Textbeschreibung vs Bild/Karte

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Hummelpilot
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Textbeschreibung vs Bild/Karte

Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 20.01.2021 16:19

Ich möchte einmal auf folgenden Post aus dem Thread "Wie hat sich die Redaktion entwickelt?" antworten ohne da ins OT zu gehen:
Eloquent Erlenfold hat geschrieben:
20.01.2021 15:35
Nope. Genau das Gegenteil. Statt einen NSC äußerlich beschreiben zu müssen sollte es immer ein Bild geben. Man spart sich Zeichen und Verwirrung. Genauso mit Karten, lieber eine gute Karte als andauerndes "im Westen des Raumes gibt es zwei Türen. Die Nördliche führt in Raum X, die südliche in Halle Y." Genauso Gegenstände: lieber ein Bild als massig Zeichen. Wo ist denn der Nachteil eines guten Bildes gegenüber eines guten Textes?
Ich einem Spiel, das sich in meiner Phantasie abspielen soll und dort Bilder aus meiner eigenen Vorstellungskraft erzeugen soll ziehe ich persönlich eine gute Beschreibung immer einem Bild vor. Denn ich habe bereits seit beinahe 20 Jahren ein eigenes Bild von Elfen in meinem Köpfchen das mich durch allzu viele Bilder und eine Veränderung des Stils der Illustrationen aus der Immersion reißt. Dinge die als Bild wesentlich anders dargestellt werden als der beschreibende Text zerstören die Einheitlichkeit von Text und Vorstellung und zerstören mir so das schönste am Pen&Paper: Eine ganze Welt allein aus der Beschreibung am Spieltisch zu erschaffen und förmlich sehen zu können wie die Heldengruppe darin Abenteuer bestreitet und lebt. Diese Welt sieht natürlich für alle unterschiedlich aus und ist etwas höchst individuelles, aber gerade deshalb macht der mittlerweile beinahe inflationäre Gebrauch von Abbildungen mir DSA5 sehr madig. Ich brauche kein Bild eines Drachen wenn mir ein Text eine haushohe Echse mit gewaltigen Fledermausflügeln beschreibt deren Spannweite ausreicht um den Paradeplatz meiner Heimatakademie in Schatten zu hüllen. Aus den Nüstern des Untiers steigt schwefliger Dampf und die Schuppen wirken härter und undurchdringlicher als jeder Plattenpanzer. Schon habe ich ein Bild im Kopf und ein leider obligatorisches Bild im Buch dazu erzeugt zwangsläufig Widersprüche und zerstört so die Immersion.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 20.01.2021 17:55

Schön formuliert. Eine gute Beschreibung macht Bilder fast überflüssig. Kein Bild von Rhazzazor war je so gut, dass es auch nur annähernd an das in meinem Kopf entstehende herangekommen wäre. Wer kein Vorstellungsvemögen hat, ist beim P&P ohnehin falsch; also darf man meiner Fantasie ruhig das Malen überlassen und sie dafür mit ordentlich Grundlage füttern.

Weswegen ich mich auch ein bisschen frage, warum die neuen Bücher mit immer mehr Bildern überfrachtet werden. Das kostet doch Farbe, Illustratoren sind sicher auch nicht billig, und etwas mehr gut geschriebener Text wäre sowohl billiger als auch nützlicher, also kann es doch wohl kaum ein "Strecken" des Inhalts sein. Sagt die Marktforschung, dass der durchschnittliche Kunde sowas will und braucht?
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Carolan
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Ungelesener Beitrag von Carolan » 20.01.2021 18:01

Naja, ich habe ehrlich gesagt nichts gegen die Bilder. Ich finde sie schön und finde natürlich aber auch, dass Beschreibungen schön sind. In ABs bevorzuge ich Beschreibungen, finde aber, dass die Bilder Bücher, wie das Regelwerk einfach realistischer machen. Mir persönlich reciht auch eine Beschreibung, um es in meinem Kopf zu visualisieren, aber wenn du so durch das Buch blätterst, hast du 1. eine größere Motivation, wenn du überall schöne Bilder siehst und 2. kannst du besser den Überblick behalten, ohne auf jeder Seite den Text zu lesen. Ich finde es schön und stimmig von DSA, dass dort die Bilder dabei sind. Meine persönliche Vorstellung des Drachens, wenn ich schon eine habe, wird auch nicht durch ein Bild zerstört, allerdings finde ich häufig Gefallen an den Illustrationen.
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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold » 20.01.2021 18:14

Hmm. Für mich kommt es klar auf die Situation an. Brauche ich bei Klingen der Nacht eine Karte von Frisov? Ja auf jeden Fall, damit ich als Spielleiter die Sachen genau verorten kann. Aber die Frage ist dann eher: teile ich sie aus? Kommt drauf an. Während die Helden nachts durch die Stadt schleichen und
SpoilerShow
von Shakagra angegriffen werden
sicherlich nicht. Das zerstört eher die Imersion. Aber wenn dann eine Spielerin von den
SpoilerShow
Shakagra
verfolgt wird, dann schon, weil es hier dann um die Position geht (kann sie noch beschossen werden? kann sie sich wo verstecken? wie nah ist der Verfolger? wie ist das Terrain?) all die Fragen sind mit der Karte einfach beantwortet und jedes mal lang die Entscheidung aus zu spielen "nach links oder nach rechts" und die Konsequenzen zu beschreiben nimmt Spannung raus.
Karten sehe ich als Spielleiter (dessen Rolle ich meistens einnehme) als absolut notwendig an.

Dinge und Personen von Elementarer Bedeutung die mehrmals vorkommen, sehe ich auch als sehr nützlich an. (Wie schaut denn jetzt der Ohm Folker aus Phileasson aus? Oder um wieder Klingen der Nacht zu nehmen: Bilder von
SpoilerShow
Shakagra
sind gut, damit man sofort weiß in welche Richtung es geht. Die spezielle Beschreibung des einzelnen Gegner kann der Spielleiter übernehmen). Wichtig ist ein Bild für mich auch bei Rätseln/strategischen Überlegungen, bei denen es auf jedes Detail ankommt.
Gegenbeispiel Donnerwacht
SpoilerShow
die Riesenmumien wären jetzt nicht notwendig gewesen
. Auch "Orks stehen auf Berg und schmeißen Steine" ist kein notwendiges Bild. Dagegen
SpoilerShow
Cassiera eine Mischung aus Elfe und Harpye
ist wieder wichtig.

Im Endeffekt ist es eine Geschmacksfrage. Ich habe aber lieber viele schöne Bilder bei denen ich jeweils entscheiden kann ob ich sie zeigen will oder nicht, als keine Bilder zu haben zu Dingen bei denen sie notwendig sind.

Was definitiv nicht sein sollte:
1. Ich beschreibe etwas. Irgendwann gibts dann ganz wo anders dazu ein Bild. Wenn dann muss das Bild beim ersten Auftreten da sein, damit es zu keinen unterschiedlichen Vorstellungen kommt. Was auch für unterschiedliche Abenteuer/Kampagnen und übergreifend der lebendigen Geschichte gilt.
2. Bild passt nicht zu Beschreibung. Oder es passt zwar zur Beschreibung aber enthält Detail die zum Rest der Geschichte nicht passen.

Edit: Rechtscheibung
1. Auf Svellttal auf zum Streite
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 20.01.2021 18:40

@Eloquent Erlenfold Karten sollten wir bei dieser Diskussion vielleicht ausklammern, denn die sind unzweifelhaft wichtig für den Spielleiter und oft auch für die Spieler. Eine bessere Karte der Wildermark in "Von eigenen Gnaden" hätte unserem Spielleiter bestimmt sehr geholfen*. Wenn ein Abenteuer nicht gerade zur Hälfte mit Karten von Gebäuden gefüllt ist, in die man gar nicht rein muss, wird wohl kaum jemand sagen, dass es zu viele Karten in einem Abenteuer gibt; im Gegenteil, DSA hatte schon immer die Tendenz, zu wenige Karten statt zu viele beizugeben.

Auch gegen Charakterportäts und stimmungsvolle(!) Illustrationen hat hier niemand was gesagt, eher gegen Bilder, die den in Jahrzehnten liebevoll gestalteten Hintergrund einfach zugunsten generischer Fantasy ignorieren oder als so eine Art unzureichender Ersatz für spannende Texte herhalten müssen.

*Das Bild vom Finstermann im gleichen Abenteuer hätte man dagegen m. E. nicht gebraucht. Das hat nicht mal annähernd wiederspiegeln können, wie sehr wir uns vor diesem Biest gegruselt haben.
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Ungelesener Beitrag von Hina » 20.01.2021 18:54

Wobei ich gerade das Bild Rhazzazors aus RdK ziemlich gelungen finde. Aber generell gebe ich recht. Bilder sind eben sehr subjektiv - toll, wenn sie der eigenen Vorstellung entsprechen, nervig wenn nicht. Text hat da den Vorteil, divergierende Vorstellungen am Spieltisch ueberhaupt gar nicht erst auffallen zu lassen, weil jeder sich sein eigenes Bild machen kann.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 20.01.2021 19:02

@Hina Das hatte ich ganz vergessen. Und stimmt, das ist ziemlich gut, weil es stimmungsvoll ist, aber gleichzeitig schematisch genug, um der Phantasie noch Spielraum zu lassen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 20.01.2021 19:26

Illustrationen und Karten haben ihre Berechtigungen. Gerade schematische Zeichnungen können sogar manchmal notwendig sein.

Für das Cover eines Regelwerks/Abenteuers/Quellenbandes erwarte ich eine ordentliche Illustration als Coverbild. Auch für die verschiedenen Rassen und Kulturen sollten eine beispielhafte Abbildung erhalten. All diese Abbildungen sollten von professioneller Qualität sein und auch höchste Ansprüche an innerweltliche Repräsentation erfüllen, d.h. die Absprache von Autoren zu Künstlern muss qualitativ hochwertig sein damit eben keine schnauzbärtigen Oger oder Neanderthaler herauskommen.

Alle anderen Illustrationen, wie Waffenzeichnungen, Pflanzen, Mechanismen von Geheimgängen, Übersichtspläne von Gebäuden, Orten und Höhlen sowie Landkarten müssen primär den Zweck erfüllen dass sie schematisch korrekt Sachverhalte darstellen wie (der Rondrakamm und der Arbach sind gewellt, der Andergaster ist länger als der Zweihänder. Auf der Landkarte sind politische oder geographische Merkmale erkennbar, so dass man der Karte Informationen zu bestimmten Orten oder deren relation zueinander entnehmen kann. Wesentliche Merkmale von NSCs sollten erkennbar sein, vor allem wenn sie Plotrelevant sind.) Aber nichts davon erfordert höchst künstlerische Perfektion. Wenn jemand aus der Redax oder der jeweilige Autor zufällig ein professioneller Zeichner ist kann er sich da ja gerne austoben, aber es sollten keine hunderte Euronen darauf verschwendet werden, dass solche Dinge via Auftrag auf höchstes künstlerisches Niveau gehoben werden. Kolorierung ist hier ausschließlich bei der Karte sinnvoll um mehr Informationen auf einmal vermitteln zu können.

Alles was darüber hinausgeht ist meiner Meinung nach eine gewaltige Geldverschwendung. Da sollte man lieber darin investieren dass die Inhalte (Regeln/Hintergrund/Abenteuer) hochwertig sind nicht die Verpackung (optisches Design).
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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold » 20.01.2021 21:03

Hina hat geschrieben:
20.01.2021 18:54
Text hat da den Vorteil, divergierende Vorstellungen am Spieltisch ueberhaupt gar nicht erst auffallen zu lassen, weil jeder sich sein eigenes Bild machen kann.
Wobei das in manchen Fällen von mir gewünscht ist. Nachdem man ein Bild gezeigt hat, sind erst mal alle sicher auf dem gleichen Level. Hat auch Vorteile.
Kommt halt drauf an von welcher Richtung man draufschaut.
Eadee hat geschrieben:
20.01.2021 19:26
Alles was darüber hinausgeht ist meiner Meinung nach eine gewaltige Geldverschwendung. Da sollte man lieber darin investieren dass die Inhalte (Regeln/Hintergrund/Abenteuer) hochwertig sind nicht die Verpackung (optisches Design).
Am besten ist aber beides. Vollfarbig, optisch schöne "Verpackung" aber trotzdem der gleiche Inhalt. :cookie: Dafür bezahle ich gerne ein paar Euro mehr.
1. Auf Svellttal auf zum Streite
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(...)

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Ungelesener Beitrag von Carus » 20.01.2021 21:30

Für micht gibts einerseits "Schautafel"-Bilder, die etwas exakt darstellen wie z.B. in den Herbarien oder den Rüstkammern. Andererseits auch Bilder, die eher eine Atmosphäre transportieren sollen oder die Stimmung einer Landschaft. Ich sehe beides gerne, wobei die Letzteren teilweise auch subjektiv funktionieren und ich nicht mit allen etwas anfangen kann. Aber was mir nicht gefällt, zeige ich meiner Gruppe einfach nicht :ijw:

Unahängig davon halte ich aber eine qualitativ gute Bebilderung in Vollfarbe und ein ansprechendes Design für ein heutiges Rollenspielbuch für unverzichtbar. Ich bin auch jemand, der gerne möglichst viele Infos und Fluff in ein Buch gequetscht haben möchte aber Bleiwüsten sind heute einfach nicht mehr konkurrenzfähig und zeitgemäss.

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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 20.01.2021 22:10

Ich schließe mich der Meinung an, das Karten und Schema-Darstellungen sein müssen, aber Beschreibungen oft besser zur Immersion passen.
Aber es gibt Grenzen. Wenn ich z.B. ein komplexes Bauwerk beschreibe, verliere ich mich schnell in Details. Aber wenn ich nur die "wichtigen" Einzelheiten beschreibe, dann stoße ich als SL die Spieler mit der Nase auf das, was sie selbst entdecken sollen/wollen.

Ich benutze exemplarische Bilder gerne um Stimmungen bzw. eine grobe Orientierung rüberzubringen. Z.B. bei Landschaften. Wenn die Helden durch eine Waldgebiet reisen, dann zeige ich 2-3 Bilder, die die Art von Wald zeigen, die ich im Kopf habe, so das die Spieler eine ähnliche Vorstellung in ihren Köpfen haben. Aber dadurch, das die Bilder für den gesamten Reisetag gelten, lass ich mir die Freiheit einzelne Szenen bzw. konkrete Orte verbal auszudetaillieren.
Eine andere Möglichkeit verbale Beschreibungen mit Bildern zu unterstützen, sind Detailansichten. Z.B. bei der Beschreibung einer Stadt könnte man als Details, die Irgendwo in dieser Stadt vorhanden sind, Bilder einer Haustür oder eines Brunnens oder eines Bettlers oder eines Ladenschildes oder eines verzierten Säulenkapitells o.ä. zeigen. Die einzelnen Puzzle-Stücke geben mir und den Spielern genügen Freiraum, das Gesamtbild mit der eigenen Phantasie zu füllen.

Vielleicht läßt es sich so zusammenfassen: Eine gute Immersion spricht möglichst viele Sinne an. Hören und Sehen sind die Sinneseindrücke, die sich am Spieltisch (auch online) am besten umsetzen lassen.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Ungelesener Beitrag von Gregorey » 20.01.2021 23:31

Auf das Problem bin ich bei "Die Hexe von Schattenwasser" gestoßen. Wo ich nach der Beschreibung der Stadt Reichsend zuerst den Marktplatz nicht gefunden habe.
Was mich bei der Karte stört:
- Der "Marktplatz" ist nicht an der (einzigen) Hauptstrasse, sondern man muss quasi über Nebengassen um Häuser herum zum letzten Eck der Vorburg
- die "schäbige" Schänke ist am "Markplatz" und das gehobene Gasthaus in einer Seitengasse auf der anderen Seite der Vorburg
- die Holzmauer der Stadt schaut gebau so aus, wie sie befestigte Steinmauer der Festung
- der viereckige große "Torhaus" der Stadtmauer ist ein Steinwurf hinter der Mauer, an der Mauer sind nur Rundtürme

Es passiert leider immerwieder, dass Beschreibungen und artistische Aufbereitung abweichen...

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 20.01.2021 23:55

Eloquent Erlenfold hat geschrieben:
20.01.2021 21:03
Am besten ist aber beides. Vollfarbig, optisch schöne "Verpackung" aber trotzdem der gleiche Inhalt. Dafür bezahle ich gerne ein paar Euro mehr.
Wenn der Inhalt stimmt dann nehm ich auch gerne tolle Bilder on top... klar... aber offensichtlich wird ja leider an den Leuten gespart die den Inhalt zu verantworten haben.

Und wimre gibt es ein fixes Seitenlimit für DSA5-Publikationen, was dazu führt dass jedes Bild in direkter Konkurrenz mit Inhalten steht und das Verhältnis passt halt leider nicht.
Carus hat geschrieben:
20.01.2021 21:30
Unahängig davon halte ich aber eine qualitativ gute Bebilderung in Vollfarbe und ein ansprechendes Design für ein heutiges Rollenspielbuch für unverzichtbar.
Gutes Design? Ja, Qualitativ hochwertiges Cover und oben genannte Dinge, ja. Hoch qualitative nutzbefreite Bilder... nein... Vollfarbe... nein... wozu bitte eine Seite ohne Bilder bunt drucken?. Ich denke das Shadowrun 3 GRW ist da einen guten Mittelweg gegangen, gutes Design, alle normalen Inhalte Schwarz-Weiß, und eine Hand voll Seiten in Vollfarbe auf Hochglanz, Cover: Vollfarbe. Die vollfarbseiten wurden für die Archetypen verwendet mit riesigen Bildern. Hier hätte ich vielleicht eher 2-3 Archetypen pro vollfarb-Seite etwas kleiner abgebildet und dafür die Stat-blöcke auf die Schwarz-weiß-Seiten verschoben.
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Ungelesener Beitrag von Raul_von_Gareth » 21.01.2021 00:53

So, dann werde ich mal meinen ersten 'inhaltlichen' Beitrag hier im Forum starten :)

Das Thema finde ich sehr interessant.
Ich stelle mir die Frage auch, aber eher auf der Ebene des Trainings.

Ok. Das klang in meinem Kopf besser... noch einmal von Vorne:

Ich mag es Bilder zu haben. Ich habe leider ein furchtbar schlechtes plastisches Vorstellungsvermögen, daher bin ich schnell verwirrt, wenn zu viele Dinge beschrieben werden.

Ob ein Thorwaler jetzt blaue oder rote Kleidung trägt, kann ich mir ja noch merken, aber wenn in einem Raum zu viele Details geschildert werden, muss ich meinen SL dauernd noch einmal danach fragen :oops:

Aber ich finde es eigentlich auch schön, sich Dinge selbst vorzustellen und ich frage mich, ob mir einfach die Fantasie fehlt? Daher frage ich mich, ob es vllt. schlecht ist, wenn man zu viele Bilder hat, weil die eigene Vorstellungskraft dadurch einrostet?

Wo ich aber absolut auf der Pro-Bilder Seite bin, ist bei Stadtplänen. Davon gibt es viel zu wenige.
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 21.01.2021 01:19

Raul_von_Gareth hat geschrieben:
21.01.2021 00:53
Wo ich aber absolut auf der Pro-Bilder Seite bin, ist bei Stadtplänen. Davon gibt es viel zu wenige.
Davon gibt es mMn vor allem zu wenig gute.
Die meisten Stadtpläne der 5er Publikationen sind im gleichen Stil gehalten und den finde ich schrecklich.
Die Straßen sind unglaublich breit, die Häuser zu klein/komisch gruppiert und überhaupt sind die so grob. Da bringt mir das auch nichts, dass die in Farbe sind.
Den Stadtplan von Festum aus der Theaterriter-Kampagne fand ich zum Beispiel klasse, diesmal Stadtpläne aus Die Streitenden Königreiche und aus Die Flusslande waren dagegen sehr viel schlechter.

Dazu kommen dann die angesprochenen Unterschiede in Text und Bild.
Für Angbar hat man man sich in der neuen Stadtbeschreibung nicht Lumpen lassen und den Ingerimm-Tempel in Auftrag gegeben und das Bild sieht auch aus, wie ein Tempel in Ambossform mit Kamin.
Zu blöd, dass im Text dazu auf dem Platz vor dem Tempel Säulen mit Feuer oben drauf stehen sollen, auf dem Bild sind's dann aber nur Feuerschalen...
Wenn ich als Redakteur schon Geld in die Hand nehme, um so ein Bild in Auftrag zu geben, dann sollte ich das doch auf die Richtigkeit überprüfen...
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Ungelesener Beitrag von X76 » 21.01.2021 02:25

Wirklich nötig sind Bilder nicht, aber sie können dabei helfen die Fantasie anzuregen, eine Grundstimmung zu erzeugen oder auch einfach nur unterhalten und Spaß machen.

So finde ich im Grundregelwerk die Beispielbilder für Rassen, Kulturen und Professionen gut, da sie das Auge sofort in den Bann ziehen und durchaus die Lust wecken können so eine Profession etc. spielen zu wollen. Ein Bild wie das auf S. 173 (zum Nachteil Mindergeister) braucht man zwar nicht, aber ich finde es sagt sehr viel mehr als eine reine Regelbeschreibung aus.

Ein wirklich geniales Bild, das man so einfach nicht sinnvoll in Worte packen kann, findet man jedoch auf S. 385.

Einen wirklichen Zusammenhang für das Bild mit dem Inhalt der Seite gibt es zwar nicht, aber DSA Veteranen wissen sofort, worauf sich diese geniale Visualisierung bezieht.
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Ich glaube es war in DSA 4: Dort ging es irgendwo um Tragkraft der Helden und Abrichten - "ich fang mir eben ein Krokodil und richte es mit einer Probe auf Abrichten ab. Dann trägt es meinen Rucksack!" Das Bild ist einfach super und hätte schon damals ins Buch gehört!
Nötig? Nein. Trotzdem einfach nur toll, dass es drin ist.

Manchen Spielern helfen Bilder und wer sie nicht sehen möchte, muss sie nicht ansehen. Ein fehlendes Bild kann sich der abhängige Spieler aber nicht herbeizaubern. Ich finde Bilder lockern den Text auf jeden Fall auf und das gilt ganz besonders für trockene Werke wie Regelbücher.

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Ungelesener Beitrag von Raul_von_Gareth » 21.01.2021 08:15

X76 hat geschrieben:
21.01.2021 02:25
So finde ich im Grundregelwerk die Beispielbilder für Rassen, Kulturen und Professionen gut, da sie das Auge sofort in den Bann ziehen und durchaus die Lust wecken können so eine Profession etc. spielen zu wollen. Ein Bild wie das auf S. 173 (zum Nachteil Mindergeister) braucht man zwar nicht, aber ich finde es sagt sehr viel mehr als eine reine Regelbeschreibung aus
Oh ja :)
Ich finde es in Wege der Helden auch sehr gut, dass es zu jeder Rasse und Profession mindestens zu den meisten Kulturen wenigstens ein Beispielbild gibt.

Das hilft mir immens und macht dann ja auch in Abenteuern unnötig, jeden NSC abzubilden.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.01.2021 09:16

Raul_von_Gareth hat geschrieben:
21.01.2021 00:53
Aber ich finde es eigentlich auch schön, sich Dinge selbst vorzustellen und ich frage mich, ob mir einfach die Fantasie fehlt? Daher frage ich mich, ob es vllt. schlecht ist, wenn man zu viele Bilder hat, weil die eigene Vorstellungskraft dadurch einrostet?
Ich denke das ist tatsächlich eine Übungssache. Wer von Haus aus viel Romane liest der entwickelt mit der Zeit die Fähigkeit sich rein verbale Beschreibungen bildlich vorzustellen. Ebenso wird ein Rollenspieler der nur sporadisch Bildmaterial sieht und fast nur verbale Beschreibungen erhält diese Fähigkeit entwickeln.

Jemand der aber nur Inhalte konsumiert die bildgestützt präsentiert werden (Filme, Comics, Mangas, Bilderbücher etc.) wird nie die Fähigkeit des Kopfkinos so stark ausprägen können. Dasselbe gilt fürs Rollenspiel, wenn der SL sich wirklich zu jedem Pups ein Bild raussucht werden die Spieler wenig die eigene Fantasie anzustrengen lernen.

Das Problem davon ist dass es einen bedeutsamen Mehraufwand bedeutet so viel Bildmaterialien bereit zu stellen bzw alles drei bis viermal erklären zu müssen (dass mal jemand nachfragt ist ok, aber wenn Leute einfach überhaupt nicht erst versuchen sich das ganze vorzustellen, sondern bei verbalen beschreibungen aus prinzip abschalten und stattdessen social media durchwühlen wird es mühsam).

Ich bin der festen Überzeugung dass beinahe jeder Mensch* dazu in der Lage ist solch eine Vorstellungsgabe zu entwickeln, immerhin schafft es unser Kopf doch jede Nacht uns die verrücktesten Szenerien bildlich darzustellen so dass wir kaum in der Lage sind sie von der Realität zu unterscheiden.

Für die meisten von uns ist es daher mEn eine reine Frage der Zeit wann die Vorstellungsgabe so stark ausgeprägt ist dass sie die Illustrationen überflügelt.

*ich schreibe "beinahe" weil es nunmal auch Menschen gibt bei denen die ein oder andere grundlegende Funktion gestört ist. So gibt es Dinge wie Diskalkulie oder Legasthenie, warum also sollte es nicht auch Menschen geben bei denen die Fähigkeit zur bildlichen Vorstellungsgabe gestört ist?
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Ungelesener Beitrag von Raul_von_Gareth » 21.01.2021 09:44

Unser Meister leitet gerade ein selbstgeschriebenes Szenario als Übergang zum nächsten offiziellen Abenteuer, sagt er.

Und er macht das so, dass er für 1-2 wichtige Personen möglichst passende Bilder aus Pinterest sucht, damit wir (bzw. unsere Helden) durch die visuelle Unterstützung leichter eine Bindung zu diesen Personen aufbauen können.

Dann passiert es mal, wenn er auf Pinterest ein Gebäude findet, das er mega geil findet, dann baut er das halt mal ein.

Ansonsten wird natürlich überwiegend beschrieben, da für uns DSA auch ein wenig wie interaktives Romanlesen nur mit noch mehr Interaktivität ist.

Was er zum Beispiel auch macht, ist, dass wir selbst uns Karten für Dungeons oder so zeichnen müssen und er nur bei wirklich komplizierten Räumen uns das abnimmt, weil wir ja noch recht neu sind und er uns nicht gleich überfordern will.

Deshalb, hat er mal gesagt, hasst er Eidetisches Gedächtnis, weil er dann dem Spieler auch wenn dieser unaufmerksam war, immer alles wiederkauen muss, weil sein Held das ja weiß.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 21.01.2021 09:50

Gregorey hat geschrieben:
20.01.2021 23:31
Auf das Problem bin ich bei "Die Hexe von Schattenwasser" gestoßen.
Oh ja, auch das Dorf in Das Geheimnis des Drachenritters ist völlig dysfunktional und atypisch.
Dabei gibt es doch in Ritterburgen und Spelunken sehr gute Anleitungen welche Gebäude und Strukturen ein Dorf oder eine Stadt prägen und ausmachen.
In der Dorfdarstellung und überhaupt in den Abbildungen aus der Heldentrutz erkennt man Weiden kein bisschen wieder.
Schafft es denn Die Hexe vom Schattenwasser wenigstens mal ein klassischen Weidener Ritter abzubilden?

Generell sollten Abbildung möglichst nah an den textlichen Beschreibungen sein, diese aufgreifen und weiterentwickeln und möglichst wenig generisch sein.

Doch zugleich müssen sie ebenso fantasieanregend sein, wie gut geschriebene Textdarstellungen!
Das erreicht man durchaus auch durch bildliche Andeutungen und Unschärfen, weshalb mir persönlich ein schwarz-weiß Bild, oder ein ton in ton gehaltenes Farbbild oft mehr wert ist als ein detailliertes aber generisches, auf falschen Zitaten fußendes Großformatbild.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 21.01.2021 10:06

Raul_von_Gareth hat geschrieben:
21.01.2021 09:44
Und er macht das so, dass er für 1-2 wichtige Personen möglichst passende Bilder aus Pinterest sucht, damit wir (bzw. unsere Helden) durch die visuelle Unterstützung leichter eine Bindung zu diesen Personen aufbauen können
Das mache ich auch sehr gerne, da ich wie über roll20 spielen und es deshalb zT recht viele Tokens gibt, so behalten die Spieler und auch ich die Übersicht, werden jetzt wer ist.
Vorher habe ich auch nur sporadisch Bilder für NPCs rausgesucht, wenn es keines im Abenteuer oder in einer RSH gab.
Früher hab ich's ausgedruckt, später dann schnell in den Gruppenchat gesendet.
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Ungelesener Beitrag von Raul_von_Gareth » 21.01.2021 10:09

Eadee hat geschrieben:
21.01.2021 09:16
warum also sollte es nicht auch Menschen geben bei denen die Fähigkeit zur bildlichen Vorstellungsgabe gestört ist
Das ist eine plausible Annahme.
Ich fühle mich da zwar nicht als kaputt, aber ich habe auch im Alltag wirklich große Probleme, mir Dinge plastisch vorzustellen, auch wenn meine Freundin mich bspw. fragt, ob mir diese oder jene Deko für den Weihnachtsbaum vorstellen kann - und das ist das Problem: Mir so etwas vorzustellen, fällt mir extrem schwer.

Und daher bin ich auch nicht böse drum, wenn es bei DSA mal das ein oder andere Bild gibt.

Achso und zu dem, was @Lafayette gerade noch geschrieben hat, fällt mir noch ein, dass wir r20 auch für Battlemaps nutzen :)
Den Zwölfen zum Gruße.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 21.01.2021 10:18

Vasall hat geschrieben:
21.01.2021 09:50
So gibt es Dinge wie Diskalkulie oder Legasthenie, warum also sollte es nicht auch Menschen geben bei denen die Fähigkeit zur bildlichen Vorstellungsgabe gestört ist?
Die Frage ist, wo für dich „gestört“ anfängt.

Diese Fähigkeit (bildliches Vorstellungsvermögen) ist meiner Beobachtung nach wie viele andere auch von Natur aus bereits sehr unterschiedlich ausgeprägt.

Und ja, sie lässt sich trainieren - aber nicht beliebig gut.

Ich kenne mehrere Leute, alle ausgesprochene Vielleser, die angeben, beim Lesen eines Textes nie Bilder zu sehen (während bei mir immer ein Film im Kopf mitläuft).

Wie die Texte verarbeiten, weiß ich nicht - jedenfalls anders als ich.

Interessant ist, dass zB mein Mann als ehemaliger (seinerzeit sehr guter) Schachspieler ein viel besseres visuelles Gedächtnis hat als ich - beim Lesen stellt er sich trotzdem nichts vor.

Dito mein Ältester, der auch gern und viel liest - aber dessen Hirn sich auch nach 8 Jahren regelmäßiger Lektüre bei begrenztem Fernseh/Bildschirmzugang strikt weigert, ihm eigene Bilder zu liefern.
Der Kleine dagegen guckt Kopfkino.

Von 2 Brüdern von mir sieht einer immer Bilder (und ist heute noch aktiver RPGler) - und der andere so gut wie nie.

Jemand anders in meiner Verwandtschaft dagegen gab an, diese Fähigkeit nach einer schweren Erkrankung verloren zu haben und seither keinen Spaß mehr am Lesen zu haben.

Ich denke, man sollte akzeptieren, dass so etwas gar nicht so selten vorkommt und nicht allein mit übermäßigem Bildschirmgebrauch zusammenhängt, bevor man es als „gestört“ bezeichnet.

Ich kann tatsächlich nicht mal sagen, was in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis überwiegt - scheint sich in etwa die Waage zu halten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.01.2021 10:30

Raul_von_Gareth hat geschrieben:
21.01.2021 10:09
Ich fühle mich da zwar nicht als kaputt, aber ich habe auch im Alltag wirklich große Probleme, mir Dinge plastisch vorzustellen, auch wenn meine Freundin mich bspw. fragt, ob mir diese oder jene Deko für den Weihnachtsbaum vorstellen kann - und das ist das Problem: Mir so etwas vorzustellen, fällt mir extrem schwer.
Meine Empfehlung wäre ein paar Kurzgeschichten oder (wenn das Durchhaltevermögen da ist) Romane zu lesen, bewusst langsam und mit Pausen so dass du genug Zeit hast dir die Szene bildlich vorzustellen.
Wenn das klappt sollte es dir mit mehr Übung immer leichter fallen dir schnell Bildliche Vorstellungen zu machen. Wenn es auch trotz ordentlichem Üben nicht klappt... nicht frustriert sein, möglicherweise gibt es sogar professionell entwickelte Techniken wie man Schwierigkeiten damit umgehen kann und letztlich kann man den Alltag ja auch ohne diese Fähigkeit bestreiten.

Bei den meisten wird mEn das Problem daran liegen dass wir heutzutage mit Bildmedien überflutet werden und so nie dazu kommen diese Fähigkeit zu üben.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.01.2021 10:18
Die Frage ist, wo für dich „gestört“ anfängt.
Ich würde sagen in dem Moment wo bestimmte Neuronen im Hirn nicht ausgebildet wurden oder nicht verknüpft werden können. Das ist jetzt nichts was der Durchschnittsbürger durch einen Hirnscan mal eben rausfindet, ich würde eher sagen wenn man auch bei viel Übung keinerlei Fortschritt erzielt und durch den Mangel der Fähigkeit ein Leidensdruck entsteht, dann liegt eine Störung vor.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.01.2021 10:18
Und ja, sie lässt sich trainieren - aber nicht beliebig gut.
Definitiv!

Aber es lohnt sich auf jeden Fall zu testen ob es schlicht an mangelnder Übung liegt, oder ob man schlicht nicht in der Lage ist es zu erlernen. Zu verlieren hat man nur ein paar Stunden Lebenszeit.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 21.01.2021 10:52

@Rhonda Eilwind
Danke für den Beitrag, ich bin nur falsch verlinkt. :)

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Ungelesener Beitrag von Korwarin » 21.01.2021 10:56

Hallo!

Die Frage ist natürlich, ob man diese Zeit investieren will, weil man sich von anderen dazu veranlasst sieht, es als Mangel zu empfinden, oder ob man es freiwillig tut und um des Spaßes willen.

Ich habe mich jedenfalls vor gefühlt Ewigkeiten dazu gebracht, mir jede Szene eines Buches aktiv vorzustellen, weil man mir zu verstehen gegeben hat, dass man das eben so macht wenn man Bücher liest, weil man sonst nichts davon hat.

Ich empfand das als ziemlich anstrengend und öde.
Ich habe mich dann damit begnügt, mir nur genau die Dinge vorzustellen, die mir auch leicht fielen und ignoriere den Rest. Das macht mir am meisten Spaß.

Atmosphäre im Rollenspiel und beim Lesen empfinde ich vor allem, wenn Dinge gut beschrieben sind und der Tonfall der Beschreibungen die Stimmung einfängt.

Ich sehe mich deswegen jetzt nicht unbedingt als im Rollenspiel fehl am Platz.

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Rodmalas
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Ungelesener Beitrag von Rodmalas » 21.01.2021 12:57

Ich oute mich mal als jemand der (passende) grafische Darstellungen liebt.

Gerade so ein paar Landschaftsbilder oder das ein oder andere Bild eines wichtigen (N)SC, machen für mich einfach viele Sachen runder und die SL muss nicht kleinteilig Impressionen einfangen oder ständig gelöchert werden mit "Kann ich hier..." oder "Sehe ich hier..."

Das soll nicht heißen das ich gegen Beschreibungen bin, aber gerade bei langen Passagen wo (unnötig) viele Details auftauchen schalte ich manchmal mental zurück und nehme nur noch Schlagworte mit. Es hängt aber auch sehr vom Sprecher ab und wo wir gerade sind im AB.
  • Der dunkle bedrohliche Wald wo man ein Ungetüm erschlagen muss? Spannend! :6F:
  • Schmied Alriks kleine Dorfschmide gegenüber von Krämer Balrik? Naja, ist nett fürs Ambiente... :rolleyes:
  • Die ausführliche Raumbeschreibung eines Kaminzimmers? Da konzentriere ich mich nur noch auf sehr wesentliche Elemente :ritterswitch:
Ich denke ein kleiner Teil von mir ist auch einfach nicht zufrieden, wenn er längere Abschnitte nichts zu tun hat. Man ist ja schon in einer Gruppe unterwegs und jeder soll mal drankommen, aber wenn man dann noch lange Beschreibungen hat, gefolgt von Frage-/Antwortrunden ist irgendwann der persönliche Unmutspunkt erreicht, an dem ich schlicht gelangweilt bin.

Da lobe ich mir eben einfach ein passendes Bild. So sieht dann eben Alriks Schmiede aus. So das Kaminzimmer etc.
Natürlich gibt es oftmals nicht das 100% richtige Bild. Kann es ja auch nicht bei all den Möglichkeiten und Wegen die man so nehmen kann, aber so das ein oder andere Bild wünsche ich mir dann doch - egal, ob es nun wirklich korrekt ist oder nicht.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 21.01.2021 13:04

Raul_von_Gareth hat geschrieben:
21.01.2021 09:44
Und er macht das so, dass er für 1-2 wichtige Personen möglichst passende Bilder aus Pinterest sucht, damit wir (bzw. unsere Helden) durch die visuelle Unterstützung leichter eine Bindung zu diesen Personen aufbauen können.
Wie unterschiedlich die Wirkung zwischen "Beschreibung" und "Bild" ist merke ich deutlich, wenn wir Detective (ein Krimi Spiel von Pegasus) spielen. Da gilt auf jeden Fall ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Die Täterbeschreibung ist fein, aber wenn man endlich ein Foto des "NSC" "freischaltet" ist sofort mehr Bezug da. Insbesondere, wenn sich die Bilder auf dem Whiteboard sammeln und zueinander in Verbindung treten.

Mir fällt es jedenfalls deutlich schwerer, jemanden anhand seiner Beschreibung wiederzuerkennen und das gilt auch für DSA bzw. Rollenspiel allgemein.

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Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 21.01.2021 14:10

Das ist eine spannende Diskussion. Das Thema mit der unterschiedlichen Fähigkeit sich Dinge vorzustellen war mir bewusst. Ich selbst gehöre zu den Menschen mit der Fähigkeit zum Kopfkino und musste die neueste Verfilmung vom Herrn der Ringe erst lieben lernen weil ich beim ersten schauen sehr entäuscht war, wie anders viele Dinge im Gegensatz zu meiner Vorstellung wirkten. Mein Bruder hingegen hat praktisch keine Vorstellungskraft was das angeht und liest dementsprechend auch Bücher in einer atemberaubenden Geschwindigkeit.

Als SL nutze ich lieber Skizzen für irgendwelche Karten und Lagepläne und so wenig Bilder von NPCs wie möglich. Natürlich reiche ich mal ein Landschaftsbild rum aber eine konkrete Stadtkarte ist aus meiner Sicht zu 100% Meisterinformation. Wege werden aus Beschreibungen gefunden und auch das Erscheinungsbild der Stadt wird nur beschrieben, da es mir als Spielleiter auch massiv Handlungsmöglichkeiten nimmt irgendwo noch etwas improvisiertes zu plazieren wenn die Spieler jeden Winkel der Stadt kennen ohne je dort gewesen zu sein. Gerade am Tisch ist das nachträgliche aufdecken von Karten nicht besonders einfach umzusetzen. Da halte ich es lieber mit der Beschreibung.
Ich kann aber auch jeden verstehen, der das lieber anders hat. Das Thema ist ein höchst subjektives und deshalb konnte ich die Aussage die Ursprung dieses Threads war auch nicht so stehen lassen. Denn mir persönlich gibt ein guter Text immer mehr als ein gutes Bild.

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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 23.01.2021 00:08

Warum hängt man als Fahndungsfoto Phantombilder aus, wenn man doch auch die Beschreibung des Zeugen nehmen könnte?
Weil Bild und Beschreibung sich ergänzen und eben Bilder Missverständnisse vermeiden.

@Eadee Ich finde es ein wenig respektlos, wenn du allen, die Bilder gegenüber verbalen Beschreibungen bevorzugen, unterstellst, das sie keine Phantasie haben oder zu faul für "das richtige Training" sind.
Jeder denkt anders, jedes Gehirn ist anders verschaltet, Phantasie äußert sich bei jedem ein wenig anders.
Nur weil du verbale Beschreibungen in deinem Kopf zu Bildern zusammensetzt, muss das nicht der Normalzustand sein, geschweige denn das Ideal, was alle anstreben müssen.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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