DSA5 Publikationsstrategie von Ulisses

[w3ltanschauer]

1) Die Texte sind literarisch betrachtet immer noch keine Erleuchtung (oft im Gegenteil - abgesehen von manchen Vademecums vielleicht).

Tatsächlich ist noch viel Arbeit zu tun. Formulierungen wie z.B. "Mag auch..., so (doch)..." müssen mittelfristig aus allen Outgame-Texten verschwinden. Und zwar schon allein aus Zugänglichkeits- und Lesbarkeitsgründen. Auch Wörter wie "weil" oder "denn" dürfen gerne häufiger auftauchen und diese ganzen albernen Pseudo-Archaismen ersetzen.

Müssen sie auch nicht, es geht hier um ein Spiel und nicht den Literaturnobelpreis.

Es gibt auch Stufen von Qualität zwischen "Ethik-Klausur, die mir ein DaZ-Schüler aus der 11. Klasse abgegeben hat"* und "Literaturnobelpreis".

Und ob jemand, der mit Mehrfachsternen gendert, über rhetorisch-literarische Ästhetik urteilen sollte, darf gerne jeder selbst beurteilen...

Wenn du willst, kannst du diese Diskussion gerne im Debattierclub austragen, aber ohne meine Beteiligung.

*Nichts gegen Elftklässler*innen oder Nichtmuttersprachler*innen, aber in so einem Fall erwarte ich ein gewisses Maß an stilistischer Unbeholfenheit und mäandernder Gedankenführung.

[Rhonda Eilwind]

Schwachstellen und Fehler lassen sich in jeder Edition finden und sind auch von der jeweiligen Perspektive abhängig. Und ein bisschen Sperrigkeit gehört für mich auch zum Charme von DSA.

Ersteres auf jeden Fall - das finde ich auch nicht dramatisch.

Aber DSA 4.x fand und finde ich extrem (!) einsteiger-unfreundlich. In der Tat so sehr so, dass ich damals wegen erwiesener "Unfähigkeit Spielregeln" ausgestiegen bin, zumal auch kein anderer meiner damals noch vorhandenen Mitspieler (die mir jahrelang in 3 noch ausgeholfen hattenI) es anders empfunden hat.

Über 5 kann ich nun diesbezüglich nichts sagen. Mien spontanes Empfinden wäre: Es kann nicht so schwierig sein, einsteigerfreundlicher herüberzukommen als DSA 4.x - aber das alleib sagt natürlich gar nichts aus-

ie Entwicklungen würden parallel vorangetrieben, der Verlag kümmert sich im Kern um Setzungen der Regeln etc. plus Bündelung und die Fsns toben sich so richtig aus. WINWIN und hat früher auch funktioniert.

Jein... so weit mir bekannt (das ist natürlich sehr begrenzt) war es auch ein steter Quell der Unruhe und der Streitigkeiten intern (in der Redaktion) wie extern (in Fanzines, auf Cons oder später in Foren), weil jeder einzelne beteiligte Fan der Ansicht war (und sicher auch heute immer noch ist), seine (oder ihre) Interpretation von Aventurien und seine Pläne für den Metaplot wären die wichtigsten.

[Benutzer 18385 gelöscht]

Früher™ gab es vor allem einen Haufen freidrehender Supernerds, die ohne großartige Aufsicht vornehmlich für sich selbst und füreinander schrieben. Für Außenstehende wurde es in Aventurien spätestens mit DSA4 stockfinster. Und die Textqualität war kontinuierlich unter aller Sau, sorry.

Immerhin haben diese Chaoten (freie Übersetzung von mir), trotz dieser Umstände Kampagnen geschaffen, die systemübergreifend, trotz ihres Alters, heute noch sehr bekannt sind, und zudem heute noch zu den Beliebtesten zählen, wovon DSA als System immer noch zehrt. Du hast aber recht, Teile der gleichen Autoren die solche Kampagnen ablieferten, scheiterten unter Ulisses bei den Folgekampagnen meiner Auffassung nach und konnten nicht abliefern, für mich eher ein weiteres Indiz, dass das Problem ganz oben liegt. Eine bessere Orga ist immer wünschenswert, da bin ich ganz sicher der letzte der dagegen etwas einwendet.

Vielleicht interpretiere ich da deinen Text auch falsch, dann entschuldige, aber es klingt für mich so, als heckten da Unternehmen sinistere Pläne aus, Schundprodukte mit Hilfe von psychologischen Tricks an den Mann zu bringen. Da sind wir wieder bei der Frage, warum man Menschen und Käufern nicht vertraut, und davon ausgeht, dass einige wenige Menschen die Sache voll durchschaut haben, während alle anderen nur glauben, sie seien glücklich, aber in Wirklichkeit leiden sie unter den Produkten, die sie gekauft haben. Ich lehne so eine Denkweise ab. Und irgendwie lese ich aus deinem Text den Zirkelschluss heraus, dass jeder, der etwas an einem Unternehmen gut findet, offensichtlich von deren Marketing manipuliert und geblendet wurde, insbesondere eben bei Ulisses.

Das ist für Diskussionen wie diese hier eine wenig konstruktive Haltung, weil man jegliche Gegenargumente der eigenen Position oder Hinweise auf sinnvolle und positive Entwicklungen natürlich abbügeln könnte mit: "Du Schlafschaf hast nur nicht kapiert, wie sehr dich Ulisses manipuliert und benutzt!"

Das tust Du (falsch interpretieren). Unternehmen hecken auch keine Pläne aus, sie wenden einfach nur Methoden des Marketings und Erkenntnisse aus der Psychologie an, um ihre Produkte (nicht Schundprodukte) zu verkaufen, entweder komme diese Erkenntnisse von extern (z.B. Berater), oder werden selbst personell besetzt, je nach finanziellen Mitteln ändert sich der Umfang. Die Methoden werden immer effizienter, nicht zuletzt auch durch die Möglichkeit von Unternehmen und Konsumenten sich über die sozialen Netzwerke auszutauschen und der wachsenden wissenschaftlichen Erkenntnis im Bereich der Psychologie. Seit Jahrzehnten werden bereits Produkte "richtig" beleuchtet, auch im Supermarkt, in einem Produktbild eines DSA HC Bandes, wirkt das Buch stets dicker, als tatsächlich ist und im F-Shop wird auch irgendwie nicht die Seitenzahl mit angegeben, macht sich nicht so gut den Preis zu sehen wenn das eigentliche Buch dann doch im Verhältnis ein wenig dünn ist:

Beispiel: https://www.f-shop.de/detail/index/sArticle/671

Das sind alles Manipulationstechniken mit dem Ziel, dem eigenen Produkt einen möglichst guten Anstrich zu verpassen, das ist legal und legitim, ebenso ist es aber auch legitim darauf aufmerksam zu machen, dass Unternehmen tagtäglich auf so etwa zurück greifen und das mit als Begründung dafür zu nehmen, warum ich Unternehmen, Behauptungen ohne Belege grundsätzlich nichts abnehme. Und ich kratze hier bezüglich dieser Methoden nur an der Oberfläche. Wenn Du das tust, nur zu, steht Dir frei. Ich sehe also keine elitäre Denkweise eines Eigeweihten, sondern nur Methoden die angewendet werden (die Psychologenstäbe finden sich beispielsweise häufig in der Computerspieleindustrie, damit der Spieler möglichst lange bei der Stange bleibt (und viel Geld dort lässt), indem gezielt süchtig machende Mechanismen eingebaut, also Neurotransmitter "angesprochen" werden)

Im Umkehrschluss kann man freilich auch nicht daraus schließen, dass alle Unternehmen und die Verantwortlichen notorische Lügner und Verbrecher sind, nur tue ich das auch nicht, es wurde mir in den Mund gelegt (ersteres zumindest in Teilen). Es gibt einen großen Unterschied jemanden nicht zu glauben, oder ihn für einen Lügner zu halten.

Ich habe mich in dem vorherigen Beitrag letzten Endes nur gegen die unsaubere Methode der gezielten Manipulation meines Beitrages bzw. zu meiner Person zur Wehr gesetzt, ergänzend dazu noch etwas Thema geschrieben.

Wenn Du oder andere Personen eine andere Meinung zu dem Thema haben, oder Du Ulisses glaubst was erzählen, nur zu, habe ich kein Problem mit. Wenn Du die Auffassung vertritts, Ulisses liefert ab, geht das für mich klar, warum also auch in Deinem Beitrag vorab erst einmal eine Betonung deiner reichhaltigen, professionellen Erfahrung, eine Entschuldigung, aber DANN trotzdem....Also ob andere Leute keine Erfahrung, oder gar Bildung hätten.

Für Deine Meinung zur qualitativen Bewertung meines Beitrages im Hinblick auf die Konstruktivität zur Diskussion danke ich Dir, nur die interessiert mich nicht und hat zudem auch nichts mit dem Thema zu tun.

[Aryador]

Tatsächlich ist noch viel Arbeit zu tun. Formulierungen wie z.B. "Mag auch..., so (doch)..." müssen mittelfristig aus allen Outgame-Texten verschwinden. Und zwar schon allein aus Zugänglichkeits- und Lesbarkeitsgründen. Auch Wörter wie "weil" oder "denn" dürfen gerne häufiger auftauchen und diese ganzen albernen Pseudo-Archaismen ersetzen.

Oh, ja, BITTE!

Bitte endlich Schluss mit der Idee, dass Personen in Texten im Pseudo-Fantel-Sprech sprechen müssen, der jeglichen Regeln von angenehmer Textlesbarkeit zuwider läuft. Am Tisch mag das funktionieren, in Texten funktioniert das nirgendwo.

Gleiches gilt für Boten-Artikel.

[Rhonda Eilwind]

(die Psychologenstäbe finden sich beispielsweise häufig in der Computerspieleindustrie,

Etwas OT: Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber bis vor einigen Jahren bestanden die "Psychologenstäbe" in der Branche (deren Unternehmen mit wenigen Ausnahmen nicht größer und besser aufgestellt waren als zB Ulisses) aus Produktmanagern, die sich entsprechende Bücher idR privat kaufen und dann die Mechanismen nach bestem WIssen und Gewissen selbst implementieren mussten, wo gewünscht oder als erforderlich gesehen.

Was bedeutet: Ja, die erwähntenn Prinzipien wurden und werde angewendet, teils im (von der Auswirkung auf die Kunden her meiner Meinung nach) besorgniserregendem Ausmaß... aber oftmals viel weniger professionell, gezielt und mit wirklicher "Ahnung" vom Wirkprinzip, als es von außen vielleicht aussieht.

Allerdings mag sich auch auf diesem Gebiet einiges in den letzten Jahren zunehmend professionalisiert haben.

Ich schreibe das trotzdem, um darauf hinzuweisen, dass nach meiner (anekdotischen) Erfahrung mit der Verlags- und der Spielebranche im Bereich mittelständische Unternehmen (in deren Liga auch Ulisses wohl gehört) das Marketing und die Unternehmenskommunikation vielmals eher semi-professionell oder nebenbei betrieben werden - übrigens oft entweder von Leuten, die ihr Produkt kennen und Marketing "mitmachen" sollen - oder von Leuten, die Marketing und UK kennen bzw. können, aber das Produkt und die Branche nicht. Was die Effizienz erheblich dämpft.

Das hat meiner Beobachtung nach oft ganz banal damit zu tun, wie viele Mitarbeiter man sich leisten kann, ob man es sich leisten kann, einen Mitarbeiter für ein bestimmtes Spartenprodukt abzustellen, auf dass er sich dahinein einarbeiten kann - und wer bereit ist, oftmals an nicht ganz zentralen Orten für eine "Klitsche" (in punkto Größe, Organisationsform, Unterstützung für Mitarbeiter und Gehalt) zu arbeiten.

Und dieser Umstand bzw. dieses Dilemma, vor dem gar nicht so wenige mir bekannte Unternehmen dieser Größe stehen, könnte (muss aber natürlich nicht) durchaus die eine oder andere seltsame Entwicklung erklären, die man auch bei Ulisses beobachtet.

[Aryador]

Das tust Du (falsch interpretieren). Unternehmen hecken auch keine Pläne aus, sie wenden einfach nur Methoden des Marketings und Erkenntnisse aus der Psychologie an, um ihre Produkte (nicht Schundprodukte) zu verkaufen, entweder komme diese Erkenntnisse von extern (z.B. Berater), oder werden selbst personell besetzt, je nach finanziellen Mitteln ändert sich der Umfang. Die Methoden werden immer effizienter, nicht zuletzt auch durch die Möglichkeit von Unternehmen und Konsumenten sich über die sozialen Netzwerke auszutauschen und der wachsenden wissenschaftlichen Erkenntnis im Bereich der Psychologie.

Jo, das ist korrekt, klingt aber jetzt, wenn du es so nüchtern darstellst, schon sehr viel unspektakulärer, als die düstere Stimmung, die du da (bewusst oder unbewusst) bei deinem letzten Beitrag heraufbeschwört hast. Marketing wird seit Jahrzehnten immer besser. Consumer-Verhalten übrigens auch. Produkte auch. Das ist der Lauf der Dinge.

Seit Jahrzehnten werden bereits Produkte "richtig" beleuchtet, auch im Supermarkt, in einem Produktbild eines DSA HC Bandes, wirkt das Buch stets dicker, als tatsächlich ist und im F-Shop wird auch irgendwie nicht die Seitenzahl mit angegeben, macht sich nicht so gut den Preis zu sehen wenn das eigentliche Buch dann doch im Verhältnis ein wenig dünn ist:

Also mit Verlaub, dein grundsätzliches Argument war ja, dass Ulisses versucht, Produkte an den Menschen zu bringen, die qualitativ schlechter sind, als früher, und dass sie das schaffen, weil sie sich mittels Marketing in den Köpfen der Kunden einnisten (oder "Erkenntnisse anwenden"). Und dass du da misstrauisch bist, dass sie keine Verkaufszahlen nennen.

Das jetzt aufzubauen auf "die haben gelernt, wie man für Produktfotos im Netz die Produkte korrekt ausleuchtet", ja, puh. Das haben sehr viele Ebay-Verkäufer auch.

Das sind alles Manipulationstechniken mit dem Ziel, dem eigenen Produkt einen möglichst guten Anstrich zu verpassen, das ist legal und legitim, ebenso ist es aber auch legitim darauf aufmerksam zu machen, dass Unternehmen tagtäglich auf so etwa zurück greifen und das mit als Begründung dafür zu nehmen, warum ich Unternehmen, Behauptungen ohne Belege grundsätzlich nichts abnehme.

Ja, ok.

Überzeugt mich aber nicht. Das hatte, glaube ich, @RvB schon mal erwähnt: Nur weil ein Unternehmen gute Werbung macht, heißt das nicht, dass das Produkt schlecht ist. Nur weil sie kreative Ideen haben, oder gute Verkaufszahlen, heißt das nicht, dass das Produkt schlecht ist. Übrigens bedeuten auch schlechte Verkaufszahlen nicht, dass das Produkt schlecht ist.

Ich werde den Eindruck nicht los, du legst dir hier halt eine Argumentation zurecht, die muss stimmen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Deswegen mein Hinweis auf deine Zirkelschlüsse. Mir ist das alles als Argumentationsbasis zu dünn, wenn man mal gezielt bei dir nachfragt. Da finde ich eine konkrete Diskussion über Sinn und Unsinn, über Qualität und Wünsche viel zielführender. Interessanterweise möchte meine konkrete Frage, was ihr selbst an Produkten für 2022 rausbringen würdet, aber offenbar bislang niemand beantworten. (Gut, eingestanden, das war in der Diskussion in diesem Fall nicht DEIN Hauptanliegen, dir geht es ja eher um die Qualität, und etwas weniger um die Produkt-Titel).

Aber genau das meinte ich im Übrigen unlängst mit dem Hinweis darauf, dass wir uns vielleicht alle mal bewusst machen sollten, dass wir unsere eigenen Vorurteile mit in die Diskussion bringen.

Ich sehe also keine elitäre Denkweise eines Eigeweihten, sondern nur Methoden die angewendet werden (die Psychologenstäbe finden sich beispielsweise häufig in der Computerspieleindustrie, damit der Spieler möglichst lange bei der Stange bleibt (und viel Geld dort lässt), indem gezielt süchtig machende Mechanismen eingebaut, also Neurotransmitter "angesprochen" werden)

Okay, aber auch hier wieder: Ich sehe einen qualitativen Unterschied zwischen Produkten wie Pay-to-Win-Computerspielen (und nur dort lohnen sich ja solche psychologischen Tricks, im Gegensatz zu Modellen, die als Einzeltitel verkauft werden, was es ja nach wie vor gibt), oder meinetwegen auch Sammelkarten...

- und Rollenspielen. Oder Brettspielen.

Ich finde nicht, dass man da von einer ähnlichen Produktklasse sprechen kann. Autos verkaufen sich auch komplett anders, als Versicherungen. Und der Unterschied ist exakt die von dir angesprochene Sucht.

Abgesehen von Sammlern sind Rollenspiel-Käufer aus meiner persönlichen Erfahrung heraus nicht "süchtig". Und Sammler sind ein eigener Typus, deren Sammel-Leidenschaft sich auch in ganz anderen Bereichen zeigen würde.

Es gibt einen großen Unterschied jemanden nicht zu glauben, oder ihn für einen Lügner zu halten.

Das ist korrekt, für mich besteht dieser Unterschied aber im Kern darin, dass ich annehme, jemand belügt sich vielleicht selbst oder kann die eigenen Ansprüche und Erwartungen nicht erfüllen. Wenn ich jemandem nicht glaube, weil ich ihm unterstelle, er habe von vorne herein nicht mein Wohl im Sinn, sagt aber etwas anderes, dann ist der Unterschied zum Lügner eigentlich nicht sehr groß.

Wenn Du die Auffassung vertritts, Ulisses liefert ab, geht das für mich klar, warum also auch in Deinem Beitrag vorab erst einmal eine Betonung deiner reichhaltigen, professionellen Erfahrung, eine Entschuldigung, aber DANN trotzdem....Also ob andere Leute keine Erfahrung, oder gar Bildung hätten.

Es ist immer wieder ein klein wenig faszinierend, wie Menschen, die sich beschweren, dass ihnen Dinge in den Mund gelegt werden, dann mit den gleichen Mitteln zur Gegenattacke ausholen, anstatt einfach mal mit besserem Beispiel voran zu gehen. Das ist nämlich normalerweise mein Anspruch (auch wenn ich ihn zugegeben nicht immer einhalten kann).

Wo habe ich denn geschrieben, andere Leute hätten keine Erfahrung oder Bildung? Wo habe ich das auch nur angedeutet?

Mein Hinweis auf meine persönliche Biographie war einfach nur der Hinweis darauf, dass ich das aus meiner persönlichen Erfahrung nicht bestätigen kann. Das muss nichts heißen, vielleicht war ich ja in den falschen Branchen aktiv (stimmt übrigens, denn deinen Hinweis mit den Computerfirmen hatte ich nicht auf dem Schirm, da ergibt das natürlich Sinn). Aber ich finde es höchst sinnvoll, wenn wir es in einer Diskussion hinbekommen, unsere Argumente auch transparent zu gestalten: Ich kann eine Reportage über eine Sache lesen und dann gut über etwas informiert sein. Ich kann aber auch selbst vor Ort gewesen sein. Dadurch bin ich vermutlich anders informiert (nicht immer zwangsläufig besser). Zumindest aber habe ich Informationen aus erster Hand.

Und ich finde es eben unangenehm, wenn man mit "den Leuten" argumentiert, die angeblich auf irgendwas reinfallen. Das habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Da sind mir persönliche Argumente ("ICH mag das nicht") deutlich lieber.

Für Deine Meinung zur qualitativen Bewertung meines Beitrages im Hinblick auf die Konstruktivität zur Diskussion danke ich Dir, nur die interessiert mich nicht und hat zudem auch nichts mit dem Thema zu tun.

Aber mit Diskussionskultur und der Stimmung hier im Thread.

Weil wenn wir es nicht schaffen, konstruktiv zu diskutieren, können wir es auch direkt alle lassen. Ich bin hier mit manchen Usern unterschiedlicher Meinung und kann trotzdem interessiert zur Kenntnis nehmen, was sie für Argumente haben. Und dann gegebenenfalls meine Meinung anpassen, weil neue Argumente ins Spiel kommen. Das verstehe ich unter einer konstruktiven Diskussion. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich meine Meinung radikal ändere, so sind Menschen nun mal nicht. Aber selbstverständlich habe ich meine Meinung bereits verändert.

[Adalariel]

Das pauschale Beurteilung aller Texte - gut, mittelmäßig oder schlecht - hilft mir als Schreibenden leider meist nicht so sehr.
Vielleicht könnte ihr bei den einzelnen Produkten in den jeweiligen Bewertungen kommentieren, ob sie euch textlich gut oder weniger gefallen haben.

Ich bitte um Verständnis, dass viele von uns ihre Beiträge hauptsächlich in der Freizeit gestalten. Selbstverständlich gehören Kritiken, Vorschläge sowie Anregungen dazu und sind ein gutes Mittel zur Verbesserung. Allerdings muss ich mich bei einigen Anmerkungen hier im Thread als Schreiberling selbst fragen, ob ich das weiter im Detail lesen möchte. Manche gewählten Aussagen zur Qualität und Erwartungshaltung der Texte kommen bei mir aufgrund des gewählten Wordings fast auf der demotivierenden Ebene an.
Euer persönliches Feedback an mich kann auch gern per PN erfolgen. Ansonsten freuen sich gewiss alle über eine Rückmeldung in den Kanälen des zugehörigen Produkts. Mein Ziel war und ist immer, dass möglichst viele Personen Spaß mit den Werken in und um Aventurien haben.

[Rhonda Eilwind]

Manche gewählte Aussage zur Qualität und Erwartungshaltung der Texte kommen bei mir aufgrund des gewählten Wordings fast auf der demotivierenden Ebene an.

Das sollte es aber auf keinen Fall. Geschmäcker sind immer verschieden, und in der Regel äußern sich Leute, die etwas zu beklagen haben, deutlich ausdauernder als die, die eigentlich ganz zufrieden sind.

"Gemeckert" wird von irgendwem also immer.

Es kann mMn (ich schreibe ja selbst auch ab und an) nicht schaden, sich Anmerkungen, die sich inhaltlich wiederholen, zu Herzen zu nehmen (oder auch bewusst nicht, wenn man sich für ein Element bewusst entschieden hat, das dann bei einer bestimmten Gruppe nicht gut ankommt...) - aber demotivieren muss das niemanden.

Mich hat DSA 4 als Spielerin damals extrem demotiviert. Das war aber eher dem Gesamtkonzept geschuldet als einzelnen Schreiberlingen oder gar der Gestaltung der Hefte - so weit bin ich gar nicht mehr gekommen.

[w3ltanschauer]

Ich glaube, ich sollte nochmal betonen, dass mich vor allem die mangelnde Qualitätssicherung von Verlagsseite in der Vergangenheit (eine Vergangenheit, die jetzt auch schon mehr als ein paar Jährchen her ist) störte. Dafür konnten und können die Autor*innen natürlich nichts. In dem Sinne, @Adalariel, lass dich bitte nicht einschüchtern - von mir nicht und auch von sonst niemandem! (OT: "Ein Fest für die Augen" kam bei meiner Runde ziemlich gut an ).

[Carus]

Schwachstellen und Fehler lassen sich in jeder Edition finden und sind auch von der jeweiligen Perspektive abhängig. Und ein bisschen Sperrigkeit gehört für mich auch zum Charme von DSA.

Ersteres auf jeden Fall - das finde ich auch nicht dramatisch.

Aber DSA 4.x fand und finde ich extrem (!) einsteiger-unfreundlich. In der Tat so sehr so, dass ich damals wegen erwiesener "Unfähigkeit Spielregeln" ausgestiegen bin, zumal auch kein anderer meiner damals noch vorhandenen Mitspieler (die mir jahrelang in 3 noch ausgeholfen hattenI) es anders empfunden hat.

Über 5 kann ich nun diesbezüglich nichts sagen. Mien spontanes Empfinden wäre: Es kann nicht so schwierig sein, einsteigerfreundlicher herüberzukommen als DSA 4.x - aber das alleib sagt natürlich gar nichts aus-

Ich denke vor dem Hintergrund dieser Erfahrung muss man wohl viele der Grundentscheidungen bei der neuen Edition sehen. Jemand der mit der Zugänglichkeit von DSA 4.1 keine Probleme hat, versteht dann vielleicht einige dieser Entscheidungen etwas besser. Man muss ja deswegen nicht mit allem einverstanden sein aber sich ein bisschen in andere Position hineinzuversetzen hilft der Diskussion meistens.

Ich selbst kenne die Sperrigkeit der DSA 4.1 Regeln nur vom Hörensagen und kann sie daher nicht selbst beurteilen. Aber viele Bände habe ich mir des Hintergrund wegens auch besorgt und finde sie toll. Ich wollte das auch nur mal sagen, dass nicht der Eindruck entsteht, man wäre irgendwie "gegen" DSA 4.1, bloss weil man in der aktuellen Edition spielt.

[Aryador]

Ich selbst kenne die Sperrigkeit der DSA 4.1 Regeln nur vom Hörensagen und kann sie daher nicht selbst beurteilen. Aber viele Bände habe ich mir des Hintergrund wegens auch besorgt und finde sie toll. Ich wollte das auch nur mal sagen, dass nicht der Eindruck entsteht, man wäre irgendwie "gegen" DSA 4.1, bloss weil man in der aktuellen Edition spielt.

Es gibt einige sinnvolle Gründe, die aktuelle Version zu spielen, die nichts damit zu tun haben, ob man DSA4 mag oder nicht mag - nicht zuletzt, weil die aktuelle Version eben käuflich im Laden zu erwerben ist und erweitert wird.

Es gibt genauso sinnvolle Gründe, darüber zu diskutieren, ob man die aktuelle Version nicht besser machen könnte, oder was man noch verbessern könnte. Alles hat immer auch Schwächen, das gilt für 4 genauso wie für 5 (oder für 1-3), und selbst wenn ein Produkt keine Schwächen hat, kann es im Laufe der Zeit veralten oder nicht mehr aktuellen Standards entsprechen.

Ich liebe viele der 4er Spielhilfen ebenfalls. Tatsächlich gibt es wiederum deutlich weniger Abenteuer, die ich unbedingt besitzen wollte. Da erscheint mir manches aus der Rückschau doch ziemlich überladen. Das mag aber auch meiner aktuellen Situation geschuldet sein, ich bin nicht in dem Lebensabschnitt, wo ich mir 200 Seiten Abenteuer durchlese und das dann mit meiner Gruppe spielen möchte.

[w3ltanschauer]

Das mag aber auch meiner aktuellen Situation geschuldet sein, ich bin nicht in dem Lebensabschnitt, wo ich mir 200 Seiten Abenteuer durchlese und das dann mit meiner Gruppe spielen möchte.

Dito. Und genau an dieser Stelle holt mich DSA5 mit seiner Publikationsstrategie ab. Ich kann "mal schnell was aus dem Regal nehmen" und in einer halben Stunde startklar sein. Und dieses "was" schließt sogar Nicht-Abenteuerbände ein. Dass in einem Buch wie dem Nekromanthäum fünf (!) spielfertige Dungeons drin sind, ist nicht selbstverständlich. Und das darf man, finde ich, auch einfach mal wertschätzen.

[Benutzer 18385 gelöscht]

Also mit Verlaub, dein grundsätzliches Argument war ja, dass Ulisses versucht, Produkte an den Menschen zu bringen, die qualitativ schlechter sind, als früher, und dass sie das schaffen, weil sie sich mittels Marketing in den Köpfen der Kunden einnisten (oder "Erkenntnisse anwenden"). Und dass du da misstrauisch bist, dass sie keine Verkaufszahlen nennen.

Mit Verlaub, das war es nicht. und genau das ist auch Dein Problem. Um auch einmal Spekulationen über Deine Person und Dein Denken zum besten OT zu geben, vielleicht fällt Dir dann etwas auf (mehr gleich). Zunächst: Mein Argument war schlicht: Ich glaube dem Gequatsche von Unternehmensvertretern grundsätzlich ohne Belastbares nicht und habe das entsprechend begründet. Das Marketingmechanismen in jedem Unternehmen unterschiedlich genutzt werden (können) sollte je nach Größe/Kapital/Branche doch selbstverständlich sein. @Rhonda Eilwind hat das und Weiteres sehr gut zusammengefasst. Auch ist es richtig dass manche Marketing betreiben, ohne es eigentlich zu wissen, weil Sie entsprechenden Ratgebern zugehört oder sie gelesen haben.

Das die Produkte schlechter sind, ist schlicht meine Meinung dazu und Gründe warum sich das meiner Ansicht nach so entwickelt hat, habe ich ebenfalls angegeben, auf die gehst Du nur nicht ein.

Ich gebe Dir nun einmal direktes Feedback. Das Problem das wir zwei haben (und auch schon einmal hatten ist) ist, dass Du andere Meinungen und Argumente nicht stehen lassen bzw. argumentativ angehen kannst und lieber versuchst, Spekulationen über diese Person oder ihr denken anzustellen, diese Spekulationen (also Deine wirren Kopfkonstrukte) zur Person und den mutmaßlichen Äußerungen (Unterstellungen) anschließend hier öffentlich zur Diskussion bzw. als Tatsachen darstellst, Deine "Argumente" (die keine sind) daran aufbaust, um so nicht in der Sache gegenliefern zu müssen, denn Dein Gegenüber denkt einfach nur falsch /hat einfach unrecht / glaubt die einzige Wahrheit zu besitzen / kann nicht gepflegt diskutieren / und überhaupt sind dessen Beiträge gar nicht würdig hier veröffentlicht zu werden, da sie (Deiner Meinung nach) nichts zur Diskussion beitragen. Im Zweifel redest Du Dich dann damit heraus, Du hättest es falsch verstanden. Anschließend folgt das Übliche "waschen Deiner Hände" in Unschuld, verbunden mit dem Hinweis auf den like-fähigen Diskussionsstil. Du bis derjenige, der nicht bei der Sache geblieben ist, Dich vorab entschuldigt hast und dann verfährst wie mir bekannt und nun auch benannt (ich lese sehr viel hier, schreibe eher selten), mir war zudem bewusst die Wahrscheinlichkeit ist hoch das, solltest Du online sein, gleich wieder intervenierst nach dem gleichen Schema. Ich weiß viel mehr über Dich, als Du über mich.

Ich würde Dir empfehlen, Begriffe einmal etwas trennschärfer zu verstehen/zu benutzen und einfach bei Argumenten bzw. bei der Sache zu bleiben und nicht zur Person, ihrem Denken oder ihrer Einstellung Spekulationen anzustellen. Deine wilden Konstrukte und Vermutungen zu Verbreiten kann nämlich durchaus einmal ins Auge gehen.

Überzeugt mich aber nicht. Das hatte, glaube ich, @RvB schon mal erwähnt: Nur weil ein Unternehmen gute Werbung macht, heißt das nicht, dass das Produkt schlecht ist. Nur weil sie kreative Ideen haben, oder gute Verkaufszahlen, heißt das nicht, dass das Produkt schlecht ist. Übrigens bedeuten auch schlechte Verkaufszahlen nicht, dass das Produkt schlecht ist.

Unternehmen machen dann gute Werbung, wenn sie für das Unternehmen erfolgreich ist. Konsumenten sind die, die durch Werbung manipuliert werden. Des weiteren eine Menge Dinge die ich absolut nicht geäußert habe, Dein übliches Vorgehen.

Ich werde den Eindruck nicht los, du legst dir hier halt eine Argumentation zurecht, die muss stimmen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Umgekehrt und ganz sicher nicht unabsichtlich.

Aber genau das meinte ich im Übrigen unlängst mit dem Hinweis darauf, dass wir uns vielleicht alle mal bewusst machen sollten, dass wir unsere eigenen Vorurteile mit in die Diskussion bringen.

Ich bin ja so unschuldig (andere mit ins Boot holen)

Okay, aber auch hier wieder: Ich sehe einen qualitativen Unterschied zwischen Produkten wie Pay-to-Win-Computerspielen (und nur dort lohnen sich ja solche psychologischen Tricks, im Gegensatz zu Modellen, die als Einzeltitel verkauft werden, was es ja nach wie vor gibt), oder meinetwegen auch Sammelkarten...

Psychologische Tricks werden immer und überall von Unternehmen im Rahmen des Marketings angewendet. Logisch das es qualitative und quantitative Unterschiede gibt s.o.

Es ist immer wieder ein klein wenig faszinierend, wie Menschen, die sich beschweren, dass ihnen Dinge in den Mund gelegt werden, dann mit den gleichen Mitteln zur Gegenattacke ausholen, anstatt einfach mal mit besserem Beispiel voran zu gehen. Das ist nämlich normalerweise mein Anspruch (auch wenn ich ihn zugegeben nicht immer einhalten kann).

Du bist schon wieder bei meiner Person.

Wo habe ich denn geschrieben, andere Leute hätten keine Erfahrung oder Bildung? Wo habe ich das auch nur angedeutet?

Es ging schlicht darum, dass es argumentativ absolut nichts zur Sache tut, wenn Du einleitend Deine Vita hier präsentierst. Und genau da ist auch hier Dein Problem. Ich habe Ahnung (dann brauche ich keine Argumente und entschuldige mich vorab für das was gleich kommt)

Aber mit Diskussionskultur und der Stimmung hier im Thread.

Die anderen sind Schuld, ich bin unschuldig.....

[Rhonda Eilwind]

Nachricht der Moderation

Bitte bleibt beim Thema!

Und beachtet den Forenkodex.

Die Formulierung "wilde Hirnkonstrukte" ist ganz sicher kein Zeichen einer sachlichen, respektvollen und faktenorientierten Diskussion, @laryllan - und auch wenn dich diese ohnehin nach eigenen Angaben eher "nicht interessiert", hast auch du wohl irgendwann einmal dem Verhaltenskodex des Forums zugestimmt, der genau eine solche anstrebt - in Punkt 3.3, um genau zu sein.

Das, was du als "persönlichen Angriff" und "bewusstes Falschverstehen" aufasst, gegen das du dich mit "persönlichen Angriffen" "zur Wehr" setzen musst, lese ich als Unbeteilige einfach als Missverständnis. Und da kann man auch einfach mal antworten: "Du verstehst mich immer noch falsch. Nichts liegt mir ferner als X", statt mit einem Rundumschlag zu kontern.

Mein persönlicher Eindruck @Aryador @laryllan : Ihr schreibt gerade kräftig aneinander vorbei.

Mein moderativer Vorschlag zur Güte:

Vielleicht hört ihr beide einfach auf, den jeweils anderen in eine Diskussion über ein Thema zwingen zu wollen, dass der jeweils andere gar nicht ansprechen möchte.

@laryllan geht es um die Qualität der Publikationen, @Aryador darum, was man gegenüber der Vorauflage verbessern kann. Natürlich geht darum keiner von euch zielgenau auf die Argumente des anderen ein, ihr diskutiert ja letztlich gar nicht dasselbe, sondern über verschiedene Aspekte desselben Themas!

[Rhonda Eilwind]

Persönlicher Beitrag:

@laryllan

Ich verstehe dein Argument "Ich glaube einfach keinem Firmenvertreter, weil der (grundsätzlich und immer?) Marketing betreibt" auch nicht.

Was glaubst du dem nicht?

In welcher Hinsicht glaubst du ihm nicht?

Wenn er sagt, dass sein Produkt gut ist? - Wenn er eine Verlagsstrategie verkündet? Wenn er sagt, was in einer Spielhilfe vorkommt oder wann diese erscheint?

Das ist mir einfach - ohne jede böse Absicht - völlig unklar und ich kann nur spekulieren, welchen Aspekt du meinst und wie sich dein "Nichtglauben" äußert. Wenn ich falsch spekuliere, liege ich plötzlich auf einer Linie mit Leuten, die dir angeblich "Dinge in den Mund legen, die du nie gesagt hast". - Ohne es von mir aus gewollt zu haben.

Es wäre hier an dieser Stelle wirklich hilfreich, wenn du etwas näher ausführen könntest, was du meinst und auf welche Äußerungen du dich beziehst, wenn du schreibst, du glaubst der Firma nicht.

Sind wir immer noch rein bei den Verkaufszahlen, über die Ulisses nichts veröffentlicht, außer dass sie "gut" sind, was du ohne Beleg nicht so ohne Weiteres glaubst? Oder geht es auch noch um anderes?

(Du siehst, ich habe den Faden verloren. Allerdings nicht mit Absicht.)

Mir ist Ulisses wirklich egal - ich habe glaube ich keine einzige Publikation gekauft, seit die DSA vertreiben.

Aber ich denke mir dazu: Liefe es ganz schlecht, würden sie nicht weitermachen wie bisher.

So kenne ich es aus der Verlagsbranche normalerweise, zumindest bei Leuten, die minimal professionell aufgestellt sind.

(Und insofern finde ich schon, dass die eigene Vita eine argumentative Rolle spielen darf. Man hat so eigene Erfahrungen, und die sind sicher nicht universell, aber auch nicht völlig wertlos.)

Ich versuch das Ganze mal aufzudröseln und hoffe, ich schreibe nicht auch an dir vorbei:

Man muss, meine ich, in Sachen "Interesse an Qualität" zwischen den Autoren (idR freie Mitarbeiter) und der Redaktion sowie möglicherweise dem Verlag (als 3. Instanz) unterscheiden.

Es gibt, da sich die Autoren zum allergrößten Teil aus dem Fandom rekrutieren und die Bezahlung nicht so großartig ist, dass man damit reich wird, keinen Grund, anzunehmen, dass die Autoren nicht mit Herzblut bei der Sache sind und keinen Wert auf Qualität legen. Ihre Motivation zum Schreiben und für die Veröffentlichung ist sicher nicht in erster Linie das Geld.

Der Verlag andererseits hat natürlich in erster Linie ein Interesse daran, Bücher zu verkaufen, also Dinge zu veröffentlichen, die sich gut verkaufen - und idealerweise auch, die Kosten für die Herstellung nicht ausufern zu lassen. Ist so, muss man, wie du ja auch geschrieben hast, nicht negativ sehen. Ohne Gewinn keine Investititionen und keine Weiterarbeit. So funktioniert unser Wirtschaftssystem spartenübergreifend.

Die Redaktion hat nun die mehr oder weniger angenehme Aufgabe, beide Seiten überein zu bringen und das für die Veröffentlichung auszuwählen, was der Forderung des Verlags entspricht, Gewinn abzuwerfen. Darüber hinaus sollte sie sich aber soweit mit dem veröffentlichten Werk identifizieren, un den Markt so gut kennen, dass es ihr nicht schwerfällt, herauszufinden, was die Käufer wollen.

Für Aventurien impliziert das für mich erstmal, dass auch die Redaktion ein Grundinteresse an Aventurien und DSA haben muss und nicht nur am Gewinn interessiert zu sein braucht.

Der Verlag kann es dagegen natürlich durchaus halten, wie du schreibst: In erster Linie gewinnorientiert veröffentlichen. Und qualitative Abstriche einkalkulieren, wo diese den Gewinn maximieren.

Die Endprodukte sind dann wohl ein Kompromiss aus beiden Anliegen: Von Autorenseite mit Engagement gestellt und vom Verlag auf Gewinnmaximierung getrimmt.

Was davon überwiegt, kann ich nicht beurteilen.

Aber finanziell scheint sich - ich wiederhole mich - die Strategie auszuzahlen, denn sie wird so weiterbehalten.

Ob das daran liegt, dass die Endprodukte nicht schlecht sind, oder daran, dass sie so billig in der Herstellung sind, dass egal ist, dass sie sich nicht optimal verkaufen, kann ich nicht beurteilen. Unterm Strich scheint es dem Verlag für seine Existenz aber auszureichen.

Ich gebe aber zu bedenken, dass Vierfarbdruck generell nicht ganz günstig ist. Alle Veröffentlichungen mit farbigen Abbildungen sind also nicht auf maximale Kosteneffizizenz getrimmt. Allerdings weiß ich nicht, ob es solche überhaupt gibt.

[ChaoGirDja]

Ganz ehrlich? Als jemand, der über Jahre die Feinheiten der literarischen Rhetorik lernen musste, bin ich ziemlich froh, dass mir so etwas

Allerorten schuften Zugochsen, Packesel und Bauern beim Pflügen, Säen, Ernten oder Dreschen, während der Adel in Lust- und Jagdschlössern feiert.

oder so etwas

Königreiche gehören oft Verwandten des Kaiserhauses und werden von Königen regiert. [Hervorhebungen im Original, w.]

heutzutage kaum mehr unter die Augen kommt. DSA4 klang manchmal wirklich wie seine eigene Parodie.

Was ist an diesen Texten bitte aus zu setzten?

[Mikal Isleifson]

Also der letzte Satz ist irgendwo nichtssagend und überflüssig. Also der mit den Königen. Königreiche werden natürlich von Königen (oder falls dieser regierungsunfähig, aber noch nicht tot von Regenten) regiert. Und dass ein Kaiser bzw. man muss hier ja von Oberhaupt eines Adelshauses reden, Großlehen wie Königreiche lieber im Rahmen der Erbfolge zusammenhält und seine eigene Familie bevorzugt belehnt, statt andere Dynastien zu fördern (und irgendwann Sezession oder Ursupation zu riskieren), sollte klar sein. Satz ist also selbsterklärend bzw. beschreibt Dinge, die eigentlich klar sein sollten. Fragt sich nur WEM sie klar sein sollten. Erwachsenem mit abgeschlossenem Studium in Geschichte? Oder Ottonormal-Mensch oder Jugendlicher?

Bei Satz eins würde ich fragen, ob es nicht "Allerortens" heissen müsste. Und wenn man es nicht weiß, besser "überall auf dem Land" verwendet. Ist das, was ich hier raten würde. Was es mit dem Topic zu tun hat, ist mir allerdings nicht ganz klar es sei denn, man möchte Ulisses irgendwo vorwerfen, stümperhaft im Lektorat zu sein oder stümperhafte Autoren zu beschäftigen (nicht meine persönliche Meinung, ich versuche da nur was zu interpretieren). Vielleicht kannst Du das etwas genauer erklären, was Du meinst, da scheinbar doch nicht trivial, @w3ltanschauer

[Zakkarus]

Aventurien ist was - groß? Wie oft wird eine Verdopllung gefordert. Dann müßten die Länder von Forgotten Relams gigantisch groß sein.
Als Galottas Superschiff fast den Tempel des Lichts in Gareth zerströte, gab es eine beruhigende Mitteilung: Dier Kuppel ist greborstern, aber der Tempel steht noch.
Abedr was ist mit dieser Kuppel (Almanach,S103ff): Der Sternenwall schützt die übrigen Sphären vor dem Eindringen der Dämonen in die Schöpfung. Doch an einer Stelle, die Große Bresche genannt wird, ist er zerrissen.
... die Dämonen genannt werden und die seit Äonen aufs Neue versuchen, die schützende Bastion des Sternenwalls, den die Götter vor der Schöpfung errichtet haben, zu durchbrechen, um die gesamte Schöpfung zu vernichten.
Im Zwölfgötterglauben folgt in der Wichtigkeit dann der Zwölfkreis: dies sind 12 Sternbilder aus über hundert Sternen, die jeweils das Wirken eines der Götter repräsentieren. Erschreckenderweise hat das Schwert im Zuge des Sternenfalls seine Spitze verloren.
Die Sternenleere soll jene Bresche sein, die der Namenlose Gott einst in den Sternenwall schlug.
Wow, die Sternbilder der Götter, die für dne Schutz des Sterenwalls stehen, veärndern sich und niemand interressieret. Ja, es ist so erschreckend was die Rondrianer durchmachen müssen, erst ein kaputtes Schwert, dann Perrricum und Arvor - kein Grund eine Sondersitzung zu machen.
Ist das der berühmte "phantastische Realismus"? Wieso fühlt sich für mich DSA immer mehr wie die letzten drei StarWars-Filme an?
Sind die Geschichten aus Schattenleere noch Kanon, und wenn ja, vwieso wird das Verschwindne von gut 100 Mneschne in Gareth nicht aufgegriffen?
Und warum wurde die "tolle" Sternenfall-Idee nicht bereits zu Beta-Phase erdacht, denn da hätte man den Sternenfall bereits in der Splitterdämmerung sinnvoll einbauen können.
Wer hier irgendwo eine Art Strategie entdeckt, bitte im nächsten Fundbüro abgeben.

Wollt ihr nun ernsthaft um jedes Satzzeichern kämpfen - was hast das noch mit dem Thema zu tun? Oder wollt ihr vom Thema ablenken?

[ChaoGirDja]

Wollt ihr nun ernsthaft um jedes Satzzeichen kämpfen - was hast das noch mit dem Thema zu tun? Oder wollt ihr vom Thema ablenken?

Ich will wirklich wissen, was er für ein Problem mit den Zitierten Stellen hat o.o

[Perceval]

Wer hier irgendwo eine Art Strategie entdeckt, bitte im nächsten Fundbüro abgeben.

Als wenn das je anders gewesen wäre

[Rhonda Eilwind]

Bei Satz eins würde ich fragen, ob es nicht "Allerortens" heissen müsste.

Nein, muss es nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/allerorten

Zugochsen, Packesel und Bauern in einem Atemzug zu nennen, ist entweder eine geplante Grobheit oder ein versehentlicher grober Stilbruch (aus Sicht des Adels macht es keinen Unterschied, aber man muss raten, aus wessen Sicht die alle in dieselbe Schublade gehören.)
Und der feiernde Adel demgegenüber ist grobes Klischee.

Also, alles nicht sehr feinsinnig. Aber es gibt viel Schlimmeres, irdisch wie aventurisch... glaubt mir, es ist mein täglich Brot, die Schnitzer anderer Leute auszubügeln.

[DnD-Flüchtling]

Ich verstehe dein Argument "Ich glaube einfach keinem Firmenvertreter, weil der (grundsätzlich und immer?) Marketing betreibt" auch nicht.

Was glaubst du dem nicht?

In welcher Hinsicht glaubst du ihm nicht?

[...]
Sind wir immer noch rein bei den Verkaufszahlen, über die Ulisses nichts veröffentlicht, außer dass sie "gut" sind, was du ohne Beleg nicht so ohne Weiteres glaubst? Oder geht es auch noch um anderes?

(Du siehst, ich habe den Faden verloren. Allerdings nicht mit Absicht.)

Ich denke, es ging um den allgemeinen Erfolg von DSA für Ulisses und kann insofern die Skepsis von Laryllan (der sich mittlerweile komplett aus dem Forum verabschiedet hat) durchaus nachvollziehen.

(ein Beispiel dafür, wie und warum ein Unternehmen die Zahlen schönfärben kann, habe ich hier beschrieben: DnD-Flüchtling @ Publikationsstrategie von Ulisses )

Nun ist es schwer zu sagen, ob Ulisses mehr erwartet hat oder nicht; aber natürlich ist es im Interesse der eigenen PR, wenn die sehr begeisterte eigene Lesart (man hat das beste DSA aller Zeiten kreiert, man ist erfolgreich und alles läuft rundum zufriedenstellend, man hat erstmals seit langer Zeit hat man wieder Neueinsteiger in signifikanter Zahl anziehen können, die CFs laufen super etc.) sich auch bei den Spielern durchsetzt. Und das eben auch unabhängig davon, wie gut es tatsächlich läuft - denn, mal angenommen, es läuft nicht gut: Würden sie offen sagen "naja, wir halten uns mehr oder weniger erfolgreich über Wasser", dann wäre das ein schlechtes Bild, das den Eindruck erweckt, dass sie nicht an das eigene Produkt glauben und dass die Kritiker, Querulanten und Nostalgiker doch nicht so Unrecht mit ihren Unkenrufen haben - und so etwas könnte leicht eine Abwärtsspirale in Gang setzen und für eine Absetzbewegung bei der Spielerschaft sorgen. Und ebensowenig würde Ehrlichkeit etwas bringen, wenn man die erratische Publikationsstrategie verkaufen soll.

[Rhonda Eilwind]

(ein Beispiel dafür, wie und warum ein Unternehmen die Zahlen schönfärben kann, habe ich hier beschrieben: DnD-Flüchtling @ Publikationsstrategie von Ulisses )

Ich weiß nicht - bei mir führt dieser Link auf einen Beitrag von Laryllan und darunter schreibst du nur kurz, dass du gehört hast, dass die Zahlen nicht gut seien - wohin wolltest du denn verlinken?

DnD-Flüchtling @ Publikationsstrategie von Ulisses

[DnD-Flüchtling]

Auf den hier.

Sie sagen doch immer wieder selbst, dass für die meisten Produkte Auflagen oberhalb des niedrigen vierstelligen Bereichs keinen Sinn machen. Anders ausgedrückt: Die Produkte rechnen sich wohl noch, aber reich wird Ulisses damit nicht.

Vergleich kann man das ganze mit, sagen wir, Blizzard und World of Warcraft. Das Spiel kam 2004 auf den Markt und hatte den Höhepunkt seiner Popularität 2010 - ab da war es ein stetiger Abwärtstrend (wenn man von Spikes zum Release einer neuen Expansion absieht). Und als sie Ende 2014 eine Erweiterung auf den Markt brachten, die dermaßen schlecht ankam, dass sie mit rasender Geschwindigkeit Spieler verloren, entschied Blizzard sich plötzlich (ein Schelm, der Böses dabei denkt) dazu, die Abonnentenzahlen nicht mehr zu veröffentlichen. Bedeutet das jetzt, dass WoW keine Kohle mehr abwirft? Nein - wäre dem so, dann hätten sie es längst eingestampft. Aber anscheinend sind die Zahlen nichts mehr, womit man vor allen angeben möchte. Stattdessen streuen sie ihren Aktionären Sand in die Augen, indem sie ihnen vor ihnen diverse Vanity Metrics (Kennzahlen, die zwar beeindruckend aussehen, aber wenig über den wirtschaftlichen Erfolg eines Produkts aussagen) wie zB die Gesamtzahl der von allen Spielern gespielten Stunden aufpolieren.

(Nun kann man jetzt berechtigterweise den Einwand anbringen, dass Activison Blizzard ein börsennotiertes Unternehmen ist und darum überhaupt erst einen Anreiz hat, insbesondere vor den eigenen Aktionären besser auszusehen, als sie eigentlich sind; ein Problem, das Ulisses gar nicht hat. Hier würde ich allerdings vermuten, dass der eigene Anspruch, das beste DSA aller Zeiten auf den Markt geworfen zu haben, nicht so ganz von der realen Popularität der meisten Publikationen gedeckt ist, und man auch deswegen nur eingeschränkt tranparent ist.)

Kam der Link woanders an?

[Rhonda Eilwind]

Kam der Link woanders an?

Bei mir landet er reproduzierbar hier:

Publikationsstrategie von Ulisses

Beitrag von Benutzer 18385 gelöscht » 6. Mai 2022, 20:02

Interessanterweise erscheint der Beitrag, wenn ich ihn verlinke, als wäre er von dir.

Jedenfalls Danke fürs nochmal Posten!

[ChaoGirDja]

Und der feiernde Adel demgegenüber ist grobes Klischee.

Also, alles nicht sehr feinsinnig.

Feinsinnig vielleicht nicht (wobei auch das anders sehe), aber Zielführend. Klischees sind Ideal um Stimmungsbilder auf zu bauen, warum darauf verzichten?
Ich verstehe die Irritation um diese Textstellen immer weniger ^^;

[Rhonda Eilwind]

Ach, ich finde sie jetzt auch nicht so dramatisch (bis auf die Zugochsen, die gleichberechtig mit den Bauern aufgezählt werden, statt zu sagen: Bauern mit Zugochsen). Das impliziert so ein Bild, wo irgendein Aufseher die Knute schwingt und Ochsen und Leibeigene an einem Strang ziehen... ich fände es schräg und hätte es korrigiert.

Ich kenne aber den Kontext auch nicht. An der einen Stelle passt der Satz über den Adel vermutlich gut, und wo eigentlich differenzierte Detailtiefe erwartet wird, passt er gar nicht.

Aber das war etwas, das - aus Lektorensicht allein - an diesem Satz hätte stören können.

[w3ltanschauer]

@ChaoGirDja Geduld! Geduld! Vielleicht will ich ja lieber etwas zu Abend essen, mit meiner Lebensgefährtin K-Dramas auf Netflix gucken und dann, naja, schlafen gehen, anstatt auf Zuruf DSA4-Texte zu zerpflücken?

@Rhonda Eilwind hat das allerwichtigste schon genannt: Bauern einfach so (und an letzter Stelle!) hinter Arbeitsvieh einzureihen wirkt zumindest einmal... seltsam. Ich bin aber aufgrund meines Berufs (Lehrer vs. Lektorin) und meines Studienfachs (Altphilologe vs. ... Germanistin? Habe ich das richtig geraten, Rhonda?) nochmal ein gutes Stück pedantischer. Also, los geht's! Ich bitte um Geduld! Ich werde versuchen, nicht zu technisch zu werden.

Zunächst einmal hat sich der Autor - es ist ein Mann und ich weiß auch ziemlich genau, wer im besonderen - mit seinem Vorgehen einen ziemlich klaren Ausdrucksfehler eingehandelt (technisch betrachtet sind es mehrere, aber die stammen aus derselben Quelle): "Allerorten schuften [...] Packesel [...] beim [...] Dreschen." Da passt ein Teil des Themas (Aussagegegenstand) einfach nicht zum Rhema (Aussage über das Thema), denn Packesel dreschen selbstverständlich kein Getreide - Bauern hingegen schon. Es gibt zwei Möglichkeiten diesen Fehler zu "heilen": Erstens könnten wir die "Zugochsen" und "Packesel" einfach streichen (was auf jeden Fall passieren sollte, aber dazu komme ich noch). Eine andere Möglichkeit wäre "beim Pflügen, Säen, Ernten oder Dreschen" zu streichen oder zu ersetzen. Es handelt sich dabei nämlich um eine sogenannte distributio (Ersetzung eines Begriffs durch Aufzählung von Unterbegriffen), was an sich schon nicht unbedingt zur Lesbarkeit beiträgt und in diesem besonderen Fall durch die Nutzung von vier(!) substantivierten Infinitiven auch nicht besonders elegant klingt. Wir könnten die Lesbarkeit verbessern und den vorhin erwähnten Ausdrucksfehler vermeiden, indem wir die distributio einfach streichen und stattdessen den gemeinten Begriff explizit hinschreiben:

"Allerorten schuften Zugochsen, Packesel und Bauern bei der Feldarbeit, während der Adel in Jagd- und Lustschlössern feiert."

Damit sind wir zumindest die säenden Ochsen und dreschenden Esel losgeworden, aber leider wirkt der Satz immer noch schräg. Das liegt zum einen an dem von Rhonda schon erwähnten Stilbruch. Aber es liegt auch daran, dass der zentrale Gedanke dieser Stelle dadurch verzerrt wird. Die zugrunde liegende Gedankenfigur scheint ja eine Antithese (Gegenüberstellung) zu sein, nämlich:

"Die Bauern schuften. Der Adel feiert."

Und zu diesem Gedankengang trägt die Erwähnung des Arbeitsviehs schlicht und ergreifend nichts bei. Wir verlieren durch die Streichung von "Zugochsen, Packesel" also nicht nur nichts, wir gewinnen sogar noch etwas. Zwischenstand:

"Allerorten schuften Bauern bei der Feldarbeit, während der Adel in Jagd- und Lustschlössern feiert."

Nach ein paar weiteren Änderungen, die ich hier nicht im Detail erläutern und begründen möchte, könnte man zum Beispiel bei folgender - übrigens auch nicht perfekten - "Endversion" landen:

"Allerorten schuften die Bauern auf den Feldern, während der Adel auf seinen Lustschlössern feiert."

Gegen den feiernden Adel habe ich btw nichts. Das ist schon in Ordnung, weil die Funktion des Adels in anderen Gegenden Aventurien auch eine andere ist. In Weiden z.B. muss der Adel nämlich allem voran kämpfen.

Okay, puh, das hört sich jetzt natürlich alles ziemlich gigantisch an. Ist es aber nicht. Die Fehler zu diagnostizieren und Korrekturen zu erarbeiten hat mich vielleicht eine Minute gekostet (Das ist leider immer noch viel mehr Zeit, als ein*e Lektor*in realistisch für einen Satz dieser Länge zur Verfügung hat, aber das ist eine andere Geschichte). Kompliziert wurde das vor allem dadurch, dass ich den Prozess für Laien verständlich darstellen musste. Wäre ich Bandredakteur von HdR gewesen, hätte ich die Änderungen einfach stillschweigend selbst vorgenommen. Dann hätte ich den Autoren angerufen und ihn darum gebeten, demnächst zuerst seine Gedanken in möglichst einfacher Form auszudrücken, und dann erst über weitere "Ausschmückungen" nachzudenken. Ich hätte ihn aber auch gefragt, warum diese Art der Sozialkritik unbedingt in einem Kapitel über Geographie auftauchen muss.

Ich habe diesen Satz auch nicht ausgewählt, weil er besonders schlimm wäre - da gibt es auch in DSA5 noch viel schlimmere "Klopper" -, sondern weil er für mich geradezu mustergültig die Arbeitsweise des "alten DSA" darstellt: Die Autor*innen waren unterbezahlte Amateur*innen aus dem Fandom, die halt einfach hinschrieben, was sie für "stimmungsvoll" hielten (das ist übrigens kein Vorwurf; und daran hat sich auch nichts geändert). Die Bandredaktion bestand im Normalfall ebenfalls aus freischaffenden Amateur*innen, die diese Aufgabe in ihrer Freizeit erledigten und denen entweder die Zeit oder das Know-How oder beides fehlte, um die Texte, die sie von den Autor*innen bekamen, in eine für ein breites Publikum angemessene Form zu bringen (auch hier: kein Vorwurf. Unter diesen Bedingungen ging das auch nicht). Und am Ende der Kette stand dann das Lektorat, das höchstens noch Rechtschreib- und Grammatikfehler ausmerzen konnte, denn der Band sollte ja möglichst schnell in den Druck. Am Ende kamen dann Produkte heraus, die man echt schon mögen musste, bevor man sie überhaupt aufgeschlagen hat.

Was das mit der Publikationsstrategie zu tun hat? Ganz einfach: Ulisses macht es jetzt anders. Es gibt begleitende Qualitätssicherung an den Texten und in aller Regel sind die hauptberuflichen Redakteur*innen von Anfang an in den Produktionsprozess involviert. Und das merkt man am Endergebnis. Das erklärt aber auch, warum man nicht drölfzigtausend Publikationen auf einmal raushauen kann, insbesondere keine richtig komplexen Produkte wie Regionalspielhilfen.

[Rhonda Eilwind]

(Altphilologe vs. ... Germanistin? Habe ich das richtig geraten, Rhonda?)

Nein, ich bin eigentlich Biochemikerin. Da ich überwiegend Fachbücher bearbeite und die wenigsten Experten für irgendwas in dem Bereich (Medizin und Naturwissenschaften) gute Stilisten sind, bin ich Kummer ge- und insgesamt nicht verwöhnt.

Aber klare Bezüge sind wichtig, da bin ich ganz bei dir. Die säenden und dreschenden Ochsen (ok - zum Dreschen hat man in der Tat Ochsen eingesetzt, beim Säen seh ich das eher nicht) sind in diesem Text "nur" eine Unschärfe (der normale Leser kriegt das schon irgendwie zugeordnet, hoffentlich jedenfalls) - in einem Fachtext würde eine so ungenaue Zuordnung der aufgeführten Attribute möglicherweise dazu führen, dass der Text falsche Informationen transportiert.

Was die Redaktion zu DSA 4-Zeiten angeht, kann ich nicht für alle Produkte sprechen, aber ich weiß, dass eine Kollegin von mir als Freiberuflerin in die Redaktion von ein oder zwei Boxen eingebunden war und auch dafür bezahlt wurde. Wie gut, kann ich aber nicht sagen - möglicherweise war das trotz allem ein Fanprojekt für sie, also mehr oder weniger ihr Freizeitvergnügen. Das Buch, das man annimmt, weil man es gut findet und grad nichts zu tun hat, obwohl es nicht gut bezahlt ist - wieviel Zeit man von Verlagsseite dann dafür hat, ist davon natürlich nicht berührt, und wie viel Zeit man dafür noch erübrigen kann, wenn anderes des Weges kommt, ist u.U. auch Glückssache.

[ChaoGirDja]

Danke w3ltanschauer.
Auch wenn ich gestehen muss... deine Variante des Satzes würde ich gedruckt nicht sehen wollen. Viel zu nüchtern und schmalbrüstig, gemessen an dem Thema und des Bildes das erzeugt werden soll.
Technisch hast du Recht, keine Frage. Der Absatz ist voll von, gemessen am Informellen Inhalt, unnötigen Hülsen. Aber es sind eben jene Hülsen die dafür sorgen, das ein lebendiges Bild entsteht. Und genau deswegen sind sie nicht unnötig und können nicht einfach gestrichen werden.
Für das Stimmungsbild ist es nun mal nicht einerlei ob Ochsen und Packesel dabei sind und auch nicht was allgemein Getan wird. Vielleicht hätte man aber besser 2 Sätze draus machen sollen... An der Stelle bin ich dann raus.
Und... nunja... Dazu kommt dann noch, das mit den Hülse Buchstaben und Zeilen schinden kann. Und sie können dabei helfen Schusterjungen und Hurensöhne zu vermeiden und beim Layout von Seiten. Ohne dabei "größere" Lücken zu produzieren.


Aber gut, das soll auch hier nicht Thema sein.
Danke für die Beleuchtung.

ok - zum Dreschen hat man in der Tat Ochsen eingesetzt, beim Säen seh ich das eher nicht

Das kommt auf die Saat an. Saat die einfach nur ausgestreut wird, braucht idT keine Ochsen.
Aber es gibt Saat die nach dem Ausbringen wieder mit Erde bedeckt werden muss (Kartoffeln z.B.). Und dafür nutzt man dann natürlich wieder den Ochsen (oder Esel, oder Pferd... jenachdem was da is)