Herausforderungen für hochstufige Helden

[ChaoGirDja]

Nja, es hatte schon ein paar sehr nette Ideen, die erst viel spähter wieder aufgegriffen wurden ^^
Aber... anderes Thema.

[Dreifach20]

Noch ein Gedankengang aus dem Ursprungsthread:

Auf dem Level hat er dann einfach schon alles gesehen, alles gemacht und kann jede Herausforderung lösen. Das ist in jedem Spielsystem so, das ab einem bestimmten Niveau meiner Meinung nach der Reiz des Spiels nicht gegeben ist.

Es geht halt irgendwann nicht darum OB man eine Herausforderung lösen kann, sondern WIE man sie löst. Meiner Meinung nach ist das die weit interessantere Fragestellung, weshalb ich es eher so sehe dass ab 20.000 AP es beginnt richtig interessant zu werden. Der Nervenkitzel von nem Goblin erschlagen werden zu können ist jedenfalls schon seit Jahrzehnten vorbei. Sich überlegen zu müssen was für Entscheidungen man trifft, welche Opfer man bereit ist zu bringen, weil man der HELD ist und nicht irgendein gewissenloser murder hobo, das ist schon weit interessanter.

Und erst ab dieser Zeit hat man erfahrungsgemäß überhaupt den Einfluss um in Aventurien wirklich etwas bewegen zu können.

Ich bin da anderer Meinung als du.
Ja, ein Held hat bei 10k oder 20k AP mehr Möglichkeiten ein Problem zu lösen. Aber die moralischen Entscheidungen: Was ist man bereit zu opfern, welches kleinere Übel wählt man, welcher Seite eines Streit möchte man helfen - > das sind Entscheidungen, die der Spieler, nicht der Char trifft. und diese Entscheidungen können, nein sollten auf jedem AP-Level dabei sein. Beispiel: Bauer Alfons ist die Ziege weggelaufen, weil er sie grob behandelt hat. Waisenkind Timmy hat die Ziege gefunden und gesund gepflegt. Wer von beiden hat jetzt Anspruch auf die Ziege?
Moralisch ist es die gleiche Problemstellung wie bei einer Baronie, die gegen den König rebelliert/sich unabhängig erklärt.
Wenn man die Herausforderung aber nur daran misst, wieviele Goblins man erschlagen kann oder wie groß die Flammenwand ist, die man zaubert, dann ja, dann braucht man viele AP für ein spannendes Abenteuer.

[Eadee]

Bauer Alfons ist die Ziege weggelaufen, weil er sie grob behandelt hat. Waisenkind Timmy hat die Ziege gefunden und gesund gepflegt. Wer von beiden hat jetzt Anspruch auf die Ziege?

Bauer Alfons kriegt seine Ziege zurück und Waisenkind Timmy ein Stipendium für eine Ausbildung zum Medicus/Anconiten oder ggf bei der weisen Kräuterfrau am Rande des Dorfes. Das kriegen sogar Starthelden hin ohne auch nur einen Moment über Moral abwägen zu müssen.

Moralisch ist es die gleiche Problemstellung wie bei einer Baronie, die gegen den König rebelliert/sich unabhängig erklärt.

Das sind Dimensionen die man weder mit den Talentwerten noch dem Geldbeutel eines Starthelden in nichts auflösen kann, außerdem ist das Schicksal vieler unschuldiger betroffen daher ist das tatsächlich ein interessantes und letztendlich auch moralisches Problem.

Die Dimensionen sind entscheidend. Denn wenn es zu "klein klein" ist dann kann man auch einfach mal den betroffenen Eigenverantwortung lehren und weiterziehen. Als Held ist man nicht die Alltagsproblemputze vom Dienst der jede dysfunktionale Person wieder auf Spur bringt sondern man soll Heldentaten(tm) vollziehen können.

Ich will nicht abstreiten dass eine Gruppe bestehend aus einer Praiosgeweihten, einem Noioniten, einem Anconiten und einer Nandusgeweihten, die übers Land zieht und die Alltagsprobleme des einfachen Volkes löst sicher ein paar Abende lustig sein könnte, aber das hat weder etwas Heldenhaftes an sich noch wird es die Spielwelt in irgendeinem relevantem Maßstab beeinflussen, ja selbst die einzelnen Spielabende werden sich kaum gegenseitig beeinflussen weil man die Bauern vom ersten Abenteuer aus Hintersjerpengurken vermutlich niemals wieder treffen wird, egal wie toll man Timmys Anspruch auf die Ziege gerechtfertigt haben wird, es wird weder auf die Spielrunde noch auf die Spielwelt irgendeinen Einfluss haben und ist daher so interessant wie Spielabende lang damit zu verbringen eine Sandburg zu bauen die dann in wenigen Stunden von der Flut weggespült wird.

[Dreifach20]

Bauer Alfons ist die Ziege weggelaufen, weil er sie grob behandelt hat. Waisenkind Timmy hat die Ziege gefunden und gesund gepflegt. Wer von beiden hat jetzt Anspruch auf die Ziege?

Bauer Alfons kriegt seine Ziege zurück und Waisenkind Timmy ein Stipendium für eine Ausbildung zum Medicus/Anconiten oder ggf bei der weisen Kräuterfrau am Rande des Dorfes. Das kriegen sogar Starthelden hin ohne auch nur einen Moment über Moral abwägen zu müssen.

Timmy will die Ziege aber nicht zurückgeben und droht damit, samt Ziege abzuhauen, wenn man ihm die wegnehmen will. Außerdem: soll der Alfons doch erstmal nachweisen, das es seine Ziege ist.
Und jetzt?


Was ich sagen will und teilweise aus Chthulu gelernt habe: Man kann Abenteuer und Story völlig unabhängig von Talentwerten vorantreiben.

[Assaltaro]

Ich denke einfach, dass jedes Rollenspiel irgendwo eine Grenze erreicht, ab wann das nicht mehr vernünftig funktioniert, wofür es designed wurde.
Jetzt macht DSA dabei den Fehler nirgends klar zu schreiben, wofür exakt es designed wurde, denn gefühlt kann man alles spielen.
Und zum zweiten sagt es auch nicht klar, für welche Mächtigkeit es ausgelegt ist oder wo die Grenze ist (vielleicht noch implizit über die Steigerungstabelle, weil sie bei Stufe x endet, aber andererseits kannst du keine Tabelle ins unendliche fortführen)

Dass ich jetzt neben DSA noch Ptba (aktuell Masks) spiele, hat mir da "etwas die Augen geöffnet". Da kann man bei einer Steigerungn aus mehreren Optionen eine Sache auswählen, gut ist schon mal deutlich simpler als DSA.
Eine der OPtion hat mich aber überrascht, denn sie ist "wird Patron der Stadt" also im Grunde zu einem NSC. Und irgendwann bleibt nur noch diese Option übrig und das Spiel sagt direkt, "jetzt ist der SC zu mächtig für das Spiel oder schlicht auserzählt". Ich glaub so klar, sagt dass ein normales Kaufsystem nie, dass irgendwann einfach ein Ende erreicht ist, was denke ich aber zwangsläufig so sein muss, weil es sonst das Spiel verändert.

Ein "Erweiterungsspiel" für das Überschreiten dieser Grenze wär dann die andere Option. Aber dazu braucht es wieder mehr Autoren, die sich darauf konzentrieren und ist vielleicht auch zu riskant, weil es womöglich deutlich weniger kaufen.
Wenn schon die Aussage war, dass hochstufige Abenteuer deutlich weniger gekauft werden, verkauft sie sowas vielleicht auch kaum.

[Eadee]

Timmy will die Ziege aber nicht zurückgeben und droht damit, samt Ziege abzuhauen, wenn man ihm die wegnehmen will. Außerdem: soll der Alfons doch erstmal nachweisen, das es seine Ziege ist.
Und jetzt?

Wenn Timmy beschließt ein hirnverbrannter Rotzlöffel zu sein der die selbstlose Unterstützung der Helden und das Stipendium ausschlägt dann wird er samt Ziege beim Alfons abgesetzt und darf sich selbst überlegen wie er da raus kommt.
Gegen Dummheit ist leider kein Kraut gewachsen und auch Helden müssen (Gottseidank) nicht jeden NSC in seiner Dummheit unterstützen.

[DnD-Flüchtling]

Ich denke einfach, dass jedes Rollenspiel irgendwo eine Grenze erreicht, ab wann das nicht mehr vernünftig funktioniert, wofür es designed wurde.

Im Grunde kann man das durchaus als die Conclusio dieses Threads ansehen

Jetzt macht DSA dabei den Fehler nirgends klar zu schreiben, wofür exakt es designed wurde, denn gefühlt kann man alles spielen.
Und zum zweiten sagt es auch nicht klar, für welche Mächtigkeit es ausgelegt ist oder wo die Grenze ist (vielleicht noch implizit über die Steigerungstabelle, weil sie bei Stufe x endet, aber andererseits kannst du keine Tabelle ins unendliche fortführen)

Aaaaaalso... das hat DSA tatsächlich in der Vergangenheit getan, aber das war vor deiner Zeit
Als "weiche Grenze" galt damals der Aufstieg zur 21.Stufe - der Zeitpunkt, wo man vom Helden zum "Superhelden" wurde. Was genau das bedeutet, wurde in DSA (zu der Zeit, als Stufen noch relevant waren) im Grunde nie wirklich umfassend thematisiert - in der Schwertmeisterbox gab es zwar Regeln für den Aufstieg bis zur 50. Stufe, aber die waren wenig überzeugend und gerade für Powergamer nicht wirklich interessant (so war es zB so gesetzt, dass es nach der 21. Stufe WIMRE nur noch alle 5 Stufen eine Eigenschaftssteigerung gab und die Steigerungsversuche für Talente schrittweise immer weiter zurückgefahren wurden); und darüber hinaus wars das.
Das ganze war zwar alles in allem etwas Wischi-Waschi (nicht zuletzt auch deswegen, weil im alten DSA das Machtniveau zweier Charaktere abhängig vom Würfelglück bei den Starteigenschaften sowie bei den Talent- und LE/AE-Steigerung extrem auseinanderklaffen konnte), aber es war zumindest so geplant, dass die Welt mitsamt ihrer Fauna und ihren NSCs Helden bis zur 20. Stufe durchaus aushalten konnte.


Ab DSA 4 war das ganze Makulatur, da die Obergrenzen für Eigenschaften und Talente massiv nach oben korrigiert wurden und durch das Kaufsystem gepaart mit immer weiter eskalierenden Steigerungskosten (und den neu hinzugekommenen Sonderfertigkeiten) der Spielraum nach oben deutlich ausgeweitet wurde - was auf der anderen Seite aber auch zur Folge hatte, dass die früher existierende natürliche Obergrenze für das Machtniveau entsorgt wurde und durch eine ersetzt wurde, die auf "bis es halt nichts mehr zu kaufen gibt" hinauslief.

[ChaoGirDja]

... was auf der anderen Seite aber auch zur Folge hatte, dass die früher existierende natürliche Obergrenze für das Machtniveau entsorgt wurde und durch eine ersetzt wurde, die auf "bis es halt nichts mehr zu kaufen gibt" hinauslief.

Nja, es gibt ja schon eine ziemlich eindeutige Grenze im System: Eigenschaftsmaximum = Startwert * 1.5 (jedenfalls unter 4.1).
Und da Fertigkeiten nur um 3 Höher sein können, als die höchste beteiligte Eigenschaft... Gibt es durchaus harte Grenzen, ab denen man seine AP nicht mehr Investieren darf.
Durch Begabungen, und in gewisser Weise Spezialisierungen, kann man diese Grenze zwar für einzelne Fertigkeiten um 4 anheben (+2 Begabung und 2 Bonus-YxW durch Spezialisierung), aber das war es dann auch.
Wenn mich meine Erinnerung nicht Täuscht, dann ist das eine Grenze die DSA3 mit seiner Würfelsteigerung nicht kennt...

[DnD-Flüchtling]

Und da Fertigkeiten nur um 3 Höher sein können, als die höchste beteiligte Eigenschaft... Gibt es durchaus harte Grenzen, ab denen man seine AP nicht mehr Investieren darf.
Durch Begabungen, und in gewisser Weise Spezialisierungen, kann man diese Grenze zwar für einzelne Fertigkeiten um 4 anheben (+2 Begabung und 2 Bonus-YxW durch Spezialisierung), aber das war es dann auch.

Das meinte ich ja mit "bis es nichts mehr zu kaufen gibt" - gäbe es keine Obergrenzen, gäbe es immer was zu kaufen. Aber zu kaufen gab es bei DSA 4 ja viel...

Wenn mich meine Erinnerung nicht Täuscht, dann ist das eine Grenze die DSA3 mit seiner Würfelsteigerung nicht kennt...

Doch doch. Die Eigenschaften traditionell waren bei 20 gedeckelt (auch wenn man in DSA 3 den genauen Wortlaut der Steigerungsregeln so deuten kann, dass auch 21 noch drin wäre); und die Talente/Zauber bei 18.

[Hesindian Fuxfell]

Das größte Problem hier ist dann eher, dass es so große Unterschiede gibt, wo das Ende der Werte-Entwicklung erreicht ist. Zwischen profanen Nichtkämpfer und Magiebegabten können da locker 10k+AP Differenz liegen.
Und gerade wegen den Problemen bei politischen Plots sehe ich kaum Punkte, sowas offiziell anzugehen. Eine Intrige mit solche bekannten und erfahrenene Charakteren führt zwangsläufig zu Abweichungen oder betreute Dia-Show.

Daher auch meine Idee gerade Forschungsthemen und da besonders die Punkte, wo nicht abzuschätzende Gefahren autark erledigt werden müssen. Gerade Themen, die potentiell von Aventurien wegführen. Das sind Themen die man auch wirklich an richtig fähige Leute delegiert und bei denen halt nicht so viel kaputt gehen kann. Nur sollte ein solches Abenteuer natürlich anders aufgebaut sein als die meisten klassischen. Es muss zum einen offener sein, was die Möglichkeiten in einzelnen Szenario-Punkten angeht und zum anderen auch offener was die Wege und das Timing angeht.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

. Zwischen profanen Nichtkämpfer und Magiebegabten können da locker 10k+AP Differenz liegen

Ja, das stimmt.
Als Geweihter oder (Voll)Zauberer fängt man dann erst an, sich nützlich zu finden und Freude an der eigenen Rolle zu entwickeln, wenn die Profanis schon ihre Wunschtalente gemaxt und ihre Nachteile abgebaut haben.

[Eadee]

Eine Intrige mit solche bekannten und erfahrenene Charakteren führt zwangsläufig zu Abweichungen oder betreute Dia-Show.

Wenn die Helden Stufe 20+ erreicht haben wird vermutlich auch der Spielleiter einiges an Erfahrung auf dem Buckel haben. Hier sollte die Redaktion auch mal Vertrauen in die Spielleiter setzen dass sie toll DSA leiten können obwohl sie (oder besser, "weil sie"?) vom offiziellen Aventurien abweichen.
Ja, vernünftige hochstufeige Szenarien führen dazu dass sich die Spielwelt in jeder Spielrunde anders entwickelt. Das ist aber Aufgabe der Spielleiter das spannend und interessant zu machen, nicht Aufgabe der Redax mit allen Mitteln zu verhindern dass es dazu kommen kann.

[Hesindian Fuxfell]

@Eadee ja, sie könnten es tun, aber mMn müssen sie bei ihrer Idee zum Hintergrund keine offiziellen Abenteuer anbieten die nahezu zwangsläufig mit dem Hintergrund brechen.
Ich wollte nur aufzeigen, dass es auch im hochstufigen Bereich möglich wäre, Abenteuer ohne diesen hohen politischen Einfluss zu erstellen, die also vollends Hintergrund-konform ablaufen könnten. Diese Erkenntnis scheint mir in der Redax abwesend zu sein.

[Dreifach20]

Zwischenfrage: wie handhabt ihr das mit dem Alter von hochstufigen Helden bzw. was sind eure Erfahrungen damit?
Um 25k AP oder mehr anzusammeln, braucht es ja doch einige Jahre. Vor allem, wenn man auch noch Reisezeiten und Lernzeiten und so weiter berücksichtigt. Da ist ein 25k Char vermutlich 20-30 Jahre aktiv gewesen?
Wenn es nicht grade Elfen oder Zwerge sind, dann tickt die biologische Uhr aber ziemlich gewaltig und der durchschnittliche Aventurier denkt eher an den bequemen Sessel vorm Kamin als über die nächste Abenteuerreise nach.

[Hesindian Fuxfell]

Das spielt bei uns ne Rolle. Ich habe einen Krieger, der sich im Großen und Ganzen mit 11kAP zur Ruhe gesetzt hat (war dann noch 2mal unterwegs in wirklich wichtigen Belangen die Schwarzen Lande betreffend). Der Magier mit 16kAP ist seit kurzem - Gott gegeben - altersresistent. Der steckt ungefähr 1034BF fest und ist zu dem Zeitpunkt eigentlich knapp 50. Da in dem alter die Veränderungen eigentlich recht stetig und sichtbar voranschreiten sollte er demnächst mitbekommen, dass da was nicht normal läuft und er hätte dann auch eine gute Ahnung, auf was er den Effekt zurückführen kann. Und dann wäre für ihn der Ruhestand erstmal in weitere Ferne gerückt.

[Gerwulf_Treublatt]

In meiner Gruppe sind an solchen Herausforderungen sicherlich Träume von Tod und Seelensammler zu nennen. Beide Abenteuer wurden mit Charakteren bespielt, die die 20k AP zum Teil deutlich überschritten haben.
Ich habe vor einiger Zeit Bahamuths Ruf gespielt und mein Magier war mit 31k AP eher am unteren Ende der AP-Anzahl angesiedelt.
Der umgebaute Plot um Haffax wird mit ziemlicher Sicherheit auch mit solchen Helden bespielt werden, ebenso der Plot um Yol-Ghurmak.
Geplant sind dann noch die Basilius-Prüfung für meinen Magier und die Hochelfen-Kampagne.
An hochstufigem Material gibt es mMn genug, man sollte es halt dementsprechend als SL anpassen. Vieles funktioniert mit 25k Helden, die alle irgendwie schon überall ziemlich bekannt sind, anders als von offizieller Seite geplant.

@Dreifach20 In meiner Gruppe altern die Helden. Der oben benannte Magier ist über 50. Grob über den Daumen gepeilt sagen wir, dass ein Charakter mit 25k AP mitte 40 ist.

[Amaryllion]

Zwischenfrage: wie handhabt ihr das mit dem Alter von hochstufigen Helden bzw. was sind eure Erfahrungen damit?
Um 25k AP oder mehr anzusammeln, braucht es ja doch einige Jahre. Vor allem, wenn man auch noch Reisezeiten und Lernzeiten und so weiter berücksichtigt. Da ist ein 25k Char vermutlich 20-30 Jahre aktiv gewesen?

Mein 22k-AP-Gladiator hat mit 19 Jahren das Abenteuern angefangen und ist jetzt 35, mein 13k-AP-Illusionist ist erst mit 24 Jahren ins Abenteuer gestartet und nun 33.

Insgesamt kann ich es nicht nachvollziehen, wenn manche davon reden, ein erfahrener Charakter sei nicht mehr richtig spielbar oder es gebe eine "AP-Obergrenze". Was die Charakterentwicklung angeht, bin ich mit beiden Charakteren noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt. Die Abenteuer-Herausforderungen gehen uns auch nicht aus - auch ohne Aventurien zu verlassen. Mit Drachenchronik, Blutige See / Der Unersättliche, Mondenkaiser und Splitterdämmerung (teilweise) stehen uns noch Abenteuer von einiger Tragweite bevor. So viel Reiz das Retten kleiner Kätzchen vom Baum hat, so viel Spaß kann es halt auch machen, epische Abenteuer zu erleben. Und die gibt es glücklicherweise auch offiziell.

@Gerwulf_Treublatt: +1

[Gerwulf_Treublatt]

So viel Reiz das Retten kleiner Kätzchen vom Baum hat, so viel Spaß kann es halt auch machen, epische Abenteuer zu erleben. Und die gibt es glücklicherweise auch offiziell.

Zustimmung! Wobei es uns nach 4-5 Spielabenden in solchen Bereichen auch schnell zu anstrengend wird. Leider muss ich dazu sagen, dass die wenigsten offiziellen Abenteuer, die dafür auch vorgesehen sind, vom Start weg mit hochstufigen Gruppen gut zu meistern sind. Entweder werden die Charaktere dann doch wieder wie arme Würstchen behandelt oder es wird gar nicht erst auf mögliche Fähigkeiten eingegangen. Hier zeigte sich immer wieder, dass die allerwenigsten Autoren mit den Regeln vertraut waren. Entweder wurden einfach nur Geschichten erzählt (JdF, Simyala) oder es funktioniert hinten und vorne nicht, weil der Plot so bescheiden ist (Schattenmarschall, Im Schatten des Elfenbeinturms).

[DnD-Flüchtling]

Zwischenfrage: wie handhabt ihr das mit dem Alter von hochstufigen Helden bzw. was sind eure Erfahrungen damit?
Um 25k AP oder mehr anzusammeln, braucht es ja doch einige Jahre. Vor allem, wenn man auch noch Reisezeiten und Lernzeiten und so weiter berücksichtigt. Da ist ein 25k Char vermutlich 20-30 Jahre aktiv gewesen?
Wenn es nicht grade Elfen oder Zwerge sind, dann tickt die biologische Uhr aber ziemlich gewaltig und der durchschnittliche Aventurier denkt eher an den bequemen Sessel vorm Kamin als über die nächste Abenteuerreise nach.

Also, wenn man so die erfahrensten (und am schnellsten gelevelten) der "Berühmten Persönlichkeiten" als Maßstab nimmt und ihre Genese von 1985 an verfolgt, scheint ein Benchmark so Stufe 20 in den 40ern zu sein (Stufe 20 waren zwischen 19000 und 21000 AP nach alten Regeln, wenn man den 25%-Aufschlag für die 4. Edition berücksichtigt also ~25000 AP) - was sich ganz gut mit deinen 20-30 Jahren deckt.

Alllllerdings: Irgendwie scheinen diese hochstufigen Charaktere dann in Stasis zu gehen und nur noch minimal zu leveln.
Yppolita war 998 BF auf Stufe 19, aber bei ihrem Tod in Goldene Blüten auf blauem Grund 1019 BF (also 20 Jahre (!) nach ihrem ersten Erscheinen) wenn ich mich recht erinnere Stufe 20. Sowohl Answin als auch Cuanu sind zwischen 998 (Verschwörung von Gareth) und 1006 (DLDSA) nur eine Stufe aufgestiegen (wie Answins Werte in JdF ausgesehen haben, weiß ich jetzt allerdings nicht). Thesia von Ilmenstein hatte WIMRE 1006 identische Werte wie 1010 (Die Attentäter). Xeraan war schon in "Die Göttin der Amazonen" Stufe 19; und seine Werte in Borbarads Erben waren nicht groß anders (auch wenn editionsbedingt einige Stats dazugekommen waren).
Interessanterweise scheinen aber auch langlebigere Charaktere bei der magischen 20er Grenze plötzlich gebremst zu werden: Arombolosch, Albrax, Xenos, Rohezal, Elodiron Kristallglanz etc. bleiben/blieben alle irgendwie in der Region hängen obwohl sie massenhaft Zeit gehabt hätten, ihre Fähigkeiten weiter zu verfeinern. Die einzige Ausnahme hier ist (Überraschung!) Nahema, die in der OLT auf Stufe 21 anfing, dann in DLDSA mit Stufe 23 beschrieben wurde, und es WIMRE schließlich nochmal 5 irdische Jahre später irgendwo in GMUG hieß "dass sie eine Stufe hat (nämlich 25) ist dabei nur noch reine Formsache". Wobei es hier natürlich auch interessant ist, dass sie quasi 300-400 Jahre brauchte um auf 21 zu kommen und dann innerhalb von 15 Jahren nochmal vier Stufen macht.

Wenn man das ganze versucht einigermaßen plausibel zu machen: Die Charaktere (SCs wie NSCs) erledigen in ihren ersten 20 Jahren Abenteurerleben richtig viel und bringen so den Löwenanteil ihres Stufenaufkommens hinter sich; setzen sich dann aber halb zur Ruhe und erledigen nur noch besonders herausfordernde Aufgaben. Wenn man bedenkt, dass Abenteuer, die höchststufigen Charakteren angemessen sind, gemessen an den über 35 Jahren DSA immer noch relativ dünn gesät sind, würde es sogar Sinn machen, dass der Aufstieg in dieser Region irgendwie auf Eis gelegt ist.

[Sumaro]

Aber macht es Sinn aus einer vollkommen willkürlichen Progression oder "Nicht"-Progression eine Schlussfolgerung zu ziehen, wie sich hochstufige Charaktere entwickeln? Das erscheint mir sehr gewollt da irgendeine Absicht hineinzulesen.

[Grakhvaloth]

In meiner Gruppe sind an solchen Herausforderungen sicherlich Träume von Tod und Seelensammler zu nennen. Beide Abenteuer wurden mit Charakteren bespielt, die die 20k AP zum Teil deutlich überschritten haben.
Ich habe vor einiger Zeit Bahamuths Ruf gespielt und mein Magier war mit 31k AP eher am unteren Ende der AP-Anzahl angesiedelt.
Der umgebaute Plot um Haffax wird mit ziemlicher Sicherheit auch mit solchen Helden bespielt werden, ebenso der Plot um Yol-Ghurmak.
Geplant sind dann noch die Basilius-Prüfung für meinen Magier und die Hochelfen-Kampagne.
An hochstufigem Material gibt es mMn genug, man sollte es halt dementsprechend als SL anpassen. Vieles funktioniert mit 25k Helden, die alle irgendwie schon überall ziemlich bekannt sind, anders als von offizieller Seite geplant.

@Dreifach20 In meiner Gruppe altern die Helden. Der oben benannte Magier ist über 50. Grob über den Daumen gepeilt sagen wir, dass ein Charakter mit 25k AP mitte 40 ist.

Interessant, wie unterschiedlich das gehandhabt wird. Ich hab Bahamuths Ruf mit einem Thorwaler mit 8k AP gespielt, einen höherstufigen Char hatte ich noch nie. Natürlich hatte der noch viel Potenzial, aber ich fand den so schon ziemlich heftig.

Träume vom Tod haben wir vor einer Weile angefangen mit neu generierten Helden mit 5k ap.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Interessant, wie unterschiedlich das gehandhabt wird. Ich hab Bahamuths Ruf mit einem Thorwaler mit 8k AP gespielt, einen höherstufigen Char hatte ich noch nie. Natürlich hatte der noch viel Potenzial, aber ich fand den so schon ziemlich heftig.

Das ist wirklich interessant. 8k sind für mich gerade mal kompetent, aber auf keinen Fall hochstufig. Ich würde in 4.1 keinen Char unter 6k mehr spielen.

[DnD-Flüchtling]

Aber macht es Sinn aus einer vollkommen willkürlichen Progression oder "Nicht"-Progression eine Schlussfolgerung zu ziehen, wie sich hochstufige Charaktere entwickeln? Das erscheint mir sehr gewollt da irgendeine Absicht hineinzulesen.

Ich wollte die Information in den Ring werfen, welche Progression innerweltlich als plausibel gesetzt gelten darf.
Wenn es rein danach geht, was potenziell an Erfahrungsakkumulation möglich ist, dann kann man auch genausogut die Helden bei jeder Gelegenheit und mit minimaler Downtime auf ein neues Abenteuer ausschicken - Material gibt es mittlerweile ja genug. Manche nehmen für die AP, die sie abwerfen, recht viel Zeit in Anspruch (jede Kampagne, die sich über mehrere Monate oder Jahre erstreckt), andere können dagegen eine verdammt gute AP/Tag-Ratio aufweisen (so ziemlich jedes kürzere Abenteuer, dass am Ende eine dreistellige AP-Zahl gibt).
Dementsprechend gilt, dass eine Gruppe, die am laufenden Meter kurze aber (AP-mäßig) lukrative Abenteuer bewältigt, die 25k auch innerhalb deutlich weniger als eines Jahrzehnts abgreifen kann (ein Durchschnittswert von 50 AP pro Woche ist ja jetzt kein Hexenwerk) - die einzige Möglichkeit, einer solchen Entwicklung vorzubeugen, wäre die umfassende Anwendung von Lernzeitregeln.
Mein Verweis auf die NSC-Größenordnungen war im Grunde nicht mehr als eine Klärung darüber, welchen Fortschritt die Macher (zumindest die der Frühphase) für angemessen hielten. Klar: Natürlich ist es willkürlich, welche Stufen die NSCs haben (in dem Fall die gefühlte Obergrenze im Bereich um 20) - wenn es nach Plausibilität ginge, dann müssten Arombolosch oder Rallion Regenflieder ein vielfaches der Erfahrung von Raidri Conchobair oder Xeraan angesammelt haben. Aber letztlich scheinen die 1000 AP/Jahr als Mittelwert für sehr aktive Individuen halbwegs vertretbar zu sein.

[Gerwulf_Treublatt]

Interessant, wie unterschiedlich das gehandhabt wird. Ich hab Bahamuths Ruf mit einem Thorwaler mit 8k AP gespielt, einen höherstufigen Char hatte ich noch nie. Natürlich hatte der noch viel Potenzial, aber ich fand den so schon ziemlich heftig.

Träume von Tod habe ich so gemeistert, dass zwei Gruppen bespielt wurden. Die eine hatte knappe 9k im Schnitt und die andere war eben die hochstufige.
Ich habe das sandboxartig ausgebaut, dass die Rabenmark über mehrere Abenteuer bespielt werden konnte. Gerade die kleineren Ortschaften haben förmlich dazu eingeladen, kreativ zu werden. Aber die eigentlichen Abenteuer (Trollpforte, Altzoll, Endschlacht) hatten schon Dampf.
Seelensammler war richtig übel, da hätte ich die Gruppe mehrmals um ein Haar gekillt.
In Bahamuths Ruf haben war es die Fülle an übernatürlichen Gegnern und die extrem krassen Endgegner, die es schwer gemacht haben.
Klar, jede Gruppe spielt anders, aber mit 8k Helden hätten wir wohl nicht mal die erste größere Konfrontation überstanden.
Aber wirklich interessant wie unterschiedlich die Abenteuer gespielt werden.

@Nepolemo ya Dolvaran
Sehe ich ähnlich. Neu erstellte Helden werden eigentlich sofort auf knapp 3k AP gesteigert. Nach 12 Jahren DSA reizt zumindest mich ein kompletter Neuanfang nicht mehr so sehr.
Abgesehen davon haben wir in unserem Aventurien so unglaublich viel Material, dass wir eigentlich schon auf mehreren Geistesebenen gleichzeitig spielen müssten, um das noch alles zu Lebenzeiten erleben zu können..

[Nepolemo ya Dolvaran]

Nach 12 Jahren DSA reizt zumindest mich ein kompletter Neuanfang nicht mehr so sehr.

Ich sehe auch ~3k AP als Anfänger an, mit den Start-AP ist ein Held mMn kaum überlebensfähig bzw bricht es mittlerweile meinen suspension of disbelief, dass diese Hansel ausgebildete Magier/Krieger/whatever sein sollen - dazu kommt dann noch, dass ich oft genug frische HElden gespielt haben, die auf Ihr erstes Abenteuer ausziehen. Ich habe es mittlerweile lieber, dass mein Held schon einige Zeit in seiner Profession "gearbeitet" hat, bevor er zum Abenteurer wird

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Die eine hatte knappe 9k im Schnitt und die andere war eben die hochstufige

Wie unterschieslich Empfinden und Einschättung sein können.

Mein höchster Held hatte ca. 8000AP (4.1).

Dass 9K noch keine hochstufige Nr sein soll, uff... XD

[Nepolemo ya Dolvaran]

Dass 9K noch keine hochstufige Nr sein soll, uff... XD

Aber was sind denn an 9k hochstufig? Da fängt ein Held doch gerade an, halbwegs regelmäßig mäßig schwierige Proben zu schaffen - Kampf macht mEn erst ab etwa 10k Spaß, wenn auch mal Manöver vernünftig eingesetzt werden können.

[Gerwulf_Treublatt]

Dass 9K noch keine hochstufige Nr sein soll, uff... XD

Also für einen rein profanen Charakter sind 9k sicherlich schon ansehnlich, aber magisch begabte Helden haben da noch 20k Luft nach oben.

@Nepolemo ya Dolvaran
Ich glaube 3k sind bei uns TaW 13 (15) bei einem Kämpfer und eines der folgenden Dinge bei magisch begabten Helden: Meisterliche Regeneration, Gefäß der Sterne, Zauberspeicher.

Anfänger sind das auf jeden Fall noch, aber zumindest sind erste Ansagen möglich und Magier können ihre Zauber auch mal einigermaßen gut einsetzen.
Oger (bei uns mit mehr LE) sind noch gefährliche Gegner, Untode können rumnerven und von Dämonen ist noch keine Spur. Also noch alles ganz harmlos.

Edit: 9k gehen für profane Kämpfer. Ab 10-12k geht es bei uns mit dem Waffenmeister los.

[Denderajida_von_Tuzak]

Hätte bei Träume von Tod/Seelenernte und Bahamuts Ruf eher an den Bereich 15k AP aufwärts gedacht, genauso bei der fortgeschrittenen G7. Drachenchronik fände ich in dem Bereich auch angebrachter... Vereinende Themen: deutlich übermenschliche, halbgöttliche oder vielgehörnte als Gegenpart, Verlassen des "normalen" Erdbodens (Globulen, Traumwelten, Limbus, Unterwasser,...). Also ähnlich, wie hochstufige Kampagnen in anderen Rollenspielsystemen aussehen (bspw. (A)D&D mit Planescape oder den älteren Drachen)... Was vielleicht mal noch ausstehen würde, wäre was mit einem "normalen" großen, sehr erfahrenen Drachen (Kaiserdrache/Purpurwurm/Riesenlindwurm)...

Für's Politikspiel (wo hochstufige Helden mMn schon als Berater der Reichsherrscher oder Kirchenoberhäupter geeignet sind) finde ich es schwierig Kampagnen zu entwerfen: da hängt zu viel von der Gruppenzusammensetzung ab, und viel fällt ins Charakterspiel jenseits von Abenteuern und Kampagnen...

[Eadee]

Zwischenfrage: wie handhabt ihr das mit dem Alter von hochstufigen Helden bzw. was sind eure Erfahrungen damit?

An Altersschwäche ist noch keiner gestorben.
- Manche haben Altersresistenz.
- Andere sterben jung.
- Ein Held (Ein Druide/Godi) ist z.B. erst mit 45 Jahren in seine Abenteurerkarriere gestartet.

Insgesammt kommt es mehr auf den individuellen Helden an wann (und ob) er das Abenteuern aufgibt. Und nur weil man nicht mehr nomadisch umherzieht heißt das ja noch nicht dass man aufhören muss den Helden zu spielen. Ein festes Setting kann viel Spaß machen (auch wenn das eher DSA untypisch ist).