DSA5 Publikationsstrategie von Ulisses

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Mikal Isleifson
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Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 05.04.2021 17:29

Edowino hat geschrieben:
05.04.2021 14:29
Ich vermute mal, dass da noch digitale Lösungen kommen, aber die werden sicher nicht die Bücher ersetzen, das ist doch ein gutes Geschäftsmodell, und wie oft wurde schon das Buch "zu Grabe getragen" weil E-Reading so fortschrittlich sei...ich glaube die Stammkundschaft will schöne Bücher, und Ulisses lebt auch von Sammlern und Alleskäufern
Lass mich doch einmal differenzieren. Ich liebe Bücher selber - deswegen habe ich viele von ihnen. Und das was in ihnen steht, verändert sich nicht unbedingt und bleibt korrekt, wie es ist. Ich kann mir auch in Jahren noch die Romane durchlesen, die ich heute oder vor Zehn Jahren gekauft habe und sie werden genauso gut sein wie sonst - weil das, was in ihnen steht so wie es ist, gut ist. Oder zumindest endgültig niedergelegt. Meine Kochbücher verändern sich auch nicht dauernd und zeigen mir andere Rezepte, nur weil die Zeit voranschreitet - die sind fertig. Dafür ist das Medium Buch total super. Meine Mangas kriegen auch nicht dauernd neues Artwork.

Aber ist ein Buch heutzutage die technologisch sinnvollste Form, ein sich stets änderndes und erweiterndes PnP-Werk in Regeln und ggf. Fluff so festzuhalten, dass man als Nutzer dieses Buches damit vernünftig klarkommt? Wir drehen uns doch jetzt schon endlos im Kreis weil wir einerseits die Flut an Werken schon zu verwirrend finden, die Fragmentierung kritisieren, aber trotzdem gerne Bücher besitzen...und dann womöglich dann noch am Ende sagen: "Eh egal, wenn ich Fragen habe, dann gucke ich eh in die Regel-Wiki."

Es geht schlicht und ergreifend um die Frage: "Ist ein gedrucktes Buch die optimale Lösung für den status quo an Regeln in DSA5? Nicht in 4.1, 4.0, 3, Illaris oder bei Ruf des Warlock." und demnach folgt die Frage aus dem Titel des Threads "Fährt Ulisses eine für den Kunden akzeptable/gute Publikationsstrategie?"

Es geht hier auch nicht darum, ob das für den Verlaug betriebswirtschaftlich Sinn ergibt. Die können auch alles abgrasen was geht und danach ist DSA tot, weil sie es fallen lassen, wenn die goldene Gans geschlachtet wurde und man kein Geld mehr damit machen kann - entweder weil keiner mehr Rollenspiele gut findet oder am Ende auch der letzte Fanboy/Alleskäufer gegangen ist, weil er die Strategie nicht mehr mitmacht. Dann kann man auch argumentieren: "Soundsoviel Geld reingesteckt, soundsoviel Geld am Ende des Tages damit gemacht. Wenn letzteres größer ist, als das erstere, ist alles für die BWL korrekt."

Man könnte fragen "Ist die Publikationsstrategie gut für den Kunden/Rollenspieler/DSA?" und nach Einsteigerfreundlichkeit, Nachhaltigkeit, Benutzerfreundlichkeit usw. fragen. Für Ulisses als Firma ist die Welt in Ordnung, wenn mehr Geld reinkommt, als sie investieren. Die Firma ist mir als Käufer aber erst mal Wumpe, da ich kein Teilhaber bin - ich mag das Produkt als Kunde, also die IP "DSA".
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Edowino
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Ungelesener Beitrag von Edowino » 05.04.2021 17:46

Grinder hat geschrieben:
05.04.2021 17:09
TalarionSonnengruß hat geschrieben:
05.04.2021 15:45
Rückblickend betrachtet scheint es für mich so als würden die Macher von DSA (früher wie auch heute) versuchen die Wünsche der Spielergemeinschaft zu erfüllen.
Das ist die Herausforderung, die sich bei jeder neuen Regeledition eines RPG stellt: wie viel vom Alten behalten, wie viel Neues einbauen?
Der Sprung von DSA4.1 zu DSA5 hat ja z.B. nicht zum Abschneiden alter Zöpfe geführt (3W20-Probe, Größe Aventuriens....), und trotzdem sind die in Foren aktiven Grognards unzufrieden. Stellt euch den Aufschrei dieser Gruppe vor, wenn DSA6 tatsächlich mal Veränderungen mit sich bringen würde. :censored:

Den Neuspielern ist das tendenziell eher wums, denn die haben ja keine nostalgisch-erotische Verbindung zu den alten Zöpfen.
3W20 und Größe Aventuriens sind nun wirklich die geringsten Probleme...bei der Größe Aventuriens wäre ich durchaus verhandlungsbereit, wobei ich die Frage aber für ziemlich nebensächlich halte, in einem Fantasy-Rollenspiel, man kann sich das gut zurechtschunkeln wie alles andere auch. Die 3W20 dagegen machen ja durchaus Sinn, das wird aber gerne ignoriert, hauptsache irgendwie würfeln, aber das Fass machen wir (hier) wohl besser nicht auf. Aber du hast schon Recht, man hängt an Dingen, die neuen Spielern erstmal wumpe sind, ich würde aber mal vermuten, dass die Kundschaft größteneils auch aus Spielern besteht die mindestens ein Vorgängersystem gespielt haben.

Das Problem bei DSA 4 sind für mich teils nicht mal die Regeln, auch nicht die Textlastigkeit, sondern das häufige Fehlen von vollständigen abstrakten Regelübersichten, Infoboxen halt. Aber es ist natürlich auch zu regellastig. Nur, wenn ich so alle Infos zusammenklaube scheint DSA 5 ja sogar "gamistischer" zu sein, was mir nun eher nicht zusagt.

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Ungelesener Beitrag von Difar » 05.04.2021 20:14

Mikal Isleifson hat geschrieben:
05.04.2021 17:29
Die Firma ist mir als Käufer aber erst mal Wumpe, da ich kein Teilhaber bin - ich mag das Produkt als Kunde, also die IP "DSA".
Da stimme ich zu. Allerdings kann es dem Verlag nur solange egal sein, wie er positiv rezipiert wird und solange es nicht "kriselt", was ja sehr schnell gehen kann. Extrem-Beispiel Uhrwerk-Verlag: Im Zuge der Insolvenz haben die Uhrwerker sehr viel Solidarität erfahren, die den Verlag retten konnte. Diese Solidarität kam auch von Leuten, die bislang nur am Rande von dem Verlag Notiz genommen hatten, aber die Uhrwerker als grundsympathisch einstuften. Das liegt durchaus am Auftreten des Verlages, besonders Patric Götz, der eben nie als Gernegroß aufgefallen ist. Kernige Marketing-Sprüche nach Lehrbuch à la "Das beste DSA ALLER ZEITEN" usw. können einem da schnell um die Ohren fliegen (der Spruch ist btw auch noch ziemlich dämlich, wenn man irgendwann nochmal ein DSA 6 machen will ... )

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 05.04.2021 21:53

Difar hat geschrieben:
05.04.2021 20:14
Mikal Isleifson hat geschrieben:
05.04.2021 17:29
Die Firma ist mir als Käufer aber erst mal Wumpe, da ich kein Teilhaber bin - ich mag das Produkt als Kunde, also die IP "DSA".
Da stimme ich zu. Allerdings kann es dem Verlag nur solange egal sein, wie er positiv rezipiert wird und solange es nicht "kriselt", was ja sehr schnell gehen kann. Extrem-Beispiel Uhrwerk-Verlag: Im Zuge der Insolvenz haben die Uhrwerker sehr viel Solidarität erfahren, die den Verlag retten konnte. Diese Solidarität kam auch von Leuten, die bislang nur am Rande von dem Verlag Notiz genommen hatten, aber die Uhrwerker als grundsympathisch einstuften. Das liegt durchaus am Auftreten des Verlages, besonders Patric Götz, der eben nie als Gernegroß aufgefallen ist. Kernige Marketing-Sprüche nach Lehrbuch à la "Das beste DSA ALLER ZEITEN" usw. können einem da schnell um die Ohren fliegen (der Spruch ist btw auch noch ziemlich dämlich, wenn man irgendwann nochmal ein DSA 6 machen will ... )
Oh ja, ich habe nur wenig mit dem Uhrwerk Verlag zu tun gehabt bisher, das Splimo Regelwerk und ein paar Abenteuer. Aber als ich von der Insolvenz erfahren habe, habe ich den Verlag auch unterstütz. Unter anderem bei dem CF's zu Rune Quest und Lex Arcana.
Für Ulisses würde ich das niemals machen.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 05.04.2021 21:56

WeZwanzig hat geschrieben:
03.04.2021 19:51
Man hatte also in DSA4.1 die freie Wahl, ob man sich gleich den vollen Umfang gibt (der im Gegensatz zu DSA5 immer noch überschaubar war) oder ob man lieber erst mit der Light-Version spielt. Aber die von dir angeprangerte Einstiegshürde, man müsse erst 4-5 Bücher kaufen, die gab es nicht.
Das ist bei DSA5 immernoch so, nur hast dun inzwischen einen anderen Blickwinkel auf das Regelwerk. Du weißt von der 4er Regeledition her, was es da noch alles gibt - das weiß aber ein Neueinsteiger nicht: und das ist die singuläre Zielgruppe eines GRW. Jeder Spieler / Spielleiter, der mit dem DSA5 GRW anfängt, kann damit genauso lange spielen, wie du einst mit dem DSA4.1 Basis-Regelwerk. Das funktioniert genauso, wie für mich damals die DSA3-Basisbox. Das hat nichts mit der Regeledition zu tun.

Btw. sehe ich nach wie vor das Problem nicht. Wer den DSA4-Kram mit RSHs usw. alles hat, kann damit spielen und glücklich sein - es gibt keine Verpflichtung auf die 5er Edition umzusteigen. Und ganz offensichtlich sind die Leute, die sich hier so massiv über die 'Publikationsstrategie' von Ulisses aufregen sowieso nicht die Zielgruppe - denn wenn sie es wären, hätte Ulisses schon längst seinen Kurs ändern müssen, weil keiner mehr die Bücher kauft oder die Crowd-Fundings unterstützt. Tun sie aber nicht und jedes Crowd-Funding bisher war nach höchstens 1-2 Tagen overpledged. Ergo: Offensichtlich ist der Normkunde für DSA-Publikationen ausgesprochen zufrieden. Kann man scheiße finden, muss man aber nicht - ihr habt doch alles, was ihr zum Spielen braucht! :)

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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger » 05.04.2021 22:09

Zum Thema das die CF schon nach 1 oder 2 Tagen overpledged sind.
Es ist Usus bei Crowdfundings, dass die Finanzierungssumme sehr niedrig angesetzt wird, damit diese schon nach wenigen Stunden oder Tagen schon erfüllt werden, Ulisses sagt ja selber dass sie CF mehr als Marketingwerkzeuge benutzen, dass würde ich jetzt nicht als Beispiel für einen erfolgreichen Kurs von Ulisses nehmen.

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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 05.04.2021 23:12

Asleifswasserträger hat geschrieben:
05.04.2021 22:09
Ulisses sagt ja selber dass sie CF mehr als Marketingwerkzeuge benutzen, dass würde ich jetzt nicht als Beispiel für einen erfolgreichen Kurs von Ulisses nehmen.
Keine Ahnung, woher du diese Weisheit nimmst, aber Marketing muss vor allem eines: Sich rechnen. Mag sein, das CFs reine Marketingmaßnahmen sind - aber selbst ein CF kostet erstmal Geld und wenn es nur die Arbeitsstunden eines Angestellten sind, der sich da die Pledges usw. ausdenken muss (und das ist es bei leibe nicht nur). Ein CF muss also initial nicht nur sich selbst finanzieren, sondern auch einen signifikanten Beitrag zu den KPIs des Unternehmens leisten, sonst würde das sehr schnell als unwirtschaftlich zu den Akten gelegt. Der Schluss ist also, dass Ulisses nach wie vor Crowd Fundings veranstaltet ist ein sicheres Zeichen dafür, dass diese einen nicht unbeträchtlichen Beitrag zum Umsatz leisten. Alles andere wäre einfach nur Quatsch.

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 05.04.2021 23:25

CFs sind erstmal sicheres Geld, ohne jegliche Notwendigkeit Kredite aufnehmen zu müssen bzw. zu schlechten Konditionen aufnehmen zu müssen, zudem minimieren sie unternehmerisches Risiko durch unbekannte Absatzzahlen zum Release, die man anderweitig hätte.
Harteschales Hausregeln 2020 - frei fair funktional! Neu 2021: Aufgewertetes, erweiteres Paket Vorgefertigte Charaktere zum direkten Losspielen

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Ungelesener Beitrag von Difar » 06.04.2021 01:34

Doc Sternau hat geschrieben:
05.04.2021 21:56
Btw. sehe ich nach wie vor das Problem nicht. Wer den DSA4-Kram mit RSHs usw. alles hat, kann damit spielen und glücklich sein - es gibt keine Verpflichtung auf die 5er Edition umzusteigen.
Einerseits richtig, andererseits ... : DSA zeichnet sich durch die fortlaufende, editionsunabhängige Geschichte aus. Das ist das Alleinstellungsmerkmal und das ist etwas, was mir persönlich sehr wichtig ist und das im Grunde nur von offizieller Seite aus geliefert werden kann. Momentan kommt da gefühlt gar nichts und das, was geliefert wird, ist öde und uninspiriert. Daher rührt meine Unzufriedenheit. Ich möchte gerne weiterhin eine spannende Welt, in der etwas passiert. Ulisses kommt dem aber nicht nach und scheint auch keinerlei Ambitionen in diese Richtung zu haben. Wie auch -- es fehlt ja an geeignetem Personal. Du kannst halt nicht einen nach dem anderen absägen, solange du keinen Ersatz hast.
Die aktuelle Redaktion hat nicht einen Schreiber vom Format eines Finn, eines Wieser, eines Römer, eines Hennen ... Ich sage nicht, dass man genau diese Riege hätte halten müssen, aber du brauchst unbedingt Leute, die in solche Fußstapfen treten können, wenn du die Welt weiterhin attraktiv gestalten willst. Kreative, inspirierte Köpfe eben, die was in Gang setzen können und auch mal etwas Mut aufweisen. Was Ulisses macht, ist reine "Nachlassverwaltung" mit neuem Regelsatz. Erstaunlich kraftlos, Umsatz hin oder her.
Beispiel Borbarad-Kampagne: Ich war selbst nie so der Fan davon und man mag von ihr halten, was man will, aber Fakt ist, dass die aktuelle Redaktion inklusive freier Autoren nicht in der Lage wäre, eine derartige Nummer auf die Beine zu stellen. Dafür reicht es hinten und vorne nicht. Es fehlt meiner Meinung nach schlicht und ergreifend an Talent.
Das Who-ist-Who der dt. Szene befasst sich doch gar nicht (mehr) mit DSA. Die toben sich doch mittlerweile in anderen Welten aus und dementsprechend ist DSA auch heute nicht mehr das System, das Rollenspiel-Preise und ähnliches einfährt. Das Gegenteil war mal die Regel, aber diese Zeiten sind halt lang vorbei.
Dementsprechend kann mal auch als DSA3ler oder 4ler unglücklich mit der Entwicklung sein. Meine Befürchtung ist, dass der Trivialisierung der Inhalte eine Trivialisierung des Produktes insgesamt folgen wird, was DSA langfristig ins Aus befördern wird.

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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd » 06.04.2021 11:00

Doc Sternau hat geschrieben:
05.04.2021 21:56
Btw. sehe ich nach wie vor das Problem nicht. Wer den DSA4-Kram mit RSHs usw. alles hat, kann damit spielen und glücklich sein
Zusätzlich zu den Ausführungen des Thezzphai Dämonen möchte ich noch ergänzen, dass es auch einige Spieler gibt, die mit den DSA 4 Regeln (oder frühreren Editionen) nicht glücklich sind und gehofft hatten, dass es mit DSA 5 endlich mal ein gutes, zeitgemäßes Regelwerk für Aventurien gibt. Natürlich sind die jetzt unzufrieden und haben auch allen Grund dazu.
Doc Sternau hat geschrieben:
05.04.2021 21:56
Offensichtlich ist der Normkunde für DSA-Publikationen ausgesprochen zufrieden.
Der Normkunde ist eben der weitgehend unreflektierte Alles-Käufer (ich hole nochmal das Zitat von vor einigen Seiten hervor):
Tyll Zybura hat geschrieben:
02.04.2021 13:51
Das Problem ist, dass die Verkaufszahlen von DSA-Produkten offenbar so gering sind und die Anzahl der Alles-Käufer so hoch, dass die Qualitätsansprüche der Fans, die Wünsche und Forderungen, das Lob und die Kritik, die man aus der öffentlichen Rezeption (Rezensionen, Forenbeiträge) herausfiltern kann, in keiner Weise mit dem Absatz der Produkte korreliert werden können. Schlecht rezipierte Produkte haben meistens keinen nennenswert schlechteren Absatz als gut rezipierte.

Der Verlag verspürt also keinen objektiven, quantifizierbaren Druck, der ihn zwingt, sich langfristige Gedanken über die Qualität seiner Produkte zu machen. Das heißt nicht automatisch, dass dies nicht geschieht, aber es heißt, dass andere Dinge wichtiger sind: Aufwandsminimierung, Ausstoßmaximierung.
Inhaltliche Qualität spielt da höchstens eine untergeordnete Rolle und das merkt man vielen DSA 5 Produkten leider all zu deutlich an. Insofern hast du sicher auch recht, wenn du sagst, dass die viele der Leute hier in den Foren nicht die Zielgruppe sind. Die setzen sich nämlich in aller Regel deutlich kritischer und anspruchsvoller mit dem Thema Rollenspiel auseinander und haben überhaupt schon mal ernsthaft über den Rand der DSA Welt hinausgeschaut. Diese Perspektive braucht man letztlich, um Rollespielprodukte überhaupt sinnvoll beurteilen zu können. Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Wer als Auto einzig einen Trabi kennt, der findet den natürlich toll.

(Es ist unbenommen, dass es auch Leute gibt, die DSA 5 toll finden, obwohl sie auch zahlreiche andere Rollenspiel kennen und das sei ihnen gegönnt. Geschmack spielt auch noch eine Rolle. Es gibt schließlich auch Leute, die Trabis toll finden, obwohl sie wissen, dass der Markt objektiv deutlich bessere Autos bereit hält.)

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 06.04.2021 11:50

pmd hat geschrieben:
06.04.2021 11:00
Doc Sternau hat geschrieben:
05.04.2021 21:56
Btw. sehe ich nach wie vor das Problem nicht. Wer den DSA4-Kram mit RSHs usw. alles hat, kann damit spielen und glücklich sein
Zusätzlich zu den Ausführungen des Thezzphai Dämonen möchte ich noch ergänzen, dass es auch einige Spieler gibt, die mit den DSA 4 Regeln (oder frühreren Editionen) nicht glücklich sind und gehofft hatten, dass es mit DSA 5 endlich mal ein gutes, zeitgemäßes Regelwerk für Aventurien gibt. Natürlich sind die jetzt unzufrieden und haben auch allen Grund dazu.
Die sollten dann Ilaris nutzen. :)
pmd hat geschrieben:
06.04.2021 11:00
Doc Sternau hat geschrieben:
05.04.2021 21:56
Offensichtlich ist der Normkunde für DSA-Publikationen ausgesprochen zufrieden.
Der Normkunde ist eben der weitgehend unreflektierte Alles-Käufer (ich hole nochmal das Zitat von vor einigen Seiten hervor):
Da würde ich Einspruch erheben. Ich sehe gerade bei den "Alten Hasen" den Trend zur Abnabelung. DSA wird eben beliebiger, aber genau das scheint nicht wenige Neuspieler anzusprechen. Keine Ahnung, ob man nicht mehr die Zeit oder die Muse hat, in eine lebendige Welt einzutauchen und stattdessen den schnellen Rollenspiel-Snack bevorzugt. In genau diese Richtung bewegt sich DSA nämlich und das, so vermute ich, völlig bewusst.

Die Pathfinder-Runde meiner ehemaligen Nachbarn wollte die Finger von DSA lassen, weil ihr das "zu groß, zu kompliziert, zu detailliert" war. Die hatten keinen Bock, sich mit tonnenweise Material auseinanderzusetzen, um sonntags ihre Runde Fantasy-P&P zu spielen. DSA5 will recht offensichtlich weg von diesem Image (was es zweifelsohne hat). Ulisses betont zwar die "lebende Geschichte", macht aber einen Schnitt zu der ganzen Historie, indem man diese nicht überhöht, sondern eher verschweigt. DSA wird als modular präsentiert, in dem man sich vom Setting (mithin die bespielte Region) bis zur Fokusregel 4. Grades genau das herauspicken kann, was man möchte, ohne den ganzen Rest überhaupt kennen zu müssen.

Und ja, das finde ich furchtbar schade, eben weil es meinen Geschmack nicht trifft und mich zugegebenermaßen entfremdet. Aber ich verstehe, weswegen man das so macht, gerade weil ich über den Tellerand hinausschaue und mich glücklicherweise nicht ausschließlich in meiner Old-School-DSA-Bubble bewege.

Ob das am Ende gut ausgeht? Keine Ahnung. Ich befürchte, man verliert die alten Fans und die Neuen zocken dennoch lieber D&D, weils eben gerade trendy ist.

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Ungelesener Beitrag von Difar » 06.04.2021 13:00

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
Ich sehe gerade bei den "Alten Hasen" den Trend zur Abnabelung.
Sehe ich auch so, allerdings trifft das meiner Einschätzung nach nur auf die spielenden alten Hasen zu. Insofern amüsieren mich auch die permanenten 4/6-Bewertungen eines bestimmten Rezensions-Blogs immer, die eben nicht aus der Perspektive eines aktiven Spielers geschrieben werden.
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
DSA wird als modular präsentiert, in dem man sich vom Setting (mithin die bespielte Region) bis zur Fokusregel 4. Grades genau das herauspicken kann, was man möchte, ohne den ganzen Rest überhaupt kennen zu müssen.
Modular war DSA eigentlich immer. Warum das in Zusammenhang mit DSA 5 immer so überbetont wird, erschließt sich mir bis heute nicht.
Was neu ist, ist die Behauptung von Ulisses, dass alle Zusatzmodule problemlos mit GRW und Almanach kombinierbar seien, ohne dass dann noch weitere Module benötigt werden würden. In einer Facebook-Gruppe war das jüngst Thema, wo angemerkt wurde, dass dieses Versprechen nicht mehr eingehalten wird. Als Beispiel wurde die Produktbeschreibung von Sturmgeheul & Runenzauber herangezogen:

Zur Benutzung dieser Spielhilfe wird neben dem Regelwerk und dem Aventurischen Almanach auch Die Gestade des Gottwals - Thorwal & das Gjalskerland vorausgesetzt. Für die Nutzung der Regeln zu alternativen Waffen als Bannschwert wird außerdem Aventurische Magie vorausgesetzt und Aventurische Magie III empfohlen. Für die vollumfängliche Nutzung der alternativen Lehrpläne werden Aventurische Magie I-III empfohlen.

Dass man die RSH benötigt, ist nachvollziehbar, aber dass man zur "vollumfänglichen Nutzung" weitere Zusatzmodule benötigt, bricht halt das ursprünglich gegebene Versprechen.
Meiner Ansicht nach ist Ulisses auf dem besten Wege, sich endgültig zu verzetteln.
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
Die Pathfinder-Runde meiner ehemaligen Nachbarn wollte die Finger von DSA lassen, weil ihr das "zu groß, zu kompliziert, zu detailliert" war. Die hatten keinen Bock, sich mit tonnenweise Material auseinanderzusetzen, um sonntags ihre Runde Fantasy-P&P zu spielen. DSA5 will recht offensichtlich weg von diesem Image
Ich denke, um von diesem Image wegzukommen, sind über x Publikationen verstreute Zusatzregeln sicherlich nicht der richtige Weg. Spielbare, erlebbare Inhalte wie spannende Setting-Bände wären besser (aber da die pro Gruppe nun mal eher nur der Spielleiter kauft ... naja, wir drehen uns im Kreis).
Was ich übrigens nicht verstehe, ist warum Ulisses an den kleinlichen RSH-Strukturen festhält, anstatt die Weltbeschreibung thematisch (statt regional) umzusetzen. Könnten Setting-Bände nicht viel spannender als reine, lokal äußerst begrenzte RSHs sein? Warum nicht mal ein Themen-Band rund um "aventurische Barbaren", der alle zivilisatorisch "rückständigen" Völker beschreibt, dann auch gerne mit übergreifendem Regelteil, der sich auf alle beschriebenen Völker mit leichten Modifikationen anwenden ließe? Warum nicht Orks und Goblins als die zwei wichtigsten "felligen Rassen" in einem Band griffig vereinen und spielbar machen, anstatt wieder nur überdetailliert das Orkland zu beschreiben?

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Ungelesener Beitrag von Grinder » 06.04.2021 13:04

Difar hat geschrieben:
06.04.2021 13:00
Was ich übrigens nicht verstehe, ist warum Ulisses an den kleinlichen RSH-Strukturen festhält, anstatt die Weltbeschreibung thematisch (statt regional) umzusetzen. Könnten Setting-Bände nicht viel spannender als reine, lokal äußerst begrenzte RSHs sein? Warum nicht mal ein Themen-Band rund um "aventurische Barbaren", der alle zivilisatorisch "rückständigen" Völker beschreibt, dann auch gerne mit übergreifendem Regelteil, der sich auf alle beschriebenen Völker mit leichten Modifikationen anwenden ließe? Warum nicht Orks und Goblins als die zwei wichtigsten "felligen Rassen" in einem Band griffig vereinen und spielbar machen, anstatt wieder nur überdetailliert das Orkland zu beschreiben?
Da wären wir wieder bei alten Zöpfen, Grognards und dem *-Rage in de Foren. :censored:
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 06.04.2021 13:48

pmd hat geschrieben:
06.04.2021 11:00
Der Normkunde ist eben der weitgehend unreflektierte Alles-Käufer (ich hole nochmal das Zitat von vor einigen Seiten hervor):
Tyll Zybura hat geschrieben:
02.04.2021 13:51
Das Problem ist, dass die Verkaufszahlen von DSA-Produkten offenbar so gering sind und die Anzahl der Alles-Käufer so hoch, dass die Qualitätsansprüche der Fans, die Wünsche und Forderungen, das Lob und die Kritik, die man aus der öffentlichen Rezeption (Rezensionen, Forenbeiträge) herausfiltern kann, in keiner Weise mit dem Absatz der Produkte korreliert werden können. Schlecht rezipierte Produkte haben meistens keinen nennenswert schlechteren Absatz als gut rezipierte.

Der Verlag verspürt also keinen objektiven, quantifizierbaren Druck, der ihn zwingt, sich langfristige Gedanken über die Qualität seiner Produkte zu machen. Das heißt nicht automatisch, dass dies nicht geschieht, aber es heißt, dass andere Dinge wichtiger sind: Aufwandsminimierung, Ausstoßmaximierung.
Inhaltliche Qualität spielt da höchstens eine untergeordnete Rolle und das merkt man vielen DSA 5 Produkten leider all zu deutlich an. Insofern hast du sicher auch recht, wenn du sagst, dass die viele der Leute hier in den Foren nicht die Zielgruppe sind. Die setzen sich nämlich in aller Regel deutlich kritischer und anspruchsvoller mit dem Thema Rollenspiel auseinander und haben überhaupt schon mal ernsthaft über den Rand der DSA Welt hinausgeschaut. Diese Perspektive braucht man letztlich, um Rollespielprodukte überhaupt sinnvoll beurteilen zu können. Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Wer als Auto einzig einen Trabi kennt, der findet den natürlich toll.
Dir ist schon klar dass du dich da auf einen über 10 Jahre alten Kommentar beziehst, oder? Damals war DSA 5 noch nicht mal in Aussicht. Ich weiss nicht wie du darauf kommst dass Akitvität in einem DSA 4 Fan Forum ein Merkmal von Leuten ist die sich besonders kritisch und anspruchsvoll mit dem Thema Rollenspiel auseinander setzen würden, vor allem dass du das mit einem Zitat belegst laut dem DSA 4 Fans unreflektiert alles kaufen würden überzeugt mich nicht gerade.
Difar hat geschrieben:
06.04.2021 13:00
Modular war DSA eigentlich immer. Warum das in Zusammenhang mit DSA 5 immer so überbetont wird, erschließt sich mir bis heute nicht.
Vielleicht weil in jedem DSA 4 Werk 35 Verweise auf andere Produkte und Botenartikel gemacht wurden die teilweise nicht mehr erhältlich waren? Klar war DSA immer Modular, aber es ist nunmal Fakt dass die meisten DSA Speieler zumindest früher Alles-Käufer waren (siehe obiges Zitat) und das kaum eine Gruppe nicht alle Regelbücher benutzt hat. DSA 5 ist wirklich Modular, so sehr dass es sogar schon wieder stört dass nicht öfter auf andere Regelwerke verwiesen wird sondern Regeln sich doppeln.

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Ungelesener Beitrag von pmd » 06.04.2021 14:47

Timonidas hat geschrieben:
06.04.2021 13:48
Ich weiss nicht wie du darauf kommst dass Akitvität in einem DSA 4 Fan Forum ein Merkmal von Leuten ist die sich besonders kritisch und anspruchsvoll mit dem Thema Rollenspiel auseinander setzen würden
Ich bezog mich allgemein auf Rollenspielforen, auch die, die Systemunabhängig sind. Ein DSA 4 Fan Forum aber ist selbst dieses schon eine ganze Weile nicht mehr. Kritik gerade auch an DSA 4 Regeln kommt hier nun wirklich nicht zu kurz. Es ist kein Zufall, dass das Forum hier Heimat zahlreicher Hausregeln und Fanprojekte mir weitreichenden Regelüberarbeitungen ist.
Timonidas hat geschrieben:
06.04.2021 13:48
vor allem dass du das mit einem Zitat belegst laut dem DSA 4 Fans unreflektiert alles kaufen würden überzeugt mich nicht gerade.
Es ist eher nicht davon auszugehen, dass sich der Stamm der Alleskäufer seitdem groß geändert hat. Es würde sogar wunderbar zusammenpassen, dass die selben Leute, die unkritisch den DSA 4 Kram gekauft haben (der oft genug auch ziemlich schlecht war), dass nun mit DSA 5 weiterhin tun.
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
weil ihr das "zu groß, zu kompliziert, zu detailliert" war. [...] DSA5 will recht offensichtlich weg von diesem Image (was es zweifelsohne hat).
Vielleicht sollte man dann, statt zu versuchen nur das Image zu polieren, einmal tatsächlich etwas an den Kritikpunkten zu der Regeln ändern. Die DSA 4 Regeln waren ein überbürokratischer, komplizierter, kaum handhabarer Moloch. Aber die DSA 5 Regeln sind in dieser Beziehung ja kaum besser geworden. Mit einer noch weiter verkomplizierten 3W20 Probe und so Käse wie den Teilprobenerleichterungen eher noch das Gegenteil.
Die sollten dann Ilaris nutzen.
Werden wir hoffentlich bald dann auch, sobald alle noch laufende Kampagnen abgeschlossen wurden.

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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 06.04.2021 15:04

Difar hat geschrieben:
06.04.2021 13:00
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
Ich sehe gerade bei den "Alten Hasen" den Trend zur Abnabelung.
Sehe ich auch so, allerdings trifft das meiner Einschätzung nach nur auf die spielenden alten Hasen zu. Insofern amüsieren mich auch die permanenten 4/6-Bewertungen eines bestimmten Rezensions-Blogs immer, die eben nicht aus der Perspektive eines aktiven Spielers geschrieben werden.
Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Difar hat geschrieben:
06.04.2021 13:00
Was neu ist, ist die Behauptung von Ulisses, dass alle Zusatzmodule problemlos mit GRW und Almanach kombinierbar seien, ohne dass dann noch weitere Module benötigt werden würden. In einer Facebook-Gruppe war das jüngst Thema, wo angemerkt wurde, dass dieses Versprechen nicht mehr eingehalten wird. Als Beispiel wurde die Produktbeschreibung von Sturmgeheul & Runenzauber herangezogen:

Zur Benutzung dieser Spielhilfe wird neben dem Regelwerk und dem Aventurischen Almanach auch Die Gestade des Gottwals - Thorwal & das Gjalskerland vorausgesetzt. Für die Nutzung der Regeln zu alternativen Waffen als Bannschwert wird außerdem Aventurische Magie vorausgesetzt und Aventurische Magie III empfohlen. Für die vollumfängliche Nutzung der alternativen Lehrpläne werden Aventurische Magie I-III empfohlen.

Dass man die RSH benötigt, ist nachvollziehbar, aber dass man zur "vollumfänglichen Nutzung" weitere Zusatzmodule benötigt, bricht halt das ursprünglich gegebene Versprechen.
Das hier genannte Beispiel ist eher der typische Fall eben jener Ausnahme, welche die Regel bestätigt. Sich daran aufzuhängen, dass ein spezieller Band wie eine Regelerweiterung für magische Klassen, welche als Zusatzmaterial eines CF zu einer RSH erschien, unter anderem auf die eigentliche RSH referenziert, ist irgendwie...typisch DSA.
Difar hat geschrieben:
06.04.2021 13:00
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
Die Pathfinder-Runde meiner ehemaligen Nachbarn wollte die Finger von DSA lassen, weil ihr das "zu groß, zu kompliziert, zu detailliert" war. Die hatten keinen Bock, sich mit tonnenweise Material auseinanderzusetzen, um sonntags ihre Runde Fantasy-P&P zu spielen. DSA5 will recht offensichtlich weg von diesem Image
Ich denke, um von diesem Image wegzukommen, sind über x Publikationen verstreute Zusatzregeln sicherlich nicht der richtige Weg. Spielbare, erlebbare Inhalte wie spannende Setting-Bände wären besser (aber da die pro Gruppe nun mal eher nur der Spielleiter kauft ... naja, wir drehen uns im Kreis).
Was ich übrigens nicht verstehe, ist warum Ulisses an den kleinlichen RSH-Strukturen festhält, anstatt die Weltbeschreibung thematisch (statt regional) umzusetzen. Könnten Setting-Bände nicht viel spannender als reine, lokal äußerst begrenzte RSHs sein? Warum nicht mal ein Themen-Band rund um "aventurische Barbaren", der alle zivilisatorisch "rückständigen" Völker beschreibt, dann auch gerne mit übergreifendem Regelteil, der sich auf alle beschriebenen Völker mit leichten Modifikationen anwenden ließe? Warum nicht Orks und Goblins als die zwei wichtigsten "felligen Rassen" in einem Band griffig vereinen und spielbar machen, anstatt wieder nur überdetailliert das Orkland zu beschreiben?
Vieles von dem, was du schreibst, ist sicher zutreffend. Aber ist die Publikationsstrategie von Pathfinder und D&D nicht genau diese? Zusatzregeln zu allem möglichen in jeder neuen Publikation?

Edit:
pmd hat geschrieben:
06.04.2021 14:47
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 11:50
weil ihr das "zu groß, zu kompliziert, zu detailliert" war. [...] DSA5 will recht offensichtlich weg von diesem Image (was es zweifelsohne hat).

Vielleicht sollte man dann, statt zu versuchen nur das Image zu polieren, einmal tatsächlich etwas an den Kritikpunkten zu der Regeln ändern. Die DSA 4 Regeln waren ein überbürokratischer, komplizierter, kaum handhabarer Moloch. Aber die DSA 5 Regeln sind in dieser Beziehung ja kaum besser geworden. Mit einer noch weiter verkomplizierten 3W20 Probe und so Käse wie den Teilprobenerleichterungen eher noch das Gegenteil.


Mit meinem Zitat habe ich eigentlich ganz explizit nicht auf die Regeln abgestellt, sondern auf die Welt und die Historie von DSA. Interessanterweise waren die Regeln nämlich kein Hinderungsgrund, obwohl ich persönlich die eigentlich schon immer kacke fand, ganz gleich unter welcher Edition.

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Ungelesener Beitrag von Difar » 06.04.2021 15:17

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:04
Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Mein Eindruck ist, dass diejenigen Kunden, die die Publikationen als Gebrauchsgegenstand verwenden, unzufriedener sind, als jene Kunden, die entweder nur sammeln (und vielleicht nicht mal lesen) oder sich nur allein im stillen Kämmerlein mit den Werken befassen, ohne sie jemals einer spieltechnischen Probe aufs Exempel auszusetzen.
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:04
Das hier genannte Beispiel ist eher der typische Fall eben jener Ausnahme, welche die Regel bestätigt.
Möglich. Warten wir mal ab, wohin die Reise geht.
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:04
Aber ist die Publikationsstrategie von Pathfinder und D&D nicht genau diese? Zusatzregeln zu allem möglichen in jeder neuen Publikation?
Da bin ich überfragt. Wenn dem so ist, würde ich das ebenfalls kritisch sehen. Abseits von DSA interessiere ich mich eher für Nischen-Rollenspiele, die naturgemäß eine ganz andere Veröffentlichungsstrategie fahren (müssen).

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 06.04.2021 15:20

Aryador hat geschrieben:
02.04.2021 18:26
Die Problematik an diesem Vergleich habe ich doch ausführlich dargelegt. Sie hilft uns bei der Frage, ob ein möglicher Fokus auf Neueinsteiger eine sinnvolle oder sinnlose Strategie ist, nicht weiter.
Ich meinte wirklich, wo das ganz grundsätzliche Problem damit ist, sich die Entwicklung von DSA über die Jahrzehnte anzuschauen. Wenn man sich den von dir ursprünglich zitierten Beitrag nochmal ansieht, fällt vielleicht auf, dass es in diesem speziellen Post jetzt weniger um Probleme geht, für die DSA 5 und die dazugehörige Redaktion selbst verantwortlich sind (das ist mehr ein Thema, das ich in dem meisten anderen Kommentaren angesprochen habe), sondern ganz allgemein um den Markt an sich und die Konkurrenz, mit der DSA sich rumschlagen muss; und wie die sich entwickelt hat. Die Entwicklung der Verkaufszahlen von DSA (bzw. das, was wir davon als Außenstehende wissen) war nur der Aufhänger dafür.
Der verlinkte Artikel ist in der Tat spannend und bietet eine ganze Reihe an Informationen. Danke für den Fund. Aber der von dir zitierte Auszug ist nur ein sehr kleiner Teil des gesamten Artikels. Auch hier gilt zunächst einmal, dass wir hier von Ereignissen berichten, die 2008/09 stattgefunden haben. Die aktuelle Redaktion hat mit den damaligen Personen kaum noch etwas zu tun. [...] Mit DSA5 und exakt jener Diskussion um "Einsteigerfreundlichkeit" und einer eventuellen (zu starken?) Fokussierung auf Einsteiger hat das gar nichts zu tun, beziehungsweise wenn, dann besagt es genau das Gegenteil.
Er war aber der für diesen Thread relevanteste Abschnitt, weil der sich nämlich ganz gezielt auf die Publikationsphilosophie bezieht, die von Ulisses von oben durchgedrückt wurde. Dass dieses Problem damals schon existierte, entwertet ja nicht dieses Argument - und wenn ich mir den Ausstoß von DSA 5 so ansehe, finde ich, dass es eher schlimmer geworden ist.

DSA 4 möchte ich hier (als Regelwerk) gar nicht verteidigen - im Gegenteil, ich habe es denke ich bisher sehr transparent gemacht, dass ich es im großen und ganzen aus verschiedenen Gründen für ein missglücktes System halte (nicht zuletzt auch wegen der Einsteigerunfreundlichkeit) und durchaus einsehe, warum sie in DSA 5 das System nochmal generalüberholt und sich mehr an neue Spieler gewendet haben.
Ich erkenne den Änderungsbedarf, den DSA 4 hatte, ohne Frage an - ich stelle nur in Frage, ob DSA 5 mitsamt der damit verbundenen Designphilosophie unterm Strich wirklich das bessere Produkt ist.
Als jemand, der DSA 4 letztlich mehr passiv als aktiv verfolgt hat, also zu beiden Systemen ein halbwegs distanziertes Verhältnis hat, kommte ich zu folgendem Schluss: Wäre ich DSA 4-Kunde, würde mich das unnötig umständliche und überladene System nerven. Wäre ich allerdings DSA 5-Kunde, dann käme ich mir vom Verlag für dumm verkauft vor - und das finde ich letztlich schlimmer.

Dann wird in dem Beitrag unter anderem darauf verwiesen, dass Autoren nicht mehr "12-18 Monate Zeit haben" für Recherche und Texten (da ist ja dann die Zeit, die anschließend Layout, Publikation und Korrektorat benötigen nicht eingerechnet, wenn ich mal von meiner persönlichen Publikationserfahrung ausgehe, auch wenn ich nicht weiß, ob sie sich hundertprozentig auf Rollenspielverlage übertragen lässt), sondern "in 3-4 Monaten" geliefert werden muss, als Beispiel wird die Orkland-Spielhilfe von 2009 genannt. Also eine der klassischen DSA4-Spielhilfen, die in der Wiki reihenweise Bestnoten abgeräumt hat, und meines Wissens im Vergleich zu DSA5-RSHs immer wieder als positives Gegenbeispiel genannt wird.

Ich sage es mal so: Autoren, die sich 18 Monate zur Recherche Zeit nehmen, wären für dieses Arbeitstempo sicherlich heute nicht unumstritten, in hektischen Zeiten, wo kritisiert wird, dass "zu wenig" RSH in einem Jahr rauskommen.
Wenn man rein als Gedankenspiel diese Zahlen mal als gesetzt annehmen: Hätte die Redaktion auch nur zwei Leute abgestellt, die sich ausschließlich um RSHs kümmern und nach dem genannten Zeitrahmen zuverlässig mit einer neuen Spielhilfe aufwarten, dann hätten sie alle zwei jahre 3-4 RSHs publizieren können.
Stattdessen hat man sich aber dazu entschieden, die verschiedenen Regionen im Stückwerk zu veröffentlichen alle Jubeljahre mal eine neue Region zu behandeln (was zur Folge hat, dass auch nach 6 Jahren immer noch 80% von Aventurien keinen Eingang in DSA 5 gefunden haben), dann aber ein halbes Dutzend Hefte für diese rauszubringen, die zu einem nicht unerheblichen Teil aus immer wieder recyceltem Regelwerk bestehen. Und das ist es, was hier (und ich wage zu sagen: Zu Recht) kritisiert wird.


Doc Sternau hat geschrieben:
02.04.2021 22:20
Man kann sicherlich zu dem Wie der Änderungen von Ulisses sehr geteilter Meinung sein und Tylls immerhin schon ca. 10 Jahre alte Einschätzung hatte zum damaligen Zeitpunkt auch eine gewisse Berechtigung. Andererseits kann ich aus meinen eigenen Erfahrungen zur 'Erweiterten Redaktion' nur sagen: "Den Zwölfen und allen anderen Erzdämonen sei Dank, ist man dieses Monstrum von einem Bleigewicht am Fuß losgeworden!"[...] Da hat Ulisses, meiner Meinung nach, mit einigen herben Verlusten, einen riesigen gordischen Knoten zerhackt.

Insgesamt muss ich sagen, das Ulisses den gesamten redaktionellen Prozess stark professionalisiert hat und ich das ganze derzeitige Prozedere tatsächlich wesentlich angenehmer und hilfreicher finde, als noch vor 10 Jahren - oder gar unter Fanpro.
Damit habe ich ehrlich gesagt auch kein Problem; als ich das ganze damals so peripher mitbekommen hatte, war mein erster Gedanke ja auch "okay, das macht jetzt eigentlich durchaus Sinn". Die Frage ist allerdings, worin (für Spieler) der Mehrwert einer Professionalisierung liegt, wenn das Endprodukt trotzdem nicht gerade der große Wurf ist.

DSA5kartoffel hat geschrieben:
03.04.2021 12:57
Ehrlich gesagt kam mir das komisch vor. Habe festgestellt, das bspw. die Box "DAs Orkland" zu DSA2 gehört und es scheins auch keinen Bewertungsfaden für diese Box gibt. Das Bild könnte also extrem verzerrt sein.

Wenn es also allein nach den vorhandenen Wertungen geht, scheinen sowohl DSA4 und insbesondere DSA3 (!) überlegenere Systeme gewesen zu sein.
Die (Regional-)boxen von DSA 2 kommen im Bewertungsforum allgemein ziemlich kurz - ich selbst habe drei Threads aufgesetzt (für DLandDSA, DKreaturenDSA und die alte Thorwal-Box), weil es die davor gar nicht gab.
Ansonsten ist es halt immer so eine Sache, nach welchen Kriterien jemand ein Abenteuer oder eine Spielhilfe bewertet. Es gibt Leute, die bewerten nur den Nostalgie-Faktor ("es hat mir damals einen Heidenspaß gemacht, 5 Punkte"), es gibt solche, die bewerten ein Produkt danach, wie es im heutigen Vergleich abschneidet (das wiederum ist fast schon unfair); ich selbst gebe mir immer Mühe, die verschiedenen Regelwerke und Abenteuer ohne Nostalgiebrille zu betrachten: Spielhilfen bewerte ich immer daran, wie gut sie zum damaligen Zeitpunkt waren; und Abenteuer danach, wie aventurienverträglich sie sind und ob man sie mit etwas Anpassungsarbeit auch heute noch halbwegs spielen kann.
Ortak der Graue hat geschrieben:
03.04.2021 18:13
Ähem... als überzeugter DSA3ler möchte ich mal kurz was zur Glorifizierung und Bewertung sagen: Ja, im Rückblick kann man sicher viel kritisieren. Aber damals hat mir und uns nicht viel gefehlt und wenn dann eher Fluff. Das ist für mich ein Indikator, dass damals die Regelbasis als auch die Erweiterungen konzeptionell "rund" waren und auch heute im Rückblick noch so anzusehen sind.[...] Bottom Line: DSA3 zeigt, dass es möglich ist, in sich abgerundete Produkte zu konzipieren und Spieler jahrelang zufriedenzustellen (in meinem Fall gar jahrzehntelange).
Vor allem war DSA3 das erste DSA, das nicht nur "Work in Progress" war, sondern das man wirklich spielen konnte, ohne permanent über irgendwelche offenen Regelfragen und Unklarheiten zu stolpern.

Ich persönlich muss zwar zugeben, dass mir das Regelwerk heute nicht mehr reichen würde - als damals die DSA4-Alpha (auch bekannt als Myranor) und dann das offizielle DSA4 rauskam, war ich erstmal begeistert: Ich habe zum damaligen Zeitpunkt auch Vampire und DnD3 gespielt und war erstmal happy, dass es jetzt auch Perks/Flaws und Feats in DSA gab, und die Heldengenerierung nicht mehr so dröge war wie in DSA 2/3. Aber rückblickend muss man eben auch sagen, dass die Heldengenerierung damals deutlich einfacher vonstatten ging und längst nicht soviele Schlupflöcher für Powergaming anbot wie DSA 4.

pmd hat geschrieben:
04.04.2021 11:20
Warum denn immer der Vergleich mit DSA 4? Bemerkenswert an diesem Vergleich ist vielleicht nur, dass man es nicht geschafft hat mit DSA 5 ein System zu liefern, dass für die überwältigende Mehrheit eine Verbesserung gegenüber DSA 4 darstellt. Das ist schon außergewöhnlich, wenn man bedenkt, was für ein grottenschlechtes Regelwerk DSA 4 an so vielen Stellen ist.
Ich weiß jetzt nicht, ob es wirklich die überwältigende Mehrheit ist, oder nicht doch nur die DSA 4-Spieler, die das alte System ja möglicherweise auch seit Jahrzehnten spielen und sich mit dessen Mängeln arrangiert haben - letztlich muss man auch bedenken, dass das DSA4-System auch nach solchen Spielern selektiert hat, die mit dem Regelwust und der anstregendenden Generierung kein Problem hatten.

Grinder hat geschrieben:
05.04.2021 17:09
Der Sprung von DSA4.1 zu DSA5 hat ja z.B. nicht zum Abschneiden alter Zöpfe geführt (3W20-Probe, Größe Aventuriens....), und trotzdem sind die in Foren aktiven Grognards unzufrieden. Stellt euch den Aufschrei dieser Gruppe vor, wenn DSA6 tatsächlich mal Veränderungen mit sich bringen würde. :censored:
Naja, die Größe Aventuriens ist halt im wahrsten Sinne des Wortes unverhandelbar - die einzige Möglichkeit, hier nachzubessern, hätte darin bestanden, wenn man Uthuria näher an Aventurien gerückt hätte o.ä.; aber um hier etwas anzupassen ist man ein paar Jahrzehnte zu spät.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 14.04.2021 18:00, insgesamt 3-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Grinder » 06.04.2021 15:33

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
06.04.2021 15:20
Naja, die Größe Aventuriens ist halt im wahrsten Sinne des Wortes unverhandelbar - die einzige Möglichkeit, hier nachzubessern, hätte darin bestanden, wenn man Uthuria näher an Aventurien gerückt hätte o.ä.; aber um hier etwas anzupassen ist man ein paar Jahrzehnte zu spät.
Das sehe ich anders. Aber sowas (und z.B. die 3W20-Probe) sollte nicht Gegenstand dieses Threads sein.
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:04
Vieles von dem, was du schreibst, ist sicher zutreffend. Aber ist die Publikationsstrategie von Pathfinder und D&D nicht genau diese? Zusatzregeln zu allem möglichen in jeder neuen Publikation?
Si. Damit verdient insbesondere Paizo (die Firma, die Pathfinder verantwortet) einen Haufen Kohle.
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 06.04.2021 15:37

Difar hat geschrieben:
06.04.2021 15:17
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:04
Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Mein Eindruck ist, dass diejenigen Kunden, die die Publikationen als Gebrauchsgegenstand verwenden, unzufriedener sind, als jene Kunden, die entweder nur sammeln (und vielleicht nicht mal lesen) oder sich nur allein im stillen Kämmerlein mit den Werken befassen, ohne sie jemals einer spieltechnischen Probe aufs Exempel auszusetzen.
Das weiß ich nicht und kann deinen Eindruck empirisch weder bestätigen noch widerlegen. Kann insofern nur für mich schreiben: Wir spielen ebenfalls weder mit DSA5-Regeln noch in aktueller Zeit. Statdessen kämpfen sich beide meiner Gruppen durch alte Kampagnen. Dennoch bin ich alles andere als ein Freund der neuen Publikationen, sondern kritisiere die häufig recht heftig.
Difar hat geschrieben:
06.04.2021 15:17
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:04
Aber ist die Publikationsstrategie von Pathfinder und D&D nicht genau diese? Zusatzregeln zu allem möglichen in jeder neuen Publikation?
Da bin ich überfragt. Wenn dem so ist, würde ich das ebenfalls kritisch sehen. Abseits von DSA interessiere ich mich eher für Nischen-Rollenspiele, die naturgemäß eine ganz andere Veröffentlichungsstrategie fahren (müssen).
Same here. :lol:
Aber die Pathfinder-Runde hatte ihre Kritik eher auf das Setting bezogen, nicht auf die Veröffentlichungsstrategie hinsichtlich der Regeln. Ein Freund von mir, welcher ebenfalls Pathfinder spielt, äusserte sich auf meine Klagen hinsichtlich der Publikationsstrategie von DSA5 jedoch sinngemäß, dass man sich da wohl Pathfinder als Vorbild genommen hat.
Experten irgendwo?

Edit:
Experte gefunden, danke @Grinder :)

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Ungelesener Beitrag von Grinder » 06.04.2021 15:51

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
06.04.2021 15:37
Experte gefunden, danke @Grinder
Gern geschehen :)

Wer mal sehen möchte, was an Material für die erste Edition von Pathfinder 1 herausgekommen ist: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Pathfinder_books

Und die hatten nie (!) die Trennung zwischen Fluff und Crunch, die sich manche Menschen hier wünschen. :censored:
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 06.04.2021 15:59

Grinder hat geschrieben:
06.04.2021 15:51
die Trennung zwischen Fluff und Crunch, die sich manche Menschen hier wünschen.
Kannst du das noch ein wenig mehr erläutern,bitte? :)

Was mich betrifft habe ich meinen Bezug zu dem Thema verloren, denn eigentlich mag ich 4.1 so sehr, gerade weil die Regel so geil den FLuff abdecken, was ich an DSA5 einerseits stellenweise vermisse (Abschaffung der Eigenschaftsmodifikatoren, auto Vor- und Nachteile, Reduktion des Sozialstatus auf ein 5 Teiliges STändesystem, wobei die Helden nur noch Teil von 3 der Stände sein können,...) ...

...andererseits bekomme ich das K*****, wenn ich sehe, das in DSA5 wirklich alles verregelt ist, also bspw. Elfen für Nichtschläfer und nicht-zerzausendes-Haar AP bezahlen müssen, anstatt dass das einfach zum (zufälligerweise in Abendeuern nützlichen) Fluff der Rasse 'kostenlos' dazugehört.
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 06.04.2021 20:36

Difar hat geschrieben:
06.04.2021 01:34
Die aktuelle Redaktion hat nicht einen Schreiber vom Format eines Finn, eines Wieser, eines Römer, eines Hennen ... Ich sage nicht, dass man genau diese Riege hätte halten müssen, aber du brauchst unbedingt Leute, die in solche Fußstapfen treten können, wenn du die Welt weiterhin attraktiv gestalten willst.
Bis auf Tom Finn haben die alle vor ... zwanzig (20) Jahren das letzte Mal was für DSA geschrieben. Die hat Fanpro schon gehen lassen bzw. sind die Leute von sich aus gegangen, meist aus persönlichen Gründen, weil sie schlicht keine Zeit mehr für massiv unterbezahlte Freelance-Arbeit hatten. Ja, Thomas war Redakteur bis 2010, aber da hat er praktisch nur noch redaktionelle Arbeit gemacht.
Und nein, die Borbarad-Kampagne ist eines der schlechtesten Beispiele für eine gut geplante Spielweltentwicklung - dazu braucht man sich nur mal eines der zahlreichen Interviews mit den genannten Personen anschauen - die sind bis heute alle selber überrascht, dass das Ding fertiggestellt wurde und das es irgendwie als Gesamtwerk funktioniert. Die wirklich guten Arbeiten dieser Leute waren die alten Regionalboxen (Borbarads Erben, Rauhes Land im Hohen Norden fallen mir da ein), aber keine Abenteuer. Die leben hauptsächlich von ihrem massiven Nostalgie-Bonus und sind objektiv betrachtet meist keine besonders großen Würfe. Und meines Wissens nach schreibt von denen auch kein einziger mehr großartig für irgendwelche Rollenspielsysteme - DSA, Splittermond oder what ever.
Ob es DSA an Talent fehlt, keine Ahnung, dafür kenne ich die aktuellen Autoren und ihre Arbeiten zu flüchtig. Davon ab, hat sich die Autorenschaft für DSA auch in der Vergangenheit etwa alle 5 Jahre einmal durcherneuert, weil siehe oben: Die meisten Freelance-Autoren haben irgendwann keine Zeit oder Lust mehr für irgendein Rollenspielsystem zu schreiben. Dann kannst du da noch 3W6 interne Streitigkeiten und Animositäten reinwerfen, die zum Weggang von diesem oder jener AutorIn geführt haben. Was dazu geführt hat, dass die fortlaufende Geschichte von DSA schon immer ein Stückwerk diverser Autorinnen und Autoren war, bestehend aus angefangenen, dann liegengelassenen, wieder aufgegriffenen und wieder liegengelassenen Ideen. Eine wirklich zielgerichtete Planung existierte da immer nur, wenn sich mal ein oder zwei Autoren da längerfristig mit extrem hohem Ausstoß an die Tastatur geklemmt haben - wie Michael Masberg. Alles andere ist reines Bruchstückwerk von Leuten, die da mal was geplant hatten aber dann aus diversen Gründen allenfalls marginal umgesetzt haben. Und deren Trümmerstücke dann irgendwie mal weitergeführt wurden, weil sich irgendwann mal jemand so nachhaltig über den liegengebliebenen Kram gestört hat. Und natürlich ein großer Haufen Briefspiel-Kram - was man dann sehr deutlich merkt, wenn man mal die Briefspiel-Regionen mit denen vergleicht, wo es halt kein Briefspiel gab.

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Ungelesener Beitrag von Difar » 06.04.2021 21:48

Doc Sternau hat geschrieben:
06.04.2021 20:36
Und nein, die Borbarad-Kampagne ist eines der schlechtesten Beispiele für eine gut geplante Spielweltentwicklung
Ich halte sie auch nicht für sonderlich gut umgesetzt (obwohl die Neuauflage/Sammelband wiederum ganz gelungen ist). Wir wissen alle, dass diese Kampagne ihre Schwächen hat und auch noch in für DSA sehr schwierigen Zeiten umgesetzt wurde, was sicherlich auch nicht gerade einen positiven Effekt auf die Qualität hatte.
Mir ging es mehr um den "Impuls", den diese Autoren geben konnten, d.h. wie sie die Welt in Bewegung gehalten haben und weiterentwickelten. Insofern stimme ich dir auch voll zu, dass die Früchte dieser Impulse ihre Höhepunkte in den entsprechenden Sammelsurien, also den Boxen, fanden.

Und ja, all diese Leute sind nicht mehr schreibend für ein Rollenspiel tätig, sondern sind in andere Bereiche der Phantastik "abgewandert" -- was sie dank ihres Talentes eben konnten. Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch zu dem, was ich eingangs geschrieben haben.
Fakt ist: Ulisses hat solche Leute nicht mehr, bzw. zieht sie eben nicht mehr an, da in ihrer "gamistischen" Vision gar kein Platz mehr dafür ist. Der von dir genannte Masberg ist doch genau aus diesen Gründen abgewandert. Wie soll er da auch bestehen, wenn selbst Detektiv-Plots mittlerweile als Sammelprobe umgesetzt werden und dem Spielleiter keine kreativen Szenen mehr an die Hand gegeben werden, die Geschichte(n) zulassen?

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 06.04.2021 22:14

Doc Sternau hat geschrieben:
06.04.2021 20:36
Ob es DSA an Talent fehlt, keine Ahnung
Ich habe diese Diskussion hier eher so verstanden, dass sich die Redaktion derzeit viele Talente verprellt?
Andererseits sind sie ja mit ihren Heldenwerken derzeit ausgebucht, also gibt es genug Autoren, selbst wenn es einmalige Projekte sein sollten.

Aber es hat doch bestimmt schon fast jeder Spielleiter mehr als nur kleine Szenarien selbst geschrieben, und hier im Forum gibt es ja auch den ein oder anderen Entwurf für eine Kampagne oder Metaplotbeschreibung, sodass ich kein Problem mit dem Talent sehe, sondern eher die Frage, ob Ulisses derzeit genug Leute gut genug dafür bezahlt, damit sie ihr kreatives Potential in das offizielle Aventurien setzen, statt in ihre Spielrunden.
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Ungelesener Beitrag von Grinder » 06.04.2021 22:30

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.04.2021 22:14
Aber es hat doch bestimmt schon fast jeder Spielleiter mehr als nur kleine Szenarien selbst geschrieben, und hier im Forum gibt es ja auch den ein oder anderen Entwurf für eine Kampagne oder Metaplotbeschreibung, sodass ich kein Problem mit dem Talent sehe, sondern eher die Frage, ob Ulisses derzeit genug Leute gut genug dafür bezahlt, damit sie ihr kreatives Potential in das offizielle Aventurien setzen, statt in ihre Spielrunden.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 06.04.2021 22:43

Grinder hat geschrieben:
06.04.2021 22:30
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.04.2021 22:14
Aber es hat doch bestimmt schon fast jeder Spielleiter mehr als nur kleine Szenarien selbst geschrieben, und hier im Forum gibt es ja auch den ein oder anderen Entwurf für eine Kampagne oder Metaplotbeschreibung, sodass ich kein Problem mit dem Talent sehe, sondern eher die Frage, ob Ulisses derzeit genug Leute gut genug dafür bezahlt, damit sie ihr kreatives Potential in das offizielle Aventurien setzen, statt in ihre Spielrunden.
Die Bezahlung war schon immer nicht mehr als ein nettes Taschengeld. Das ist nichts, was sich in den letzten paar Jahren entwickelt hat.
Verstehe. Dann ersetze ich "gut genug dafür bezahlt" durch "respektvoll behandelt, sodass man sich motiviert fühlt für diesen Verlag zu arbeiten".
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Ungelesener Beitrag von Engor » 07.04.2021 00:22

Mal ein Einwurf von dem Nichtspieler mit den amüsanten 4/6 Bewertungen: Aus meiner Sicht liegt die Wahrheit tatsächlich irgendwo in der Mitte. Ulisses macht mit der Publiaktionsstrategie sicher auch einige Sachen richtig, der Fokus auf Einsteiger ist beispielsweise angesichts einer alternden Spielerschaft irgendwo sinnvoll und gerade für Einsteiger gibt es auch einige durchaus griffige Produkte und damit meine ich nicht nur die Einsteigerbox.
Genauso finde ich gerade die Heldenwerke eine tolle Idee, um regelmäßig kleine Abenteuer zu liefern, auch wenn ich nach wie vor Probleme bei der Platznutzung sehe.
Was ich halt stark kritisiere ist die sehr technische Umsetzung von vielen Bänden. Schnell produziert wird offenbar vor allem das, was sich gut verkauft. Das gilt vor allem für die Kreaturenbände, die immerhin in der Qualität zunehmen. Die Regionalspielhilfen dauern eben sicher auch deswegen so lange, weil die sogenannte Produktflöte viel zu früh zum Normalfall gemacht wurde. Das kostet unheimlich Kapazitäten, vor allem wenn die Sachen von einer kleinen Redaktion abgenommen werden müssen (immerhin hat dje Zahl der Redakteure jetzt aber wieder zugenommen). Die Crowdfundings mögen zwar wegen ihres Werbeeffekts und wegen der Einschätzbarkeit von benötigten Auflagenzahlen sinnvoll sein (ich gehe mal davon aus, dass der Aspekt der Vorfinanzierung nicht so wahnsinnig relevant ist), haben aber auch dafür gesorgt, dass wieder eine zusätzliche Masse an Sachen geschrieben werden müssen, das bremst alles andere, hat man ja an Thorwal gesehen.
Im Resultat führt das dazu, dass ich zumindest merke, dass ich die Sachen, die da rauskommen, nicht so extrem negativ sehe (Wege der Vereinigungen oder den DSA-Cthulhu-Mythos muss ich da aber explizit rausnehmen, damit bin ich gar nicht einverstanden), wie das offenkundig bei dem einen oder anderen hier im Thread der Fall ist, aber mich eben leider vieles auch njcht wahnsinnig vom Hocker haut, da ist eben viel Durchschnitt dabei (das ist bei mir im Blog dann eine 4-Punkte-Bewertung). Und genau das finde ich persönlich eher schade, wenn ich das vergleiche mit absoluten Highlights wie der Havena-Stadtspielhilfe oder großartigen Sachen wie der Gareth-Box oder der Box zu den Dunklen Zeiten. Da zeigt sich, was möglich ist und da würde ich mir schlicht mehr von wünschen.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 07.04.2021 00:32

Engor hat geschrieben:
07.04.2021 00:22
Und genau das finde ich persönlich eher schade, wenn ich das vergleiche mit absoluten Highlights wie der Havena-Stadtspielhilfe oder großartigen Sachen wie der Gareth-Box oder der Box zu den Dunklen Zeiten. Da zeigt sich, was möglich ist und da würde ich mir schlicht mehr von wünschen
Wenn ich deine Ansicht zu WdV auch gar nicht teile, so kann ich dir hier, vor allem was die DZ betrifft, nur zustimmen.

Allerdings frage ich mich, was derzeit wirklich wichtig ist, dass es produziert wird?

Ich denke, Regelwerke sollten oberste Priorität haben, denn was m. E. das Hauptproblem an DSA5 ist, ist, dass es immer noch nicht fertig ist.

Klar, DSA4. 1 hatte auch Regelerweiterungen aka braune Reihe und in Sturmgeboren bspw. gibt es auch das Phänomen, dass nicht nur auf die Bände Handelsherr und Ritterburgen verwiesen wird, sondern zur Kampagne passende Metatakente entwickelt wurden.

Aber ich will mich bei DSA nicht fühlen wie bei Sims, dass ich mit dem Grundpack irgendwie unzufriedener bin, als es gar nicht zu spielen, weil ich eigentlich noch drei Vollpreiserweiterungen brauche, damit das Spiel 'fertig ist'.

Wo ich mit Abstand die geringste Priorität sehe, sind Regionalbände, weil sich gerade noch das meiste am Tun ist: Theaterritterkampagne, Rabenkrieg, Sternenfall (wird bereits ausführlich im Almanach behandelt) und anderes...

Also abgesehen davon, dass Arivor pfutsch ist, hat sich halt bisher noch nicht so viel verändert, dass man neue Regionalbände braucht.
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Ungelesener Beitrag von Engor » 07.04.2021 00:40

Wobei da genau wieder das Problem der unterschiedlichen Bedürfnisse der Spielerschaft auftritt. Ich persönlich habe von Regeln im Prinzip die Nase voll und will einfach mehr Hintergrundmaterial und vor allem Abenteuer mit Metaplotrelevanz haben. Das ist sicher auch eine Schwierigkeit: Für alles, was man als Einzelperson kritisiert - das merkt man an den Diskussion u.a hier, im Orkenspalter oder bei Facebook - gibt es immer auch Leute, die das komplett gegenteilig sehen.

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