Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

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Kendor
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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Kendor » 30.03.2021 13:18

Vasall hat geschrieben:
30.03.2021 11:08
Lassen Sie keinen Helden nur aus Würfelpech sterben. Nur weil ein Spieler wirklich schlecht gewürfelt hat, muss er nicht auf einer Treppe ausrutschen und sich das Genick brechen. Und auch der Zufallstreffer eines Goblinsäbels sollte einen Helden nichtsofort zu Boron schicken.
Oder Man schreibt halt vernünftige Regeln, in denen so etwas nicht vorkommt, wenn Man es denn eh nicht als Möglichkeit im Spiel haben möchte.

Gibt ja diverse Systeme, die das gemacht haben.

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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 30.03.2021 14:52

Twoflower hat geschrieben:
30.03.2021 11:18
wäre es denn wirklich für euch so schlimm gewesen, wenn der Held durch diesen total unwahrscheinlichen krassen Glücksschlag eines vermutlich ziemlich mächtigen Gegners gestorben wäre?
Ja wäre es. Wir hätten 5 Jahre irdische Charakter-Entwicklung und 1 Jahr G7 Spielzeit weggeworfen, damit ein Spieler einen neuen Helden quasi aus dem Nichts erschaffen muss, der dann in punkto Charakter-Play-Spielqualität mit den übrigen Chars mithalten soll, die schon Jahre gespielt werden. Oder soll dieser Spieler etwa mit einem neuen Helden auf Stufe 1 anfangen?

Es kann sein, dass man damit "neue Impulse" setzen kann. Aber es ist am Ende nur frustgeprägt und ein immenser, völlig unnötiger Aufwand. Und am wichtigsten ist: Keiner von uns wollte das. Weder der betroffene Spieler, noch die übrigen Spieler, noch ich als SL.

Und nein: Es hat nicht die Risikobereitschaft der Spieler beeinträchtigt. Alle haben akzeptiert, dass es ein einmaliger Sonderfall war.

Ich habe schon genügend Oneshots mit "neuen" oder unbekannten Chars gespielt und kann definitiv sagen: Niemals kann ein neu erschaffener Char einem bespielten Char das Wasser reichen - beim "Spielgefühl". Zumindest für mich nicht. Spieler identifizieren sich um so besser mit ihren Chars, je länger sie sie gespielt haben. Das ist meine persönliche Erfahrung als SL und als Spieler. Und das hätten wir mit dem Tod des Chars zerstört. Nur wegen am Ende eines Würfelwurfs mit zu viel Schaden? Völliger Quatsch in meinen Augen. Der Würfel ist nicht wichtiger als investierte Spiel/Vorbereitungszeit und der Spaß der Spieler.

PS: Es sind bei uns durchaus mehrere Chars in einer Nebengruppe gestorben. Einmal auch wegen einer grundsätzlich falschen Entscheidung UND mehrfachem Würfelglück seitens des Spielers. Nur halt nicht, weil der SL einen Fehler gemacht hat und öffentlich an der falschen Stelle Würfelglück hatte.

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Twoflower
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Ungelesener Beitrag von Twoflower » 30.03.2021 15:32

Skyvaheri hat geschrieben:
30.03.2021 14:52
Ja wäre es. Wir hätten 5 Jahre irdische Charakter-Entwicklung und 1 Jahr G7 Spielzeit weggeworfen, damit ein Spieler einen neuen Helden quasi aus dem Nichts erschaffen muss, der dann in punkto Charakter-Play-Spielqualität mit den übrigen Chars mithalten soll, die schon Jahre spielt werden. Oder soll dieser Spieler etwa mit einem neuen Helden auf Stufe 1 anfangen?

Es kann sein, dass man damit "neue Impulse" setzen kann. Aber es ist am Ende nur frustgeprägt und ein immenser, völlig unnötiger Aufwand. Und am wichtigsten ist: Keiner von uns wollte das. Weder der betroffene Spieler, noch die übrigen Spieler, noch ich als SL.

Und nein: Es hat nicht die Risikobereitschaft der Spieler beeinträchtigt. Alle haben akzeptiert, dass es ein einmaliger Sonderfall war.

Ich habe schon genügend Oneshots mit "neuen" oder unbekannten Chars gespielt und kann definitiv sagen: Niemals kann ein neu erschaffener Char einem bespielten Char das Wasser reichen - beim "Spielgefühl". Zumindest für mich nicht. Spieler identifizieren sich um so besser mit ihren Chars, je länger sie sie gespielt haben. Das ist meine persönliche Erfahrung als SL und als Spieler. Und das hätten wir mit dem Tod des Chars zerstört. Nur wegen am Ende eines Würfelwurfs mit zu viel Schaden? Völliger Quatsch in meinen Augen. Der Würfel ist nicht wichtiger als investierte Spiel/Vorbereitungszeit und der Spaß der Spieler.

PS: Es sind bei uns durchaus mehrere Chars in einer Nebengruppe gestorben. Einmal auch wegen einer grundsätzlich falschen Entscheidung UND mehrfachem Würfelglück seitens des Spielers. Nur halt nicht, weil der SL einen Fehler gemacht hat und öffentlich an der falschen Stelle Würfelglück hatte.

Sky
Danke erstmal für die Antwort. Ich kann das Dilemma absolut verstehen!
Ich kann jetzt auch nicht beurteilen, ob dieser Treffer in einem besonders klimaktischen Moment der Kampagne war oder in irgendeiner vergleichsweise belanglosen Nebenepisode. Wenn der Gegner so viel Schaden machen konnte, klang es für mich aber nach einem nicht ganz unbedeutenden Moment und einem durchaus mächtigen Gegner. Und da hätte es sich für mich, auch wenn es um meinen Charakter gegangen wäre und auch wenn ich natürlich nicht will, dass einer meiner Charaktere stirbt, falsch angefühlt, wenn der SL meinem Charakter so viel "Plot-Armour" gibt.
Es geht mir da auch gar nicht um Risikobereitschaft - in einer Kampagne wie den G7 wird es so oder so Risiken geben, ob die mein Charakter einzugehen bereit ist oder nicht. Und wenn ich mitgekriegt habe, dass der SL meinen Charakter nach einem eigentlich eindeutig tödlichen Angriff gegen die Regeln mit allen irgendwie zu Gebote stehenden Mitteln gerettet hat, dann würde das wahrscheinlich für mich alle noch kommenden Kämpfe, Gefahren und Schlachten emotional entwerten. Denn ich weiß, dass (zumindest solange ich keine falschen Entscheidungen treffe und keine unnötigen - was bei einer von Haus aus recht stark gerailroadeten Kampagne wie den Sieben Gezeichneten bedeuten dürfte: nicht vom Abenteuer vorgesehenen - Risiken eingehe) der SL im Zweifel immer seine schützende Hand über meinen Charakter hält. Und dann fühlt es sich auch nicht so bedeutsam an, die Bedrohungen irgendwie heil überstanden zu haben.

Gerade, wenn der Tod eines langfristigen Charakters nicht geplant ist, ist er umso tragischer.
Aber du hast schon Recht: man käme dann immer unweigerlich zu der Frage, was man mit dem Spieler des verstorbenen Charakters macht. Ich glaube, manche G7-Gruppen bauen genau für solche Fälle Ersatz-Charaktere auf, die dann auch vielleicht Nebenlinien der Handlung erleben und schon Bezüge zur Gruppe entwickeln. Spreche da aber nicht aus eigener Erfahrung.
Und ich weiß, dass ich mir in der von mir geleiteten Königsmacher-Runde auch schwer vorstellen kann, wie einer der etablierten Charaktere ersetzt werden soll. Da würde auch ganz viel Charakter-Historie - und ganz viele Pläne und Ideen, die ich schon für jeden der Charaktere habe - verloren gehen.

Andererseits finde ich aber, dass gerade so eine Großkampagne viel interessanter wird, wenn sie eben nicht zu 100 Prozent planbar ist und wenn eben auch mal unvorsehbare und tragische Ereignisse Teil der Geschichte werden.
Ich glaube halt, dass es nicht nur etwas Schlechtes ist, wenn die Gruppe nach dem Sieg an der Trollpforte an ihren Gefährten Alrik denkt, der eigentlich dazu bestimmt war, hier mit ihnen zu stehen, aber damals auf Maraskan von drei wilden Zantim zerfetzt wurde, dabei aber auch erkennt, dass Belrik, der immer der Neue war und Alrik nie ganz ersetzen konnte, sich mittlerweile auf seine Weise seinen Platz neben ihnen verdient hat.

Ich will dich aber auch gar nicht überzeugen - dein Standpunkt bzw. der deiner Gruppe ist genauso legitim und verständlich :-)

Um trotzdem vielleicht noch anhand eines Beispiels besser zu erklären, was ich meine:
Mir ist mal mein Spielercharakter in einem Kampf gegen namenlose Kultisten, der wegen einer Kombination aus mieser Planung, gruppeninternen Konflikten und massivem Würfelpech ziemlich mies lief,durch den von den Kultisten beschworenen Dämon tief in den negativen LE-Bereich geprügelt worden.
Der SL hat dann zunächst den Kampf durch göttliche Intervention zu unseren Gunsten entschieden und dann noch trotz eigentlich misslungenem Not-Balsam meinen Charakter überleben lassen. Ich hatte danach keine Lust mehr, den Charakter zu spielen, und bin mir ganz sicher, dass es sich für mich besser angefühlt hätte, wenn er gestorben wäre.

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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 30.03.2021 17:03

Twoflower hat geschrieben:
30.03.2021 15:32
Um trotzdem vielleicht noch anhand eines Beispiels besser zu erklären, was ich meine:
Mir ist mal mein Spielercharakter in einem Kampf gegen namenlose Kultisten, der wegen einer Kombination aus mieser Planung, gruppeninternen Konflikten und massivem Würfelpech ziemlich mies lief,durch den von den Kultisten beschworenen Dämon tief in den negativen LE-Bereich geprügelt worden.
Der SL hat dann zunächst den Kampf durch göttliche Intervention zu unseren Gunsten entschieden und dann noch trotz eigentlich misslungenem Not-Balsam meinen Charakter überleben lassen. Ich hatte danach keine Lust mehr, den Charakter zu spielen, und bin mir ganz sicher, dass es sich für mich besser angefühlt hätte, wenn er gestorben wäre.
Verstehe ich. Davon müsstest Du mich nicht überzeugen. Wir hatten einige Char-Wechsel, weil Spieler ihre Chars nicht mehr weiterspielen wollten, da sie sie "ausgereizt" fanden. Teilweise haben wir daraufhin auch dreckige Heldentode stattfinden lassen - aber halt in Absprache und nach Wunsch des Spielers.

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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 01.04.2021 18:22

Twoflower hat geschrieben:
30.03.2021 15:32
Mir ist mal mein Spielercharakter in einem Kampf gegen namenlose Kultisten, der wegen einer Kombination aus mieser Planung, gruppeninternen Konflikten und massivem Würfelpech ziemlich mies lief,durch den von den Kultisten beschworenen Dämon tief in den negativen LE-Bereich geprügelt worden.
Der SL hat dann zunächst den Kampf durch göttliche Intervention zu unseren Gunsten entschieden und dann noch trotz eigentlich misslungenem Not-Balsam meinen Charakter überleben lassen.
Ich seh da einen qualitativen Unterschied zwischen deinem Beispiel und einem Zufallswurf. Ohne die glückliche 1 von Sky hätte der Schaden den Char zwar lebensgefährlich verletzt, aber eben nicht aufgrund eines einzigen, statistisch unwahrscheinlichen Wurfes umgebracht. In deinem Beispiel war es eine Kette von Proben und Spieler-Entscheidungen.
Ich hoffe, ich kann mich verständlich machen.

Ich kann noch ein Beispiel für Würfel-Ergebnis abändern aus meiner Runde bringen, bei dem ich es für sinnvoll und notwendig gehalten habe:
In einer Kampfsituation bezaubert der Gegner einen unserer Helden so, das er auf die nächststehende Person losgeht (losgehen muss). Das war natürlich der Char eines Mitspielers, der grade mit einem anderen Gegner so verwickelt war, das er die Attacke nicht kommen gesehen hat und praktisch wehrlos war.
Der Spieler des bezauberten Chars ist eigentlich kein begnadeter Kämpfer, aber möchte den Schaden für seinen Mitspieler natürlich vermeiden. Also macht er extrem hohe Ansagen (Wuchtschlag, Todesschlag,.. was auch zu dem Blutrausch oder so einem Zauber gepasst hat) für den Angriff damit die Probe danebengeht. Natürlich würfelt er die 1 und bestätigt. :devil: Der Mitheld wäre sofort tot gewesen. Gegen jede Spieler-Absicht und gegen jede Wahrscheinlichkeit.
Wir haben uns darauf geeinigt, das der Mitheld so getroffen wurde, das er mit 1-2 Lebenspunkten KO geht, aber nach dem Kampf gerettet werden kann (wenn die Gruppe gewinnt). Konsequentes Umsetzen des Würfelergebnisses hätte ja nur den Spieler bestraft, der überhaupt nichts dafür konnte.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 02.04.2021 00:11

Dreifach20 hat geschrieben:
01.04.2021 18:22
Konsequentes Umsetzen des Würfelergebnisses hätte ja nur den Spieler bestraft, der überhaupt nichts dafür konnte.
Und vor allem wäre es die Konsequenz gnadenlosen Metagmings gewesen.

Ja, es passt zum Zauber. Aber: "Ich bin ein schlechter Kämpfer, darum mache ich ganz schwierige Manöver, damit ich meinen Mit-SC nicht treffe" ist keine IT-Entscheidung. Wenn der SC bezaubert ist, ist er bezaubert und handelt innerhalb des Zaubers konsistent. Solche schlauen taktischen Spielchen gehören mE nicht dazu. Auch wenn sie "zum Blutrausch des Zaubers" passen.

Insofern war schon die Aktion mit den Ansagen ungeschickt. Ich weiß nicht, ob ich die zugelassen hätte. ME eher nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 05.04.2021 17:38

Bei uns wird grds (Ausnahmen bestätigen die Regel) offen gewürfelt und die Würfel gelten dann auch. Ich persönlich muss sagen, dass ich dadurch das Spiel deutlich intensiver erlebe - ich leide tatsächlich mehr mit meinem SC und freue mich, wenn etwas schwieriges gut gelingt. Konsequenz ist aber auch, dass unsere Gruppe dadurch relativ risikoavers spielt. Denn wenn jeder Kampf potentiell tödlich ist, versucht man den so weit wie möglich zu vermeiden bzw durch gute Planung direkt im ersten Zug zu entscheiden. Das führt dann auch zu einem ziemlich "realistischen" Setting (natürlich ergeben sich SCs und NSC, wenn es eng wird und sie auf Gnade hoffen können) und Herausforderungen werden auch mal nicht angenommen. Das muss man sicher mögen, ist für uns aber Teil des Reizes.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 07.04.2021 18:12

Eine Diskussion von der Conspiracy / Orkenspalter TV wo es unter anderem auch ums Würfeldrehen geht:

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Ungelesener Beitrag von Towe » 08.04.2021 16:06

Sicher hat jede Runde ihren eigenen Stil, und ich kann auch Hardcore-Gamer die alles den Regeln überlassen wollen verstehen, aber für mich gehört das in die Welt der Computerspiele.

Ich halte aber auch wenig davon Würfe einfach zu ändern weils sich grad blöd anfühlt das zu akzeptieren.


Hier meine Lösung: Gewürfelt wird NUR wenn der Spielleiter das verlangt.

Der kann ansonsten den Ausgang einer Situation bestimmen.
Alltägliche Aufgabe für einen Helden? Gelingt! An unmöglich grenzende Wahnsinnshandlung? Mißlingt!
Und gewürfelt wird genau dann wenn jedes Ergebnis akzeptabel ist.

Jetzt werden sich einige denken: Wie soll denn Kampf dann funktionieren? Und ja, ich geb zu wir spielen mit Hausregeln. Trotzdem gibts auch hier eine einfache Lösung: Schaden wird nicht gewürfelt! Den gibt einfach der Spielleiter vor und schwups! anstatt zu sterben ist der Charakter nurmehr schwer verwundet/ohnmächtig oder wasauchimmer.
Damit nimmt man dem Spielleiter nicht die Möglichkeit die Geschichte (hoffentlich im Interesse aller) zu gestalten, und trotzdem gelten die Würfel sobald sie ins Spiel kommen. Mich persönlich nervts eigentlich immer wenn Spieler meinen ihnen stünde ein Würfelwurf zu, in manchen Gruppen verkommt das dann auch zu 'Ich mach eine XY-Probe' anstatt seine Handlung zu beschreiben.

Natülich setzt das ein etwas reiferes Spiel und vertrauen in den Spielleiter voraus, aber wenn man mal darüber nachdenkt kann der Spielleiter den Spielern doch praktisch immer aufzwingen was er will, denn alles wird nie geregelt, dann brauchts ja keinen Spielleiter mehr und man ist beim Brettspiel angelangt.

Aber ist natürlich nur ein Vorschlag, jedem das Seine!

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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 08.04.2021 20:04

Interessante Idee, @Towe. Aber gerade was die Möglichkeit des SL, die "Geschichte zu gestalten" angeht, bin ich nochmal ins Grübeln geraten...

Ich möchte deshalb das Thema Würfeldrehen auch nochmal gesondert aus meiner (persönlichen) SL Perspektive schildern:

Ich finde es auch als SL sehr reizvoll, wenn Unerwartetes passiert. Wenn eine Probe, von der ich sicher ausging, dass sie klappt, verhauen wird (oder umgekehrt) und sich deshalb für alle - eben auch für mich! - überraschende und völlig neue Wendungen ergeben. Das erfordert natürlich von mir oft eine gehörige Portion Improvisation und die Bereitschaft "den Plot" auch mal komplett aufzugeben (aber 1. bekommt man den meist eh an einer anderen Stelle wieder eingefangen und 2. Ist der ja auch kein Selbstzweck). Aber wenn sich eine Story völlig anders entwickelt, als von mir voraus geplant, weil eben der Zufall eingegriffen hat, baut sich auch für mich als SL deutlich mehr Spannung am Spieltisch auf.

Und das sind meiner Erfahrung nach auch genau die Abende, an die man sich gemeinsam noch lange zurück erinnert. Von daher habe ich - gerade auch aus SL Sicht - ein Herz dafür, die Würfel so zu lassen, wie sie fallen.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.04.2021 22:35

Strippenzieher hat geschrieben:
08.04.2021 20:04
Ich finde es auch als SL sehr reizvoll, wenn Unerwartetes passiert. Wenn eine Probe, von der ich sicher ausging, dass sie klappt, verhauen wird (oder umgekehrt) und sich deshalb für alle - eben auch für mich! - überraschende und völlig neue Wendungen ergeben.
Ja, genau so ging es mir auch.

@Sumaro hat glaube ich weiter vorn geschrieben, damit gäbe die Spielleitung im Grunde die Verantwortung für missliebige Entscheidungen ab. (Oder so ähnlich).

Das ist teilweise sicherlich richtig.

Auf jeden Fall verteilt sie aber die Verantwortung für den Fortgang der Geschichte auf mehrere Teilnehmer: Die Spieler, sich selbst und die Würfel.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Towe » 09.04.2021 10:53

Strippenzieher hat geschrieben:
08.04.2021 20:04
Ich finde es auch als SL sehr reizvoll, wenn Unerwartetes passiert.
Dann lass sie doch würfeln!

Ich hab das Gefühl du hast mein 'Der Spielleiter hat die Möglichkeit die Geschichte zu gestalten' als 'Er muß die Geschichte gestalten' mißverstanden.

Es geht ja grad darum dass er die Möglichkeit hat den Einfluß des Zufalls so zu regulieren dass es für die Gruppe am Besten ist.
Nicht nur das, in Gruppen die über 'Das ist unfair wenn nicht alle genau den selben Regeln unterliegen!' hinaus sind kann man sogar dazu übergehen das für jeden Spieler individuell zu gestalten.


In meiner momentanen Gruppe zB habe ich einen Spieler der mit praktisch allem gut zurecht kommt, den lass ich auch gern würfeln ob sein Charakter stirbt, verstümmelt wird oder wasauchimmer. Einen anderen, der an seinem Charakter hängt aber sonst wenig feste langfristige Pläne hat, lass ich würfeln wenn das Ergebnis keine allzu permanenten (negativen) Einflüsse auf seinen Charakter haben kann. Und den, der eine genauere Vorstellung von der Entwicklung und dem Leben seiner Figur hat lass ich nur dann würfeln wenn das Ergebnis dem nicht im Weg stehen kann.

Den Plot lass ich umehrlich zu sein kaum vom Würfel bestimmen, da ists mir schon anstrengend genug zu verhindern dass die Spieler nicht (unabsichtlich) die von mir im Vorfeld geleistete Arbeit zunichte machen.

Aber das ist ja nur mein Stil; mir gehts vor allem darum ein Bewusstsein dafür zu schaffen dass das Spiel am großartigsten ist wenn man es den Bedürfnissen der Gruppe anpasst anstatt sich sklavisch an gedruckte Regeln zu halten.


Abschließend muß ich noch einen Apell an alle Spielleiter die das Spiel in diese Richtung betreiben wollen loswerden:
Trennt strikt Realität und Spielwelt!!!
Manchmal versteht man sich mit einem Spieler besser, manchmal streitet man mit einem anderen, aber das gehört NICHT ins Spiel!
Versucht alle Spieler fair zu behandeln, und für den Fall dass das schwer fällt erinnert euch daran dass sie alle euch erst ermöglichen dieses wundervolle Hobby auszuüben.

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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 09.04.2021 11:07

Towe hat geschrieben:
09.04.2021 10:53
Ich hab das Gefühl du hast mein 'Der Spielleiter hat die Möglichkeit die Geschichte zu gestalten' als 'Er muß die Geschichte gestalten' mißverstanden
Nein. Ich hab diesen Aspekt aus SL Sicht nur bislang für mich selber gar nicht so auf dem Schirm gehabt und deshalb hat mich Dein Satz zum Nachdenken hierüber gebracht. Das war alles. Und dabei kam mir halt, dass genau das Zufalls-Element mich nicht nur als Spieler, sondern auch als SL das Spiel intensiver und spannender erleben lässt.

Eine Differenzierung des Zufalls Elements nach Spielern (beim einen lass ich viel, beim andern wenig Würfeln) ist mir bislang noch nicht in den Sinn gekommen und beißt sich intuitiv auch irgendwie mit meinem Verständnis von Gleichbehandlung. Ich hätte vermutlich die Befürchtung, einer würde sich dadurch Plot-Armor zulegen und andere nicht, die sich dadurch dann (nachvollziehbar) benachteiligt fühlen könnten. Aber ich bin auch ein Freund sehr streng allgemeingültiger Regeln :lol:. Aber wenn das für euch als Gruppe so passt ist das ja prima und ein Ansatz, auf den ich von selbst nicht gekommen wäre :)

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Ungelesener Beitrag von Towe » 09.04.2021 11:17

Die Gefahren die du beschreibst sind vor allem bei jüngeren Spielern durchaus real, das muß man dann in Gesprächen ausserhalb des Spiels klären...

Übrigens ist das nichts dass ich meinen Spielern direkt auf die Nase binde. Das lernen sie mit der Zeit kennen so wie ich die Spieler besser kennenlerne und dadurch mit der Zeit auch mehr differenziere. Wenn mal einer Nachfragt oder sich beschwert versuche ich eben zu erklären warum ich diese oder jene Entscheidung als für das Spiel am Besten halte.

Und ich geb gern zu dass ich da mit meiner momentanen Gruppe gut aufgestellt bin, deshalb spiel ich ja auch so gern mit ihnen!

Einen Tipp hab ich übrigen noch:
Ich hab die Erfahrung gemacht dass um so mehr eigenen (für die Spieler unbekannten) Inhalt man bringt, umso besser wird auch die Spielleiterautorität respektiert. Es hat halt ein großes Enttäuschungspotenzial wenn jemand sehr konkrete Vorstellungen hat wie das Spiel abläuft.
Deshalb ist es ratsam vor allem den Veteranen die schon etliche Bücher verschlungen haben klarzumachen was man vorhat, zu besprechen was ihnen am Herzen liegt (zB dem Powergamer seine Combos nicht kaputtmachen/dem Fluffer seine Geschichte lassen), und sie vielleicht mit der Möglichkeit Neues zu entdecken zu locken.
Zuletzt geändert von Towe am 09.04.2021 11:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Grinder » 09.04.2021 11:20

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.04.2021 22:35
Auf jeden Fall verteilt sie aber die Verantwortung für den Fortgang der Geschichte auf mehrere Teilnehmer: Die Spieler, sich selbst und die Würfel.
Ich kann mir keine andere Art des gemeinsamen Spiels vorstellen. Dazu gehört z.B. für mich auch die Möglichkeit des Faktenschaffens durch Spieler*innen.
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Ungelesener Beitrag von Bluthandel » 09.04.2021 15:24

Ich würfele sehr bewusst immer offen und kommuniziere die Ergebnisse auch immer laut. Ich tue dies in der Regel auch, wenn NSCs gerade etwas im Hintergrund tun. Sehr selten würfele ich verdeckt, aber nicht, um zu bescheissen. Ich drehe die Würfel auch dann nicht und teile den Spielern mit, dass ich in diesem Moment nur verdeckt würfele, damit sie OOC nicht wissen ob oder zu welchem exakten Zeitpunkt etwas geschieht. Meine SpielerInnen können IT und OT durchaus trennen, aber manchmal kann so Spannung verloren gehen. Aber auch das nehme ich oft in Kauf, um in Punkto Würfeln klar als unbestechliche Instanz zu gelten.

Früher, als ich unerfahrener als SL war, habe ich ab und zu auch mal an den Würfeln gedreht, eben um z. B. Spannung zu erzeugen oder ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten. Mit zunehmender Kenntnis der Welt, mit besserem Improvisationstalent, mehr Situationserfahrung und mit besserer Kenntnis der Regelauswirkungen, kann ich heute darauf verzichten.
Es ist sicher auch eine Frage des Spielstils, aber ich bin für meine Gruppen davon überzeugt, dass die Spieler die Bewältigung einer ehrlichen Herausforderung und einer konsequent simulierten Welt noch etwas mehr schätzen, als allein die schöne Geschichte. Aber auch auf die schöne Geschichte möchte ich nicht verzichten (ich will möglichst alles :D) und so verzichte ich auf das Würfeldrehen auch erst konsequent, seitdem ich gelernt habe, dass eben auch aus unerwarteten oder erstmal unschönen Wendungen verdammt gute Geschichten entstehen können, wenn man es nur gut anpackt.

Trotzdem gibt es natürlich ein paar Mechanismen zum Wohle der Spieler. Die sind m. E. notwendig, denn sonst sind SCs eben auch nur NSCs mit besserem Hintergrund oder mehr (Meta?)Wissen. Durch die "rule of cool" sollen die SCs natürlich letztlich großartiger sein als der Rest der Welt - das muss aber idealerweise so passieren, dass die Spieler es nicht merken. Denn umso besser fühlt es sich an.
Was ich in diesem Sinne tue? Ich lasse NSCs taktisch durchaus klug handeln, aber eben meistens nicht perfekt (ich betone ihr taktisches Handeln, wenn es gechieht, um ihre Kompetenz auf Augenhöhe erscheinen zu lassen). Oder sie haben den SCs gegenüber einen Informationsnachteil, der sich bemerkbar macht. Sie nutzen die Mittel, die die SCs auch haben, aber z. B. mit weniger Vorbereitung oder eben gamistisch einen Ticken weniger optimal. Sehr oft lasse ich NSCs - schon aus Gründen des Spielflusses - einfache Eigenschaftsproben anstelle von Talentproben würfeln. Bei SCs tue ich das nur sehr, sehr selten (idR nur für "Bonuswürfe" oder wenn eben regelseitig verordnet). Wer sich etwas auskennt weiss, dass das ein Nachteil für die NSCs ist. Ich gestehe Helden außerdem, gemäß ihrer jeweiligen Veranlagung, ggf. zusätzliche IN oder KL oder auch andere extra Talentproben zu, um extrem brenzliche Situationen gerade noch zu erkennen. Wenn jemand unter 0 LeP rumliegt - das kommt immer wieder mal vor -, dann zähle ich die KR bis zum Ableben doch sehr Pi mal Daumen, lasse hier Fünfe auf jeden Fall gerade sein.

Trotz allem kann es dabei natürlich passieren, dass jemand ins Gras beisst. Denn trotz der diversen kleinen Vorteile erfordert diese Spielweise eine hohe situational awareness bei den SpielerInnen und eine hinreichende Organisation innerhalb der Gruppe. Und ebendies möchte ich - natürlich immer gemäß dem bespielten Gefahrenhorizont (bei der Aufklärung eines Tortendiebstahls in Angbar erlaubt der sicherlich ein deutlich entspannteres Vorgehen als bei der Infiltration von Galottas Palast in Yol-Ghurmak) erreichen. Ohne den easy mode "Metagaming" ist dies in Gruppen aber nur relativ selten anzutreffen. Da ich dies aber eben möglichst unter dem Verzicht auf Metagaming erreichen möchte, darf ich plausible IN-Charakterentscheidungen nicht "bestrafen". Ein besonders cooler, weitreichender, oder die anderen SCs nachhaltig beeindruckender Tod wäre hier ein Mittel. Alternativ bieten sich, gerade bei wirlich überraschenden und wirklich "ungewollten" Toden (die m. E. aber praktisch nie passieren), besondere Möglichkeiten an, einen Charakter ggf doch noch zu retten, auch wenn dies regeltechnisch nicht mehr ginge.

Ein Beispiel von gestern Abend:
Der 13000 AP Magier der Gruppe läuft in einer mit ZfW 22 von einer Shakagra gezauberten Dunkelheit relativ ziellos umher.
Er hat seine KampfgefährtInnen, die - durch uneinheitliches bzw. überraschtes Gruppenvorgehen - in verschiedene Richtungen ohne Absprache fort sind, verloren und möchte ihnen aber den Radius seines Gardianum aus dem Stab gönnen (Hexe hat sich in die Lüfte erhoben und sucht eine Möglichkeit, von hinten an die Angreifer ranzukommen, Geweihte versteckt sich in einer Krypta, nachdem sie einen Ignifax auf den Kopf bekommen hat, Ritter rennt einem verletzten Flüchtenden hinterher).
Der Magier hat noch 10 LeP, ist ungerüstet und hat außer dem Gardianum nichts laufen. Er weiss, dass die Angreifer sehr erfahren sind und zumindest in Gruppenstärke angreifen. Er weiss auch, dass die Alben im Dunkeln noch deutlich mehr sehen, als er. Er sieht nichts, versucht sich zu orientieren, wo der Kämpfer der Gruppe ist. Ich lasse ihn würfeln und er bemerkt, dass ein bedrohlich wirkender Gegner sich mit ca. 1 KR Distanz zügig auf ihn zubewegt. Daraufhin möchte er auf offenem Platz weiter gehen, aber schleichend. Er schafft dies mit 1 TaP*. Sonst tut er nichts.
Zu Beginn der nächsten KR ist der Kämpfer, ein zuvor identifizierter General der Shakagra, bei ihm und setzt einen Hammerschlag an, der für 18 x 3 TP den ungeschützten Magier trifft. Ein relativ prosaischer Abgang...

Ich erbitte 5 Minuten Auszeit und gehe mit dem Spieler in ein kurzes Einzelgespräch. Warum?
Für ihn spricht:
- die Gruppe spielt zumindest IT erst in paar Wochen in dieser Konstellation (OT ein dreiviertel Jahr). Eine Besprechung des gemeinsamen Vorgehens stand an, wurde aber noch noch nicht durchgeführt
- er spielt einen kampfunerfahrenen Char gegen erfahrene Kämpfer
- er wollte seiner Gruppe helfen
- ich spiele bewusst ohne Bodenpläne und muss, trotz einer verwendeten Zeichnung der Gegend, eine gewisse, gewollte Unschärfe in der Kommunikation in Betracht ziehen
Neutral:
- die Gruppe hat ihr Vorgehen verbaselt. Eigentlich wollte sie einen kurzen Angriff auf einen einzelnen Henchman durchführen und diesen dann befragen. Plötzlich waren einige SCs aber der Ansicht, man wolle ihn töten. Also hieb man ihn erst kurz und klein und heilte ihn anschließend annährend 30 Minuten an Ort und Stelle, sowohl profan als auch arkan. Sehr riskant, andererseits ging die Aktion OT über zwei Spielabende. Ich lasse für sowas zwar zu Beginn Spielberichte verlesen, aber die vorherige Absprache wurde nicht erwähnt.
Gegen ihn spricht:
- das war schon ein recht naives und risikofreudiges Vorgehen in einer Expertenkampagne. Wenn ich die Welt mit Konsequenzen darstellen will, soll dies nicht ohne solche bleiben.
- er hatte einen Hinweis bekommen, diesen aber quasi ignoriert. Ich will "Meisterungehorsam" nicht abstrafen, sehe aber eine ziemliche Kaltblütigkeit

Was wir dann getan haben:
Ich habe der Geweihten, die einer sehr alten, kruden Strömung ihrer Kirche anhängt, die Entscheidung überlassen. Mittels göttlicher Vision (sie ist gut in sowas) bekam sie spontan die Gelegenheit, die Seele ohne sterbliche Substanz zu retten. Sie war nach einigem dramatischen Abwägen dafür und nahm diese vorläufig in sich auf. Beide SCs teilen sich temporär einen Körper, was von beiden jetzt eine gute Synchronisation verlangt, so können sie die Sinnesorgane z. B. nicht zeitgleich nutzen. Die Gottheit hat aber auf ihre Art vorab klargemacht, dass das Wissen um diese verschollene Grad 5 Liturgie so nicht für Menschen bestimmt war und dafür beizeiten noch ein Preis, jenseits der pKaP und dreifacher Entrückung, zu entrichten sei... Auch der Magierspieler hat erwürfelte 3 LeP permanent verloren. Ggf kommen noch weitere, aber nicht unfaire Nachteile auf ihn zu. Vor allem muss die Gruppe jetzt einen Körper für ihn besorgen. Und dann auch noch irgendwie die Seele da reinkriegen. Nicht, dass das Drumherum nicht auch gerade schon anspruchsvoll wäre...
Die Sache war sehr spannend und episch und wurde von allen Beteiligten sehr gut aufgennommen. Ich sehe mich in meinem Vorgehen insgesamt bestätigt.
Meistere:
I+II. Postapokalyptisches DSA, aktualisiert soon (tm), 2 Gruppen
III. Al Anfa vs Horasian Empire (English)
IV. Spaß in Fasar
Spiele:
Quanions-Queste, Al Anfa vs Horasreich, Schwarzmagierfarm im Reichsforst ♥, VeG
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Stimmig - Adjektiv [harmonisch] übereinstimmend, zusammenpassend "die Illusion einer stimmigen Welt" (Oxford Languages)

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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Towe » 10.04.2021 15:54

Danke Bluthandel für diesen großartigen Text!

Etwas dass ich vergessen hatte habe ich hierin gefunden und will dass gern herausstreichen:

Anstatt plump Würfelergebnisse zu verändern ist es auch ein gutes Mittel sich einer gewissen Unschärfe zu bedienen.
Das soll heißen dass es den Spielern nicht immer klar ist was GENAU ein Würfelergebnis bedeutet.

Deshalb spiele auch ich lieber ohne Bodenpläne im Kampf.

Beim Tod bin ich strenger, der ist bei mir nicht umgehbar, aber da bin ich ein gebranntes Kind von D&D und seinen hundertundeins Möglichkeiten tote Charaktere zurückzubringen...

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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 10.04.2021 16:35

Towe hat geschrieben:
10.04.2021 15:54
eim Tod bin ich strenger, der ist bei mir nicht umgehbar, aber da bin ich ein gebranntes Kind von D&D und seinen hundertundeins Möglichkeiten tote Charaktere zurückzubringen
*wink* hier bin ich auch ein gebranntmarktes Kind, was mich allerdings zu einem Pro-Würfeldreher macht, da DSA für mich das Lore-Charaplay-RPG ist, bei dem es aufgrund fehlender Wiederbelebungszauber nicht so ist, dass es eine hohe Heldensterblichkeit gibt, sondern insofern sehe ich es als meine Aufgabe als SL dafür zu sorgen, dass Heldentode nur dann durch Würfelpech entstehen, wenn der Spieler rücksichtslos oder dumm handelt und ich den Spielern die dreuende Nähe Golgaris vor Augen führen muss.

Aragon ist schließlich auch in viele Kämpfe verwickelt und endet als König von Gondor.
Ich sehe meine Helden tendentiell eher als Aragorn, statt als Boromir oder Theoden.
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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 11.04.2021 08:18

@Bluthandel Selbstverständlich ist es so, dass Würfeldrehen, der "einfache, schnellere, verführerische" Weg zur Macht(TM) ist... ;)

Und sicher ist es auch so, dass man mit zunehmender Erfahrung und besserem Improvisationstalent auf andere Möglichkeiten zurückgreifen kann, die ein Würfeldrehen unnötig machen.

Aber letztendlich machst Du als SL genau dasselbe wie ein Würfeldreher. Nur anders. Cleverer, wenn Dir diese Aussage gefällt. Oder ohne "zu betrügen", wenn Du Dich mit dieser Aussage besser fühlst.

Es ändert nichts am Sachverhalt: Du ignorierst das Ergebnis, zumindest teilweise oder interpretierst es anders. Was auch immer: Du tust etwas, dass das Spiel im Sinne der Spieler (inkl.. des SL) weitergeht.

Nichts anderes macht der Würfeldreher - nur dass er den weniger kreativen Weg wählt und statt der Szene den Würfel "umdichtet".

Lasst's Euch mal durch den Kopf gehen... ;)

Ich muss übrigens auch nur sehr selten "den Würfel drehen". Meist ist das sehr bewusst tatsächlich deswegen, weil es der "schnellere" Weg ist und mir Spielzeit spart, die für die "zusätzlichen Szenen" nötig wäre. Tatsächlich ist Spielzeit bei uns in der Regel ein rares Gut, speziell an größeren Wochenend-Events...
Ansonsten benutzen wir in meinen Runden tatsächlich sehr oft den "Schicksalswürfel", bei dem wir viele Details, bewusst dem Zufall überlassen und dann entsprechend des Wurfergebnisses in die Story einbauen...

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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Towe » 11.04.2021 09:25

Ich stimme dir zu, trotzdem sollte hervorgehoben werden dass Würfeldrehen den Reiz des Würfelns zerstört.

Darum schätze ich es sehr dass hier Alternativen aufgezeigt werden.

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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 11.04.2021 12:49

Es kommt auch einfach darauf an, wie oft davon Gebrauch gemacht wird.
Wenn man pro Spielsitzung 10 mal Würfel drehen muss gibt es wahrscheinlich ganz andere Probleme ;)
Bei uns ist es eher 1 mal Würfel drehen pro 10 Spielrunden.
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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 11.04.2021 13:19

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
11.04.2021 12:49
Es kommt auch einfach darauf an, wie oft davon Gebrauch gemacht wird.
Das erinnert mich an einen Dialog aus einem Film, dessen Titel ich vergessen habe:
Typ A: "Mach dich an den da ran und beschaff uns den Schlüssel."
Typ B: "ich bin doch keine Nutte!"
Typ A: "Würdest du für 10 Millionen mit einem Fremden Schlafen?"
Typ B: überlegt lange, "ja, denke schon"
Typ A: "Dann bist du ne Nutte und verhandelst nur über den Preis."


Bitte nicht falsch verstehen, ich bin im Grunde ja deiner Meinung. In seltenen Ausnahmefällen kann Würfeldrehen eine Lösung sein. Aber man sollte sich als Gruppe bewusst sein, was die Grenzlinie ist und bei welchen Kriterien es erlaubt ist. Wenn es nur durch die Anzahl der Anwendungsfälle begrenzt ist, dann wird es zur grundsätzlichen Regelmechanik.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 11.04.2021 13:24

Natürlich. Würfeldrehen sollte man abgesprochen und bewusst machen und nicht nur, weil man gerade kein Bock hat ;)
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 11.04.2021 14:00

Dreifach20 hat geschrieben:
11.04.2021 13:19
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
11.04.2021 12:49
Es kommt auch einfach darauf an, wie oft davon Gebrauch gemacht wird.
Das erinnert mich an einen Dialog aus einem Film, dessen Titel ich vergessen habe:
Typ A: "Mach dich an den da ran und beschaff uns den Schlüssel."
Typ B: "ich bin doch keine Nutte!"
Typ A: "Würdest du für 10 Millionen mit einem Fremden Schlafen?"
Typ B: überlegt lange, "ja, denke schon"
Typ A: "Dann bist du ne Nutte und verhandelst nur über den Preis."


Bitte nicht falsch verstehen, ich bin im Grunde ja deiner Meinung. In seltenen Ausnahmefällen kann Würfeldrehen eine Lösung sein. Aber man sollte sich als Gruppe bewusst sein, was die Grenzlinie ist und bei welchen Kriterien es erlaubt ist. Wenn es nur durch die Anzahl der Anwendungsfälle begrenzt ist, dann wird es zur grundsätzlichen Regelmechanik.
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
11.04.2021 13:24
Natürlich. Würfeldrehen sollte man abgesprochen und bewusst machen und nicht nur, weil man gerade kein Bock hat ;)
Meine Erfahrung sieht so aus, dass der Meister hinterm Meisterschirm würfelt, weil eben bestimmte Proben vom Regelwerk als verdeckte Meisterproben verlangt oder empfohlen werden.
Dass wir in unserer Gruppe, so von unserem ersten SL erzogen/geschult/gewöhnt, der uns das als 'normal' verkauft hat, als SL das dazu nutzen, dann und wann auch mal nen Würfeldrehen, ist so eine Art offenes Geheimnis, nur ohne Geheimnis zu sein, denn das wir das so handhaben, kommunizieren wir gegenüber jedem Neueinsteiger, wenn wir die Regeln und das Spielsystem erklären.

Gleichzeitig machen wir als SLs aber auch klar, dass das Notbremsen sind, und dass man sich grundsätzlich darauf verlassen kann, dass der SL 'echt/real' würfelt.

Wir hatten noch nie ein Problem damit, weil wir einander vertrauen, und es hat sich noch niemand ungebührlich behandelt gefühlt oder um seine Spannung betrogen.
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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Towe » 11.04.2021 15:03

Guter Punkt, ich benutz keinen Schirm, deshalb hab ich daran garnicht gedacht.

Für mich wär Würfeldrehen hinter dem Schirm keines, weil ich alles was dahinter passiert wohl nur als Richtlinie für den Spielleiter verstehe.

Da fällt mir auf (natürlich nicht schnell genug ;) ) ihr habt wahrscheinlich hauptsächlich davon gesprochen, oder? Wie man doch aneinander vorbeireden kann...

Wie ist denn das bei euch im Kampf? Wird da auch hinter dem Schirm gewürfelt?
Zuletzt geändert von Towe am 11.04.2021 15:11, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 11.04.2021 15:10

@Towe Eigentlich ging es von meiner Seite aus zumindest immer um Drehen hinter dem Schirm... ;)

Daher sage ich ja auch, dass es im Grunde genommen einfach der "schnellere" Weg ist. Aber es echauffieren sich ja hier auch einige User, dass der SL-Schirm an sich schon der erste Schritt zum "Betrug" sei... was zumindest in meinem Fall nicht stimmt... da bei mir auf der Innenseite des Schirms immer viele Zettel per Klammern hängen, die ich für das AB benötige (und dadurch schneller zur Hand habe)...

Wenn wir offen würfeln, dann gilt das was da liegt... sonst wäre es wirklich witzlos.

Bei uns werden in der Regel alle Sachen hinter dem Schirm gewürfelt. Nur in Ausnahmefällen davor - und dann wissen alle Spieler auch sofort: Es gibt eben kein Drehen, wenn es scheiße läuft... ;-)
Meine Spieler hatten während der G7 tatsächlich darum gebeten, dass nur in Ausnahmefällen vor dem Schirm gewürfelt werden soll... ;)

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Ungelesener Beitrag von Towe » 11.04.2021 15:22

Zum Betrug oder der Meisterwillkür:

Das klingt für mich immer sehr nach Spielern die meinen der Spielleiter spielt gegen sie.
Dann müsste ja alles im vorhinein festgelegt werden (bzw dürfte der SL keine eigenen Entscheidungen zum Plot treffen), spielt das hier wer so? Für mich ist es das normalste von der Welt den Plotverlauf, die Größe von Gegnergruppen und ähnliches an die Situation der Spielercharaktere anzupassen, damit es möglichst spannend bleibt. Aber ich spiel auch sehr viel Sselbstgeschriebenes das ist ja eigentlich totale Meisterwillkür. :lol:

Natürlich haben die Erfolge von Spielern schon Auswirkungen, die sehen aber in den seltensten Fällen so aus dass es leichter oder schwerer wird weil ich denke dass es genausowenig Spass macht einfach 'durchzumarschieren' wie sich an einem Kampf die Zähne auszubeißen.
Stattdessen werden liebgewonnene NSCs gerettet, neue Kontakte aufgebaut, Feinde entkommen, Loot erbeutet, etc...

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 11.04.2021 16:28

Towe hat geschrieben:
11.04.2021 15:03
Wie ist denn das bei euch im Kampf? Wird da auch hinter dem Schirm gewürfelt?
Gerade dann würfeln unsere SL verdeckt, damit ein Spieler nicht an schierem Würfelpech stirbt.
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Ungelesener Beitrag von Alriel » 11.04.2021 16:57

Towe hat geschrieben:
11.04.2021 15:03
Guter Punkt, ich benutz keinen Schirm, deshalb hab ich daran garnicht gedacht.
Das ist z.B. ein Ding. Beispiel Hinterhalt. Da würfle ich als SL für meine Spieler auf Sinnesschärfe. Sonst wüssten sie ja schon durchs würfeln das da was passiert, selbst wenn sie verkackt haben.
Finde ich in meiner Spieler-Gruppe voll nervig, wenn der SL sagt: Würfel mal auf Sinnesschärfe und wir sind mitten im nirgendwo oder würfel mal auf Körperbeherrschung im Lagerhaus. Egal was ich würfel, ich weis da ist ein Hinterhalt/eine Falle.

Und natürlich wird nur hinter den Schirm gefudelt, dafür ist der Schirm ja da. Angefangen bei dem Räuber der plötzlich doch nicht da ist oder der "zuviel" ist (Anpassung an die Gruppenstärke/eventuelle Verletzungen) bis zu zum Rettungsdrehen der Würfel.

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Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

Ungelesener Beitrag von Towe » 11.04.2021 17:55

Für sowas hab ich einen A4 Zettel mit 100en Würfelergebnissen in meinen Unterlagen versteckt weils ja wirklich idiotisch ist die Spieler da zum Würfeln aufzufordern.

Der Schirm war für mich früher zuallererst da damit die Spieler nicht in meine Unterlagen schielen. Nicht dass sie da absichtlich schummeln wollten, aber Gelegenheit macht Diebe (vor allem bei Bildern). Heute sitz ich allein an einer Tischkante und hab die Unterlagen in meiner Ringmappe schräg von Schoß zu Tischkante liegen...

Ich mag den Schirm einfach nicht weil ich das Gefühl habe er schafft eine psychologische Barriere die dieses SL gegen Spieler-Gefühl unterstützt.

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