Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Alriel
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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Alriel » 17.11.2020 18:30

Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 18:14
Du verwechselst plausibel mit rational.
Plausibel = einleuchtend; verständlich, begreiflich
Ich finde Massenmord nicht begreiflich, nicht verständlich, nicht einleuchtend.
Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 18:14
Wenn Drachen nur existieren, um zu existieren, man sich aber keine Gedanken dazu macht, wie sie überhaupt existieren, wird jede Frage "Wieso gibt es hier Drachen"
Dann such dir eine Fantasywelt aus: Wieso gibt es Menschen?

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Lafayette
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.11.2020 18:42

Alriel hat geschrieben:
17.11.2020 18:30
ausibel = einleuchtend; verständlich, begreiflich
Ich finde Massenmord nicht begreiflich, nicht verständlich, nicht einleuchtend.
Nur weil es Dir nicht einleuchtet, macht es das nicht unplausibel.
Alriel hat geschrieben:
17.11.2020 18:30
Dann such dir eine Fantasywelt aus: Wieso gibt es Menschen?
Wie meinst Du das? Bzw inwieweit ist das ein Gegenargument zu Sumaros Sichtweise?
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.11.2020 18:46

Es ist kein Gegenargument. :)

Es ist lediglich eine Aussage zu einem persönlichen Verständnis.
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Ungelesener Beitrag von Alriel » 17.11.2020 19:20

Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 18:46
Es ist lediglich eine Aussage zu einem persönlichen Verständnis.
Stimmt. Dennoch ist plausibel eben auch rational, den irrationales Verhalten ist eben nicht einleuchtend nicht plausibel.
Und wer Massenmord wegen obskruren Rassevorstellungen verständlich und einleuchtend findet, hat mMn andere Probleme als das persönliche Verständnis einer Fantasywelt.
Und deine Plausibilitätsansprüche spiegeln nur dein persönliches Verständnis oder vielleicht Unverständnis wider.
Lafayette hat geschrieben:
17.11.2020 18:42
Wie meinst Du das? Bzw inwieweit ist das ein Gegenargument zu Sumaros Sichtweise?
Diese Frage kann, mMn, für keine Welt, für kein Werk, nicht einmal für die Realität beantwortet werden. Aber die Nicht-Beantwortung dieser Frage würde, nach Sumaro, die entsprechende Welt unplausibel machen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.11.2020 19:40

@Alriel
Du baust dir ein seltsames Strohmann-Argument auf, welches dann mit ad hominem-Elementen unterlegt wird. Das finde ich keinen sonderlich fruchtbaren oder sinnvollen Ansatz eines Austauschs.

Offenbar kann ich dir mein Argument nicht verständlich machen. Ersetze plausibel durch nachvollziehbar, vielleicht funktioniert es dann.

Wesentlicher Bestandteil des Rollenspiels ist es doch andere Perspektiven annehmen zu können als die eigene, von daher glaube ich, dass es durchaus plausibel aus der Perspektive anderer Personen nachvollziehbar sein kann, ihre Handlungen zu verstehen, ebenso wie ihre Motive. Außer wir sprechen von handfesten Psychosen und ähnlichen Dingen. Die Realität ist absolut plausibel, sonst würde sie nicht funktionieren.^^
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.11.2020 20:07

Wäre ea nicht produktiver, die unterschiedlichen Retcons und Setzungen als Freiraum für die eigene Spielrunde zu nehmen?

So nach den Motto: Was einmal ne offizielle Setzung war, darf auch am eigenen Spieltisch gesetzt werden.

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Lafayette
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.11.2020 20:16

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.11.2020 20:07
So nach den Motto: Was einmal ne offizielle Setzung war, darf auch am eigenen Spieltisch gesetzt werden.
Verbietet Dir doch keiner?
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Ungelesener Beitrag von Alriel » 17.11.2020 20:34

Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 19:40
Wesentlicher Bestandteil des Rollenspiels ist es doch andere Perspektiven annehmen zu können als die eigene
Und dennoch erwartest du das jeder deine subjektive Definition von Plausibel annimmt... du findest etwas nicht plausibel, also muss das auch so sein, du findest etwas nicht nachvollziehbar, dann muss das auch so sein.

Ich hab mir die 14 Seiten hier durchgelesen, die meisten scheinen sich mit der Welt von DSA mehr oder weniger arrangieren zu können, nutzen die Widersprüche oder haben Erklärungen dafür. Letztere sind aber bei dir nie plausibel, zu viel Arbeit für den Spieler oder SL und überhaupt ist bei DSA alles verloren. Wo ist da der Punkt für die Diskussion?

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.11.2020 21:19

@Alriel
Nein, ich erwarte gar nicht, dass jeder meine Ansicht teilt. Ich habe sogar eingeräumt, dass ich mit meiner Ansicht weitestgehend alleine darstehe. Es ändert nichts an den Tatsachen.

Sagen wir es anders. Aventurien ist in sich nicht konsistent, die Spielwelt besteht aus willkürlichen Setzungen, das tut unsere Realität nicht, sie ist konsistent und nachvollziehbar. Und das ist mein Kritikpunkt an Aventurien, bzw. mein Wunsch für einen Reset wäre ein plausibles, in sich konsistentes Aventurien. Ich kann das nicht mal den Designer von damals zum Vorwurf machen, da wir heute viel mehr Möglichkeiten haben solche Settings zu entwerfen. Wenn es aber einen "Reset" geben sollte, dann wäre der einzig sinnvolle für mich, dass die Spielwelt komplett neu aufgesetzt wird und zwar so, dass sie in sich geschlossen funktioniert.

Und ja, die meisten "Hotfixes", die man bei DSA aufspielt sind in der Tat nicht konsistent und plausibel. Ich habe es aber auch jahrelang gemacht. Ich habe davor jahrelang das by the book Aventurien bespielt und mit beidem hatte ich Spaß. Mittlerweile kenne ich die inhärenten Widersprüche von Aventurien und all seinen Setzungen zu gut, um sie noch in Einklang bringen zu können. Die Arbeit überwiegt dabei den Spielspaß. Das bedeutet nicht, dass die Spielwelt unrettbar verloren und unspielbar ist, es bedeutet lediglich, dass sie keine Antworten auf die Fragen hat, die ich einem Setting stelle.

Von daher, du baust wieder einen Strohmann auf und zündest ihn an. Du argumentierst gegen irgendwas, was ich nie gesagt habe. :)
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.11.2020 21:43

Lafayette hat geschrieben:
17.11.2020 20:16
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.11.2020 20:07
So nach den Motto: Was einmal ne offizielle Setzung war, darf auch am eigenen Spieltisch gesetzt werden.
Verbietet Dir doch keiner?
Ich meine generell.

Wozu benötigen wir einen Reset, wenn wir die Retcons als Vielfalt und Freiraum begreifen können?

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Ungelesener Beitrag von Alriel » 17.11.2020 21:48

Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 21:19
Es ändert nichts an den Tatsachen.
Stimmt, weil die angeblichen Tatsachen keine sind, sondern nur deine persönlichen Erwartungen und "Plausibilitäten". Da hilft auch dein nicht existierender Möchtegern Strohmann nicht.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.11.2020 21:53

Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 21:19
Ich habe davor jahrelang das by the book Aventurien bespielt und mit beidem hatte ich Spaß. Mittlerweile kenne ich die inhärenten Widersprüche von Aventurien und all seinen Setzungen zu gut, um sie noch in Einklang bringen zu können. Die Arbeit überwiegt dabei den Spielspaß. Das bedeutet nicht, dass die Spielwelt unrettbar verloren und unspielbar ist, es bedeutet lediglich, dass sie keine Antworten auf die Fragen hat, die ich einem Setting stelle
Aber ist nicht jede Edition in sich schlússig?

Ich spiele dsa 4.1 und benutze daher die rote, die grüne und die blaue Reihe und bin noch nie über eine nennenswerte Inkonsequenz gestolpert, die die Welt an den Rand der Unspielbarkeit bringt.

Einzig das Fehlen einiger juristischer Details* stõßt mir bitter auf.

* Ich finde bspw. man müsste Geweihte viel konsequenter als Exekutivpersonen oder wenigstens als Berater einsetzen.

Und das nicht (nur) aus Respekt vor den unwiderlegbar existierenden Göttern und deren karmatisch aufgeladenen Geweihten, sondern vor allem, weil diese durch ihre Ausbildung, Prophezeihungen und Entrückung(!) unübertreffbare Experten in ihrem Bereich sind.

Es ist halt nirgendwo festgesetzt, welche weltlichen Aufgaben die einzelnen Kulte haben.

Ok, WdG behauptet. Bspw. Dass Praioten im MR oft ordentliche Richter seien - aber nenn mir eine RHS, die das aufgreift oder ein Abenteuer, in dem. Das eine Rolle spielt...

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.11.2020 22:16

Na'rat hat geschrieben: (...) inmitten eines hocheffizienten Nationalstaat zu suchen.
Das entspricht halt null der Setzung in RdH.
Du tippst leider immer sehr undifferenziert von Deiner Horasreichinterpretation und machst nicht durch Zitate kenntlich was jetzt Deine Auslegung und was tatsächlich Quellensetzung ist.

Reich des Horas setzt keinen Nationalstaat, im Gegenteil ist das Fazit spätestens aus dem Thronfolgekrieg wortwörtlich:
RdH, S. 30: "Die Allmacht der zentralen Staatsgewalt war dahin. Doch im Gegenzug hatten sich die Städte zu neuem Glanz erhoben, waren selbstbewusster und eigenständiger geworden."

Das passt genial zu den sonstigen Setzungen zur oberitalischen Frührenaissance, su den Patrizierfamilien und Condottierre die mal gaaanz weit weg sind von Nationalstaat und perfekter Armee.

Die eingesetzten Schiffstypen sind mehrheitlich Schivonen, Karacken, Karavellen und Galeassen, Technikstand um 1500, die passen allesamt zu dem Szenario.

Mir bleibt Deine Argumentation daher unklar bis nicht nachvollziehbar.

Es ist ja auch wenig zielführend da RdH hier einfach viel Spielraum zur anpassung von Technikstand und Zentralität gibt.

Das Horasische Militär ist vielfach kaputt, da stimme ich zu.
Das funktioniert in weiten Teilen aus aus setzungsinterner Perspektive nicht, weil es die nötigen Feuerwaffen und Söldnerzahlen nicht gibt.
Aber dem wurde mit den Condottiere bereits begegnet, die überwiegend auf Qualität und Bewegungsgefechte setzen, was militärisch sinnvoll ist.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.11.2020 22:19

Alriel hat geschrieben:
17.11.2020 21:48
Stimmt, weil die angeblichen Tatsachen keine sind, sondern nur deine persönlichen Erwartungen und "Plausibilitäten". Da hilft auch dein nicht existierender Möchtegern Strohmann nicht.
Wenn das alles ist, was du aus meinen Ausführungen mitgenommen hast, dann ist das schade, aber nicht zu ändern. Viel Spaß weiterhin :)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.11.2020 21:53
Aber ist nicht jede Edition in sich schlússig?
Ich habe noch keine Edition erlebt, die in sich schlüssig gewesen wäre.^^

@Vasall
Das ist nicht mein Zitat, ich versuche aventurisches Klein-Klein zu vermeiden, weil das nur vollkommen zerfasert :)
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.11.2020 22:31

Sumaro hat geschrieben:
17.11.2020 22:19
Ich habe noch keine Edition erlebt, die in sich schlüssig gewesen wäre
Ich habe inzwischen angefangen, Abenteuer und Kampagnen zu ignorieren.

Wenn man selbst ABs schreibt, kommt einem das Material plötzlich viel stimmiger vor.

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Fred Ericson
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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Fred Ericson » 17.11.2020 23:16

Ich habe eher den Eindruck, es geht um die Frage, ob das regionale/überregionale Setting stimmig/plausibel genug ist. Dir beantwortet natürlich jeder anders, was den Thread für mich lesenswert macht.

Dass Aventurien nie im Sinne eines holistischen Worldbuildings geplant war und sich das daher auch in nachfolgenden Regeleditionen nicht einstellen kann, halte ich für objektiv richtig. Glücklicherweise macht mir das nix aus, weshalb mir das Spielen in Aventurien nach wie vor Spaß macht.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 17.11.2020 23:28

Vasall hat geschrieben:
17.11.2020 22:16
Reich des Horas setzt keinen Nationalstaat, im Gegenteil ist das Fazit spätestens aus dem Thronfolgekrieg wortwörtlich:
RdH, S. 30: "Die Allmacht der zentralen Staatsgewalt war dahin. Doch im Gegenzug hatten sich die Städte zu neuem Glanz erhoben, waren selbstbewusster und eigenständiger geworden."
Da haben aber einige das Memo nicht bekommen, ingame und oder outgame. Zumindest ingame haben wir zum Beispiel die partikulare Flotte, welche die größte Schlacht aller Zeiten schlägt. Nicht die Flotten.
Da haben wir auch den Führerkult, dass der irgendwo nicht betrieben wird ist mir nicht untergekommen.
Da haben wir also auch den Horas in seinem Avalon, der scheinbar auch mit unbegrenzten Mitteln ausgestattet ist.
Da haben wir den, wenn wir ihn schon nicht Nationalismus nennen können, den horasischen Patriotismus.
Da haben wir die Abwesenheit von Interesse der einzelnen horasischen Regionen unter- und gegeneinander.
Da haben wir die enorm schlagkräftige Reichsarmee.
Da haben wir den Inlandsgeheimdienst.
Da haben wir eine Reichskirche.

Was ist nur das ist was mir aus dem Stehgreif einfällt.

Daneben haben wir natürlich, dass im Horasreich eben zugeht wie bei Ludwig XIV. und eher nicht wie unter Ludwig VI. Oder dem anderen Vorbild des Horas, König Artus.

Was ja genau das Problem ist, welches ich hier bejammere, die Setzungen sind nicht nur wage, was in Maßen ja auch super wäre, sie sind widersprüchlich. Nicht nur von Spielhilfe zu Spielhilfe, sondern auch innerhalb von diesen.

Beispiel gefällig? "An der Spitze des Horasreichs steht ein Kaiser ... eingeschränkt durch den Kronkonvent" Klingt ja schon mal ungefähr nachdem was du geschrieben hast. Nur hast du auch drei Beispiele parat bei denen der Kronkonvent auch tatsächlich eingeschränkt hat?
Zum Beispiel beim Ausbau vom Camlelot... äh Horasia oder der Thronfolgeregelung (irgendwie ist man ja genau bei dem Stand wie vor dem Bürgerkrieg).

Lesen wir weiter: "Freie Städte genießen zudem große Entscheidungsfreiheiten ... in die der Horas nicht eingreifen darf." Klingt ja noch mehr nach dem was du geschrieben hast. Dafür hast du sicher auch drei Bespiele?

Womit wir dann bei einem weiteren Problem des Horas wären, er ist schlicht unnahbar und könnte, für alle ingame und outgame Aspekte, eben so gut ein seelenloser Stahlbolzen sein, so wenig Agenda und faktischen Einfluss hat er.

Wir lesen mal den nächsten Satz besser nicht oder vielleicht doch, wo ich gerade so in Fahr bin. "Als Oberhaupt des Staates ist der Kaiser die höchste Instanz in allen weltlichen Belangen." Wie nun? Hat der Horas also nur den Freien Städten nichts zu sagen? Weltliche Macht? Impliziert ja irgendwie, dass es auch nichtweltliche Macht gibt. Wie sieht die denn aus?

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 18.11.2020 02:22

Fred Ericson hat geschrieben:
17.11.2020 23:16
Dass Aventurien nie im Sinne eines holistischen Worldbuildings geplant war und sich das daher auch in nachfolgenden Regeleditionen nicht einstellen kann, halte ich für objektiv richtig. Glücklicherweise macht mir das nix aus, weshalb mir das Spielen in Aventurien nach wie vor Spaß macht.
Ich persönlich frage mich bei dem Thema ja auch, in welchem System/Setting darauf überhaupt wirklich geachtet wurde.

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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.11.2020 06:45

@Na'rat
Du möchtest jetzt Beispiele für Deine Position geben und gibst aber nur Textstellen wieder, die meine Position stützen.
So bleibt es leider schwierig Dir zu folgen. Der Kaiser hat wenig bis nichts mit dem Absolutismus des Ludwig XIV. zu tun nicht mal mit dem straffen Königtum eines Artus, und die Verhältnisse sind eher wie unter den Borgia. Er wird in Reich des Horas als weltfremd gesetzt, verfügt lediglich über sein Privatvermögen und "seine" Flotte wie auch das Heer stehen in feudaler Heeresordnung und die Schiffe wie die Truppen gehören zu aller erst den Städten und Fürsten.

Der Almanach, s. 40 fasst die Situation so zusammen:
"Regierungsform: Feudalismus mit einem weltfremden
Kaiser, mächtigen Regionalherrschern, zahlreichen Titularadligen
und sehr einflussreichem Bürgertum."


Das trifft es doch ganz gut und ermöglicht es den Spielrunden die unterschiedlichsten Kräfteverhältnisse und Konflikte am Spieltisch konkret auszuarbeiten und zu bespielen.

Irgendwie ist das Klein-klein aber müßig und ich denke Dein eigentlicher Punkt ist folgender:
Was ja genau das Problem ist, welches ich hier bejammere, die Setzungen sind nicht nur wage, was in Maßen ja auch super wäre, sie sind widersprüchlich.
Du findest es also Super, dass die Spielrunen hier Freiheiten erhalten, das ist doch schon mal eine gemeinsame Basis. :)

Das mit dem Maßhalten ist dabei halt so eine Sache, wie überall, es ist immer eine Abwägung.
Widersprüche im Detail sind die ganz normale Begleiterscheinungen, wenn die Setzungen möglichst frei und eben vage bleiben sollen um die Spielern Freiraum zu lassen.

Das richtige Verhältnis von vager Festlegung der sozialen, politischen, wirtschaftlichen, etc. Verhältnisse in einer Region und konkreter Ausarbeitung im Detail ist bestimmt nicht einfach.
Es ist eben Kunst einen guten Regionalband zu schreiben der ein Region stimmungsvoll Charakterisiert und zugleich ausreichend Freiheit für die vielfältige Ausgestaltung am Spieltisch gibt.
Das gelingt in den verschiedenen RSH mal mehr mal weniger gut, und es es ist letztlich sehr individuell wie gut einem die dargebotene Mischung gefällt.

Das macht aber den reduktionistischen Ansatz, den die DSA-RSH verfolgen, nicht minderwertiger gegenüber dem holistischen Ansatz (gibt es dafür eigentlich Beispiele im Rollenspiel?).

Der legt nämlich den Fokus der Betrachtung einer Region nicht auf die Erfahrungsebene der Spielrunden, nicht auf die Verhältnisse vor Ort, sondern auf eine übergeordnete Betrachtungsebene. Was z.B. die Gefahr birgt, dass Rahmensetzungen stärker behandelt werden, was Seiten und Kräfte bindet, die für die konkreten Spielelemente nicht mehr zur Verfügung stehen.
@Sumaro entgegnet nun, die Verhältnisse vor Ort kann man sich ja dann aus den Rahmensetzungen selbst ableiten, richtig? Das stimmt schon und hat auch einen vielversprechenden Mehrwert, trotzdem habe ich dann im dümmsten Fall die ganze Arbeit.
Ich glaube nicht, dass das bei einer holistischen Ausarbeitung so sein muss, ich kenn nur keine Beispiele einer solchen und möchte darauf hinweisen, dass das ein Nachteil gegenüber der bottom-up Arbeit des Reduktionismus sein kann.

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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 18.11.2020 07:51

Einen Reset halte ich in keinem Fall sinnvoll meiner Meinung nach. Dazu lege ich zu viel wert auf die Vielzahl an Szenarien die sich bieten und die man gut selbst erdenken kann. Die weitestgehend fraktale Welt des Schwarzen Auges gefällt mir ja gerade wegen der unterschiedlichen Settings. Das Magie kein plausibles Grundgerüst hat und die Götter/Geweihte nicht so eingreifen wie sie es könnten juckt mich persönlich wenig. Sie haben die Funktion die ich für meine Geschichten brauche dass reicht mir.
Es steht ja auch jedem frei seine Spielwelt so zu gestallten wie sie einem zusagt. Bei mir liegt Al'Anfa näher an Rom und Karthago mit gut einer Million Einwohner und damit wesentlich mehr als Gareth und ist daher eine ernstzunehmende Macht. Dafür ist Aventurien auch größer und hat mehr Einwohner, dafür aber die gleiche Anzahl an Magiern wie die Originalsetzung. Dafür brauche ich keinen Reset der Spielwelt, weil die Prämisse "Großer Stadtstaat mit weitreichendem Handelsnetz auf Basis einer Thalassokratie" bleibt bestehen.
Ich kann auch Wunderbar meine Thorwaler zu Sklavenhaltern (Bei ihnen halt Thrals genannt) machen, die wesentlich näher an meinem Wikingerbild sind als die offiziellen Setzungen, ohne das Setting für mich groß zu stören.
Jedes Setting für sich ist für mich Schlüssig, man muss nur zugegeben viel Fingerspitzengefühl aufbringen um die Interaktion zwischen den Settings zu gewährleisten. Man muss halt mit der Prämisse herangehen dass man das was nicht passt passend macht.
Zugegeben ich verfolge den Metaplot nur am Rande und Zeitlinien sind für mich ein nettes Konzept ohne praktische Anwendung, was sicher so nicht offiziell gedacht ist und ein wichtiges Merkmal der Spielwelt ("Lebendige Geschichte") komplett ignoriert, aber vielleicht macht mir dass das Bespielen auch so leicht
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 18.11.2020 09:38

Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 06:45
Du möchtest jetzt Beispiele für Deine Position geben und gibst aber nur Textstellen wieder, die meine Position stützen.
Bitte, immer her damit. Könnte, wie gesagt schwieriger werden, wenn der Horas der entrückte himmlische Führer und knallharter Politiker zugleich ist.
Bisher ist die Setzung ungefähr so relevant wie die der politischen Macht der Praioskirche, die geringe Größe von Aventurien, die niedrige Einwohnerschaft, das Gefälle von Kulturen und Technologiestufen usw.
Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 06:45
Das mit dem Maßhalten ist dabei halt so eine Sache, wie überall, es ist immer eine Abwägung.
Widersprüche im Detail sind die ganz normale Begleiterscheinungen, wenn die Setzungen möglichst frei und eben vage bleiben sollen um die Spielern Freiraum zu lassen.
Auch hier sind wir uns einig. Nur haben es den Autoren von Reich des Horas versäumt auch nur anzudeuten, dass irgendwas nicht herrlich ist.
Die Figur des Horas ist da nur beispielhaft, birgt unglaublich viel Stoff für Drama und Geschichten. In der Stille der Quellen könnte man wundervolle Sachen machen. Aber eben nur in der Stille während in jeder Zeile beschrien wird wie herrlich der Horas und in Verlängerung alles horasische ist.
Etwas anderes zu thematisieren widerspricht dann den Quellen oder wird durch diese zumindest extrem erschwert.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 18.11.2020 10:44

Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 06:45
Du möchtest jetzt Beispiele für Deine Position geben und gibst aber nur Textstellen wieder, die meine Position stützen.
So bleibt es leider schwierig Dir zu folgen. Der Kaiser hat wenig bis nichts mit dem Absolutismus des Ludwig XIV. zu tun nicht mal mit dem straffen Königtum eines Artus, und die Verhältnisse sind eher wie unter den Borgia. Er wird in Reich des Horas als weltfremd gesetzt, verfügt lediglich über sein Privatvermögen und "seine" Flotte wie auch das Heer stehen in feudaler Heeresordnung und die Schiffe wie die Truppen gehören zu aller erst den Städten und Fürsten.
FHI war Ludwig XIV von Inspiration bis hin zu blanker Kopie durch die ganze Box.

RdH war dann plötzlich wieder Rennaissance-Italien.


Unter den Widersprüchen dieser krassen Kehrtwende leidet das offizielle Aventurien noch heute, bauen doch sekundäre Quellen und Setzungen mal auf diesem, mal auf jenem auf.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 18.11.2020 11:21

Satinavian hat geschrieben:
18.11.2020 10:44
Unter den Widersprüchen dieser krassen Kehrtwende leidet das offizielle Aventurien noch heute, bauen doch sekundäre Quellen und Setzungen mal auf diesem, mal auf jenem auf.
Was ein Problem wäre, man, wie beim Mittelreich versucht hat, gewaltige Veränderungen binnen kürzester Zeit ingame zu erklären. Veränderungen mit denen ingame scheinbar alle zufrieden sind.

Ansonsten denke ich bei italienischer Renaissance an Borgia, Medici, Venedig vs. Genua vs. Amalfi vs. Bari, den 4. Kreuzzug, überhaupt Kreuzzüge, Türken im Süden, Deutsche im Norden, Franzosen im Westen, den Sacco di Roma, Stadtstaaten welche sich bis aufs Messer bekämpfen, dass Ringen von Mäzen um Prestige, Religion als Vehikel und Mittel der Politik, die Heilige Liga
Im neuen Horasreich finde ich da nur Spuren von. Okay, man hat jetzt irgendwie Republiken, aber da war es dann auch schon. Und über allem sitzt halt unangefochten der Drache in seinem Hort.

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 18.11.2020 11:25

Lafayette hat geschrieben:
17.11.2020 18:42
Alriel hat geschrieben:
17.11.2020 18:30
ausibel = einleuchtend; verständlich, begreiflich
Ich finde Massenmord nicht begreiflich, nicht verständlich, nicht einleuchtend.
Nur weil es Dir nicht einleuchtet, macht es das nicht unplausibel.
Doch per Definition ist das so. Für Alriel ist Massenmord unplausibel, weil es nicht in ihre Vorstellung der Gesetzmäßigkeiten der Welt passt.

Nur weil etwas faktisch so scheint ist es nicht plausibel. Man kann es sich durch Nachforschungen vielleicht plausibel machen, über tausende von Jahren waren das häufig eben Götter bzw. Gott ( Donnert und blitzt weil Zeus wütend ist, ist eben auch plausibel).

Und genau da ist der Unterschied zu DSA, es wird etwas beschrieben was in DSA Fakt ist, das erscheint hinsichtlich der "Gesetzmäßigkeiten" welche eine Kombination aus Realität und Regelsystem/Hintergrundbeschreibung ist für Sumaro unplausibel. Nachforschungen aus Quellen sind schnell erschöpft, man könnte natürlich Erklärungen erfinden, was aber auch unplausibel erscheint solange das nicht offiziell bestätigt wird.

Also zweifelt er das Settung überhaupt an.

Da kann ich auch nur entgegenhalten: Nur weil es unplausibel erscheint, heißt es nicht, dass man es nicht mit einem in sich geschlossenem Regelsystem erklären könnte. Dieses System wird es von offizieller Seite aber nie geben, weil die Arbeit zu groß ist und es den Großteil von Leute einfach nicht interessiert. Insbesondere ist die Beantwortung solche Fragen zumeist ein Stich ins Wespennest, weil die Antworten wahrscheinlich nur noch mehr Fragen aufwerfen und das passiert bei sehr vielen Wissenschaften nunmal auch.

Das Problem hat aber jedes Fantasy/SciFy System. Der Trekkkie, der auf den Con trägt warum in Episode XYZ dies und das passiert ist ja ein ziemliches Klischee.

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Herr der Welt
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Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 18.11.2020 13:17

Ursprünglich und präzise war nicht von Plausibilität, sondern von Konsistenz die Rede. Und konsistent - im Sinne von kausalen Zusammenhängen, dass alles in der Welt Ursache und Wekrung kennt - ist die Realität (ohne dieselbe nun dekonstruktivistisch in Frage zu stellen und sie z.B. abhängig von Wahrnehmungen und Urteilen zu machen; darum soll es in der Frage der Konsistenz nicht gehen). Und sie ist es in einem absoluten Maße, dass keine Fiktion erreichen kann, wenn man sich nicht auf bestimmte Aspekte der Betrachtung konzentriert.
Ich verstehe @Sumaro als Vertreter des Tolkienschen Konzepts des Weltenbauens (was sich nicht zufällig gegen das der "Willing Suspension of disbelief" richtete), für das Konzistenz und innere Logik einer Spielwelt entscheidend war. Folgend ein Zitat Tolkins aus "On Fairy-Stories" gemäß Wikipedia:
„Was eigentlich geschieht, […] ist, daß sich der Erzähler als ein erfolgreicher ‚Nebenschöpfer‘ erweist. Er schafft eine Sekundärwelt, die unser Geist betreten kann. Darinnen ist ‚wahr‘, was er erzählt: Es stimmt mit den Gesetzen jener Welt überein. Daher glauben wir es, solange wir uns gewissermaßen darinnen befinden. Sobald Unglaube aufkommt, ist der Bann gebrochen; der Zauber, oder vielmehr die Kunst, hat versagt. Und dann sind wir wieder in der Primärwelt und betrachten die kleine, mißlungene Sekundärwelt von außen.“

Tolkien lässt die beiden Konzepte dichotom erscheinen. Eigentlich verhalten sie sich aber komplementär. WSoD ist eine Haltung: Kann ich das fiktional Gebotene akzeptieren, obwohl ich weiß, dass es nicht echt ist? Kann ich das Geschehen oder die Welt ohne Kopfzerbrechen imaginieren? Kann ich mich mit der Handlung oder den Figuren identifizieren? Kann ich das Thema als ein relevantes erkennen und auf die Wirklichkeit beziehen oder mich - umgekehrt - in dem Werk verlieren, um der Wirklichkeit zu entfliehen? Das sind allgemeine Fragen, die (variiert) an jede Form von Kunst aufgrund ihrer Künstlichkeit (also nicht Natürlichkeit, Wirklichkeit) herangetragen werden können.
Das Weltenbauen ist nur in bestimmten Genres, nämlich vorrangig in der Fantasy (oder in den Sci-Fi, speziell in der Space Opera, die Tolkien noch nicht gekannt haben konnte, die aber im Grunde auch nur eine Fantasy-Variante darstellen) relevant. Das ist auch Tolkiens klarer Bezugspunkt. Denn diese Welten sind per se phantastisch und bedürfen also einer Akzeptanz des Lesers. Tolkien behauptet, dass diese Akzeptanz eine konsistente Welt mit innerer Logik voraussetzt. Dass jemand vielleicht generell keine Geschichten mit Drachen, Hobbits oder Elben lesen mag - egal, wie konsistent die Welt sein mag -, also keine WSoD, eine ablehnende Haltung gegenüber solchen Elementen aufweist, berücksichtigt Tolkien nicht. Auch dass sich jemand um Konsistenz - jedenfalls bis zu einem gewissen Grade - keine Gedanken machen und Brüche ignorieren kann (falls er sie überhaupt wahrnimmt), wird nicht direkt angesprochen. Ich kann aus sehr unterschiedlichen Gründen eine ablehnende oder zustimmende Haltung einem Kunstwerk gegenüber entwickeln, die Konsistenzfrage ist da nur ein mögliches Kriterium von vielen. Auch eine nicht "darinnen [als] 'wahr'" erachtete Welt kann - z.B. mit einem Augenzwinkern, aufgrund von Genrekonventionen oder der Erwartungshaltung, es mit Trivialunterhaltung zu tun zu haben - akzeptiert werden.
Und DSA ist und war schon immer augenzwinkernd, unterlag Genre-Konventionen und versuchte nie, über das Triviale hinauszureichen. Man kann mehr daraus machen, Aventurien auch mit anspruchsvolleren Szenarien oder ernsthafteren Settings bespielen, ebenso kann man die Welt konsistenter gestalten. Legte man sie als Weltenbau-Konzept neu auf, könnte man die bekannten Namen neu zuordnen und auf ein anderes Fundament stellen. Ob damit nun mehr gewonnen als verloren würde, kann nur der Versuch zeigen. Die meisten scheinen aber zufrieden mit dem Angebot zu sein, aus dem man heraussucht, was einem gefällt und nach Belieben Anpassungen vornimmt, bis die Welt akzeptabel erscheint.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.11.2020 13:26

Na'rat hat geschrieben:
18.11.2020 11:21
Im neuen Horasreich finde ich da nur Spuren von.
Das sehe ich gänzlich anders. Den von @Satinavian dankenswerterweise benannten Wandel hin zu Dante Alighieri bis Borgia und Medici empfinden wir mit RdH als hervorragend umgesetzt!
Der Band atmet genau diesen spannenden Geist der Italienischen Renaissance und ihrer Anfänge und fügt sich um Längen besser in den Rest Aventuriens ein als alles was vorher zum Horasreich in FHI beschrieben war. @Sumaro würde sagen für FHI ging unsere Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit nicht weit genug, niemals! Mit RdH geht das aber um nun so besser und das ist eine Leistung. :lol:
Wobei ich hier eventuell FHI unrecht tue, weil wir die Box aus oben genannten Gründen nie selbst beschafft hatten.
Die Setzung in FHI war für uns auf den ersten Eindruck also immer mehr so eine Zeitkapsel, für unser von Mittelreich und Weiden geprägtes Spiel war FHI total uninteressant, im Horasreich des RdH kann man aber durchaus mal mit nem Weidener Ritter aufkreuzen, ohne das man an den Leitlinien der Setzung rütteln muss.

Nur dachte ich die ganze Zeit die Setzung in RdH und nicht die von FHI sei die Grundlage der Kritik :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 18.11.2020 14:26

Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 13:26
Der Band atmet genau diesen spannenden Geist der Italienischen Renaissance und ihrer Anfänge und fügt sich um Längen besser in den Rest Aventuriens ein als alles was vorher zum Horasreich in FHI beschrieben war.
Wichtiger Aspekt übrigens: Wir sprechen von "italienischer Renaissance", weil es auch eine deutsche, später erfolgende Renaissance gab.
Auch das Horasreich bewegt sich mit dem Borcia-Setting im Mittelalter. Nur eben in einem anderen Europa-Teil, als der Norden. "italienische Renaissance" ist also nicht "nach dem Mittelalter" sondern "im Mittelalter".

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 18.11.2020 15:26

Wolfio hat geschrieben:
18.11.2020 14:26
Nur eben in einem anderen Europa-Teil, als der Norden. "italienische Renaissance" ist also nicht "nach dem Mittelalter" sondern "im Mittelalter".
Kommt drauf an wen Du fragst, Leute wie Le Goff ziehen das Mittelalter bis in's 19. Jahrhundert.
Irdische, historische, Vergleiche bringen es nur bedingt. Wichtiger ist welche Klischees in den Köpfen der Autoren herrschen - und da kommt die Renaissance nach dem finsteren Mittelalter. 500 Jahre Propaganda ziehen eben.

Ansonsten ist das Liebliche Feld eigentlich die ursprünglichere Version des irdischen Klischees. Zu Beginn von DSA war auch das Mittelreich ganz klar in der Renaissance und wurde nach und nach in's Mittelalter geschrieben, während das Liebliche Feld so blieb - daher wirkt es heute eher out of place.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 18.11.2020 15:33

Lafayette hat geschrieben:
18.11.2020 15:26
Kommt drauf an wen Du fragst, Leute wie Le Goff ziehen das Mittelalter bis in's 19. Jahrhundert.
Irdische, historische, Vergleiche bringen es nur bedingt. Wichtiger ist welche Klischees in den Köpfen der Autoren herrschen - und da kommt die Renaissance nach dem finsteren Mittelalter. 500 Jahre Propaganda ziehen eben.
Ich meine schon "bis 1500" als hier recht sinnige Einteilung innerhalb der Geschichtswissenschaft. Ausreißer gibts immer..

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 18.11.2020 15:35

Herr der Welt hat geschrieben:
18.11.2020 13:17
Ursprünglich und präzise war nicht von Plausibilität, sondern von Konsistenz die Rede. Und konsistent - im Sinne von kausalen Zusammenhängen, dass alles in der Welt Ursache und Wekrung kennt - ist die Realität (ohne dieselbe nun dekonstruktivistisch in Frage zu stellen und sie z.B. abhängig von Wahrnehmungen und Urteilen zu machen; darum soll es in der Frage der Konsistenz nicht gehen). Und sie ist es in einem absoluten Maße, dass keine Fiktion erreichen kann, wenn man sich nicht auf bestimmte Aspekte der Betrachtung konzentriert.
Ich verstehe @Sumaro als Vertreter des Tolkienschen Konzepts des Weltenbauens (was sich nicht zufällig gegen das der "Willing Suspension of disbelief" richtete), für das Konzistenz und innere Logik einer Spielwelt entscheidend war.
Und genau da ist das Problem. Die Realität scheint "konsistent" weil wir darin lebt, und sie gewohnt sind, nicht weil sie als System aus Regeln und Ereignissen das auch ist. Wenn etwas passiert, dann muss es konsistent sein, weil es so passiert ist. Es stellt sich nur die Frage wie man es herleitet, das heißt wie lange man nach Gründen sucht, die einem persönlich für akzeptabel erscheinen, die es einem erklären.

Diese Perspektive ist zu 100% unterschiedlich zu der Herangehensweise wie man ein ausgedachtes Rollenspiel interpretiert.

Wenn man zwei Erzähler hat, die beide einem Menschen vor 2000 Jahren im gleichen Detailgrad erzählen:

- wie wir heute leben
- wie Menschen in Aventurien leben

dann würde ich sogar eher behaupten, dass er DSA für konsistenter halten wird. Unsere Realität ist da nämlich viel zu abgespact.

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