Historia Aventurica! lohnt es sich noch?

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Hezron
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Ungelesener Beitrag von Hezron » 11.01.2021 21:03

Eigentlich ging es ja mal darum, ob es sich lohnt die HA anzuschaffen. Ich besitze sie seit letztem Jahr und bin sehr zufrieden damit. Für jemanden der 4.1 spielt und meistert - okay eher meistert und spielt - ist die HA ein ziemlich gutes Buch. In der aktuellen Auflage zumindest.
Von mir gibt es eine klare Kaufempfehlung.

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Tîp
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Ungelesener Beitrag von Tîp » 11.01.2021 21:31

@Hezron cool, ich spiele aber DSA 5 und bin deshalb skeptisch, wie man bereits in meinen Posts gemerkt hat.

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Hezron
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Ungelesener Beitrag von Hezron » 11.01.2021 21:34

Tîp hat geschrieben:
11.01.2021 21:31
@Hezron cool, ich spiele aber DSA 5 und bin deshalb skeptisch, wie man bereits in meinen Posts gemerkt hat.
Ja habe ich. Ich kenne DSA 5 nicht gut und die HA ist - so ich das Buch lese - nicht editionsabhängig. Wenn also DSA 5 nicht eine eigene Hintergrundgeschichte liefert, bleibt es ein gutes Buch.
Aber wie gesagt, ich kenne DSA 5 nicht gut genug und habe es deshalb eingeschränkt.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 12.01.2021 00:52

Wie gesagt: Die HA erschien kurz vor der Umstellung auf die 5. Edition und definitiv in Vorbereitung auf die Storyentwicklungen der 5. Edition. Gerade wer die weltverändernden Abenteuer und Kampagnen der 5. Edition meistern will, sollte von der HA profitieren.

Wer vorrangig 4.1-Abenteuer oder noch älteres spielt, kann die HA auch nutzen. Er kann aber auch auf Probleme stoßen, weil die Autoren der Abenteuer evtl. von Dingen ausgegangen sind, die mit der HA für falsch erklärt wurden.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 12.01.2021 06:14

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
12.01.2021 00:52
Er kann aber auch auf Probleme stoßen, weil die Autoren der Abenteuer evtl. von Dingen ausgegangen sind, die mit der HA für falsch erklärt wurden.
Achja, das ist das große Missverständnis. Viele schimpfen über die HA und haben sie wahrscheinlich nie gelesen. Es gibt ein mehrseitiges Vorwort der Bandredaktion HA S. 5 - 10. Da ist eigentlich alles erklärt. Ein wichtiger Satz - für mich der wichtigste in der ganzen HA-Diskussion - ist:
HA S. 5 hat geschrieben:Ein ganz wichtiger Hinweis jedoch vorweg: Das Buch, das Sie gerade in den Händen halten, enthält viele mögliche Ausführungen und wahrscheinliche Ereignisse, aber erwarten Sie keine vollständige und gänzlich wahre Abhandlung über alle Zeitalter in allen aventurischen Regionen und auch keine vollständige Faktenliste der mythologischen Frühzeit – die gibt es nicht und wird es voraussichtlich auch nie geben.
Und genau so sollte man das Buch auch lesen und die darin enthaltenen Infos handhaben.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.01.2021 08:57

smarrthrinn hat geschrieben:
12.01.2021 06:14
Und genau so sollte man das Buch auch lesen und die darin enthaltenen Infos handhaben.
Also ohne jede Relevanz oder auch nur Verlässlichkeit zur Ausgestaltung der Spielwelt ein paar Jahr(zehn)tausende später?

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 12.01.2021 09:55

Na'rat hat geschrieben:
12.01.2021 08:57
smarrthrinn hat geschrieben:
12.01.2021 06:14
Und genau so sollte man das Buch auch lesen und die darin enthaltenen Infos handhaben.
Also ohne jede Relevanz oder auch nur Verlässlichkeit zur Ausgestaltung der Spielwelt ein paar Jahr(zehn)tausende später?
Richtig, denn ob im 4. Zeitalter Phex oder Gandalf als Götterherold diente, ist für DSA-Spieler völlig irrelevant.

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Ungelesener Beitrag von Korwarin » 12.01.2021 10:04

Hallo!
smarrthrinn hat geschrieben:
12.01.2021 06:14
HA S. 5 hat geschrieben: ... [Eine] vollständige und gänzlich wahre Abhandlung über alle Zeitalter in allen aventurischen Regionen und auch keine vollständige Faktenliste der mythologischen Frühzeit – die gibt es nicht und wird es voraussichtlich auch nie geben.
Und genau so sollte man das Buch auch lesen und die darin enthaltenen Infos handhaben.
Na'rat deutet es imho schon an: wozu sollte man die HA dann überhaupt beachten, wenn sie irrelevant, weil verfälschend ist?

Der Unterschied zu den Ingame - Quellen die zuvor existierten, war der Aspekt des unzuverlässigen Erzählers: Ilaristen und Magietheoretiker mögen über geheimes Wissen verfügen, aber ob ihre Ansichten tatsächlich wahr sind, das wusste man bis zur HA schlicht und ergreifend nicht.

Dieser Aspekt des Nicht-Wissens hat mir persönlich immer ein Gefühl von Mystik in DSA gegeben, eine Idee von "es steckt mehr dahinter, als wir sehen", aber dennoch sprachen karmale Fertigkeiten dafür, dass eben doch etwas dran ist an den Göttern und ebenso konnte man magisch schon immer (mindestens aber seit DSA 4.1) unterscheiden, ob dämonische Wirken vor Ort stattfand, oder eben nicht.

Diese Mischung aus unterschwelliger Skepsis und doch eindeutig für Abenteurer nützliche und zugängliche Fertigkeiten, die klar heroischen und "gutes" Tun unterstützen hatte für mich einen besonderen Reiz.

Und genau der ist für mich dann nicht mehr vorhanden, wenn es eine offizielle Setzung der Götter gibt, die klar kommuniziert, dass die Götter austauschbar und moralisch zweifelhaft sind.

Und genau das ist imho der Stein des Anstoßes für die Kritik an der HA.

Man kann die Setzungen der HA natürlich ignorieren mit dem Argument dass auch hier ein Erzähler am Werk ist, der eigene Ansichten hat und eigene Ziele verfolgt, aber der große Unterschied ist sozusagen die "Nähe zu den Quellen". Man kann imho nur sagen:
Entweder, der Erzähler (bzw. in diesem Fall die Erzählerin) hat sich das alles aus den Finger gesaugt, dann ist die HA aber auch als Spielhilfe völlig unnütz.
Oder aber, man geht davon aus, dass eine Autorität, wie die Erzählerin eben doch sehr genau weiß, was Sache ist, dann nimmt das aber den oben erwähnten Aspekt des "mystischen Unwissen" völlig aus dem Spiel.

Ich sage nicht, dass es keine Spieler gibt, die von der HA profitieren und offizielle Setzungen gut finden.
Ich für meinen Teil würde die HA aber weiterhin nicht empfehlen.

Für neue Spieler ist imho die HA sowieso größtenteils overkill an Informationen. In den meisten Abenteuern spielen die darin geschilderten Fakten und Daten keine besondere Rolle. Insbesondere seit DSA 5 hat sich imho Dere in großen Teilen ohne großartige Ereignisse weitergedreht, wenn man von der Entwicklung der Schwarzen Lande einmal absieht.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 12.01.2021 11:59

Na'rat hat geschrieben:
12.01.2021 08:57
Also ohne jede Relevanz oder auch nur Verlässlichkeit zur Ausgestaltung der Spielwelt ein paar Jahr(zehn)tausende später?
Wie müsste denn eine HA gestaltet sein, damit sie von Dir ernstgenommen wird? "Die DSA-Redaktion befiehlt allen Spielleitern folgende Setzung ab sofort und ohne Abweichung in ihre Spielwelt einzubauen!" So besser?

Ich weiß, viele Menschen können mit Vorschlägen und eigenen Gestaltungsspielräumen nicht umgehen. ABer versuch es doch mal, es macht Spaß :)

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Ungelesener Beitrag von Bergbewohner » 12.01.2021 12:28

ALso ich habe sie mir kürzlich aus Neugier mal geholt. Ich finde teilweise könnte sie ein bisschen besser geschrieben sein, aber für Flufftexte ist es ganz interessant. Auch sind ein paar Ideen drinnen die man als Spielleiter cthulhu-artig im Hinterkopf behalten und daraus Anspielungen bauen könnte. Umgekehrt auch als Spieler: Wenn man einen Charakter mit einer "heidnischen" Religion oder Weltanschauung hat gibt es da drin ein paar Ideen um Inhalt ins Spiel einzubauen und dem Charakter ein eigenes Profil zu geben mit dem er bei seiner Umwelt anstößt.
DämonenShow
Besonders gut fand ich die Idee wie Dämonen entstanden. Ich finde es hat etwas poetisches, wenn eigene Missetaten bzw. Fehler und Ignoranz als Bumerang zurückkommt und einen mit einem eigenen Willen seither verfolgen. Ähnlich eines Albtraums den jemand hat weil er mal was Schlimmes getan hat, nur dass der Albtraum einen im echten Leben auch heimsucht und das ganze Dorf nun mit einer Kettensäge verfolgt. Man selber ist Schuld an der Misere, aber man kann nun nichts mehr dagegen machen außer verzweifeltes konstantes Fehlermanagement und den Fehler möglichst nicht immer wieder wiederholen (was dann natürlich doch passiert).
Daher: Wer etwas zuviel Geld hat und gerne DSA-Fluff liest liegt mE mit dem Buch nicht falsch. Aber man kann auch gut DSA ohne die Historica spielen.
Zuletzt geändert von Bergbewohner am 12.01.2021 21:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Tîp » 12.01.2021 13:32

Korwarin hat geschrieben:
12.01.2021 10:04
dann nimmt das aber den oben erwähnten Aspekt des "mystischen Unwissen" völlig aus dem Spiel
Also ich verstehe immer noch nicht warum das Leute so ärgert. Ich will als Meister eben genau wissen was Sache ist und das Mythen aufgeklärt werden. Im Buch setze ich dies eben voraus (wie oben schon gesagt). Mystik bleibt weiterhin im Abenteuer erhalten und die Spieler haben dieses wissen in der Regel nicht. Also in dem Kritikpunkt sehe ich kein Manko. Was ich nur nicht toll finde ist, dass dort anscheinen Widersprüchliches niedergeschrieben steht, welches vorher angeblich anders geschildert wurde.
Korwarin hat geschrieben:
12.01.2021 10:04
Für neue Spieler ist imho die HA sowieso größtenteils overkill an Informationen. In den meisten Abenteuern spielen die darin geschilderten Fakten und Daten keine besondere Rolle. Insbesondere seit DSA 5 hat sich imho Dere in großen Teilen ohne großartige Ereignisse weitergedreht, wenn man von der Entwicklung der Schwarzen Lande einmal absieht.
ok, zur Kenntnis genommen. Das, das Buch nicht zwingend für DSA 5 gebraucht wird ist mir klar. Ein "Overkill" an Infos stört mich eigentlich auch nicht, eher das Gegenteil.

Ein neuer Spieler bin ich auch nicht unbedingt. Hab 2012/13 um den Dreh mit DSA 4 und später 4.1 angefangen, aber erst mit DSA 5 mit dem meistern begonnen. (zu Zeiten wo man Helden noch mit Wiege 4 erstellt hat) :lol:

Zusatzinfo: DSA 4 Bücher hatte ich nie. Nur die Grundlegenden Sachen des roten Bandes (Wege der Helden etc.) als PDF.

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Ungelesener Beitrag von Korwarin » 12.01.2021 13:43

Hallo!
Tîp hat geschrieben:
12.01.2021 13:32
Korwarin hat geschrieben:
12.01.2021 10:04
dann nimmt das aber den oben erwähnten Aspekt des "mystischen Unwissen" völlig aus dem Spiel
Also ich verstehe immer noch nicht warum das Leute so ärgert. Ich will als Meister eben genau wissen was Sache ist und das Mythen aufgeklärt werden. Im Buch setze ich dies eben voraus (wie oben schon gesagt). Mystik bleibt weiterhin im Abenteuer erhalten und die Spieler haben dieses wissen in der Regel nicht. Also in dem Kritikpunkt sehe ich kein Manko. Was ich nur nicht toll finde ist das anscheinen widersprüchliches dort niedergeschrieben steht ist vorher angeblich anders geschildert wurde.
Korwarin hat geschrieben:
12.01.2021 10:04
Für neue Spieler ist imho die HA sowieso größtenteils overkill an Informationen. In den meisten Abenteuern spielen die darin geschilderten Fakten und Daten keine besondere Rolle. Insbesondere seit DSA 5 hat sich imho Dere in großen Teilen ohne großartige Ereignisse weitergedreht, wenn man von der Entwicklung der Schwarzen Lande einmal absieht.
ok, zur Kenntnis genommen. Das, das Buch nicht zwingend für DSA 5 gebraucht wird ist mir klar. Ein "Overkill" an Infos stört mich eigentlich auch nicht, eher das Gegenteil.

Ein neuer Spieler bin ich auch nicht unbedingt. Hab 2012/13 um den Dreh mit DSA 4 und stäter 4.1 angefangen, aber erst mit DSA 5 angefangen zu Meistern. (zu Zeiten wo man Helden noch mit Wiege 4 erstellt hat) :lol:
Ich denke bei "Ich möchte als Meister wissen, was Sache ist", liegt imho der Knackpunkt: ich persönlich will das nicht.

Ich habe es lieber, wenn nicht alles in der Welt erklärt wird, allein schon, um als Meister Handlungsspielraum zu behalten und als Spieler im Unklaren gelassen zu werden macht mir persönlich mehr Spaß, als einen fertigen Mythos zu haben, bei dem alles vorgegeben ist.

Ich gebe auch völlig zu, dass das eher eine Geschmacksfrage ist. Aber empfehle die HA nicht nur deswegen nicht, sondern eben auch, weil, wie schon erwähnt wurde, einige Setzungen in der HA gelinde gesagt merkwürdig sind und bisherigem Kanon widersprechen, außerdem der Fokus auf einigen wenigen Göttern liegt und wieder andere unter den Tisch fallen.

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Ungelesener Beitrag von Tîp » 12.01.2021 13:51

Mal eine andere Sache.

Wäre doch eigentlich ganz gut gewesen wenn die Redax, das HA zu Beginn der 5. Edition rausgebracht hätte. Also anfangs erst einmal ein Fundament der Lore in DSA ausgestaltet worauf sich dann die einzelnen Regelerweiterungen und Regionalspielhilfen drauf stützen. Man würde so ein Fundament schaffen und erstmal die Metaebene darlegen und dann das ganze Spielerwichtige kleinkarierte.

Gut man könnte mir jetzt entgegenhalten, dass man diese Ganze Geschichte Aventuriens und dessen Mystik eben zum spiele nicht braucht und das Spiel ersteinmal spielbar machen will.

Ich finde das aber so chronologisch strukturierter und sinnvoller für den Aufbau der Welt in Aventurien. So hat man weniger Lücken in der Spielwelt. Anstatt alles querbeet anzupassen und am Ende zu schauen wie man das ganze verknüpfen kann.

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Ungelesener Beitrag von Tîp » 12.01.2021 13:57

Korwarin hat geschrieben:
12.01.2021 13:43
Ich habe es lieber, wenn nicht alles in der Welt erklärt wird, allein schon, um als Meister Handlungsspielraum zu behalten und als Spieler im Unklaren gelassen zu werden macht mir persönlich mehr Spaß, als einen fertigen Mythos zu haben, bei dem alles vorgegeben ist.
Dem wieder spricht ja auch nichts. Du kannst ja als meister selbst entscheiden ob du das so hinnimmst oder nicht zudem will ich auch nochmal auf @smarrthirnn sein Beitrag hinweisen
smarrthrinn hat geschrieben:
12.01.2021 06:14
HA S. 5 hat geschrieben:
Ein ganz wichtiger Hinweis jedoch vorweg: Das Buch, das Sie gerade in den Händen halten, enthält viele mögliche Ausführungen und wahrscheinliche Ereignisse, aber erwarten Sie keine vollständige und gänzlich wahre Abhandlung über alle Zeitalter in allen aventurischen Regionen und auch keine vollständige Faktenliste der mythologischen Frühzeit – die gibt es nicht und wird es voraussichtlich auch nie geben.


und von Seiten das Spieler aus ist doch alles in Ordnung soweit sie nichts davon wissen. Außer man selbst ist Spieler aber dann finde ich das acuh nicht schlimm. Der Charakter weis ja nichts davon in der Regel und dies must du dann halt auch so ausspielen.

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Ungelesener Beitrag von Korwarin » 12.01.2021 14:23

Hallo!

Ich glaube, wir beide werden uns in diesem Thread allerhöchstens darin einig, dass wir uns uneinig sind. :wink:

Aber nachdem dich diese Kritikpunkte nicht zu stören scheinen, würde ich behaupten, die HA ist das richtige für dich.
Würde mich auch interessieren, was du zur HA sagst, wenn du sie gelesen hast.


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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 12.01.2021 16:32

Was @Korwarin schlicht ignoriert, ist die Tatsache, dass der mythologische Teil, welchen er so harsch kritisiert (eine Kritik, die ich im Übrigen nicht in dem Umfang teile), nur einen ganz kleinen Teil der HA ausmacht.

Als geschichtliches Nachschlagewerk ist die HA hervorragend; insbesondere, wenn man die Plotfäden der jüngeren Vergangenheit nachvollziehen möchte. Und das war immerhin eine der initialen Fragen des Erstellers.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 12.01.2021 17:25

smarrthrinn hat geschrieben:
12.01.2021 06:14
Achja, das ist das große Missverständnis. Viele schimpfen über die HA und haben sie wahrscheinlich nie gelesen. Es gibt ein mehrseitiges Vorwort der Bandredaktion HA S. 5 - 10. Da ist eigentlich alles erklärt. Ein wichtiger Satz - für mich der wichtigste in der ganzen HA-Diskussion - ist:
HA S. 5 hat geschrieben:Ein ganz wichtiger Hinweis jedoch vorweg: Das Buch, das Sie gerade in den Händen halten, enthält viele mögliche Ausführungen und wahrscheinliche Ereignisse, aber erwarten Sie keine vollständige und gänzlich wahre Abhandlung über alle Zeitalter in allen aventurischen Regionen und auch keine vollständige Faktenliste der mythologischen Frühzeit – die gibt es nicht und wird es voraussichtlich auch nie geben.
Und genau so sollte man das Buch auch lesen und die darin enthaltenen Infos handhaben.
Das sehe ich anders: Ich denke, dass die HA der "offiziellen Wahrheit", was Götterhimmel und vergangene Zeitalter angeht, so nahe kommt wie kein anderes Werk; und dieser Passus lediglich den Zweck hat, den Spielern zu kommunizieren "wenn ihr in eurem Aventurien es anders handhabt, habt ihr hiermit den Segen der Redaktion".
Wenn es allerdings um zukünftige Abenteuer, Spielhilfen etc. geht, dann dürfte die Redaktion nur noch solche Werke veröffentlichen, die inhaltlich mit den Setzungen in der HA vereinbar sind - also entweder auf die dort enthaltenen Informationen rekurrieren oder ihnen zumindest nicht widersprechen. Wobei ich davon ausgehe, dass das "nicht widersprechen" die Regel sein wird, denn, wie @Der löbliche Pilger sehr zutreffend gesagt hat - "ob im 4. Zeitalter Phex oder Gandalf als Götterherold diente, ist für DSA-Spieler völlig irrelevant"; und für die allermeisten Abenteuer dürfte gelten, dass in ihnen die Ereignisse von vor 10.000 oder 100.000 Jahren keine Rolle mehr spielen (zumindest keine, die sich noch ausmachen lässt).

Insofern interpretiere ich es so wie @Korwarin; halt mit dem Unterschied, dass ich mich am Inhalt der HA nicht störe.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.01.2021 19:34

smarrthrinn hat geschrieben:
12.01.2021 11:59
Wie müsste denn eine HA gestaltet sein, damit sie von Dir ernstgenommen wird?
Mit praktischen Bezügen zum aktuellen Aventurien und v.a. solchen die sich auch thematisieren lassen. Wie viele Götter es braucht, um in Alveran eine Glühbirne reinzudrehen ist es nicht.
Da die Autorenschaft sich aber gleichzeitig dazu entschieden hat, dass Mysterium von Kha und des Plots zu wahren und für den Plot gerne mit ersten brechen kann, dass eher schwierig werden.

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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold » 12.01.2021 21:42

Korwarin hat geschrieben:
12.01.2021 13:43
Ich habe es lieber, wenn nicht alles in der Welt erklärt wird, allein schon, um als Meister Handlungsspielraum zu behalten und als Spieler im Unklaren gelassen zu werden macht mir persönlich mehr Spaß, als einen fertigen Mythos zu haben, bei dem alles vorgegeben ist.
Mich dagegen regt das fürchterlich auf etwas nicht zu wissen, ich bin da wohl viel zu neugierig. Desswegen gefällt mir die HA auch.
Tîp hat geschrieben:
12.01.2021 13:51
Wäre doch eigentlich ganz gut gewesen wenn die Redax, das HA zu Beginn der 5. Edition rausgebracht hätte. Also anfangs erst einmal ein Fundament der Lore in DSA ausgestaltet worauf sich dann die einzelnen Regelerweiterungen und Regionalspielhilfen drauf stützen.
Naja ob "am Ende der 4" oder ob "am Anfang der 5" macht im Endeffekt auch keinen Unterschied :wink:
Sagen wir einfach: Ja sie kam vor dem GRW raus aber es war schon die Übergangsphase zwischen den Editionen. Ist ähnlich wie die Jahrbücher, die sind auch zwischen DSA 4 und 5 mMn.

So wie ich das sehe, geht es dir wirklich genau so wie mir vor ca 2-3 Jahren, ich glaube dir wird sie genauso gefallen wie sie mir gefallen hat. :cookie:
1. Auf Svellttal auf zum Streite
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so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Ungelesener Beitrag von Bergbewohner » 23.02.2021 23:11

Hallo,

sorry für die Nekromantie des Threads, aber ich bin neugierig: Ich habe ja kein DSA 5 und bin nicht up to date. Jetzt hat die HA ja einige Setzungen / Ideen in die Welt gesetzt bei denen die Meinungen auseinander gehen (ich finde die Herkunft der Dämonen zum Beispiel Klasse, aber Tsatuaria lieblos hingeklatscht und wenn man über die Implikationen nachdenkt ein wenig beleidigend tatsächlich). Ich wollte mal erfragen bei denen, die up-to-date sind, was und ob mit der Historica eigentlich auch gearbeitet wird in offiziellen Regelwerken oder Abenteuern? Also spiegelt sich da so manches wider, oder ist es wirklich nur ein Hintergrundband der nicht wieder aufgegriffen wurde?

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 24.02.2021 14:04

Hm. Es werden in Abenteuern und Spielhilfen mehr Götter ins Spiel gebracht. Levthan, Marbo, Shinxir und Numinoru fallen mir da spontan ein. Die haben jetzt erstarkende Kulte. In Abenteuern, wo die eine Rolle spielen, wird wahrscheinlich auch Wissen aus der HA wieder aufgenommen. Aber ich habe selber noch kein solches Abenteuer gespielt oder geleitet. Ich bin mir aber sicher, dass die aktuellen Abenteuer einer SL da das nötige Hintergrundwissen an die Hand geben. Viel spielpraktisches Wissen enthält die HA nicht. Mehr... nerdiges Klugscheißerwissen für OT-Gespräche. Dafür liebe ich die HA. :lol:
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