das Pferd ein Transportmittel für den schwer gerüsteten Fußkämpfer (und wurde für die leichte Reiterei eingesetzt).

Diese, formal korrekte Aussage, hat, nach meinem Empfinden, aber keinerlei Relevanz. Mit der gleichen Aussage könnte man so ziemlich die meisten Errungenschaften der Griechen und Römer auch als "Ausnahmen" in Europa beschreiben und damit bis zum Mittelalter ignorieren. Das Weltreich der Parther setzte nachweislich dokumentiert und "illustriert" die schwere Reiterei bereits vor dem 7. Jahrhundert ein. Damit hat dir @Na'rat min. ein relevantes Beispiel gegeben, dass deiner obigen Aussage widerspricht.

Viele Grüße
Shirwan

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