Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

[pmd]

Wer eine starke Abneigung gegen Meisterwillkür hat oder wem Absicherungen die Spannungen rausnehmen, weil es ja durchaus auch ein Kick sein kann, dass es im PnP gerade keine Speicherfunktion gibt, der wird wohl das konsequent offene Würfeln bevorzugen - man kann im Gruppengespräch dann ja einzelne Situationen immer noch retconnen.

Keine Absicherung zu haben führt meiner Erfahrung nach dazu, dass man anders spielt. Man scheut eher die Risiken und überlegt sehr genau, was man tut oder lässt (wie im echten Leben tendentiell ja auch). Das passt gut dazu, wenn man eine Spielwelt mit geerdeten Helden (hier eher im Sinne von Protagonisten) haben möchte.

Für ein Spiel mit heroischen Figuren, die häufig Dinge anpacken sollen, die normale Leute wohl kaum tun würden und sich auch mal dem scheinbar aussichtlosen stellen, bevorzuge ich entsprechende Mechaniken im Spiel, wie die schon genannten Schicksalspunkte. Alternativ auch in dem man die Fähigkeiten der Helden deutlich über das Normalniveau anhebt (dann verbunden mit einem Würfelsystem, dass dafür sorgt, dass bessere Fähigkeiten auch nicht durch Freak Ergebnisse untergraben werden).

Aber ich ziehe halt auch keine so selbstmörderischen Aktionen durch, um mir einen Kick zu geben.

Meine Erfahrung ist, dass die meisten Spieler überhaupt nur auf solche Aktionen kommen, wenn sie davon ausgehen, dass es da irgendwo ein Sicherheitsnetz gibt. Das Beispiel von Skyvaheri passt dazu. In dem Moment, wo dem Spieler gesagt wurde, dass es hier kein Sicherheitsnetz gibt, hat er es sich anders überlegt.

Wenn es soweit ist, das die Spieler immer davon ausgehen müssen (ob der SL nun dreht oder nicht), hat man vorher als SL offensichtlich über einen längeren Zeitraum schlicht und ergreifend versagt und sollte die Spielleitung der Gruppe an ein anderes Mitglied abgeben.

Was hat das mit Versagen zu tun? Wenn jemand verdeckt einen Würfel wirft und ich weiß, dass er gelegentlich das Ergebnis dreht, dann kann ich nie wissen, ob er gerade das echte Ergebnis verkündet oder ein Erfundenes. Oders anders gesagt: Ich muss im Zweifel immer davon ausgehen (d.h. es für möglich halten), dass gerade am Würfel gedreht wurde.

[Aeolitus]

Spielst du DSA nur für dich oder dürfen deine Spieler auch gestaltend einwirken?

Mit Verlaub, aber deine Beiträge lesen sich so, als würdest du deine Geschichte auf biegen und brechen durchbringen wollen und die Spieler seien nur dazu da, Stichwortgeber für die NSC zu sein.

Sehr wahrscheinlich ist das nicht so, aber ich finde deine Wortwahl dann zumindest etwas...unglücklich.

War zwar an Sky und nicht an mich, aber:
Wenn man als Gruppe ein Mammutprojekt wie eine mehrjährige Kampagne angeht, finde ich es selbstverständlich, dass die Spieler davon absehen, ihre über Jahre hinweg aufgebauten Charaktere nicht aus Jux und Dollerei ihr Leben riskieren zu lassen. Ich habe als SL nicht Jahre meines Lebens in die Kampagne gesteckt damit ein Spieler spontan seinen Char umbringt, weil er einen Adrenalinkick will. Wer das tun möchte, hat in meiner Gruppe nichts zu suchen.

Gemeinsam eine Geschichte zu erzählen bedeutet nicht, komplett zu tun und lassen was man möchte. Es muss einen gewissen Gruppenkonsens geben, wo die Reise hingehen soll. Der kann durchaus sein, eine sehr freie Geschichte zu erzählen; aber das beißt sich an vielen Stellen mit langen Kampagnen mit jahrelang im Voraus aufgebauten Spannungsbögen und Antagonisten. Wenn man sich einigt, eine solche Kampagne anzugehen, finde ich es nicht zuviel verlangt, seinen Charakter auch so zu spielen, dass daraus etwas werden kann.

Es ist nämlich nicht deine Geschichte auf biegen und brechen durchbringen wollen, sondern die Kampagne, auf die wir uns gemeinsam geeinigt haben und die ich mühsam vorbereitet habe auch bis zum Ende spielen wollen.

[Skalde]

Keine Absicherung zu haben führt meiner Erfahrung nach dazu, dass man anders spielt. Man scheut eher die Risiken und überlegt sehr genau, was man tut oder lässt (wie im echten Leben tendentiell ja auch)

Das habe ich noch nie so wahrgenommen. Eher sorgt es in unserer Gruppe dafür, dass wir sorgfältiger planen, wie wir einer bestimmten Herausforderung entgegentreten. Wenn man dann aber im Kampf oder der Verfolgungsjagd ist, scheut bei uns eigentlich niemand ein Risiko. Und ehrlich gesagt finde ich das so auch deutlich heroischer. Siegfried ist ja nicht zum Inbegriff aller Helden geworden, weil er bereits unverwundbar oder mit einem magischen Wiederbelebungstrank im Gepäck gegen Fafnir angetreten ist. Das Duell auf Leben und Tod unseres Kopfgeldjägers gegen einen reichen Schurken in der Blutgrube hat uns alle unglaublich mitgerissen, eben weil der Ausgang über das Schicksal aller Helden entscheiden würde und wir genau wussten, dass der SL nicht an den Würfeln herumspielen wird.

Ein paa gute Gedanken zum Thema finden sich in diesem Video:

[Zelemas]

Was hat das mit Versagen zu tun? Wenn jemand verdeckt einen Würfel wirft und ich weiß, dass er gelegentlich das Ergebnis dreht, dann kann ich nie wissen, ob er gerade das echte Ergebnis verkündet oder ein Erfundenes. Oders anders gesagt: Ich muss im Zweifel immer davon ausgehen (d.h. es für möglich halten), dass gerade am Würfel gedreht wurde.

Deine Formulierung war nun mal, das die Spieler immer davon ausgehen müssten, das man die Würfel dreht, wenn man als SL verdeckt würfelt. Wenn es aber soweit ist, das die Spieler immer davon ausgehen müssen, d. h. dass das Vertrauen in den SL, nicht (mehr) vorhanden ist, dann hat der SL daran seinen Anteil, und dann hat er in seiner Funktion halt versagt....

So ein Vertrauensverlust resultiert ja nicht daraus, das er einmal einen SC nicht hat unglücklich sterben lassen, das passiert in der Regel über einen längeren Zeitraum mit ständigem Befeuern (hier also wohl u. a. einem regelmäßigen "drehen") der Zweifel der Mitspieler.

[Rhonda Eilwind]

Spielst du DSA nur für dich oder dürfen deine Spieler auch gestaltend einwirken?

Mit Verlaub, aber deine Beiträge lesen sich so, als würdest du deine Geschichte auf biegen und brechen durchbringen wollen und die Spieler seien nur dazu da, Stichwortgeber für die NSC zu sein.

Ich denke, das ist dem Umstand geschuldet, dass die G7 gespielt wurde. Die ist ja nunmal extrem langwierig, erfordert viel Vorarbeit und Aufbau sowohl der Hintergründe als auch der Charaktere... ich kann also nachvollziehen, dass man da etwas unentspannter ist, was solche Dinge angeht.

[Alriel]

Was hat das mit Versagen zu tun? Wenn jemand verdeckt einen Würfel wirft und ich weiß, dass er gelegentlich das Ergebnis dreht, dann kann ich nie wissen, ob er gerade das echte Ergebnis verkündet oder ein Erfundenes. Oders anders gesagt: Ich muss im Zweifel immer davon ausgehen (d.h. es für möglich halten), dass gerade am Würfel gedreht wurde.

Sollte ich jemals mitbekommen das ein Spieler meiner Runde so über den SL oder Mitspieler denkt, egal ob ich SL bin oder jemand anderes, wäre die Gruppe für mich sofort beendet. Auch bei offenen Würfen habe ich keine Lust auf jede Handbewegung der Mitspieler zu achten weil ich mutmaße das Jemand bescheißt. Das ist eine Atmosphäre die für mich die Idee eines entspannten Spiels zerstört. Von der implizierten Beleidigung ("Du bist nicht vertrauenswürdig" ist für mich eine Beleidigung) ganz abgesehen. Zumal man auch offene Würfe und selbst Würfel manipulieren kann. Oder Charakterbögen...

Wie gesagt, ich spiele mit kleineren Kindern, da achte ich auch drauf, aber selbst bei denen wäre mir gezieltes Schummeln noch nicht aufgefallen. Außer die 20 die, obwohl längst von allen gesehen, noch umgestubst wird, oder die 7 und die 1 die mal verwechselt werden in der Hitze des Gefechts.

[Skalde]

Zumal man auch offene Würfe und selbst Würfel manipulieren kann. Oder Charakterbögen...

Genau. In dem Chaos von Schmierzetteln und Kampfprotokolle könnte meist niemand außer dem SL die Kampfwerte der NSC mit einem schnellen Blick finden, also könnte man auch offen gewürfelt einfach behaupten, dass der Wurf jetzt gelungen oder misslungen ist. (Bzw. zu Coronazeiten sieht man ohnehin nur, was der Würfelbot im Chat ausspuckt und nicht die Werte, auf die gewürfelt wird). Ohne Vertrauen geht es nicht. Die SL checkt doch auch nicht ständig die Charakterbögen ihrer Mitspieler darauf, ob da jetzt PA 16 oder 18 steht und die Parade auch wirklich gelungen ist.

[Assaltaro]

Ich möchte mal anmerken, dass viele Würfelbots einen SL Modus haben, wo nur die SL die Würfelergebnisse zu Gesicht bekommt. Würfe der Spieler sind dagegen von allen sichtbar.
Es ist also auch von einigen Entwicklern so angedacht, dass SL nicht immer offen würfelt.

Egal ob man nun pro drehen ist oder nicht, bei verdeckt würfeln bleibt auch der Vorteil, dass Spieler nicht irgendwann die Werte der NSCs einschätzen können (anhand der Würfelergebnisse)

[Lafayette]

Ergo, jeder wie er will, aber Würfel sind für mich persönlich für eine Geschichte immer nur ein mangelhafter Ersatz für Eigenverantwortung und in einem Kampf ein notwendiges Instrument für einen begrenzten Zufall. Und immer ein Schritt zur Meta-Ebene.^^

Es ergeben sich einfach neue Situationen, auf die vllt niemand gekommen wäre.
In unserer Wildermark-Runde haben wir eine Wasserburg mit kleinen Schiffen angegriffen und zur Tarnung illusionären Nebel erzeugt. Der Spielleiter würfelt für die Katapultmannschaften der Feinde und einer schafft eine dreifach 1 bei der Sinnenschärfenprobe und würfelt dann auch noch sehr gut bei seinen Schüssen - den feindlichen Soldaten haben wir dann nach der Schlacht rekrutiert und seine Adleraugen wurden eine Art running gag.
Also würde ich Dir widersprechen, dass sich Rollenspielsituationen aus Würfelwürfen durch mangelnde Kreativität ausweisen.

[Skyvaheri]

Ich habe hier ganz bewusst - @Der löbliche Pilger auch mit deutlichen Kommentaren - eine Gegenposition zu denjenigen eingenommen, die die Meinung vertreten das Würfel drehen (oder besser gesagt, deren Ergebnisse ggf. ignorieren) "Betrug" sei - denn diese Ansicht teile ich nullkommanull.

Natürlich ist völlig klar, dass in der Gruppe ein Konsenz herrschen muss, wie man genau spielen möchte, mit welchen Regeln etc. Aber ehrlich Leute, das sollte selbstverständlich sein.

[edit]Die Aussage von @pmd (und ggf. anderen), der/die bei jedem hinter dem Schirm würfeln "Betrug" vermutet, sagt mehr über die Psyche von ihm/ihr aus, als über den SL. Schade, dass er/sie so wenig Vertrauen zum SL hat, dass er/sie das so seht.[/edit]

Es gibt auch einen Unterschied, ob man eine lange Kampagne wie die G7 spielt, in der man (gemeinsam) ein langfristiges Ziel hat, bei dem es ggf. dem Ziel eben nicht dienlich ist, wenn ein über viele irdische Jahre aufgebauter SC aus Würfelpech stirbt - oder weil der SL einen erkennbaren Fehler gemacht hat. Oder ob man "einfach nur vor sich hinspielt", ein AB nach dem anderen ohne viel Vorbereitung seitens des SL. Da ist es mir dann ehrlich gesagt auch wurscht, ob ein Spieler seinen Char in einer wahnwitzigen Aktion riskieren will oder nicht.
Aber eben nicht, wenn ich als SL Dutzende Stunden dafür aufgewendet habe für diesen Spieler eine tolle Charakter-Entwicklung zu ermöglichen, anstatt ihm einfach nur sein Zeichen, als letztes am Abend vor dem Finale hinzuknallen, so wie's im Buch steht. Damit zerstört dieser Spieler nämlich meinen Spielspaß als SL. Und dazu hat er kein Recht. Bzw. Ich habe dann anschließend das Recht für diesen Spieler nicht mehr leiten zu müssen.

Ich erfinde als SL einen großen Teil der Handlung des Spielabends. Eventuell interpretiere ich nur etwas, was in einem offiziellen Buch steht. Oder ich habe mir als SL alles willkürlich (!) ausgedacht. Ich zumindest mache das, weil ich gerne die Freude der Spieler während des Spielens in ihren Augen blitzen sehen möchte und nicht weil ich irgendwelche Machtfantasien ausleben muss oder die Spieler damit gängeln muss ihnen die geliebte Ausrüstung wegzunehmen, weil sie mal einen Fehler gemacht haben, oder überheblich waren.
Meine Spieler verlassen sich darauf, dass ich in ihrem Sinne das Ganze im Griff habe. Ob ich nun einen Gegner wegrennen lasse, weil er plötzlich Angst bekommt. Oder ob ich ihn kampfunfähig erkläre, weil er seine SBH-Probe "nicht geschafft" hat, (obwohl da dummerweise 1-1-9 liegt), das ist mMn nur ein sehr kleiner Unterschied. Warum soll das eine OK sein und das andere Betrug?

Ich spiele DSA nicht, um mich sklavisch einem Würfel unterzuordnen, sondern um mit meinen Freunden eine geile Zeit zu haben.

Sky

[Rhonda Eilwind]

Mir wäre das glaube ich total egal, ob der SL "am Würfel dreht" - zumindest, wenn das als Notfallmaßnahme passiert, wie hier teils geschildert.

Ich würde das vermutlich gar nicht mitkriegen.

Und letztlich ist das ja auch nur eine Maßnahme, um den Gruppenvertrag umzusetzen (wenn der zB lautet: "Niemand stirbt durch reines Pech").

Ich wäre nur selbst - wirklich, vielleicht seltsamerweise - nie auf die Idee gekommen, die Würfelergebnisse zu verändern. Und auch sonst in den Gruppen, in denen ich damals gespielt habe, hat das niemand getan.

Sondern wir hätte wie schon gesagt eher an allem anderen gedreht.

Ich finde Schicksalspunkte vom Konzept her eine gute Lösung für so etwas. - Also, speziell bei Würfelpech.

"Meisterversagen"/Missverständnisse/sonstwas kriegt man damit aber sicherlich nicht ausgeräumt.

Ich hatte da mal ein Erlebnis der besonderen Art - zum Glück ist es mir nur als Spielerin passiert, nicht als SL - da hat ein völliges Missverstehen der Situation durch den SL und uns Spieler:innen dazu geführt, dass der SL unabsichtlich beinahe die ganze Gruppe und tatsächlich Dutzende NSCs ausgelöscht hat, die uns sehr ans Herz gewachsen und für die wir eigentlich auch verantwortlich waren.

Kurz: Wir saßen da, und dachten: "Was geht denn hier ab?", und der SL dachte das gleiche - er war sich hundertprozentig sicher gewesen, zu wissen, wie wir reagieren würden, hatte uns aber die Situation so geschildert, dass das spontan für keinen einzigen SC bzw. Spieler:in auch nur einen Gedanken wert gewesen war... eins ergab das andere und dann nahm das Unheil seinen Lauf.

Da hätte in dem Moment "Würfeldrehen" aber auch nicht mehr geholfen. Das war wie eine Lawine, der man nur noch zugucken konnte.

Im Endeffekt haben wir dann (notgedrungen) ein ganz anderes AB gespielt, als geplant - und das Ganze hat zumindest mir (aber sicher auch anderen) eine der einprägsamsten rollenspielerischen Erfahrungen meiner ganzen Spielzeit beschert.

Wobei einige Mitspielerinnen auf den SL nachher auch durchaus wütend waren. - Aber Fehler passieren halt. Immerhin hat er uns da auch wieder rausgeholt (und möglicherweise hat er da "Würfel gedreht", oder die Gegner ein kleines bisschen zögerlicher und schwächer gemacht, als er merkte, wo die Reise hinging - denn an sich hätte auch der eine oder andere SC dabei durchaus das Zeitliche segnen können, möglich wäre das durchaus gewesen...)

Und spannend war es auch, also für mich - unterm Strich - alles ok.

Ansonsten erinnere ich mich tatsächlich vom Würfeln her eher an Situationen wie @Lafayette sie beschreibt:

Handlungsschleifen, auf die niemand gekommen wäre, die das Ganze aber sehr belebt haben.

Aber nötig sind natürlich auch die nicht.

[Alriel]

Die Aussagen von @pmd und @Ariel, die bei jedem hinter dem Schirm würfeln "Betrug" vermuten,

Danke, nur gehöre ich zu den betrügenden SLs...

[Skyvaheri]

argh!! @Alriel Du hast Recht... Sorry... Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe Deinen Namen oben entfernt. Bzw. mache das gleich im Anschluss.

Ah... eines sollte ich noch Nachschieben: Als wir die G7 gespielt haben, gab es keine SchiPs bei DSA. Auf meine Frage ob meine Spieler das wollen (weil ich SchiPs aus WFRSP kannte) war die Konsens-Antwort (sinngemäß): "Nein, wenn wir damit schlechte Ergebnisse revidieren fühlt sich das wie betrügen an. Sorg Du lieber als SL dafür, dass wir nicht merken wenn Du was deichseln musst..."

[Edit]Zwei Posts zusammen gelegt[/Edit]

Sky

[Satinavian]

Als ich angefangen habe zu spielen, war Würfeldrehen auch normal. Gab auch keine Kontroversen, weil eh jeder damit gerechnet hat.

Im Laufe der Jahrzehnte habe ich es aber zunehmend als schlechte Angewohnheit empfunden. Effektiv ist es eine Unterform des Railroadings, bei der der SL eingreift, um die Geschichte geradezubiegen und enthält genau die gleichen Probleme.

Dann habe ich angefangen, offen zu würfeln. Das gab aber Probleme weil ich auf die harte Tour lernen mussten, dass Runden, in denen Spielleiterschummeln erlaubt war, auch fest damit rechnen und Spieler gelegentlich einen Anspruch anmelden, dass der SL sie gefälligst durch Würfeldrehen zu retten hat, wann immer es wirklich gefährlich wird. Zumindest, wenn sie nicht klar eine Dummheit gemacht haben.

Da gabe ich gelernt, dass das allerwichtigste ist, dass Klarheit herrscht, wie, wann und in welchem Umfang gedreht wird und alle damit einvertanden sind.


Insgesamt, in Runden die mal so, mal so funktionieren, kann ich sagen :

- In Runden, in denen der SL Würfel drehen darf, bin ich minimal risikobereiter aber oft auch weniger aufmerksam, da eh keine Überraschungen zu erwarten sind und man davon ausgehen kann, dass z.B. Kämpfe genau so verlaufen wie es dramaturgisch sinnvoll erscheint. Es ist einfach deutlich weniger spannend. Spannung ist allerdings nicht alles.
- Ich mag Risiken deutlich weniger als manch andere Spielteilnehmer. Manchen Leuten sind meine Charaktere zu übervorsichtig und ein Rettungsnetz kann da helfen
- Ich mag Schicksalspunkte weit mehr als Würfeldreherei
- Viele Systeme haben viel zu hohe Patzerchancen. Handlungen mit viel Würfelei geraten da oft in den Slapstickbereich, wenn man sie RAW spielt. Allerdings sind Hausregeln, die Patzer entweder in ihrer Wirkung entschärfen oder seltener machen, mir lieber als das jedes Mal per Würfeldreherei zu entschärfen.

[Skalde]

Ich hatte da mal ein Erlebnis der besonderen Art - zum Glück ist es mir nur als Spielerin passiert, nicht als SL - da hat ein völliges Missverstehen der Situation durch den SL und uns Spieler:innen dazu geführt, dass der SL unabsichtlich beinahe die ganze Gruppe und tatsächlich Dutzende NSCs ausgelöscht hat, die uns sehr ans Herz gewachsen und für die wir eigentlich auch verantwortlich waren.

Kurz: Wir saßen da, und dachten: "Was geht denn hier ab?", und der SL dachte das gleiche - er war sich hundertprozentig sicher gewesen, zu wissen, wie wir reagieren würden, hatte uns aber die Situation so geschildert, dass das spontan für keinen einzigen SC bzw. Spieler:in auch nur einen Gedanken wert gewesen war... eins ergab das andere und dann nahm das Unheil seinen Lauf.

Wow, wie passiert denn sowas? Also, ehrliches Interesse, kannst du das detaillierter schildern?

"Meisterversagen"/Missverständnisse/sonstwas kriegt man damit aber sicherlich nicht ausgeräumt.

Ich drehe als SL (zumindest bisher) nicht an den Würfeln, unter anderem, weil ich mich an keine Situation erinnern kann, in der das nötig gewesen wäre. Ok, ich hab einem mit minus 2 LeP verblutenden Gaukler mal ein paar Kampfrunden mehr gegeben, damit sein Kamerad sich noch an einer HK-Wunden-Probe versuchen konnte, wenn das als Drehen zählt. Die Chance, nochmal aus Golgaris Klauen zu hüpfen, gebe ich einem Helden eigentlich immer. Wenn es ein krasses Missverständnis gab, bemühe ich mich, das auf andere Weise wieder auszugleichen.

Edit: Ein Beispiel: Unser derzeitiger SL hatte sich im WdZ verlesen und deswegen gedacht, dass sich die geraubten LeP bei "Lebensraub" sofort in voller Höhe und nicht bloß mit einem LeP/KR übertragen - im Ergebnis hat ein einziger Schattenwandler fast die Gruppe ausgelöscht, weil der einfach nicht totzukriegen war. Unter Aufwendung fast aller Heiltränke, die wir für den bevorstehenden Bosskmpf viel dringender gebraucht hätten, sind wir ihn schließlich doch noch losgeworden. Er hat uns dann ein paar Tage später eröffnet, dass das ein Fehler war und hat uns noch ein paar Heiltränke finden lassen - die auch echt bitter nötig waren. Das war m. M. n. ein sehr guter Ausgleich.

[Der löbliche Pilger]

@Skyvaheri @Skalde @Rhonda Eilwind @Aeolitus
Ich verstehe durchaus die Intention, welche hinter dieser Aussage steckt. Aber da steht eben mehr oder weniger wortwörtlich: "Wenn du [Spieler] deinen Helden das machen lässt, dann fliegst du [Spieler] aus der Gruppe.".

Erstens hätte das in keiner meiner Runden der Spielleiter alleine zu entscheiden.

Und zweitens würde ich mir ungern von irgendjemandem in meiner Gruppe vorschreiben lassen, wie mein Charakter zu handeln hat. Oder noch schlimmer, mir bei differierender Meinung darüber mit einer vergelterischen Maßnahme drohen zu lassen.

Daher hat mich das Beispiel wirklich etwas erschreckt.

Ob man Würfel dreht oder nicht, das soll jeder handhaben wir er mag. Ich bin wahrscheinlich eher auf eurer Seite, tendiere sogar in Richtung @Sumaro. In den meisten Situationen könnte man die Würfel ganz weglassen.
Allerdings muss ich gestehen, dass ich selbst bei dem ein oder anderen Mitspieler/in meiner Gruppe aus Freunden und guten Bekannten Bedenken hätte, ob die eine solche Verantwortung nicht auch missbräuchlich verwenden täten.

[pmd]

Die Aussage von @pmd (und ggf. anderen), der/die bei jedem hinter dem Schirm würfeln "Betrug" vermutet, sagt mehr über die Psyche von ihm/ihr aus, als über den SL. Schade, dass er/sie so wenig Vertrauen zum SL hat, dass er/sie das so seht.

Anspielungen auf meine Psyche kannst du dir sparen. Aber Argumente ad hominem waren ja schon immer das Mittel der Wahl, wenn man mit sonst nicht mehr weiter weiß, nicht wahr?

Deine Formulierung war nun mal, das die Spieler immer davon ausgehen müssten, das man die Würfel dreht, wenn man als SL verdeckt würfelt. Wenn es aber soweit ist, das die Spieler immer davon ausgehen müssen, d. h. dass das Vertrauen in den SL, nicht (mehr) vorhanden ist, dann hat der SL daran seinen Anteil, und dann hat er in seiner Funktion halt versagt.

Sollte ich jemals mitbekommen das ein Spieler meiner Runde so über den SL oder Mitspieler denkt, egal ob ich SL bin oder jemand anderes, wäre die Gruppe für mich sofort beendet. Auch bei offenen Würfen habe ich keine Lust auf jede Handbewegung der Mitspieler zu achten weil ich mutmaße das Jemand bescheißt. Das ist eine Atmosphäre die für mich die Idee eines entspannten Spiels zerstört. Von der implizierten Beleidigung ("Du bist nicht vertrauenswürdig" ist für mich eine Beleidigung) ganz abgesehen. Zumal man auch offene Würfe und selbst Würfel manipulieren kann. Oder Charakterbögen...

Ich habe überhaupt nichts dazu geschrieben, wie ich über SL oder Mitspieler denke. Das waren alles Überlegungen zum Vorgang eines, im angenommenen Fall explizit erlaubten, Würfeldrehens. Das hat nichts mit Betrug oder Vertrauen zu tun.

Meine Spieler verlassen sich darauf, dass ich in ihrem Sinne das Ganze im Griff habe. Ob ich nun einen Gegner wegrennen lasse, weil er plötzlich Angst bekommt. Oder ob ich ihn kampfunfähig erkläre, weil er seine SBH-Probe "nicht geschafft" hat, (obwohl da dummerweise 1-1-9 liegt), das ist mMn nur ein sehr kleiner Unterschied. Warum soll das eine OK sein und das andere Betrug?

Beides kann Schummeln sein. Beides kann OK sein. Hängt davon ab, was die Regeln (einschließlich Gruppenvertrag) dazu sagen. Wenn der SL die Regeln bricht, ist es Schummelei (oder Betrug, wie du es nennst). Andernfalls ist es OK.

Sehr einfach eigentlich.

[Desiderius Findeisen]

Nachricht der Moderation

Ich möchte hier mal auf das Beibehalten eines zivilen Umgangstones hinweisen.
Die Tendenz zeigt hier in die falsche Richtung!

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Beides kann Schummeln sein. Beides kann OK sein. Hängt davon ab, was die Regeln (einschließlich Gruppenvertrag) dazu sagen. Wenn der SL die Regeln bricht, ist es Schummelei (oder Betrug, wie du es nennst). Andernfalls ist es OK.

Sehr einfach eigentlich.

Das stimmt allerdings. Wenn das Regelwerk selbst die eine oder andere Variante 'vorgibt' bzw. als Normalfall angibt, 'darf' der SL das erst einmal so handhaben, ohne sich rechtfertigen zu müssen -- wie gesagt, unser SL bspw. hatte uns das damals so präsentiert, das Verdeckt-Hinterm-Schirm-Würfel-Sstem und wir haben das halt so akzeptiert.

Wenn man etwasdoof findet - das steht ja in jeder Edition immer wieder - darf man das natürlich abändern.
Wichtig ist eben, dass es zur Erhöhung von Spaß&Freude der absoluten Mehrheit, bestenfalls sogr aller Bedeiligten führt.

Dann aber muss sich der SL natürlich auch an die neue Absprache halten (Hausregeln > Regeln).

Wobei ich persönlich bei folgendem für Entspannung und Gelassenheit plädiere:

Auch bei offenen Würfen habe ich keine Lust auf jede Handbewegung der Mitspieler zu achten weil ich mutmaße das Jemand bescheißt. Das ist eine Atmosphäre die für mich die Idee eines entspannten Spiels zerstört.

Ich sehe es da auch eher entspannt: Kann durchaus sein, dass mein Mitspieler trotz offenen Würfelns schonmal ne falsche TaP* Ansage gemacht hat - nicht meine Würfe, geht mich nichts an. Und wenn das Misslingen der Probe seine Freude gedämpft hätte, dann war es beser so, wenn er geflunkert hat.

[Rhonda Eilwind]

@Skalde

An sich sehr gern, aber ich glaube, das würde hier OT geraten.

Ich habe das hier irgendwo schon einmal gepostet, glaube ich, aber ich weiß leider nicht mehr, in welchem Zusammenhang und ob ich es noch wiederfinde.

(Auf Alveran auch schon mal - so lange ist das schon her, unter "euer schlimmstes und euer bestes Rollenspielerlebnis" - das passte interessanterweise in beide Kategorien.)

Ich schau nachher mal, ob es sowas wie "die dramatischsten Missverständnisse" schon als Thread gibt", sonst mach ich einen auf - oder ob ich meinen Post noch finde.

[Skyvaheri]

@Skyvaheri @Skalde @Rhonda Eilwind @Aeolitus
Ich verstehe durchaus die Intention, welche hinter dieser Aussage steckt. Aber da steht eben mehr oder weniger wortwörtlich: "Wenn du [Spieler] deinen Helden das machen lässt, dann fliegst du [Spieler] aus der Gruppe.".

Erstens hätte das in keiner meiner Runden der Spielleiter alleine zu entscheiden.

Da hast Du Recht! In meinen Runden entscheidet normalerweise auch keiner alleine, ob jemand rausfliegt oder nicht. Aber es gibt Ausnahmen:
- Als SL kann ich entscheiden ob ich dann unter solchen Umständen weiter spielleiten will, denn dazu kann mich niemand zwingen.
- Der Hausherr, bei dem wir spielen, hätte ebenfalls das Recht jemandem Hausverbot zu erteilen, wenn sich jemand trotz Warnung etc. pp. fortwährend daneben benimmt.

Ich kann mich sehr wohl hinstellen und dem Rest der Gruppe sagen: Er oder ich. Ist keine feine Art, keine Frage. Aber die Vorbereitungsmühe des SL ohne Not mit Füßen zu treten ist mMn auch eine Art Verletzung des Gruppenvertrags seitens des Spielers. Als SL habe ich auch ein Recht auf meinen Spielspaß und dass man mein Engagement "würdigt". Warum sollte ich das sonst machen? Ich bekomme ja kein Geld dafür. Nur die Freude der Spieler.

Sky

[Der löbliche Pilger]

@Skyvaheri @Skalde @Rhonda Eilwind @Aeolitus
Ich verstehe durchaus die Intention, welche hinter dieser Aussage steckt. Aber da steht eben mehr oder weniger wortwörtlich: "Wenn du [Spieler] deinen Helden das machen lässt, dann fliegst du [Spieler] aus der Gruppe.".

Erstens hätte das in keiner meiner Runden der Spielleiter alleine zu entscheiden.

Da hast Du Recht! In meinen Runden entscheidet normalerweise auch keiner alleine, ob jemand rausfliegt oder nicht. Aber es gibt Ausnahmen:
- Als SL kann ich entscheiden ob ich dann unter solchen Umständen weiter spielleiten will, denn dazu kann mich niemand zwingen.
- Der Hausherr, bei dem wir spielen, hätte ebenfalls das Recht jemandem Hausverbot zu erteilen, wenn sich jemand trotz Warnung etc. pp. fortwährend daneben benimmt.

Ich kann mich sehr wohl hinstellen und dem Rest der Gruppe sagen: Er oder ich. Ist keine feine Art, keine Frage. Aber die Vorbereitungsmühe des SL ohne Not mit Füßen zu treten ist mMn auch eine Art Verletzung des Gruppenvertrags seitens des Spielers. Als SL habe ich auch ein Recht auf meinen Spielspaß und dass man mein Engagement "würdigt". Warum sollte ich das sonst machen? Ich bekomme ja kein Geld dafür. Nur die Freude der Spieler.

Sky

Der entscheidende Teil deiner Aussage ist für mich: "[...] fortwährend daneben benimmt.".

In deinem Beispiel wirkt es für mich zumindest so, als habe der Spieler eine dumme Idee gehabt, deren Folgen er nicht bedachte. Da finde ich die Drohung, ihn aus der Gruppe zu werfen, wenn er nicht wie von dir vorgesehen handelt, mehr als nur etwas überzogen.
Vielleicht hat die Sache ja eine Vorgeschichte, die ich nicht kenne, aber selbst als unbeteiligter Spieler hätte ich meinen SL gebeten, mal wieder 'runterzukommen.

[Vasall]

Ok, ich hab einem mit minus 2 LeP verblutenden Gaukler mal ein paar Kampfrunden mehr gegeben, damit sein Kamerad sich noch an einer HK-Wunden-Probe versuchen konnte, wenn das als Drehen zählt.

Jipp, das ist Würfeldrehen für mich.
Wenn ich in diesem Thema sage "natürlich drehe ich an den Würfeln, wenn das Ergebnis der Geschichte abträglich ist.", dann meine ich das ja nicht wortwörtlich, sondern genau sowas - eben alles was Einsatz und Ausgang der Probenfunktion betrifft. Ich gehe ja nicht her und drehe aktiv irgendeinen Würfel um. Nein, dazu sind die Würfel doch zu unwichtig in der Szene, ich würfle, schaue mir das Ergebnis an, checke mehr oder weniger unbewusst ob das ein Problem ergibt und lasse dann entsprechend des Würfelergebnisses die Handlung weiterlaufen, wenn mein Check kein unlösbares Problem feststellt.
Wenn mein Check aber ergibt, dass der Wurf höchst problematisch für den Spielrundenspaß werden könnte, dann ignoriere ich das Ergebnis, interpretiere es um, oder lasse den sich daraus ergebenden Handlungsstrang, der in Deinem Fall geheißen hätte "Tod eines Helden", versanden, in dem ich z.B. die eigentlich zwingenderweise folgenden Proben auf Verbluten aussetze, bzw. automatisch zum besten Ergebnis auslege. Wobei hier der betreffende Spieler bei uns sehr schnell das Heft in die Hand genommen hätte und das Verbluten seines Helden selber verwaltet, oder sonst wie in der Szene vermittelt hätte ob dieser Tod seines Helden würdig sein wird.

Für mich macht es in der Frage keinen Unterschied an den Probeparametern oder am Probewurf zu drehen, beide sind integraler Bestandteil der Probefunktion und es ist Aufgabe des SL diese so anzuwenden und zu gestalten, dass es sinnvolle Ergebnisse ausspuckt.
Ich lasse ja auch keine Proben auf Rasieren Würfeln, weil das statistisch zwangsläufig unrealistische Ergebnisse produziert.

[Skalde]

Besagter Gaukler ist übrigens trotzdem gestorben, der andere Held war echt nicht gut in Heilkunde Wunden und der Rest der Gruppe zu weit weg. Da der Gaukler durch eine echt blöde Aneinanderreihung von Zufällen in den negativen LeP-Bereich geraten war, wollte ich ihm diese Chance aber nicht nehmen. Sofortige Tode ohne Möglichkeit zur Rettung sind frustrierend und haben vielleicht in einem Horror-Setting wie Cthulhu ihren Platz, ein "heldenhaftes" Rollenspiel darf auch Rettungen in letzter Sekunde gegen alle Wahrscheinlichkeiten haben - die würfle ich dann aber schon gerne aus, ein "Anspruch" auf solche Rettungen würde sie irgendwie entwerten.

[Vasall]

Ja, das würfeln wir auch lieber aus ist spannender.
Da ich aber nur sehr grob einschätzen kann welcher Held welchem Spieler wie sehr am Herzen liegt und wie anstrengend die Woche für den Spieler eh schon war, usw., überlasse ich die Entscheidung ob das Schicksal des Helden in der kritischen Szene von den Würfeln abhängig sein soll und ob sie bereit für den Thrill sind möglichst dem jeweiligen Spieler.

[Advocatus Diaboli]

Für mich macht es in der Frage keinen Unterschied an den Probeparametern oder am Probewurf zu drehen, beide sind integraler Bestandteil der Probefunktion und es ist Aufgabe des SL diese so anzuwenden und zu gestalten, dass es sinnvolle Ergebnisse ausspuckt.

Interessant. Ich bin ja gegen das Drehen von Würfeln. Trotzdem würde ich u.U. schon mal so einen letzten Rettungswurf erlauben. Also z.B. so eine HkW-Probe, obwohl eigentlich drei KR zu viel vergangen waren. Ich sehe da schon einen Unterschied, ob ich ein Würfelergebnis ignoriere oder ob ich Regeln zugunsten der Spielenden auslege/breche. Darum würde ein Patzer, der regeltechnisch eigentlich Charaktertod zur Folge hätte, bei mir u.U. auch "nur" zum Verlust eines Beines o.ä. führen.

Ich drehe lieber an Regeln als an Würfeln. Mir ist selber klar, dass die meiste Argumente gegen das Würfeldrehen auch gegen Regelbrüche vorgebracht werden könnten. Ich sehe den Unterschied halt darin, dass unerwartete Würfelergebnisse zu Kreativität anregen - das wortwörtliche befolgen der Regeln nicht so sehr.

[Alriel]

Ich drehe lieber an Regeln als an Würfeln.

Und so drehe ich je nach Lage an dem was gerade passender/einfacher/spielfördernder/weniger spielstörend ist. Am liebsten aber beides nicht, nur die Option dazu halte ich mir als SL gern offen.

[Vasall]

Ja, schön gesagt!

Und nicht nur als SL!
Als Spieler ist es bei uns auch üblich Proben für den eigenen Charakter selbst zu entwerfen, zu würfeln und zu interpretieren, wenn man denkt der Ausgang dieser oder jener Aktion, oder der innere Zwist bei schwierigen Entscheidungen sollte von den Fähigkeiten, Stärken und Schwächen des Charakters abhängen.
Da wird auch nicht unbedingt die SL gefragt sondern einfach die passende Probe abgelegt und dann entweder ausgespielt oder - online ja leicht machbar - dem Meister die zufällige Entwicklung aus dem Würfelergebnis für das Aufgreifen im weiteren Spiel mitgeteilt.
ob und wie der das dann Aufgreift, kann dann wieder eine spannende Wendung für sich mitbringen...

Ach, haben wir nicht ein schönes Hobby

[Dreifach20]

Allein schon die Entscheidung, ob es Probe geworfen wird, ist ja schon eine Beeinflussung des Ergebnisses.
Wenn die Würfelprobe da liegt, ist man als Spieler und als SL gezwungen, darauf im Rahmen der Regeln zu reagieren.
So lange ich die Probe aber nicht würfle, kann ich freier agieren.
Beispielsweise bei Nachteilen wie Jähzorn oder Goldgier. Ja, ich kann als Spielleiter die Probe verlangen, aber wenn ich ahne, das eine ungünstige Probe eine sorgfältig aufgebaute Stimmung oder Story kaputt machen würde, dann würfle ich halt nicht. Es zwingt einen ja keiner, von Würfeln den Spielverlauf diktieren zu lassen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Da wird auch nicht unbedingt die SL gefragt sondern einfach die passende Probe abgelegt und dann entweder ausgespielt oder

Meine Erfahrung ist, dass auch das aber mit dem SL angesprochen werden sollte.

Ich hatte mal einen SL, der das genau so von uns verlangt hat.

Und umgekehrt hatte ich einen anderen SL, den es mega nervt, wenn wir ungefragt Proben werfen.