Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 16:24

@Baradaeg die Eigenscahftsmodifikatoren auch in der Kultur zu berücksichtigen, wird in WdH (4.1) ja gemacht.

Aber man hätte das natürlich auch in DSA 5 berücksichtigen können/sollen, sodass bspw. EIn Thorwaler, der die Kultur Fjarninger anwählt, sich entscheiden darf, ob er wie sonst auch die Modifikationen hat, oder ob er wählt: KL-1, MU oder KO, und KK +1.

Owohl ich eine loreaffine Generierung von Fjarningern (in einer komplett menschlichen Gruppe) einfach so machen würde, dass alle Helden auf Kompetent generieren, aber nur die Fjarninger die Fjarninger mehr als 14 auf Eigenschaften haben würfen (ausgenommen der auch für Erfahrene Menschen +1), das aber nur für MU und KO gilt, wobei der normale Eig+ auf KK gesetzt werden muss, sodass man auf KK 16 kommt.

Denn lest euch in WdH die Rasse Thorwaler und die Kulturen Thorwal und Fjarninger durch: Ihr könnt mir sagen, was ihr wollt: Fjarninger SIND noch mal stärker (und sei es nur, weil sie durchtrainierter sind, oder erfrieren) als Thorwaler.
loreaffine Fjarninger lassen sich also kaum mit Erfahrungsgrad Erfahren generieren...
Bergbewohner hat geschrieben:
18.10.2020 14:39
Auf der anderen Seite muss auch der 1.90 Hühne ein bisschen trainieren um seine Muskeln aufzubauen.
Das schon, nur stelle ich mir THorwaler im Verhältnis zu Mittelländern so vor, wie es in der Realität zwischen Männern und Frauen ist: Da haben die Männer einen natürlich höheren Mindestmuskelaufbau.
In wie weit dadurch die maximale 'KK' von uns Menschen beeinflusst ist (also Trainingsobergrenzen), weiß ich nicht, aber zumindest die Mindest-KK bei vergleichbarem Trainingszustand ist ja bei Männern höher.
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 14:58
Und ein anderer Autor sieht es vllt anders. Und dann? Wer hat jetzt recht?
Beide, denn sie haben sich beide mit ihrer Sicht/Interpretation der Lore einerseits, und der Frage, was ein 'gutes' Regelwerk sei andererseits, in die DSA-Literatur eingeschrieben - mit dem Ergebnis zweier verschiedener Regeleditionen :)
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 14:58
Du pochst doch auf RAW. Nur welches RAW zählt jetzt
Natürlich das RAW des jeweiligen Regelwerks, das ich gerade spiele.

Und aus den verschiedenen, des öfteren genannten Gründen, ist dies bei mir bevorzugt DSa4.1 - bei anderen halt Illaris oder DSA5.
AngeliAter hat geschrieben:
18.10.2020 15:34
Mal davon ab, Balancing ist eh eine erfundene Sache in den Köpfen der Spieler.
Balcing bedeutet, das eine Klasse genau das kann was sie soll. Ein Krieger soll kämpfen können, ein Schurke soll schleichen und Schurkenzeugs können aber beide Klassen sind nicht vergleichbar und auch nicht gebalanced. Sie sind unterschiedlich. ABER, jeder Spieler hat die Möglichkeit, genau den selben Char zu erstellen wie der Spieler neben ihn. Ein voll krasser Unterschied zu DSA3 wo die Attribute und später die Steigeurungen ausgewürfelt wurden und eben 2 Krieger höchst selten identisch waren.
Meine Rede.
Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 15:57
die quasi allgemeine Bedeutung, dass die Klassen einander nicht das Rampenlicht stehlen. Dafür braucht es nicht die gleiche Macht, dafür kann ein thorwaler Krieger neben einem zwergischen Barden stehen und beide sind balanciert weil sie in völlig anderen Gebieten arbeiten und einander nicht das Spotlight stehlen.
Auch dies spiegelt meine Erfahrung wieder :)

Ich habe noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass einer in meiner Gruppe eine (RK)P nict gewählt hat, weil ein anderer Spieler eine 'bessere' genommen hat.

Mein Magier zum Beispiel hat FF, GE, KO und KK 11 und nur Selbstbeherrshchung und Sinnenschärfe auf 5+.
In vielen alltäglichen Dingen ist er auf den FF13 Einbrecher oder die KK14 Entdeckerin angewiesen.
Das Problem, dass der Krieger irgendwann einmal, nach vielen tausend AP sich überlegen muss, in welche Hobbies er seine AP investiert, wird ja nur dadurch zu einem PROBLEM, wenn der SPIELER so ein Kameradenschwein ist und sich ohne Absprache mit seinem Mitspieler dessen Haupttalent aussucht. Nochmal: Ich leuge nicht den Mangel an Balancing in DSa4.1, ich sage nur, dass das nicht kategorisch/automatisch ein Problem ist, dass die SPielfreude dämpft, sondern dass dies eine sehr subjektive und situationaabhängige Sache ist, die auch in einem balancierteren Regelsystem genau so geschehen kann.

Eine Rampensau oder Kameradenschwein wird nicht zu einem 'besseren Menschen' nur weil ihm durch mangelnde Optimierungsmöglichkeiten seltener die Probenwürfe gelingen, um sich zu profilieren.
Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 15:57
Meistens wird unter "balanced" aber gleiche Macht verstanden. In einem perfekt ausbalancierten System hat der Bettler die gleiche Macht, den gleichen Einfluss auf die Welt, wie der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger auf gleichem Erfahrungswert. Schon das Beispiel zeigt als wunderbarer Strohmann die Absurdität des Gedankens an ein ausbalanciertes System in dem Sinne, dass alle die gleiche Macht haben. Jedenfalls ein System wie DsA
:heart: Das hätte ich wirklich nicht besser formulieren können.
Achso: Hervorhebung durch mich.

Eigentlich könnte ich jetzt sagen: dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Aber ich muss dann doch differenzieren: Für mein persönliches Empfinden, wie DSa funktioniert, wie die Lore aufgebaut ist, wie Regeln auf die Lore Bezug nehmen sollten, usw. hat Djembo das Wesentliche gesagt, um zu erklären, warum ich so auf DSA4.1 abfahre.

Aber: Ich bin froh, dass es auch DSA5 gibt, denn damit wird uns Spielerschaft eben ein alternatives Regelwerk zur Verfügung gestellt, dass denjenigen Spielern, denen halt umgekehrt als mir (komisches Deutsch, sorry) Balancing > Spielweltlogik geht, nicht lange die GP und AP hin und herrechnen müssen :)

Fazit: Ich habe nichts gegen das Bedürfnis eines möglichst maximal ausbalancierten Systems, ich möchte nur nicht, dass ein System, dass einen anderen Weg einschlägt ( =4.1) verteufelt oder als kaputt bezeichnet wird.

@Lafayette: Ich bin ja inzwischen schon zurückgerudert.
Es geht mir überhaupt nicht (mehr) darum, die Überlegenheit von DSa4.1 gegenüber DSa5 (bzw. allgemeiner: primär auf Balancing fokussierte Regelsysteme) zu dementieren, sondern derzeit kämpfe ich dagegen an, dass man DSA4.1 für eins chlechtes system hält, sondern versuche mich dafür einzusetzen, dass man an verschiedenen Regelwerken Freude haben kann und dass DSA4.1 mit seinem eben anderen Ansätzen gleichberechtigt neben DSA5 und Illaris steht.
Zuletzt geändert von Seidoss-Anima von Seelenheil am 18.10.2020 17:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 18.10.2020 17:14

Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 15:57
Meistens wird unter "balanced" aber gleiche Macht verstanden. In einem perfekt ausbalancierten System hat der Bettler die gleiche Macht, den gleichen Einfluss auf die Welt, wie der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger auf gleichem Erfahrungswert. Schon das Beispiel zeigt als wunderbarer Strohmann die Absurdität des Gedankens an ein ausbalanciertes System in dem Sinne, dass alle die gleiche Macht haben. Jedenfalls ein System wie DsA, für ein System wie Deathwatch ist das wieder etwas ganz anderes.
In einem möglichst ausbalancierten System hast du aber auch nur vergleichbare Optionen zur Verfügung. Beispiel White Wolf's World of Darkness: Werwölfe sind deutlich stärker als Vampire, und so ziemlich alle sind stärker als Jäger, aber das macht für die Spieler nichts, weil sie immer nur Vertreter einer einzelnen Gruppe spielen (also nur Vampire, oder nur Werwölfe etc.). In DSA 5 gibt es ja auch alle möglichen Aufsätze (wie Vampire, Paktierer etc.) die dem Baseline-Charakter überlegen sind, aber trotzdem hat deren Existenz jetzt keinen wirklich Einfluss auf das Spielgleichgewicht.

Das wird natürlich schwerer in einem System, in dem nicht jeder Charakter Zugriff auf dieselben Möglichkeiten hat (zB jedes System, in dem man sich zu Beginn entscheiden muss, ob man Magie wirken können will oder nicht).
Aber: Selbst in einem solchen System kann man das "Kompetenzgleichgewicht" unter den Spielern besser oder schlechter gestalten. DSA 5 beispielsweise hat mit dem "alles hat ein AP-Preisschild" dafür einen durchaus vertretbaren Weg beschritten (wenn man mal davon absieht, dass die jeweilige Bepreisung natürlich immer noch daneben sein kann). Dein o.g. Beispiel "Bettler vs. Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger" scheitert daran, dass ein Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger vermutlich auch in DSA 5 nicht unter 20.000 AP oder so zu haben wäre und ein Bettler mit demselben Erfahrungswert ganz schlicht und einfach kein Bettler mehr sein könnte (wenn man mal von dem rätselhaften Bettler aus den Sagen absieht, der sich im Nachhinein als ein zynischer Gott rausstellt, der sein mutwilliges Spiel mit den Sterblichen treibt).

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 17:33

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 17:14
Dein o.g. Beispiel "Bettler vs. Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger" scheitert daran,
Das Beispiel war natürlich übertrieben.
Aber man kann ja im bespielbaren Rahmen bleiben: Nimm einen Bettler und einen Krieger, Geweihten oder Magier, oder Jäger.
Natürlich wird der Bettler höhere Werte in Gassenwissen und Überreden, ggf. im Schleichen oder Taschendiebstahl, so wie Handel und Menschenkenntnis haben, als die meisten der anderen genannten Professionen.

Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.

Man kann das zwar so machen, wenn man ein ausbalanciertes System will, ohne die (RK)Professionsvielfalt einzuschränken - aber man darf sich dann halt nicht der Illusion hingeben, dass man damit die Lore abdeckt.

Ich finde, dass es nicht verwerflich ist, ein System zu haben (oder haben zu wollen), indem der Bettler und der Magier, der Mittelländer und der Elf gleich 'stark' sind, weil alles für jeden gleich viel kostet (was in DSA4.1 auch der Fall war, also zumindest bei den Talenten) und der Magier eben nicht mehr AP bekommt, als der Bettler.
Absurd ist lediglich die Annahme, dass das irgendwie fluffig sei oder die lore abdecken würde.

Aber genauso wenig ist es verwerflich, ein System haben zu wollen, indem die Rassen, Kulturen und Professionen nicht alle (negativ formuliert: auf Biegen und Brechen) gleich stark sind, sondern in dem die unterschiedlichen Mächtigkeiten trotz gleicher GP oder AP schlichtweg Ausdruck der Spielwelt sind.

Das gleiche ist es mit den Rassen.

Wenn es mir wichtig ist, dass alle SCs gleich stark sind, kann ich einen Fjarninger alleine durch KK 15 und die Vorteile Zäher Hund und Kälteresistenz abdecken und den Rest übers RP regeln.
Aber nachdem ich einen Blick in die Flufftexte geworfen habe, darf ich mir halt nicht mehr einreden, dass ich mit meinem Wertepaket wirklich eine fluffige Figur habe: Sobald der erste nicht-Fjarninger mich im Armdrücken besiegt oder einen höheren Athletikwert hat, als ich, muss ich feststellen, dass ich nicht der mutige Frunujünger bion, für den ich mich halte, sondern dass ich das verweichlichte Kind bin das in den Eiszinnen nicht überlebt hätte und deshalb in den warmen Süden gezogen bin um mich dort mit den anderen Schwächlingen auf Abenteuerfahrt zu begeben.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 18.10.2020 22:13

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 17:33
Das Beispiel war natürlich übertrieben.
Aber man kann ja im bespielbaren Rahmen bleiben: Nimm einen Bettler und einen Krieger, Geweihten oder Magier, oder Jäger.
Natürlich wird der Bettler höhere Werte in Gassenwissen und Überreden, ggf. im Schleichen oder Taschendiebstahl, so wie Handel und Menschenkenntnis haben, als die meisten der anderen genannten Professionen.

Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.
Dann mache ich eben NOCH EINMAL dieselben Argumente, die schon mehrfach vorgebracht wurden:

1. Das "Streamlining" der Helden trotz unterschiedlicher Charakterkonzepte ist ein Kompromiss zu Lasten des Realismus, damit die Spieler Figuren in grob demselben Kompetenzbereich spielen können, ohne dass sie Abstriche bei ihrem gewünschten Hintergrund machen müssen. Das ist nebenbei gesagt nicht das erste oder einzige Mal - der Wechsel von gewürfelten Eigenschaften bei DSA 1-3 auf ein Point Buy-System bei DSA 4 und 5 (womit sichergestellt wurde, dass nicht irgendwelche Glückspilze mit magischem W6 anderen die Show stahlen, sondern alle mit dem Durchschnittswert von 12,5 starten konnten) ist ja ebenfalls eine Änderung, bei der das Ziel des Streamlinings der Helden zu Lasten des Realismus ging. Wenn man ganz konsequent wäre, was die "unterschiedliche Hintergründe bringen unterschiedlich starke Charaktere hervor"-Argumentationslinie angeht, müsste man im Grunde auch wieder das Zufallsprinzip beim Ermitteln der Eigenschaften zurückbringen.

2. Damit einhergehend muss man sich halt auch von dem Gedanken verabschieden, dass ein (Spieler-)Bettler/Bauer/etc. dem klassischen NSC-Zivilisten entspricht. Ich zitiere mal wieder mein Zitat dazu....

DnD-Flüchtling @ DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:12
Wenn wir davon ausgehen, dass die Spieler Helden führen, also nicht nur den gemeinen Pöbel, dann würde ich es auch dem Bauern zugestehen, dass er seine prägenden Jahre ähnlich sinnvoll eingesetzt hat wie der gleichaltrige Akademiekrieger und dementsprechend auch 1100 AP in demselben Alter ausgeben darf; das "Problem" ist halt, dass das Talentsystem nicht so recht auf Zivilisten-Profile zugeschnitten ist. Der 20jährige Helden-Bauer ist dann aber eben nicht der normale Feldarbeiter, der wenig mehr gelernt hat als Aussähen, Einfahren und Zubereiten von Ernte, sondern war stattdessen deutlich umtriebiger - er ist kräftiger, hat eifrig mit dem Beil geübt, möglicherweise gewildert bzw, ist ein halber Jäger, ist ein Charmeur, und schon hast du alle möglichen AP für Äxte, Bogen, Wildnlisleben, Betören, Überreden, Körperbeherrschung, Fährtensuchen etc. verbraten.
Das gälte dann wohlbemerkt nur für den Helden-Bauern, der ein herausragendes Individuum ist und mit anderen Helden mithalten kann; nicht den durchschnittlichen Bauern, der vermutlich tatsächlich erst mit 30 auf seine 1100 AP kommt.
Das ist natürlich auch ein Problem von DSA 4 und 5, wo die Redaktion meinte, jedes noch so unheroische Charakterkonzept mit einem eigenen Hintergrund versorgen zu müssen - in anderen Systemen (übrigens inklusive DSA 1-3) ist der Bettler als SC kein Bettler, sondern schlicht ein Dieb/Schurke/Streuner (oder welchen Namen man auch immer man dieser Charakterklasse gibt) mit den jeweiligen Stärken und Schwächen, die ihn auf seine Art ähnlich nützlich sein lassen wie den Krieger, Priester oder Magier.

3. Wem das dennoch nicht passt, der hat immer noch die Freiheit, in der eigenen Runde bestimmte Hintergründe zu Beginn mit mehr oder weniger AP auszustatten. Gegen diese Möglichkeit argumentiert nebenbei gesagt niemand hier - wohl aber gegen das System bei DSA 4, wo identische GP bei Spielstart den Eindruck erwecken, die Charaktere würden alle irgendwie in derselben Liga spielen, während das dank aller möglicher intransparenter Modifikatoren und Boni in 1000 Jahren nicht der Fall ist.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 18.10.2020 22:31

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 12:24
Das einzige Problem dabei ist, dass man dann tatsächlich auch einsehen müsste, dass 110GP zu wenig sind, wenn man bestimmte RKPs, die jetzt schon über 20GP kosten, dann noch bezahlen können (und ggf. mit 2.3 individualisierten Vorteilen versehen) will, ohne zwanghaft 50GP in Nachteile zu stecken.
Das ist aber kein Problem. Mit dieser vorgetäuschten Gerechtigkeit lässt sich doch keiner mehr hinter dem Ofen vorlocken. Der Regelkonsens in DSA 4.1 war Rasse/Kultur/Profession X ist einfach genetisch überlegen/besser/stärker/klüger ect. und deshalb bekommen diese Rassen/Kulturen/Professionen gewisse Automatische Vorteile, Paketboni und Vergünstigungen die sie genetisch überelgen/besser/stärker/klüger ect. machen. Was ich an DSA 4 nicht nachvollziehen kann, wieso das alles so intransparent und versteckt unterschieben? Was sollte damit bewirkt werden? Wäre es wirklich so schwer einfach zu sagen das Rasse/Kultur/Profession X nicht mit weniger als XXX GP generiert werden sollte? Das schafft sogar DSA 5 mit seinen Paketlosen System, da heisst es explizit Profession X kann nicht mit unerfahrenen Charakteren generiert werden weil die Kosten zu hoch sind.. Wenn man unbedingt gewollt hatte das Thorwaler aus den Fasarer Blutgruben die besten Kämpfer Aventuriens sind, wieso nicht einfach eine Mindest GP/AP für Thorwaler Krieger aus Fasarer Blutgruppen festlegen, anstatt diesem lächerlichen Versuch Gleichberechtigung vorzutäuschen, und der RKP alles hintenrum in den Arsch zu schieben, als ob es keiner merken würde... Was ist den dadurch gewonnen dass jeder mit der gleichen GP/AP startet, wenn das System sowieso dagegen ist dass verschiedene Rassen/Kulturen/Professionen gleichwertig sind? Die Alternativlösung ist einfach eine Millionen mal eleganter, fairer, und einfacher. Wer einen Elitekrieger spielen will der klärt das einfach mit der Gruppe und startet mit XXX GP/AP mehr als die anderen, das selbe Ergebnis wie bei DSA 4 nur ohne Frust, Streit und Unzufriedenheit.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
DSA5 hat sich von dem Versuch, negativ ausgedrückt, die SPieler mit der Interpretation der Lore von seiten Der Redax zu bevormunden, zurückgezogen, weshalb die verpflichtenderweise anzuwählenden Vor- und Nachteile drastisch reduziert wurden.
Was ist daran negativ ausgedrückt? Zumal einen Charakter zu spielen der nicht dem Durchschnittsalrik entspricht ist auch keine neue "Interpretation" der Lore. Die Vorstellung dass es keine Thorwaler geben kann die schwach aber dafür sehr intelligent sind ist völlig absurd, und das hat DSA 4 auch nie behauptet, sondern nur das kein Spieler einen solchen Charakter spielen sollte, das ist Bevormundung und unnötige Einschränkung, aber keine alternative Interpretation der Lore.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 18.10.2020 22:54

Brauche ich mehr Eigenschaftsboni, um Thorwaler/Fjarninger als loregerecht als Übermenschen darzustellen?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 16:24
Denn lest euch in WdH die Rasse Thorwaler und die Kulturen Thorwal und Fjarninger durch: Ihr könnt mir sagen, was ihr wollt: Fjarninger SIND noch mal stärker (und sei es nur, weil sie durchtrainierter sind, oder erfrieren) als Thorwaler.
loreaffine Fjarninger lassen sich also kaum mit Erfahrungsgrad Erfahren generieren...
Ich glaube eher, im Schnitt sind Fjarninger etwa so stark wie Thorwaler - bei ihrer Geburt. Aber bei Fjarningern gibt es mehr Auslese. Darum sind erwachsene Fjarninger im Schnitt stärker und widerstandsfähiger als Thorwaler. Also joa... halbe Zustimmung.

Warum man dafür Eigenschaftswerten über 14 braucht, sehe ich aber nicht. Kann es sein, dass du davon ausgeht, alle NSC hätten Werte als wären sie nach den Regeln für SC erstellt? Haben bei dir alle Mittelreicher NSC mind. 100 Eigenschaftspunkte? Das handhaben wir nicht so und ist auch nicht offiziell so angedacht. NSC sind i.d.R. deutlich schwächer als SC.

Eine gewöhnliche Bürgerin hat
MU 12 KL 12 IN 13 CH 12 FF 13 GE 12 KO 12 KK 12
https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... gerin.html

Ein gewöhnlicher Räuber hat
MU 14 KL 11 IN 13 CH 10 FF 13 GE 12 KO 12 KK 13
https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... euber.html

Beide haben insgesamt 98 Eigenschaftspunkte, wenn ich mich nicht verzählt habe. Unter der Prämisse, dass die mit Abstand größte Mehrheit der Bevölkerung in den meisten Gegenden Bauern sind (auch in Thorwal!) und Bauern meistens weniger können als Stadtbewohner und Räuber, würde ich bei Bauern als Durchschnittswert eher 90-95 ansetzen. Ja, viele Räuber waren mal Bauern, aber es werden eben nicht die feigen/dummen/ungeschickten/schwachen Bauern zu Räubern, sondern tendenziell eher die fähigeren. Zumindest bleiben die länger Räuber. Und die Stadt bietet i.d.R bessere Möglichkeiten in der Ausbildung und Gesundheitsversorgung - zumindest für diejenigen, die tatsächlich den Status Bürgerinnen haben.

Sagen wir mal überschlagen, der Durchschnittswert jeder Eigenschaft beträgt über ganz Aventurien verteilt:

11,5 (8*11,5=92)

Da bin ich großzügig übrigens, ich würde die meisten unbedeutenden Bauern-NSC eher mit 10 als Durchschnittswert bedenken. Nur tauchen die unbedeutenden meistens nicht auf... NSC, mit denen Helden interagieren, haben i.d.R. mehr.

Also sagen wir mal 11,5er Durchschnittswert bei insgesamt 92 Punkten in Eigenschaftswerten bei Mittelreichern.

Dann brauche ich keine Boni, um davon auszugehen, dass Thorwaler im Schnitt KK, MU und KO eher auf 13 haben, dafür KL eher auf 10. Damit hätten Thorwaler im Schnitt 95 Punkte in Eigenschaftswerten. Das sind 3 mehr als Mittelreicher, was stimmig ist zur Lore - nicht, weil Thorwaler als Übermenschen beschrieben sind, sondern weil ihr Lebensraum und ihre Kultur mehr Auslese auslösen als im Mittelreich. Die Thorwaler, die für die Geschichten der großen starken Kämpfer verantwortlich sind, sind natürlich eher überdurchschnittliche Exemplare (siehe oben Vergleich Räuber zu Bauern).

Bei den Fjarningern ist eben nochmal mehr Auslese. Die haben vielleicht tatsächlich im Schnitt einen Wert auf 14, dazu 3*13, 3*12, 1*10. Damit wäre 99 die durchschnittliche Eigenschaftssumme bei Fjarningern - ganze 4 mehr als der durchschnittliche Thorwaler, sogar 7 mehr als der durschnittliche Mittelreicher. Den durchschnittlichen Fjarninger können nur wenige Mittelreicher im Armdrücken besiegen (aber es gibt halt auch starke Mittelreicher... da ist die Streuung groß). So kannst du dir auf Erfahrungsgrad erfahren ohne Probleme einen mit der Lore stimmigen Fjarningern bauen, der mit 100 Eigenschaftspunkten sogar noch über dem durchschnittlichen Fjarninger liegt! Er sticht nur weniger unter seinem Volk hervor als der mittelreichische 100-Eigenschaften-SC zwischen mittelreichischen Bauern.

Ich erhebe jetzt nicht den Anspruch, dass diese Zahlen alle so exakt passend sind. Wie ich mich kenne, hab ich mich auch mind. einmal verrechnet. Ich wollte nur mal veranschaulichen, wie schwach NSC-Werte meines Erachtens durchschnittlich sind und das SC da immer herausstechen. Vielleicht verstehst du, Seidoss, jetzt, warum ich (und auch andere) absolut nicht verstehen, wieso du die Lore der Thorwaler oder Fjarninger in DSA5 nicht darstellbar findest. Ein Thorwaler-Pirat mit MU/KK/KO 13 bzw. eines davon auf 14 ist für mittelreichische Bauern beängstigend stark. Dafür ist kein Wert auf 15 nötig (was immer noch genug kompetente Piraten haben können... nur halt nicht auf der ersten Karperfahrt).
Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.

Man kann das zwar so machen, wenn man ein ausbalanciertes System will, ohne die (RK)Professionsvielfalt einzuschränken - aber man darf sich dann halt nicht der Illusion hingeben, dass man damit die Lore abdeckt.
Das stimmt nur, wenn du davon ausgehst, dass die Erstellungsregeln für SC einen durchschnittlichen NSC dieser RKP erzeugen.

Selbstverständlich sind Magier und Krieger der Lore nach im Schnitt fähiger als Bettler. Aber wenn ein SC-Bettler genauso krass ist wie ein SC-Krieger, ist das meines Erachtens kein Bruch mit der Lore - die Millionen NSC-Bettler bleiben unfähige Krüppel. Der Bettler-Überflieger ist zumindest kein stärkerer Lore-Bruch als der thorwalsche Krieger-BGB-Gladiator. Die kann es beide geben. Sind halt Ausnahmen. Wenn du überragende Krieger-SC (mit BGB-Gladiator) erlaubst, musst du doch auch krassere Bettler-SC erlauben. Oder?






Unterschiede zwischen Gruppen/Menschen
Ich leuge nicht den Mangel an Balancing in DSa4.1, ich sage nur, dass das nicht kategorisch/automatisch ein Problem ist, dass die SPielfreude dämpft, sondern dass dies eine sehr subjektive und situationaabhängige Sache ist, die auch in einem balancierteren Regelsystem genau so geschehen kann.
Hervorhebung von mir. Du siehst ein, dass Gruppen unterschiedlich sind. Da würde ich fast zustimmen, bis auf das "genau so". Die Regeln machen eben einen Unterschied. Die Regeln haben Einfluss auf die Situation.
Eine Rampensau oder Kameradenschwein wird nicht zu einem 'besseren Menschen' nur weil ihm durch mangelnde Optimierungsmöglichkeiten seltener die Probenwürfe gelingen, um sich zu profilieren.
Natürlich nicht. Aber der Frust, den die Person bei Mitspielenden erzeugt, sinkt.

Guns don't kill people. People kill people. With guns.
Aber ohne Waffen ist es glaube ich deutlich schwieriger einen Mord zu begehen.

Niemand hier - außer dir - möchte jemanden zu einem besseren Menschen machen. Also ich kann zumindest sagen, dass das ganz sicher nicht meine Motivation hinter Hausregeln sind. Ich lege mit meiner Gruppe Hausregeln fest, damit alle mehr Spaß haben. Deren Persönlichkeitsentwicklung ist mir dabei total egal. Nur deren Verhalten, soweit ich davon betroffen bin, interessiert mich. Denn ganz egoistisch schaue ich dabei natürlich v.a. auf meinen eigenen Spaß... der ja allerdings mit dem Spaß der anderen korreliert, also hab ich natürlich nix davon, denen den Spaß zu verderben. Wenn ein PGler mit meinen Hausregeln keinen Spaß haben kann, werden die Regeln angepasst - oder wir spielen halt nicht zusammen. Ich hab's schon so oft gesagt: Ich habe gute Freunde, die ich echt mag, mit denen ich aber nicht mehr DSA spielen will, weil wir da halt inkompatible Bedürfnisse haben. Die habe meine Gruppe nach meinen Bedürfnissen und die haben ihre nach ihren und sind glücklich damit, soweit ich weiß. Win Win.
Aber: Ich bin froh, dass es auch DSA5 gibt, denn damit wird uns Spielerschaft eben ein alternatives Regelwerk zur Verfügung gestellt, dass denjenigen Spielern, denen halt umgekehrt als mir (komisches Deutsch, sorry) Balancing > Spielweltlogik geht, nicht lange die GP und AP hin und herrechnen müssen :)

Fazit: Ich habe nichts gegen das Bedürfnis eines möglichst maximal ausbalancierten Systems, ich möchte nur nicht, dass ein System, dass einen anderen Weg einschlägt ( =4.1) verteufelt oder als kaputt bezeichnet wird.
Es geht mir überhaupt nicht (mehr) darum, die Überlegenheit von DSa4.1 gegenüber DSa5 (bzw. allgemeiner: primär auf Balancing fokussierte Regelsysteme) zu dementieren, sondern derzeit kämpfe ich dagegen an, dass man DSA4.1 für eins chlechtes system hält, sondern versuche mich dafür einzusetzen, dass man an verschiedenen Regelwerken Freude haben kann und dass DSA4.1 mit seinem eben anderen Ansätzen gleichberechtigt neben DSA5 und Illaris steht.
Hervorhebung von mir. Du siehst ein, dass Spielende unterschiedliche Bedürfnisse haben. Du findest es gut, dass es dafür unterschiedliche Spielsysteme gibt. Was spricht jetzt bitte dagegen, dass sich Spielende mit unterschiedlichen Bedürfnissen auch innerhalb desselben Spielsystems diejenigen Mitspielenden suchen, die ihre Bedürfnisse teilen?
Aber genauso wenig ist es verwerflich, ein System haben zu wollen, indem die Rassen, Kulturen und Professionen nicht alle (negativ formuliert: auf Biegen und Brechen) gleich stark sind, sondern in dem die unterschiedlichen Mächtigkeiten trotz gleicher GP oder AP schlichtweg Ausdruck der Spielwelt sind.
Klar. Ich glaube auch, niemand verurteilt dich hier dafür, so ein Spielsystem haben zu wollen. Ich zumindest tue das nicht. Aber ich und andere verurteilen, dass System DSA 4.1 dafür, so zu sein - und das nicht transparent zu machen! Denn so, wie DSA4.1 ist, benötigen viele Spielende Jahre, bis sie begreifen, wie arg imbalanced DSA4.1 ist - wenn sie es denn überhaupt je bemerken. Und wenn sie es bemerken, dann oft durch einen PGler in der Gruppe, der optimiert gebaut hat und den Rest (ob nun absichtlich oder gedankenlos) alt aussehen lässt.

Ich habe absolut nichts gegen Leute, die mit unterschiedlich viel GP/AP spielen, solange in deren Gruppen alle cool damit sind.
Ich habe absolut nichts gegen Leute, die im vollen Bewusstsein der ungleichen Machtverteilung DSA4.1 spielen, solange alle cool damit sind.
Ich finde es ... schade... dass sehr viele Menschen ohne dieses Bewusstsein DSA4.1 gespielt haben und überrascht und frustriert davon waren, wie schlecht sie v.a. in Kämpfen neben anderen SC dastanden. Das ging mir selbst so. Und Erfahrungsberichte davon habe ich unzählige Male im Forum gelesen.





Erziehung

Du sagst, solche Leute sollen weniger neidisch sein, sollen mehr als Gruppe und weniger in Konkurrenz denken. Du willst solche Leute zu besseren Menschen erziehen. Das ist ja irgendwie süß. Aber auch anmaßend. Du bist nicht meine Mama. Du bist niemandes Mama. Oder Papa. Glaube ich. Falls doch: Beschränke dich doch bitte drauf, deine Kinder zu erziehen. Falls du keine hast... keine Ahnung... krieg bald welche? Oder werde ehrenamtlich Jugendbetreuer oder sowas. Bitte leb jedenfalls dein Engagement in Sachen Erziehung woanders aus. Oder werde Sozialarbeiter. Es gibt echt viele Menschen, denen du helfen kannst mit deiner Energie! Bitte tu das! Mach die Welt zu einem besseren Ort. Aber wenn Erwachsene für Probleme ein Werkzeug (Hausregeln, Absprachen bzgl. Machtlevel, bedürfnisorientierte Gruppensuche) gefunden haben, damit glücklich sind und niemandem schaden - warum sollen sie jetzt noch zusätzlich ihre Einstellungen ändern, um das zu werden, was du für bessere Menschen hälst (mit mehr Gruppen- und weniger Konkurrenzdenken)? Hilf doch denen, die Hilfe brauchen.



Anmerkung: Habe meinen Post geschrieben, bevor die klugen Posts von @DnD-Flüchtling und von @Timonidas da waren. Darum wiederholt sich manches. Aber das tut es ja ständig in diesem Thread.
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 18.10.2020 22:54

Um fair zu sein: Das Problem ist in DSA5 nur an anderer Stelle gelandet. Hier haben wir zwar keine versteckten Paketboni mehr, aber dafür Zauber- und Kampfstil-Sonderfertigkeiten, die einem mit ihren ähnlichen oder gleichen AP-Kosten auch irgendwie vorgaukeln, sie wären gleichwertig, obwohl ihr gamistischer Nutzen von quasi sinnlos bis zu lachhaft op reicht. (Stichwort Waldhexe vs. Kinder der Lüfte) Ich glaube, Balancing ist in einem Punkt-Kauf-System ziemlich schwierig, wenn man eine so komplexe Welt mit ihren Facetten auch regeltechnisch abbilden will. Was nicht heißt, dass da nicht in beiden Editionen eine Menge verbockt wurde.
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 18.10.2020 23:01

Was ich meinte war folgendes: Ein System, in dem die Spieler eine riesige Bandbreite an Charakteren mit völlig unterschiedlicher Ausbildung und verschiedenem Werdegang spielen kann, kann letztendlich nicht Charaktere produzieren, die die gleiche Macht in ihrer Welt besitzen. Ein Bettler mag zwar mehr Gummipunkte zur Verfügung haben als der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger. Aber sofern es Pakete aus Herkunft und Ausbildung gibt, die irgendwie im Hintergrund Sinn ergeben, werden Charaktere nicht ausgeglichen sein. Denn der Bettler (der aus irgendeinem Grund kein Handwerk ausübt) aus einer einem mittelständischen Viertel einer Großstadt (wo er niemals gelernt hat, zu kämpfen oder zu zaubern) wird gegenüber dem Charakter mit den Kräften von Himmel und Hölle, der als Krieger und Zauberer und als Priester ausgebildet wurde niemals Land sehen, selbst wenn der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger einäugig, einbeinig, schwer phobisch, eitel und arrogant ist.
In einem System wie Deathwatch, in dem alle Charaktere genetisch verbesserte Übermenschen mit sehr ähnlicher Ausbildung und Herkunft sind und sich im Grunde nur darin unterscheiden, welche Rolle genau sie im Kampf übernehmen, da ist es viel, viel einfacher, Charaktere von gleicher Macht zu bauen.
Was zum Beispiel sehr ausgeglichen ist, ist eine Powergaminggruppe in Pathfinder.
Da kann der Barde jeden, aber wirklich jeden einschüchtern, selbst Götter (deren CR auch nicht besonders ist), und kann den Dieb zum Selbstmord überreden, der Dieb ist schlichtweg unauffindbar, selbst für den Barden mit seiner Entdeckungsmagie und ersticht den Magier mit einer einzelnen Runde Schleichangriffe und der Magier tötet Königswürmer (ja, das geht wirklich :-D ) oder auch den Dieb mit einem einzelnen Feuerball. Jeder Char hat in der Welt eine ähnliche Macht (auch wenn die Magier, wie in fast jedem System) letztendlich die Nase vorn haben.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 18.10.2020 23:12

Timonidas hat geschrieben:
18.10.2020 22:31
Was ich an DSA 4 nicht nachvollziehen kann, wieso das alles so intransparent und versteckt unterschieben? Was sollte damit bewirkt werden?
Wenn ich raten müsste und der Redax nichts unterstelle (außer mangelndem Numbercrunching) würde ich zweierlei vermuten:

1. Sie waren in ihr neues, superdetailliertes System derart verknallt, dass sie alle möglichen Sachen einbauen und dann natürlich auch möglichst oft zur Anwendung kommen lassen mussten. Das Resultat waren dann Professionen wie der Akademiemagier o.ä., die ohne Paketbonus schlechthin unbezahlbar gewesen wären.

2. Das andere - und das gilt insbesondere für Rassen und in geringerem Ausmaß für Kulturen - ist, dass sie anscheinend die Optionen mit zu geringem Augenmerk auf die Optimierer (also diejenigen, die alle 100 GP für Eigenschaften ausgeben und die Eigenschaften mit Boni auch brav zu Beginn maximieren) gestaltet haben, sondern stattdessen davon ausgegangen sind, dass nicht jeder auf Teufel komm raus das Maximum aus seinem Charakter holen will.
Nehmen wir zB einfach mal an, du spielst einen Thorwaler, der aber nicht optimiert ist - du hast zum einen weder MU, KO noch KK auf 14 als Startwert; und zum anderen hast du nur 97 statt der maximal möglichen 100 Eigenschaftspunkte verteilt: Unter diesen Umständen hättest du denselben Charakter für die identischen GP auch als Mittelländer oder Tulamiden erstellen können, nur mit MR-4 statt MR-5 und ohne Jähzorn 6 (okay, du hast als Thorwaler 1 LP mehr, aber das rettet das Konzept auch nicht mehr...). Ein Thorwaler, der nicht 3, sondern die eigentlich angemessenen 10+ GP gekostet hätte, wäre dadurch dann noch unattraktiver geworden.
Das Problem ist halt nur, dass man sich beim Balancing eben nicht an entsprechenden Suboptimierern orientieren sollte, sondern an denjenigen, die überall das Maximum rausholen wollen.

Mit DSA 5 hat man das eben abgeschafft - damit wird den einzelnen Völkern nun zwar ihr bisheriges wertetechnisches Flair genommen, aber sollte es durchaus wert sein: Denn alle Rassen, die ähnlich gestaltet waren wie der Thorwaler, bestraften die Spieler so oder so: Entweder diejenigen, die sie spielten, aber nicht optimierten; oder diejenigen, die sie nicht spielten, aber mit ihrem Charakter ein entsprechendes Eigenschaftenprofil anstrebten. Und das beste ist ja - es ist nicht wirklich etwas verloren gegangen, im Gegenteil: Wer nun statt dem bärenstarken Klischeethorwaler einen fragilen Gelehrten spielen möchte, kann das tun, ohne dass das System ihn dafür bestraft; auf der anderen Seite bin ich aber ziemlich sicher, dass der Durchschnittsthorwaler über alle Spielrunden hinweg immer noch kräftiger, abergläubischer und jähzorniger ist als der Durchschnittsmittelländer.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 18.10.2020 23:26

Skalde hat geschrieben:
18.10.2020 22:54
Um fair zu sein: Das Problem ist in DSA5 nur an anderer Stelle gelandet. Hier haben wir zwar keine versteckten Paketboni mehr, aber dafür Zauber- und Kampfstil-Sonderfertigkeiten, die einem mit ihren ähnlichen oder gleichen AP-Kosten auch irgendwie vorgaukeln, sie wären gleichwertig, obwohl ihr gamistischer Nutzen von quasi sinnlos bis zu lachhaft op reicht. (Stichwort Waldhexe vs. Kinder der Lüfte) Ich glaube, Balancing ist in einem Punkt-Kauf-System ziemlich schwierig, wenn man eine so komplexe Welt mit ihren Facetten auch regeltechnisch abbilden will. Was nicht heißt, dass da nicht in beiden Editionen eine Menge verbockt wurde.
Das ist keine Problemverlagerung, sondern eine Problemreduktion. Das von dir beschriebene Problem gab es ja auch in DSA4.1 auch schon - zusätzlich zu den Paketvergünstigungen und ungleich verteilten Steigererleichterungen.
Ich möchte noch anmerken: DSA5 wurde v.a. aus der Kritik aus der Community heraus kreiirt. All das, was DSA5 jetzt (nach Meinung einige) besser macht als DSA4.1, tut es genau darum, weil sich seit vielen Jahren viele Menschen über diese Dinge in DSA4.1 aufgeregt haben. DSA5 ist sicher nicht perfekt balanciert, aber es ist - bezüglich der Balance - viiiiiel besser als DSA4.1. Das war das Ziel und das haben sie auch gut umgesetzt, denke ich. Aber alle sind nie zufrieden. Manche beschweren sich, dass es immer noch nicht fair ist, weil viele Bepreisungen nicht fair sind - andere regen sich auf, dass Magier oder Elfen unspielbar geworden seien, jetzt wo man alles voll bezahlen muss, was früher verbilligt im Paket war. Man kann keinen Konsens für alle finden. Wie gut, dass es allen offen steht, sich das System, die Hausregeln und die Mitspielenden zu suchen, die am besten zu ihren Bedürfnissen passen. :heart:

@Djembo, Systeme, wo jeder SC automatisch Übermensch ist, lassen sich leichter balancieren, klar. In Systemen wie DSA, wo man neben Magiern und Preistern auch Zuckerbäcker, Kristallzüchter uvm. erstellen kann... allein die bloße Anzahl an möglichen Professionen macht eine vollständige Angleichung unmöglich. Aber die Unterschiede können größer oder kleiner ausfallen je nach Regeln.
Ich finde es toll, dass man in DSA Zuckerbäcker spielen kann. Das ermöglicht märchenhafte Heldenkonzepte wie das tapfere Schneiderlein... aber natürlich nur, wenn das tapfere Schneiderlein seine Abenteuer nicht neben einem tapferen und viel heldenhafteren Kriegerprinzen bestehen muss. Darum ist es in DSA mehr als anderen Systemen sinnvoll, sich mit dem Thema Optimierung und den Regeln auseinander zu setzen, mit PG und mit der Frage, wie viel man davon haben möchte.
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 18.10.2020 23:56

@DnD-Flüchtling Ich würde mal vermuten: Beides. In den Regeln steckt unglaublich viel Liebe zum Detail und vermutlich sind sie dabei einfach ein bisschen blind für das geworden, was man daraus machen kann. WdH erklärt einem ja mit mehr oder weniger erhobenem Zeigefinger, dass man Vor- und Nachteile bloß nicht nach gamistischem Nutzen, sondern streng nach Lore und was zum Charakter passt auswählen soll. Fragt sich nur, wieso man gedacht hat, dass sich da bestimmt alle dran halten. :censored:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 23:26
Das von dir beschriebene Problem gab es ja auch in DSA4.1 auch schon
Einzelne SF, die mal eben eine zentrale Komponente der eigenen Repräsentation aushebeln, gab es m. W. n. nicht. Aber ja, die Bepreisung schien damals auch schon ein wenig.. willkürlich. Ohne die Spezialregeln aus der ZBA ist Kriegsreiterei höchstens die Hälfte seiner 300 AP wert und selbst mit... naja.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 19.10.2020 00:00

@Advocatus Diaboli Ich finde deinen NSC-SC Vergleich sehr spannend!

Wenn tatsächlich alle Kaufabenteuer das berücksichtigen, sodass auch bspw. Ein KK 15 Krieger-SC mit Zäher Hund und Wafgenbegabung und Schwerter FW 13 stärker (im Einzelkampf) ist, als selbst jeder Krieger-NSC des Einsteigerabenteuers - - dann ist die Notwendigkeit des Optimierens gebannt, dann ist das Suchen von Regellücken (wie Immunität gegen gift für 2AP statt schnell wieder auf den Beinen für 2AP um alle Welt unter den Tisch zu trinken) nur noch reine Freude am Optimieren selbst :)

Auch in dsa4. 1 wird empfohlen, NSCs mit 10(!) GP weniger zu generieren, als SCs, damit die SCs sich als Helden von ihren Berufs- und Altersgenossen abheben.

Nur bei zwei Dingen kann ich nicht einsteigen:

1) Mir leuchtet die Vorstellung nicht ein, dass es in DSA/Aventurien keine genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Rassen geben dürfe oder könne und deshalb die durchschnittlich höhere Körperkraft der Thorwaler und Fjarninger im Verhältnis zu den meisten anderen menschlichen Rassen ausschließlich durch Kultur und Auslese stattfindet und sich nicht wie in der Realität wie mit dem genetisch bedingten höheren Muskelaufbau des Mannes gegenüber der Frau verhalten kann/darf.

Dass es nämlich genau so ist, scheint WdH zu interpretieren und trifft damit zumindest meine Interpretation der Loretexte.

2) Du schreibst:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 22:54
Aber ich und andere verurteilen, dass System DSA 4.1 dafür
Und genau dagegen versuche ich das Regelwerk zu verteidigen.

Wo ich aber voll mit einsteige, ist die Kritik daran, dass dies nicht transparent (genug) gemacht wird.

Große Zustimmung wieder für @Djembo .

Ein sehr wichtiger Satz, den ich im Gespräch mit @Lafayette auch schon angeführt habe, ist bei dnd-flüchtling:
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 23:12
die ohne Paketbonus schlechthin unbezahlbar gewesen wären
------------
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 23:12
damit wird den einzelnen Völkern nun zwar ihr bisheriges wertetechnisches Flair genommen, aber sollte es durchaus wert sein
Wie geaagt: Ich kann es nachvollziehen, wenn es Leuten das Wert ist. Mir ist es das nicht, sondern der - wie ich es halt empfinde - gelungene wertetechnische Flair, ist mir sehr wichtig - wichtiger noch bei einem DSA Regelwerk, als Balancing.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 23:26
andere regen sich auf, dass Magier oder Elfen unspielbar geworden seien
Unspielbar stimmt ja nicht. Es ist lediglich so, dass man den Vorschlag des Regelwerkes ernstnehmen sollte (bzw. darf) (Zwerge, Geweihte,) Magier und ja, vor allem Elfen wenigstens mit dem Erfahrungsgrad Kompetent zu generieren, wenn man an seinem Wertekasten wirklich schon bei der Generierung Freude haben will, ohne ein onetrickpony zu sein, oder nur mit A Zaubern/Liturgien rumzulaufen.

@Skalde Bei der Bepreisung geht es ohne 'Willkür' glsube ich nicht.

Viele hier im Forum sagen, der Zauberspeicher sei zu billig - ich finde das nicht.

Andersherum finde ich bestimmte Vorteile wie adliges Erbe und den Kampfrausch zu teuer für das, was sie bringen. Aber auch das werden sicher einige anders sehen.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 19.10.2020 00:24

Kampfrausch sind 15 GP für einen Vorteil, der fast alle schlechten Auswirkungen von Blutrausch hat, aber die Kampfwerte kaum verbessert. Ein schöner Vorteil für den Anti-Powergamer, aber wenn ich zu viele GP habe, weiß ich schon, wie ich die sinnvoller und spaßiger loswerde.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
der Zauberspeicher sei zu billig - ich finde das nicht.
Eher: Zu weit verbreitet. Der hätte vom Machtniveau her V2-Geheimwissen einiger Magister in Punin, Kuslik und Gareth sein sollen und nicht etwas, was Alrik Naseweiß an jeder Akademie lernen kann.

Unspielbar sind Magier nun nicht geworden - oder zumindest nicht mehr als die meisten anderen Professionen (abgesehen von Beschwörern und einigen anderen), die sich jetzt auch mit einem deutlich niedrigeren Powerlevel zufrieden geben müssen. Es scheint aber so zu sein, dass man von Edition zu Edition weniger Spielraum hat und deswegen quasi ermutigt wird, sich Fachidioten zu bauen. Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade. Ich optimiere meine Charaktere auch ganz gerne, und zwar weil ich ihnen auch die Fähigkeiten geben will, die sie nicht unbedingt zum Überleben brauchen. So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 19.10.2020 01:17

Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 23:01
Was ich meinte war folgendes: Ein System, in dem die Spieler eine riesige Bandbreite an Charakteren mit völlig unterschiedlicher Ausbildung und verschiedenem Werdegang spielen kann, kann letztendlich nicht Charaktere produzieren, die die gleiche Macht in ihrer Welt besitzen. Ein Bettler mag zwar mehr Gummipunkte zur Verfügung haben als der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger.
Den Bettler kannst du für 150 AP auf Unerfahren erstellen, deinen Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund wäre bei der selben AP Verteilung bestenfalls ein Achtel-Novizenanwärter-Viertel-Chihuahuawelpe. Andersherum wenn du dem Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund die 40000 AP gibts die er brauchen wird um sein Konzept zu verwirklichen und dem Bettler auch dann ist der Bettler eben kein Bettler mehr. Der Bettler ist auf dem Level schon lange ein Phex Heiliger Meister der Manipulation und inoffizieller Herrscher von Gareth. Balancing heisst nicht dass die Helden gleich mächtig sein müssen, man kann auch in einem System mit gutem Balancing eine All-in-one Nichtskönner Tüte erstellen in dem man einfach die AP gleichmäßig auf alles verteilt statt sich zu spezialisieren, aber es ist trotzdem fair weil er nicht für alles mehr bezahlen muss als der andere Spieler. Wenn man Machtgefälle darstellen will dann ist der objekte beste Weg (weil Transparent und Frustfrei) demjenigen einfach mehr bzw. weniger AP zu geben, diese Mäglichkeit wird von DSA 5 schon im GRW vorgeschlagen. Aber das haben andere hier ja auch schon erklärt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 23:12
auf der anderen Seite bin ich aber ziemlich sicher, dass der Durchschnittsthorwaler über alle Spielrunden hinweg immer noch kräftiger, abergläubischer und jähzorniger ist als der Durchschnittsmittelländer.
Das kann ich zumindest von meinen Gruppen her bestätigen, gilt auch für die meisten NSCs sowohl in meiner Kampagne als auch bei anderen Meistern bei denen ich gespielt habe. Deshalb verstehe ich auch überhaupt nicht wie man dem nachtrauern kann, vor allem weil wie du auch schon sagtest (und ich ein paar Seiten vorher und andere sicher auch schon), ausser dem optimierenden Thorwaler kann niemand eine Freude damit gehabt haben.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
1) Mir leuchtet die Vorstellung nicht ein, dass es in DSA/Aventurien keine genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Rassen geben dürfe oder könne und deshalb die durchschnittlich höhere Körperkraft der Thorwaler und Fjarninger im Verhältnis zu den meisten anderen menschlichen Rassen ausschließlich durch Kultur und Auslese stattfindet und sich nicht wie in der Realität wie mit dem genetisch bedingten höheren Muskelaufbau des Mannes gegenüber der Frau verhalten kann/darf.
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt. Es ist einfach nicht zeitgemäß und unschönes Regeldesign. Du kannst ja die Genetik verwenden um für dich zu erklären dass Thorwaler alle stärker sind als Mittelreicher, aber wenn du Thorwaler regeltechnisch einfach zur Übermenschenkriegerrasse verklärst dann bewirkt dass nicht das Thorwaler jetzt total stimmungsvoll in die Lore integriert werden, sondern dass jeder der einen Kämpfer spielen will einen Thorwaler sein muss. DARF man natürlich, gutes Regeldesign ist das trotzdem nicht. Der einzige der langfristig Freude damit haben würde wäre der Spieler der Thorwaler und Krieger cool findet.
Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade. Ich optimiere meine Charaktere auch ganz gerne, und zwar weil ich ihnen auch die Fähigkeiten geben will, die sie nicht unbedingt zum Überleben brauchen. So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
Da habe ich die Gegenteilige Erfahrung gemacht, aufgrund der realtiv niedrigen Höchstwerte für Startcharaktere haben profane Helden meistens viel zu viel AP am start und können sie fröhlich in Hobbytalente verteilen. Das Problem mit der Spezialisierung trifft eigentlich nur Magier die früher halt als Allleskönner gestartet sind und heute meistens nur eine kleien Anzahl von Zauber wirklich gut beherrschen.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 19.10.2020 03:45

Wertevergleich SC und NSC
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
@Advocatus Diaboli Ich finde deinen NSC-SC Vergleich sehr spannend!

Wenn tatsächlich alle Kaufabenteuer das berücksichtigen, sodass auch bspw. Ein KK 15 Krieger-SC mit Zäher Hund und Wafgenbegabung und Schwerter FW 13 stärker (im Einzelkampf) ist, als selbst jeder Krieger-NSC des Einsteigerabenteuers - - dann ist die Notwendigkeit des Optimierens gebannt, dann ist das Suchen von Regellücken (wie Immunität gegen gift für 2AP statt schnell wieder auf den Beinen für 2AP um alle Welt unter den Tisch zu trinken) nur noch reine Freude am Optimieren selbst :)
Jeder Krieger in Einsteigerabenteuern? Das habe ich so nicht gesagt. Ich sprach immer vom Durchschnitt. Krieger sind Elitekämpfer. Die sind wahrscheinlich alle überdurchschnittlich in ihren Eigenschaftswerten - also im Vergleich zu Bauern-NSC krass, ähnlich wie Fjarninger. Die Akademien nehmen ja nur geeignete Leute und die werden dort dann gut trainiert. Aber joa, ein KK 15 Krieger-SC mit Zäher Hund und Waffenbegabung hat sicher schon bessere Anlagen als die allermeisten Krieger-NSC (Begabung ist heftig). Aber mit 13 hat er noch keinen arg hohen Schwerterwert. Sehr wahrscheinlich ist er in seiner Kriegerakademie Jahrgangsbester gewesen. Erfahrenere Kriegerveteranen-NSC mit Schwertern auf 15 oder 17 oder so können ihm immer noch über sein im Kampf und können auch gut mal ne KK 15 haben. Die tauchen in Einsteigerabenteuern sicher selten auf bzw. nicht als Gegner (aber vllt. mal als Informationsquelle, Mentor oder so).
Ich sagte, SC sind überdurchschnittlich stark/klug/geschickt/usw. und damit i.d.R. deutlich besser als ein mittelreichischer Bauer und auch i.d.R. besser als die meisten Räuber, Bürgerinnen, Fjarninger usw. Aber da es verdammt viele NSC gibt, ist in der Streuung noch genug Platz für NSC, die stärker als die SC sind. Das finde ich gut so. Kämpfe wären sonst sehr langweilig. Du magst es langweilig, ich weiß. Lösung: Sag deiner SL, du willst nur gegen durchschnittliche Räuber kämpfen und leg dich nicht mit Kriegern und Magiern an.




Auch in dsa4. 1 wird empfohlen, NSCs mit 10(!) GP weniger zu generieren, als SCs, damit die SCs sich als Helden von ihren Berufs- und Altersgenossen abheben.
Ich weiß. Ich hatte für DSA4.1 jetzt keine konkreten NSC-Werte zur Hand, aber man kann meine Rechnung ungefähr übertragen: NSC erstellt man mit 100 GP, davon ca. 90 in Eigenschaften - voila haben wir den mittelreichischen Bauern mit 90 in Eigenschaften und den thorwalschen Bauern mit 93 in Eigenschaften und dann hat der Fjarninger mehr und thorwalsche Piraten haben mehr als thorwalsche Bauern und und und... Nur sehr wenige NSC werden über 100 in ihren Eigenschaften haben... aber denen begegnen die SC überdurchschnittlich oft. (Genau genommen: Den 0815-Bauern begegnen die SC sehr oft, aber das wird nicht bespielt. Mit Bauern wird selten plotrelevant interagiert, geschweigedenn auf deren Werte gewürfelt... und wenn mal ein wichtiger Bauer auftaucht, ist es nicht unwahrscheinlich, dass der ein überdurchschnittlicher Bauer ist).





Genetik, Werte, Entscheidungsfreiheit
Nur bei zwei Dingen kann ich nicht einsteigen:

1) Mir leuchtet die Vorstellung nicht ein, dass es in DSA/Aventurien keine genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Rassen geben dürfe oder könne und deshalb die durchschnittlich höhere Körperkraft der Thorwaler und Fjarninger im Verhältnis zu den meisten anderen menschlichen Rassen ausschließlich durch Kultur und Auslese stattfindet und sich nicht wie in der Realität wie mit dem genetisch bedingten höheren Muskelaufbau des Mannes gegenüber der Frau verhalten kann/darf.

Dass es nämlich genau so ist, scheint WdH zu interpretieren und trifft damit zumindest meine Interpretation der Loretexte.
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt. Es ist einfach nicht zeitgemäß und unschönes Regeldesign. Du kannst ja die Genetik verwenden um für dich zu erklären dass Thorwaler alle stärker sind als Mittelreicher, aber wenn du Thorwaler regeltechnisch einfach zur Übermenschenkriegerrasse verklärst dann bewirkt dass nicht das Thorwaler jetzt total stimmungsvoll in die Lore integriert werden, sondern dass jeder der einen Kämpfer spielen will einen Thorwaler sein muss.
Genau das.

Wenn dir der Gedanke aventurischer Überrassen gefällt (und du das Konzept nicht auf irdische Völker übertragen willst), habe ich damit auch kein Problem. Mach dir deine Rollenspielwelt, wie sie dir gefällt. Ob die Unterschiede zwischen den Eigenschaften nun auf Auslese oder Genetik zurückzuführen sind, ist für unsere Diskussion hier völlig egal. Auch wenn du es auf Genetik zurück führen willst, hat nicht automatisch jeder Thorwaler KK 15. Es läuft halt darauf hinaus, dass Thorwaler im Schnitt etwas bessere Eigenschaftswerte haben als Mittelreicher. Dieser Schnitt liegt aber meines Erachtens so niedrig, dass 100-Eigenschaftspunkte-SC immer auch über dem thorwalschen NSC-Schnitt liegen. So interpretiere ich die Lore in 4.1 wie in 5. Da gab es keine Änderung.

Geändert wurde mir 5, dass man nicht Thorwaler sein muss, um Weltmeister im Gewichteheben werden zu können.

Spielende sollen sich unabhängig der Werte entscheiden können, ob sie lieber Mann oder Frau spielen wollen. Wenn du das begreifen kannst, musst du doch auch begreifen können, dass es Spielenden ein Bedürfnis sein kann, unabhängig der Werte entscheiden zu können, ob sie lieber Thorwaler oder Mittelreicher sein wollen.

Zumal es
a) in Aventurien fluffig meist einen größeren Unterschied macht, welchem Volk ein SC entstammt, als welches Geschlecht er/sie hat
b) und die genetischen Unterschiede "in der Realität" zwischen Mann und Frau um einiges größer sind als die zwischen Menschen verschiedener Völker.

Da zumindest sollte man sich leicht einig sein können. Wie weit genetische Unterschiede zwischen Völkern sich in Rollenspielwerten messen lassen - darüber sollte man besser nicht diskutieren. Solche Themen driften nämlich sehr leicht in sehr problematische Schlussfolgerungen und Ansichten. Genau darum hat DSA5 diese Eigenschaftsboni durch Rassen ja abgeschafft - ebenso wie die Bezeichnung "Rasse". Mag sein, dass die Autoren von WdH sich damals dachten, dass es cool wäre, genetisch bedingte Überrassen zu schaffen. Seither sind über 10 Jahre vergangen und unsere Gesellschaft hat sich weiter entwickelt. Ich bin froh, dass Ulisses da mit der Zeit geht - auch wenn es mir selbst zuweilen schwer fällt, mich an Änderungen zu gewöhnen.

Anfangs war ich ehrlich gesagt enttäuscht, dass DSA5 Rassen abgeschafft hat und Menschen verschiedener Völker keine unterschiedlichen Werte mehr bekommen. Ich mag ja das Optimieren mit RKP-Kombinationen ja auch! Ich mag so optimierte SC nur ungern spielen. Aber ich habe mich informiert, was die Gründe waren und habe nachgedacht und finde es jetzt richtig. Die Völker sind ingame noch immer gleich beschrieben. Thorwaler sind im Schnitt immer noch größer und stärker und mutiger als andere. Ich kann aber
a) eine starke albernische Ritterin bauen, die keine thorwalschen Wurzeln hat, weil ich sie lieber in einer alteingesessenen Familie spielen will, ohne das Gefühl zu haben, ich verschenke Machtpotential meines SC, wenn ich nicht Rasse Thorwal nehme*
b) und ich kann einen herausragend schwachen oder feigen Thorwaler bauen (KK/MU 7). Das ging in DSA4.1 nicht. In DSA4.1 waren alle Rassen erzwungen ein bisschen stereotyp. In DSA5 kann ich noch immer den Stereotyp spielen, muss es aber nicht.

*Das ist tatsächlich ein Charkonzept, über das ich aktuell nachdenke... und die kann ich gefühlt in DSA5 viel freier bauen als in DSA4.1. Ich kann das thorwalsche Erbe nehmen oder weglassen rein nach Auswirkung auf ihr Aussehen und ihren Hintergrund, ohne Rücksicht auf Werte. Und ich kann mit ganzem Herzen Ritter sein, ohne mich zu fragen, ob ich sie optimierterweise nicht lieber Krieger oder SG werden lassen sollte. Und ich kann eine Frau als Ritterin spielen. Ach warte... das ging schon immer in DSA, obwohl es historisch total unrealistisch ist. Weil DSA immer ein bisschen seiner Zeit voraus war, was gesellschaftliche Entwicklungen angeht. Diese Tradition des fortschrittlichen Denkens wird mit DSA5 fortgeführt. Gut so.






2) Du schreibst:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 22:54
Aber ich und andere verurteilen, dass System DSA 4.1 dafür
Und genau dagegen versuche ich das Regelwerk zu verteidigen.

Wo ich aber voll mit einsteige, ist die Kritik daran, dass dies nicht transparent (genug) gemacht wird.
Warum willst du das Regelwerk dagegen verteidigen? Das tut dem doch nicht weh, wenn ich es blöd finde. Es braucht dich doch nicht kümmern, wenn fremde Menschen im Internet nicht deine Meinung haben. Du kannst ja deine eigene Meinung haben. Wir können uns darüber austauschen. Haben wir ja schon zur Genüge. Aber du wirkst oft so missionarisch... als könntest du es nicht akzeptieren, dass jemand sich nicht von deinen Argumenten überzeugen lässt. Du willst Menschen zu Zusammenarbeit erziehen, weg vom Konkurrenzdenken? Erzieh dich vielleicht mal zu Toleranz.





wenig Spielraum, Fachidioten, Optimierung?
Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
Unspielbar sind Magier nun nicht geworden - oder zumindest nicht mehr als die meisten anderen Professionen (abgesehen von Beschwörern und einigen anderen), die sich jetzt auch mit einem deutlich niedrigeren Powerlevel zufrieden geben müssen. Es scheint aber so zu sein, dass man von Edition zu Edition weniger Spielraum hat und deswegen quasi ermutigt wird, sich Fachidioten zu bauen. Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade. Ich optimiere meine Charaktere auch ganz gerne, und zwar weil ich ihnen auch die Fähigkeiten geben will, die sie nicht unbedingt zum Überleben brauchen. So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
Weniger Spielraum? Jein. Für mich fühlt es sich so an, als hätte ich bei der Erstellung deutlich mehr Spielraum bei DSA5. SC haben dann zum Start in 5 - oft - weniger breit gefächerte Fähigkeiten als in 4.1, ja. Aber nicht immer. Da muss ich mich dem anschließen:
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Da habe ich die Gegenteilige Erfahrung gemacht, aufgrund der realtiv niedrigen Höchstwerte für Startcharaktere haben profane Helden meistens viel zu viel AP am start und können sie fröhlich in Hobbytalente verteilen. Das Problem mit der Spezialisierung trifft eigentlich nur Magier die früher halt als Allleskönner gestartet sind und heute meistens nur eine kleien Anzahl von Zauber wirklich gut beherrschen.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Sowohl mit profanem Char und mit Magier. Und bei meiner Magierin - die ich zuvor in DSA4.1 schonmal erstellt und gespielt hatte, stört es mich nicht, in DSA5 weniger zu können. Ich bin da gerne spezialisiert. Da hat man dann Optimierung mit wenig Ressourcen - da wird die Optimierung selbst mal wieder ne Herausforderung. Da kann ich meine reine Freude am Optimieren ausleben. Notwendig ist die Optimierung nicht. Unsere Gegner sind genauso stark, dass es zu unseren Werten passt. Wenn ich mal leichtere Kämpfe haben wollen würde, könnte ich das der SL sagen.
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 19.10.2020 08:42

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 17:33
Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.
Oder man sagt, dass es sich hierbei um ein Generierungssystem für Spieler handelt und deswegen alles mit dem gleichen Maß bezahlt werden muss.

Wenn der Magier dafür zahlen muss, dass er überhaupt das Privileg hat Magier sein zu dürfen und der Bettler gerade nichts zahlen muss, dann ist das voll und ganz stimmig.

In der Hintergrundwelt muss der Magier nicht dafür zahlen, dass er aus einem reichen Haus kommt, magiebegabt ist, das von einem Magier erkannt wird, da die Eltern ihre Kinder natürlich testen lassen und ihm die Akademie auch von den Eltern bezahlt wird.

Der Spielwelthintergrund schenkt dem NPC das alles ohne Aufpreis.

Der SC muss dafür blechen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 17:33
Man kann das zwar so machen, wenn man ein ausbalanciertes System will, ohne die (RK)Professionsvielfalt einzuschränken - aber man darf sich dann halt nicht der Illusion hingeben, dass man damit die Lore abdeckt.
Man sollte sich beim bisherigen 4.1 Generierungssystem auch nicht der Illusion hingeben, dass die erzeugen SCs dem Lore entsprechen. Es ist nur weniger offensichtlich als bei einem gebalancedem System. Nein, es ist nicht realistisch, dass ein Krieger stärker wird, wenn er in Fasar in der Arena kämpft als wenn er weitere Jahre professionel trainiert wird und Sparringkämpfe gegen Elitekämpfer macht. Denn das ist das was Krieger oder Schwertgesellen machen um sich weiter zu verbessern. Sie suchen sich die absolut besten, und fordern diese zum Kampf oder lassen sich von diesen weitertrainieren.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 17:33
Ich finde, dass es nicht verwerflich ist, ein System zu haben (oder haben zu wollen), indem der Bettler und der Magier, der Mittelländer und der Elf gleich 'stark' sind, weil alles für jeden gleich viel kostet (was in DSA4.1 auch der Fall war, also zumindest bei den Talenten) und der Magier eben nicht mehr AP bekommt, als der Bettler.
Absurd ist lediglich die Annahme, dass das irgendwie fluffig sei oder die lore abdecken würde.
Warum muss das die lore abdecken? Die Helden sind Ausnahmen, nicht die Regel. Es ist absurd zu glauben, dass die Helden die Regel abbilden.
Und ja das ist fluffig, denn Fluff ist Geschmacksache.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 17:33
Aber genauso wenig ist es verwerflich, ein System haben zu wollen, indem die Rassen, Kulturen und Professionen nicht alle (negativ formuliert: auf Biegen und Brechen) gleich stark sind, sondern in dem die unterschiedlichen Mächtigkeiten trotz gleicher GP oder AP schlichtweg Ausdruck der Spielwelt sind.
Es ist nur albern, denn es ist nicht transparent. Wenn die Rassen/Kulturen/Klassen unterschiedlich stark sein sollen, dann kann man in einem gebalancedem System einfach Bonus-GP neber die R/K/P schreiben, aber die Kosten gleich lassen. Damit kann man den Hintergrund perfekt abdecken und jeder wüsste sofort wie groß das Gefälle wäre.

Ich verstehe diesen Anspruch auch nicht. Warum sollten GP/AP denn gleich sein müssen? GP und AP sind eine imaginäre Einheit, deren Interpretation im Grunde vom Regelsystem übernommen wird. Man kann ein Regelsystem bauen bei dem GP und AP anders interpretiert werden und das transparent wäre, warum sollte man dann an 4.1 festhalten? Der einzige Grund, der mit einfällt ist, dass bei 4.1 das ganze Regelgeschachere besser ausgenutzt werden kann. Man kann so jeden Exploit des Regelsystems ausnutzen um möglichst absurde, aber starke SCs zu generieren und sich so Vorteile verschaffen gegenüber anderen, die das nicht machen und das Regelsystem oder etwaige Foren nicht studiert haben.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 19.10.2020 10:17

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
Ein sehr wichtiger Satz, den ich im Gespräch mit @Lafayette auch schon angeführt habe, ist bei dnd-flüchtling:
Aber das ist doch kein Argument! Dann hätte man es eben anders lösen müssen!
Wie schon so oft gesagt, ein winziges herumschrauben bei 4.1 bringt gar nichts - das Ding ist bis in den Kern verrottet. Entweder macht man sich richtig Mühe oder man blendet es einfach aus.
Aber davon abzuleiten, dass man ja die Vergünstigungen haben MUSS, weil sonst das kaputte System noch kaputter ist, also...
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 19.10.2020 10:37

Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
Der Spielwelthintergrund schenkt dem NPC das alles ohne Aufpreis.

Der SC muss dafür blechen.
Kleine Korrektur: Die Spieler blechen. Die SC zahlen ja ingame auch nichts dafür, besser zu sein als die meisten NSC. :)
Sonst absolute Zustimmung zu deinem Post.
Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
Man kann ein Regelsystem bauen bei dem GP und AP anders interpretiert werden und das transparent wäre, warum sollte man dann an 4.1 festhalten? Der einzige Grund, der mit einfällt ist, dass bei 4.1 das ganze Regelgeschachere besser ausgenutzt werden kann. Man kann so jeden Exploit des Regelsystems ausnutzen um möglichst absurde, aber starke SCs zu generieren und sich so Vorteile verschaffen gegenüber anderen, die das nicht machen und das Regelsystem oder etwaige Foren nicht studiert haben
Natürlich. Genau das ist der Grund, warum viele Leute DSA4.1 mögen. Ich bin mir recht sicher, dass es auch für Seidoss der Grund ist - oder zumindest ein Grund von mehreren. Er hat ja oft genug zugegeben, wie viel Freude es ihm bereitet, diese Exploits zu finden. Und das verstehe ich gut. Mir ging das oft ähnlich. Was war das für ein Rausch, als ich die Möglichkeiten der geschenkten Auto-Vorteile durch BGB entdeckt habe. Hach ja. Das ist für viele eine große Freude. Das sieht man ja auch daran, wie viel darüber hier im Forum geschrieben wird. Beinahe jeder Thread im Generierungs-/Entwicklungsbereich wird überschüttet mit Optimierungstipps - selbst wenn nicht danach gefragt wurde. Ich mache das selbst oft. Weil es mir Spaß macht. Optimierung macht vielen Spaß. Das ist ja auch legitim. Und DSA4.1 bietet da mehr Möglichkeiten als DSA5 - bzw. sind die erreichbaren Unterschiede durch Optimierung bei 4.1 größer und darum wahrscheinlich bei vielen auch das Dopamin beim Optimieren. Man erreicht gefühlt mehr.

Und genau dieses "mehr" kann aber beim Spielen zu großen Problemen führen. Und dass das keine seltene Randerscheinung ist, beweisen hunderte Erfahrungsberichte hier im Forum (v.a. im Generierungs-/Entwicklungsbereich). Ich würde behaupten, dass es monatlich einen neuen Thread gibt, indem so ein Problem thematisiert wird (in der Form von: "Hilfe, mein SC ist so schwach, in Kämpfen bin ich nutzlos"). Vielleicht öfter im Schnitt über die letzten 10 Jahre. Vielleicht ist's die letzten Jahre weniger geworden, seit mehr DSA5 gespielt wird.
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 19.10.2020 10:40

@Timonidas Denk mal dran, warum ich mein Beispiel ganz bewusst als Strohmann bezeichnet habe.
Aber da du das sehr wörtlich nimmst, nehmen wir ein anderes Beispiel:
Auf der einen Seite haben wir einen Utulu Schwertgesellen BgB Fasarer Gladiator aus den Tulamidenlanden, auf der anderen Seite einen Jahrmarktskämpfer aus der mittelreichischen Landbevölkerung. Wenn beide mit 100 GP erstellt werden und die 50GP Nachteile ausreizen, wird der Südmann doch ein weit, weit mächtigerer Kämpfer werden als der Mittelreicher. Das ist vom Hintergrund her auch völlig in Ordnung so, der eine hat nicht nur eine harte Ausbildung genossen sondern auch schon Unmengen an praktischer Erfahrung im Kampf gegen so ziemlich alles gewonnen und führt seine zwei Kurzschwerter mit tödlicher Präzision (obwohl er arrogant, eitel, mondsüchtig, ein Medium, farbenblind etc. ist), der andere hat sich in einem Ring aus Seilen ein paar mal treffen lassen und dann ein paar Dörfler vermöbelt. Der Jahrmarktskämpfer wird, auch wenn er als eiserner Kerl weniger Wunden bekommt, Flink ist, eine herausragende Konstitution hat und zudem noch ein bisschen magisch ist und manchmal plötzlich ziemlich schnell wird, gegen den Kurzschwertstecher gute 10.000 AP lang abstinken, denn der startet schon mit relevanten SF und Schwerter auf 18.
Ein System, das eine solche Bandbreite an Charakteren und Hintergründen ermöglich, wird niemals ausbalanciert sein und das ist auch nicht sein Fokus. Balance ist nicht der Kern von DsA, egal ob 1,2,3 oder 4. Und bei 5... naja. Wer Balance sucht, der muss D&D5 spielen, da ist es schon viel einfacher, eine etwa gleich mächtige Gruppe zu basteln.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 19.10.2020 10:51

Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt. Es ist einfach nicht zeitgemäß und unschönes Regeldesign.
Eben.
Man könnte zB durchaus Frauen andere Werte verpassen als Männern, aber meine Erfahrung ist die, dass - ähnlich wie bei den zuvor genannten Thorwalern, die von Spielern überwiegend ganz automatisch "loregerecht" gestaltet werden - die Spieler weibliche und männliche Charaktere auch von selbst und ohne geschlechtsspezifische Modifikationen unterschiedlich aufsetzen. Der Unterschied ist halt der, dass sie nicht dafür bestraft werden, wenn sie es mal nicht tun.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
Wie geaagt: Ich kann es nachvollziehen, wenn es Leuten das Wert ist. Mir ist es das nicht, sondern der - wie ich es halt empfinde - gelungene wertetechnische Flair, ist mir sehr wichtig - wichtiger noch bei einem DSA Regelwerk, als Balancing.
Du redest hier neuerdings permanent von der Lore, aber sorry - ich kaufe dir das nicht ab. Ich habe ganz ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass du - nachdem du mit dem Beharren darauf, dass das Ausnutzen von Exploits ja nichts mit PG zu tun hat (siehe Titel), auf Granit gebissen hast - nun ein neues Fass mit dem Etikett "mir geht es ja nur um den Respekt vor dem Hintergrund (TM)" aufmachst, weil du denkst, damit eher punkten zu können.
(Du wärest auf jeden Fall nicht der erste im Internet, der seine Strategie ändert und auf einmal mit einem ganz anderen Argument zur Stützung seines Ansinnens kommt, nachdem er mit einem vorangegangen Ansatz gescheitert ist.)
Djembo hat geschrieben:
19.10.2020 10:40
Balance ist nicht der Kern von DsA, egal ob 1,2,3 oder 4. Und bei 5... naja. Wer Balance sucht, der muss D&D5 spielen, da ist es schon viel einfacher, eine etwa gleich mächtige Gruppe zu basteln.
Würde ich bestreiten - zumindest für profane Charaktere waren DSA 2 und 3 extrem gebalanced (was vor allem daran lag, dass die verschiedenen Klassen sich im Grunde abgesehen von ihren Start-TaWs, die sich dann aber auch nach ein paar Stufen relativ schnell angleichen konnten, ziemlich gleich verhielten). Wenn DnD5 dagegen gebalanced ist, dann hat sich das Spiel *extrem* geändert; gerade im DnD-System wurde Balance ja traditionell winzig klein geschrieben.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 19.10.2020 10:56

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 10:37
Natürlich. Genau das ist der Grund, warum viele Leute DSA4.1 mögen. Ich bin mir recht sicher, dass es auch für Seidoss der Grund ist - oder zumindest ein Grund von mehreren. Er hat ja oft genug zugegeben, wie viel Freude es ihm bereitet, diese Exploits zu finden. Und das verstehe ich gut. Mir ging das oft ähnlich. Was war das für ein Rausch, als ich die Möglichkeiten der geschenkten Auto-Vorteile durch BGB entdeckt habe. Hach ja. Das ist für viele eine große Freude. Das sieht man ja auch daran, wie viel darüber hier im Forum geschrieben wird.
Es macht auch mir Spaß. Auch so Dinge wie der südaventurische Phexgeweihte Intrigant BgB Spitzel. Der bekommt durch 3x Soziale Anpassungsfähigkeit sogar noch GP zurück und 500 AP geschenkt.
Aber das heißt nicht, dass ich nicht erkenne, dass das so unmöglich beabsichtigt war und einfach das System aushebelt.
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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 19.10.2020 11:02

Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 10:17
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
Ein sehr wichtiger Satz, den ich im Gespräch mit @Lafayette auch schon angeführt habe, ist bei dnd-flüchtling:
Aber das ist doch kein Argument! Dann hätte man es eben anders lösen müssen!
Wie schon so oft gesagt, ein winziges herumschrauben bei 4.1 bringt gar nichts - das Ding ist bis in den Kern verrottet. Entweder macht man sich richtig Mühe oder man blendet es einfach aus.
Aber davon abzuleiten, dass man ja die Vergünstigungen haben MUSS, weil sonst das kaputte System noch kaputter ist, also...
Ja, das komplett zu lösen ist tatsächlich sehr viel Arbeit, kann ich aus Erfahrung bestätigen :)
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 19.10.2020 11:54

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.10.2020 10:51
Man könnte zB durchaus Frauen andere Werte verpassen als Männern, aber meine Erfahrung ist die, dass - ähnlich wie bei den zuvor genannten Thorwalern, die von Spielern überwiegend ganz automatisch "loregerecht" gestaltet werden - die Spieler weibliche und männliche Charaktere auch von selbst und ohne geschlechtsspezifische Modifikationen unterschiedlich aufsetzen. Der Unterschied ist halt der, dass sie nicht dafür bestraft werden, wenn sie es mal nicht tun.
Jap. Es ist auch meine Erfahrung, dass meist eh passend zum Fluff gebaut wird mit vllt. zwei, drei ungewöhnlichen Merkmalen. Und ich finde es toll, dass ich in DSA5 mehr Freiheit habe, mir auszusuchen, worin meine SC ungewöhnlich sind. Es gibt ja auch weniger Eigenschaftsvoraussetzungen bei Professionen und so... und die Professionen sind eh simpel veränderbar (was auch wieder ganz neue Optimierungsmöglichkeiten bietet, für alle, die da Spaß dran haben).





Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 10:56
Es macht auch mir Spaß. Auch so Dinge wie der südaventurische Phexgeweihte Intrigant BgB Spitzel. Der bekommt durch 3x Soziale Anpassungsfähigkeit sogar noch GP zurück und 500 AP geschenkt.
Aber das heißt nicht, dass ich nicht erkenne, dass das so unmöglich beabsichtigt war und einfach das System aushebelt.
Stimmt. Genauso geht's mir auch. Sowas herauszufinden und zu bauen macht Spaß. Sowas zu spielen kann auch Spaß machen, ist aber unfair in Gruppen mit weniger optimierten SC, deren Spielenden sich nicht bewusst dazu entschieden haben, schwächere SC zu bauen. Dann trickst man nicht nur das System aus, sondern auch die Mitspielenden - auch wenn das sicher oft nicht die Absicht ist.
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 19.10.2020 12:01

@Advocatus Diaboli
Wir haben, als wir damals mit 4.1 angefangen haben, recht schnell gemerkt, dass etwas im Argen liegt.
Ganz klassisch, durch einen Ritter und einen Krieger in der Runde - und wir waren allesamt Anfänger mit dem System und PnP im Allgemeinen. Und trotzdem ging es sofort los, dass der Ritter einfach gegen den Krieger abstinkt - der wurde dann auch schnell aufgegeben.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 19.10.2020 12:03

Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
WOmit du wunderbar erklärst, warum ich so gerne optimiere - abgesehen davon, dass ich Freude an der Sache an sich habe.
Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade.
Siehe hierzu:
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
eigentlich nur Magier
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man vor allem als Zauberer plötzlich nicht mehr 7 Hauszauber +... und noch dazu viele Wissentalente auf 5+ hat, sondern dass man die Lore* scheinbar dahingehend zusammengestampft hat, dass man als frischer Adeptus nur noch mit den Kernzaubern der Akademie startet.

* In der blauen Reihe (oder WdZ?), wenn es darum ging, sich einen eigenen Lehrmeister zu überlegen, waren 7 Hauszauber + 6 weitere Zauber die Grundvoraussetzung für eine anerkannte Ausbildung.

Was aber stimmt, ist, dass Profanis, also die weder Geweiht noch Zauberer oder diese Traditions SF zum Start haben, zu Beginn ein viel größeres, gefühltes AP Volumen haben, die sie auf Talente verteilen können.
ZU viele würde ich aber nicht sagen. SOndern eher, dass ein menschlicher Ritter nun endlich ausreichend AP für sein Talentprofil hat und Zauberer und Geweihte hingegen ein wenig krepelig wirken.
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt.
Gut, ich denke, da wird man keine einheitliche Position finden.

Aufgrund der Geschlechtergleichberechtigung und der Freiheit in der Generierung für die SPieler war ich schon immer froh darüber, dass man dieses genetische Differenzkriterium zwischen m/w in Aventurien nicht hat.

Gleichzeitig finde ich aber, dass es in einem FANTASY-Rollenspiel durchaus menschliche Rassen mit faktisch genetischen Unterschieden geben darf.
OK, gegen das 'darf' sagst du ja auch nichts :)
Ich finde es halt gutes Regeldesign, weil dadurch die Pluralität der Welt (#Artenvielfalt oder hier wohl eher Rassenvielfalt) meiner Ansicht nach erhöht wird.
Dass das nicht mehr zeitgemäß sei, halte ich für die Beschreibung einer FANTASY-Welt für schräg. Ich bin doch nicht dazu genötigt, die physikalischen Gesetze der realen Welt in eine Fantasywelt 1:1 zu ünbertragen - dann müsste man ja sagen: OK, alle menschlichen Rassen sind gleich stark usw. aber dafür haben Männer KK 9-15 oder Frauen nur 7-13. Nur weil ich mich als Autor einer Fantasywelt dazu entscheide, in einem Punkt von der Realität abzuweichen, bin ich ja nicht dazu gezwungen, diese Abweichung (aus Gründen der political correctnes, aber das ist ein anderes Thema...) zu universalisieren.

Aber auf generischer Ebene wird es in DSA5 vermutlich mehr Mittelländische oder tulamidische Krieger geben, als thorwalsche, das wohl.
Aber auch hier zitiere ich meine Aussage, dass ich es gut finde, dass wir mit DSA4.1 und DSA5. zwei gleichwertige Systeme haben, die unterschiedliche ANsichten bedienen.

Für Leute wie mich, denen Optimieren großen Spaß macht, oder die mehr Freude an einem Regelsystem haben, bei denen sie den EIndruck haben, dass es die SPielwelt abdeckt, als dass es balanciert wäre, ist halt DSA4.1 besser - und umgekehrt ist für andere Illaris oder DSA5 eben das bevorzugte System :)

Ich bin in dieser Diskussion ja schon dahin zurückgerudert, dass ich mich damit zufrieden gebe, wenn wir einen Konsens darin finden, dass wir nicht mehr sagen "System X ist kaputt/schreisse/schlecht/..." sondern "beide Systeme haben ihre Stärken und Schwächen und ich spiele halt lieber System X, weil".
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Jeder Krieger in Einsteigerabenteuern? Das habe ich so nicht gesagt.
Ich hatte folgendes Szenario im Hinterkopf:
TheaterritterkampagneShow
Im 1. AB kann/muss man in der Kaserne in Harden gegen einen Ritter kämpfen. Ich habe seine Werte leide rnicht im Kopf, da ich damals Spieler und nicht Spielleiter war, aber ich meine, dass dieser Ritter der stärkste Gegner (zumindest im Einzelkampf) des ganzen Abenteuers war (weil er ja ein Ritter war und nicht nur ein popeliger Goblin).

Das ist ein Abenteuer für Einsteigerhelden (also frisch generierte Helden mit "Erfahren").
Meiner Ansicht nach sollte der Ritter (er ist schließlich ein Ritter und das schon ein paar Jahre!) eine ernstzunehmende Herausforderung sein.
Gleichzeitig - ich wiederhole mich - sind wir hier in einem Einsteigerabenteuer und der Plot sagt: 1vs1!

Daher sollte das Abenteuer die Werte des Ritters zwar hoch ansetzen, aber dafür sorgen, dass ein 'optimierter Kämpfer'-SC, obwohl frisch generiert - wenn er also bspw. Waffenbegabung + Zäher Hund + herausragende Kampftechnick (Waffen FW 13 statt 12) + ggf. Schild und/oder einen geeigneten Kampfstil + Belastungsgewöhnung I hat - ein klitze kleines Bisschen stärker ist, als der Ritter-NSC.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Ich weiß. Ich hatte für DSA4.1 jetzt keine konkreten NSC-Werte zur Hand, aber man kann meine Rechnung ungefähr übertragen: NSC erstellt man mit 100 GP, davon ca. 90 in Eigenschaften - voila haben wir den mittelreichischen Bauern mit 90 in Eigenschaften und den thorwalschen Bauern mit 93 in
Meine Kritik an "alle Rassen haben maximal 100Punkte in Eigenschaften" ist ja, dass diese fluffige Rechnung sich auf Spielerebene nicht mehr widerspiegelt.
Wenn wir also davon ausgehen, dass der lorige Thorwaler im Schnitt 3 Eigenschaftspunkte mehr hat, als der lorige Mittelländer - warum sollte sich das nicht auch bei den SCs wiederspiegeln?
Und da halte ich die Idee von 4.1, dem THorwaler effektiv 103 Eigenschafpstunkte zu ermöglichen für fairer oder weniger frustirierend, als wenn das REgelwerk sagt: "Wenn Sie an ihrem Spieltisch Wert darauf legen, dass die realen oder empfundenen Unterschiede zwischen den Rassen auch in einer Heldengruppe sichtbar bleiben, dann sollten sie - wenn sie bspw. einen Thorwaler in ihrer Gruppe haben - den mittelländischen oder tulamidischen SCs nur 97Punkte in Eigenschaften erlauben."

Was mich stört ist die Annahme oder eher der durch die Balancingidee aufgedrückte Zwang, dass Helden nicht einfach nur aus ihres GLeichen herausstechen, sondern auch alle Unterschiede aufheben. Da ist mir das unbalancierte System von 4.1, das aber diese Lore auch in die Heldengruppe trägt, schlicht weg lieber.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Wenn dir der Gedanke aventurischer Überrassen gefällt (und du das Konzept nicht auf irdische Völker übertragen willst), habe ich damit auch kein Problem. Mach dir deine Rollenspielwelt, wie sie dir gefällt
Siehe oben. Nein, ich will das auf keinen Fall auf die reale Welt übertragen: Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zwischen der realen Welt und der FANTASY-Welt Aventurien: In der Realität hat sich die Rassenlehre als biologischer Unsinn entpuppt, aber es gibt den unterschiedliche Starken Muskelaufbau zwischen Bann und Frau.

In Aventurien gibt es keine (kk bezogenen) Unterschiede zwischen Mann und Frau (andere Fantasywelten wie The Elder Scrolls III und IV machen Unterschiede bei Rassen und m/w), aber dafür gibt es (oder moderater: kann es geben) genetische (= regeltechnisch wirksame) Unterschiede zwischen den menschlichen Rassen.
Das betrifft ja nicht nur die THorwaler: Alle menschlichen Rassen außer den Mittelländern und den Tulamiden haben in WdH. irgendwelche Boni oder Mali (zumeist auf die MR, aber ich glaube Waldmenschen haben KK-1).

Und das, ja, ist für mich ein schönes Element, die Pluralität der menschlichen Völkerschaften in Aventurien zu erhöhen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Spielende sollen sich unabhängig der Werte entscheiden können, ob sie lieber Mann oder Frau spielen wollen. Wenn du das begreifen kannst, musst du doch auch begreifen können, dass es Spielenden ein Bedürfnis sein kann, unabhängig der Werte entscheiden zu können, ob sie lieber Thorwaler oder Mittelreicher sein wollen.
Ich begreife das Bedürfnis total! Ich selbst habe ja auch Freude an meiner einen DSA5 Runde :)
Aber ich habe auch in DSA4.1 schon mittelländische Ritter, das sogar ohne Hausregelungen wie vergünstigter Vorteil adlig, gespielt und große Freude daran gehabt.
Ich kann verstehen, warum man aus gamistischer Sicht die Gleichberechtigung auch auf die Rassenwerte übertagen will - ich bitte nur um Verständnis dafür, dass ich letztlich mehr Freude daran habe, dass WdH versucht, die prägnanten Details der Loretexte (vornehmlich die Texte der grünen Reihe oder den Vorgänger-Werken zu Körperbau, Aussehen und Anatomie der einzelnen Völker) regelseitig auszudrücken und dass mir ein Regelwerk das - meiner Interpretation nach - die Lore auch in die Werte der SCs überträgt lieber ist, als ein völlig ausbalanciertes.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
a) in Aventurien fluffig meist einen größeren Unterschied macht, welchem Volk ein SC entstammt, als welches Geschlecht er/sie hat
Würdest du also sagen, dass die Eigenschaftsboni, auto Vor- und Nachteile, usw. der einzelnen Rassen in WdH eigentlich keinen SInn ergeben, aber wenn man sich in WdH. die KULTUR-Modifikationen (wie bspw. die der Fjarninger, die ja ein sehr überbordendes Paket haben) durchaus IT Sinn ergibt und daher auch theoretisch regelseitig vertretbar wäre?
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Weniger Spielraum? Jein. Für mich fühlt es sich so an, als hätte ich bei der Erstellung deutlich mehr Spielraum bei DSA5. SC haben dann zum Start in 5 - oft - weniger breit gefächerte Fähigkeiten als in 4.1, ja. Aber nicht immer.
Ah, wo witzigerweise gerade Zauberer einen erhöhten SPielraum haben, ist, dass man ja RAW alle Zauber entfernen und (beliebig) neu wählen kann.
In DSA4.1 haben Kampfmagier immer daran gekrankt, dass sie Fulminictus und Ignifaxius nehmen mussten - als Hauszauber! - und gleichzeitig die MmK Schaden zu wenig gebracht hat, aber immer mitbezahlt werden muss.

In DSA5 kann man sagen, man will nur einen der Zauber haben uder kann andere Zauber weglassen, usw.

Obwohl es mir nicht gefällt, dass der Fulminictus nun gegen die SK geht: Der Sinn, ja, der einzige Grund, warum man Schadenszauber trotz eines schlechten AsP/Effekt-Verhältnisses benutzt hat, war doch der, dass sie - anders als der Blitz dich find und co. - nicht gegen die MR ging...
Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
Warum muss das die lore abdecken? Die Helden sind Ausnahmen, nicht die Regel. Es ist absurd zu glauben, dass die Helden die Regel abbilden.
Und ja das ist fluffig, denn Fluff ist Geschmacksache.
Natürlich sind Helden die Ausnahme - im Vergleich zu ihren Berufs&Altersgenossen.

Ich finde aber, dass das Regelwerk dennoch abbilden darf(/sollte), dass der Unterschied zwischen zwei Rassen oder Völkern oder zwei Berufsgruppen sich zwischen den SCs auch widerspiegelt.
Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
es ist nicht transparent. Wenn die Rassen/Kulturen/Klassen unterschiedlich stark sein sollen, dann kann man in einem gebalancedem System einfach Bonus-GP neber die R/K/P schreiben, aber die Kosten gleich lassen. Damit kann man den Hintergrund perfekt abdecken und jeder wüsste sofort wie groß das Gefälle wäre.
Ja, dass das nicht transparent gemacht ist, DA steige ich ja voll und ganz in eure Kritik an DSA4.1 mit ein :)
Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 10:17
das Ding ist bis in den Kern verrottet
Nein. Das System ist nicht verrottet. Es ist in seinem Kern sehr gut so, wie es ist - nur hätte man das transparenter machen sollen.
Weder Das System der Rassenungleichheit noch das der Paketvergünstigungen ist schlecht: Man hätte das nur einfach VORNE im Buch und nicht erst auf Seite 303ff. auch zur Sprache bringen sollen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 10:37
Natürlich. Genau das ist der Grund, warum viele Leute DSA4.1 mögen. Ich bin mir recht sicher, dass es auch für Seidoss der Grund ist - oder zumindest ein Grund von mehreren. Er hat ja oft genug zugegeben, wie viel Freude es ihm bereitet, diese Exploits zu finden.
Genau und vor allem eben auch die BGB-Vorteile - weshalb ich in den Gruppen, in denen ich SL bin, die Auto-Vorteile Gefahreninstinkt beim Spitzel und Gutes Gedächtnis beim Kalligraphen auch wieder eingeführt habe.

Aber das ganze macht halt erst richtig SPaß, wenn man es denn auch spielt, anstatt nur in einer Trockenübung zu generieren.
Die Trennung von "macht beim Generieren Freude aber nicht beim Spielen" kann ich da nicht nachvollziehen.


---
Erneut:; Zustimmung an Djembo, z.B.:
Djembo hat geschrieben:
19.10.2020 10:40
Ein System, das eine solche Bandbreite an Charakteren und Hintergründen ermöglich, wird niemals ausbalanciert sein und das ist auch nicht sein Fokus. Balance ist nicht der Kern von DsA,
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.10.2020 10:51
Du redest hier neuerdings permanent von der Lore, aber sorry - ich kaufe dir das nicht ab. Ich habe ganz ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass du - nachdem du mit dem Beharren darauf, dass das Ausnutzen von Exploits ja nichts mit PG zu tun hat (siehe Titel), auf Granit gebissen hast - nun ein neues Fass mit dem Etikett "mir geht es ja nur um den Respekt vor dem Hintergrund (TM)" aufmachst, weil du denkst, damit eher punkten zu können.
(Du wärest auf jeden Fall nicht der erste im Internet, der seine Strategie ändert und auf einmal mit einem ganz anderen Argument zur Stützung seines Ansinnens kommt, nachdem er mit einem vorangegangen Ansatz gescheitert ist.)
Das ist jetzt aber eine gewagte Unterstellung.
Ich würde es eher einen Themenwechsel nennen: Ich rede derzeit nicht mehr vom BGB Gladiator, sondern über die Art, wie bspw. über Eigenschaftsmodifikatoren sowie auto Vor- und NAchteile bei Rassen (bspw. Thorwaler vs Mittelländer) und Kulturen (bspw. Fjarninger) in DSA4.1 versucht wurde, der Lore eine regeltechnische Interpretation zu geben. Und ich rede eben darüber, dass mich die Idee von WdH mehr überzeugt als die DSA5-Regelung.

Und ich habe auch schon einen mittelländischen Ritter neben einem thowalschen Soldaten gespielt und hatte trotzdem großen Spaß daran, auch wenn ich halt beim Armdrücken meistens verloren hatte. Na und? Das ist doch nur logisch.
Zuletzt geändert von Seidoss-Anima von Seelenheil am 19.10.2020 13:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 19.10.2020 12:47

Weil hier wieder ständig „die Lore“ als Begründung herhalten muss:
Grakhvaloth hat geschrieben:
18.10.2020 14:03
Über "die Lore" kann man sich halt trefflich streiten. Natürlich sind Fjarninger im Schnitt als kräftiger und zäher gesetzt als Horasier. Aber bedeutet das, dass ihre Eigenschaften höher sind, oder einfach nur, dass sie mit Eiskundig und einem hohen Wert in Wildnisleben starten? Außerdem stehen ihnen nur "harte" Professionen und keine Edelhandwerker oÄ zur Verfügung. Ist das damit jetzt schon ausreichend abgebildet, oder sollte man ihnen lieber Boni auf Ausdauer und Konstitution geben?

Es wirkt halt so, als ob du den Hintergrund als Begründung heranziehst. Aber man kann den Hintergrund verschieden lesen (wie viel zäher sind Fjarninger denn nun?) und man kann Hintergrundsetzungen unterschiedlich in Regeln abbilden. Daher sehe ich da weniger Eindeutigkeit als du es scheinbar tust.
...zitiere ich mich mal selbst. Den Hintergrund in den Regeln abbilden zu wollen ist schön und gut, aber das geht auch, ohne das Balancing vor die Wand zu fahren.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 19.10.2020 13:06

Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 12:01
@Advocatus Diaboli
Wir haben, als wir damals mit 4.1 angefangen haben, recht schnell gemerkt, dass etwas im Argen liegt.
Ganz klassisch, durch einen Ritter und einen Krieger in der Runde - und wir waren allesamt Anfänger mit dem System und PnP im Allgemeinen. Und trotzdem ging es sofort los, dass der Ritter einfach gegen den Krieger abstinkt - der wurde dann auch schnell aufgegeben.
Classic. Das geht voll vielen so. Alleine in meinen unrerschiedlichen Rollenspielkreisen kenne ich so viele... und im Forum liest man es wie gesagt ständig.

Ich freue mich auf meine Ritterin - in DSA5. In 4.1 hätte ich wohl nie eine gespielt.




Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Thorwaler im Schnitt 3 Eigenschaftspunkte mehr hat, als der lorige Mittelländer - warum sollte sich das nicht auch bei den SCs wiederspiegeln?
Weil das unfair ist bzw. einschränkend für Spielende. Und warum sollte es so sein, wenn SC unabhängig von ihrer Herkunft im Vergleich mit allen NSC überdurchschnittlich sind?



Und da halte ich die Idee von 4.1, dem THorwaler effektiv 103 Eigenschafpstunkte zu ermöglichen für fairer oder weniger frustirierend, als wenn das REgelwerk sagt: "Wenn Sie an ihrem Spieltisch Wert darauf legen, dass die realen oder empfundenen Unterschiede zwischen den Rassen auch in einer Heldengruppe sichtbar bleiben, dann sollten sie - wenn sie bspw. einen Thorwaler in ihrer Gruppe haben - den mittelländischen oder tulamidischen SCs nur 97Punkte in Eigenschaften erlauben."
Du hast ein seeehr merkwürdiges Verständnis von "fairer". Dass es dich weniger frustriert kann ja sein. Darum gönne ich dir ja 4.1. Genieß es. Aber "fairer" als 5 ist es definitiv nicht!
Was mich stört ist die Annahme oder eher der durch die Balancingidee aufgedrückte Zwang, dass Helden nicht einfach nur aus ihres GLeichen herausstechen, sondern auch alle Unterschiede aufheben. Da ist mir das unbalancierte System von 4.1, das aber diese Lore auch in die Heldengruppe trägt, schlicht weg lieber.
Warum? Weil du gerne besser bist als deine Mitspielenden, ohne sie fragen zu müssen, ob du mehr AP haben darfst als der Rest? Sorry, aber es wirkt schon oft so, als ob du genau dieses Konkurrenzdenken, das du angeblich soo verurteilst, eben doch sehr stark hast.



Ich kann verstehen, warum man aus gamistischer Sicht die Gleichberechtigung auch auf die Rassenwerte übertagen will - ich bitte nur um Verständnis dafür, dass ich letztlich mehr Freude daran habe, dass WdH versucht, die prägnanten Details der Loretexte (vornehmlich die Texte der grünen Reihe oder den Vorgänger-Werken zu Körperbau, Aussehen und Anatomie der einzelnen Völker) regelseitig auszudrücken und dass mir ein Regelwerk das - meiner Interpretation nach - die Lore auch in die Werte der SCs überträgt lieber ist, als ein völlig ausbalanciertes.
Dafür würdest du von mir Verständnis kriegen, wenn ich's dir glauben könnte. Aber selbst wenn ich's dir glauben würde - ich würde DSA4.1 immer noch kacke finden im Vergleich zu 5. Ich verstehe ja, warum man 4.1 toll finden kann. Ich lass mir aber meine Meinung nicht nehmen - und vor ein paar Posts hast du noch nicht um Verständnis für deine Vorliebe gebeten, sondern noch gefordert, man solle 4.1 nicht als schlecht bzw. "kaputt" bezeichnen.

Eigentlich geht's dir doch hier gar nicht um Inhalte. Deine Forderungen haben sich seit Entstehung des Threads dutzendemale geändert. Immer, wenn du gegen Argumente nicht ankommst, stufst du deine Forderungen runter, um in der Diskussion Land zu gewinnen. Und wenn man fast glauben möchte, dass du ein bisschen was begriffen hast, kommst du wieder mit überzogenen Forderungen.

Ich glaube, @DnD-Flüchtling hat recht.

Ich gehe sogar noch weiter: Ich glaube du willst gar kein Herz für Optimierer (mehr). Ich glaube, du willst jetzt einfach diese Diskussion gewinnen, so wie du jede Diskussion gewinnen willst, so wie du unbedingt Rollenspielkämpfe gewinnen möchtest, weshalb du ja überhaupt optimierst.
Du behauptest, du würdest dabei nur PvE gewinnen wollen und wie gut du im Vergleich zu deinen Mitspielenden bist, wäre dir egal. Das wirkt aber nicht glaubhaft angesichts seiner verbissen Art zu diskutieren hier. Denn: Diese Diskussion ist PvP, nicht PvE! Es gibt kein gemeinsam zu lösendes Problem. Es gibt nur deine Forderungen. Und jeder scheinbare Ansatz von Einigung wird von dir nur solange verfolgt, bis du wieder eine Lücke für deinen nächsten Angriff siehst.



Würdest du also sagen, dass die Eigenschaftsboni, auto Vor- und Nachteile, usw. der einzelnen Rassen in WdH eigentlich keinen SInn ergeben, aber wenn man sich in WdH. die KULTUR-Modifikationen (wie bspw. die der Fjarninger, die ja ein sehr überbordendes Paket haben) durchaus IT Sinn ergibt und daher auch theoretisch regelseitig vertretbar wäre?
Nein, das würde ich nicht sagen. Ich sagte, es ist blödsinnig genetische Unterschiede OT zwischen Mann/Frau als Argument für zu nehmen für genetische Unterschiede zwischen Rassen IT. Es gibt OT größere genetische Unterschiede zwischen Mann/Frau als zwischen Ethnien. Es gibt IT keine (regelrelevanten) Unterschiede zwischen Mann/Frau. Dann mit Realität zu argumentieren, um IT genetische Unterschiede zwischen Rassen zu wollen, ist total widersprüchlich!

So argumentiert nur jemand, der seine Position durchsetzen will, nicht jemand, der an Konsensfindung und gegenseitigem Verständnis interessiert ist.

Und es würde mich wundern, wie du von meinem Zitat jetzt dazu kommst, Boni durch Kulturen gut zu heißen. Es würde mich wundern, wenn es nicht auch ein Zeichen dafür wäre, dass du nix begreifen willst, sondern jede Lücken nutzen willst, deine Agenda durchzudrücken.



Die Trennung von "macht beim Generieren Freude aber nicht beim Spielen" kann ich da nicht nachvollziehen.
Weil du offenbar noch nie die Erfahrung gemacht hast, dass jemand dir mit PG das Spotlight gestohlen hat. Gut für dich. Vielleicht hast du, wie du behauptest, auch mit deinem PG noch nie jemand anderem die Show gestohlen. Noch besser für dich.



Grakhvaloth hat geschrieben:
19.10.2020 12:47
Den Hintergrund in den Regeln abbilden zu wollen ist schön und gut, aber das geht auch, ohne das Balancing vor die Wand zu fahren.
Das sehe ich genauso. DSA4.1 vs. 5 ist nicht hintergrundbasierte Regeln vs. Balancing. Es ist komplexes Regelungetüm mit Spielraum für Optimierung (was man mögen darf, solange es Mitspielenden nicht schadet!) vs. Transparenz und Balancing. Hintergrundgerecht sind beide, wenn man es will - und beide nicht, wenn man es nicht will.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 19.10.2020 13:15

Grakhvaloth hat geschrieben:
19.10.2020 12:47
Weil hier wieder ständig „die Lore“ als Begründung herhalten muss:
Grakhvaloth hat geschrieben:
18.10.2020 14:03
Über "die Lore" kann man sich halt trefflich streiten. Natürlich sind Fjarninger im Schnitt als kräftiger und zäher gesetzt als Horasier. Aber bedeutet das, dass ihre Eigenschaften höher sind, oder einfach nur, dass sie mit Eiskundig und einem hohen Wert in Wildnisleben starten? Außerdem stehen ihnen nur "harte" Professionen und keine Edelhandwerker oÄ zur Verfügung. Ist das damit jetzt schon ausreichend abgebildet, oder sollte man ihnen lieber Boni auf Ausdauer und Konstitution geben?

Es wirkt halt so, als ob du den Hintergrund als Begründung heranziehst. Aber man kann den Hintergrund verschieden lesen (wie viel zäher sind Fjarninger denn nun?) und man kann Hintergrundsetzungen unterschiedlich in Regeln abbilden. Daher sehe ich da weniger Eindeutigkeit als du es scheinbar tust.
...zitiere ich mich mal selbst. Den Hintergrund in den Regeln abbilden zu wollen ist schön und gut, aber das geht auch, ohne das Balancing vor die Wand zu fahren.
Da will ich dir ja auch gar nicht kategorisch widersprechen.

Ich sage ja lediglich, dass es gut ist, dass wir mit DSA4.1 und DSA5 zwei - theoretisch vergleichbare, weil beides kauf-Generierung - Systeme haben (mit Illaris sogar 3 Systeme), die eben je die eine und je die andere Herangehensweise bieten.

Und ich sage lediglich weiterhin, dass die Regel-Lore-Interpretation von WdH eher meiner Interpretation der beschreibenden Texte der Rassen und Kulturen entspricht, als die Interpretation des Regelwerks DSa5.

Wogegen ich mich mit einer zugegebenen Wehemenz wehre ist ja nur (noch), wenn jemand kommt, und eine herangehensweise als eindeutig minderwertig gegenüber der anderen proklamiert - ich bemühe mich, mich nicht (mehr) abfällig gegenüber DSA 5 (100Punkte in Eigenschaften für alle Rassen, keine Paketvergünstigungen, usw) zu äußern und ersuche in diesem Thread nun nur noch darum, dass sich umgekehrt nicht mit Begriffen wie verrottet oder kaputt oder ähnlichem über DSA4.1 geäußert wird.

Über die Gamistik der Paketvergünstigungen kann man ja meinetwegen ausgelassen streiten.

Aber die Lore-Interpretation, die, ums mal konkret und eingeschränkt zu halten, in DSA5 bei "alle Rassen und Kulturen haben 100 Punkte in Eigenschaften (und R, K oder P übergreifende auto-Vor- und Nachteile sind eher eine Seltenheit) " ist meines erachtens genauso berechtigt, wie die Interpretation von WdH/DSA4.1, die dann in so DIngen mündet, dass Thorwaler halt mit MU, KO und KK+1 auf effektiv 103 Punkte in Eigenschaften kommen, aber alle den Auto-NAchteil Jähzorn haben.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 13:06
gefordert, man solle 4.1 nicht als schlecht bzw. "kaputt" bezeichnen
Und selbst da bin ich gerade im Prozess, zurückzurudern, und nicht mehr zu fordern, sondern nur noch eindringlich darum zu bitten, derlei Begriffe/Agrumente zu überdenken und ob wir uns nicht auf ein "beide Systeme sind gleichberechtigt, aber jeder hat halt seine Gründe, weshalb er*sie das eine oder das andere bevorzugt."

Ich bezeichne DSA5 ja auch nicht (mehr) als kaputt, nur weil es meiner Interpretation der Lore nicht entspricht.
Ich kann erkennen, weshalb es DSA5-Liebhaber gibt und kann die Stärken des Systems erkennen und kann DSA4.1 trotzdem bevorzugen, ohne DSA5 gleich als kaputt zu beschimpfen.

Diese Art von...keine Ahnung...Sanftmut? in den Formulierungen über das weniger liebsame System ist alles, worum ich im Geiste des Threadtitels (auch wenn wir gerade ganz akut weniger bei der Frage nach dem Optimieren sind, als viel mehr über die Möglichkeiten diskutieren, die Lore in Regeln abzudecken) noch bitte.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 19.10.2020 13:20

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Nein. Das System ist nicht verrottet. Es ist in seinem Kern sehr gut so, wie es ist - nur hätte man das transparenter machen sollen.
Weder Das System der Rassenungleichheit noch das der Paketvergünstigungen ist schlecht: Man hätte das nur einfach VORNE im Buch und nicht erst auf Seite 303ff. auch zur Sprache bringen sollen.
Das Ding scheitert schon am eigenen Anspruch. Wenn man eine Sache fixt, kommen sofort drei neue Probleme dazu. Es gibt Regelteile die nicht zum Rest passen. Es gibt offensichtliche, bekannte Fehler, die trotzdem per C&P über ein Jahrzehnt lang mitgenommen worden sind.
Es gibt so Perlen wie di3e gleichzeitig veröffentlichten Errata zu WdG und LL, wobei in einem die Unzerstörbarkeit von geweihten Gegenständen entfernt und im anderen dazu erratiert wird - das ganze Ding ist ein Scherbenhaufen.
Aber wie gesagt, man kann damit unverschämt viel Spaß haben, hatte ich auch, haben viele und gönne ich auch jedem, Dir eingeschlossen. Aber irgendwann kommt für viele, so wie mich, die Ilaris-Erschaffer, Harteschale usw der point of no return - da kann man die Augen nicht mehr vor den Unzulänglichkeiten verschließen.
Wieso Du uns aber missionieren willst werde ich wohl nie verstehen,

Niemand hat auch gesagt, dass die Ungleichheit der Rassen schlecht ist, sondern, dass sie in 4.1 schlecht gelöst ist, das ist ein Unterschied.
Die Paketvergünstigungen finde ich hingegen einfach schlecht - und Du hast auch noch kein Argument gegen faire, transparente, für alle gleiche Kosten nennen können.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Genau und vor allem eben auch die BGB-Vorteile - weshalb ich in den Gruppen, in denen ich SL bin, die Auto-Vorteile Gefahreninstinkt beim Spitzel und Gutes Gedächtnis beim Kalligraphen auch wieder eingeführt habe.
Aus Trotz eigentlich?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Die Trennung von "macht beim Generieren Freude aber nicht beim Spielen" kann ich da nicht nachvollziehen.
Es macht vor allem keine Freunde, wenn man blauäugig generiert, neben dem Optimierer - aber auch das wurde Dir schon dutzendfach geschildert. In den letzten Tagen und vor einem halben Jahr.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Und ich habe auch schon einen mittelländischen Ritter neben einem thowalschen Soldaten gespielt und hatte trotzdem großen Spaß daran, auch wenn ich halt beim Armdrücken meistens verloren hatte. Na und? Das ist doch nur logisch.
Ich hab Spaß an der Zucht von Asseln - muss deshalb jeder Spaß dran haben? Fange ich deshalb an Leute zu missionieren? Unterstelle ich fremden Menschen schlecht zu sein, weil sie meine Vorliebe nicht teilen?
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 19.10.2020 13:22

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Was aber stimmt, ist, dass Profanis, also die weder Geweiht noch Zauberer oder diese Traditions SF zum Start haben, zu Beginn ein viel größeres, gefühltes AP Volumen haben, die sie auf Talente verteilen können.
ZU viele würde ich aber nicht sagen. SOndern eher, dass ein menschlicher Ritter nun endlich ausreichend AP für sein Talentprofil hat und Zauberer und Geweihte hingegen ein wenig krepelig wirken.
Es kommt drauf an was man spielen will, ein Ritter braucht auch nicht wenige AP da er mit Adel, Belastungsgewöhnung, Reiterkampf und dazu oft noch einige soziale bzw. zusätzliche Kampftalente erwerben sollte. Aber wenn man mal einen Söldner generiert der weder sozial bewandert sein soll, keine Reitfertigkeiten braucht und auch keine Belastungsgewöhnung oder so dann merkt man sehr schnell dass alle relevanten Talente am Höchstlimit kleben und man sich Hobbys/Nebenbeschäftigungen überlegen muss um seine AP loszuwerden. Das einzige AP Loch in das man noch treten könnte wäre Beidhändiger Kampf II + Beidhändig, aber wenn du das als Söldner nicht mitnehmen willst dann viel Spaß mit drölfzig Hobbies und Handwerkstalenten.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Aufgrund der Geschlechtergleichberechtigung und der Freiheit in der Generierung für die SPieler war ich schon immer froh darüber, dass man dieses genetische Differenzkriterium zwischen m/w in Aventurien nicht hat.

Gleichzeitig finde ich aber, dass es in einem FANTASY-Rollenspiel durchaus menschliche Rassen mit faktisch genetischen Unterschieden geben darf.
OK, gegen das 'darf' sagst du ja auch nichts :)
Ich finde es halt gutes Regeldesign, weil dadurch die Pluralität der Welt (#Artenvielfalt oder hier wohl eher Rassenvielfalt) meiner Ansicht nach erhöht wird.
Die Pluralität einer Spielwelt wird nicht dadurch erhöht dass die Regeln irgendwelche Vor- oder Nachteile vergeben. Für das Geschlecht gilt das selbe wie für die Rassen, die Pluralität existiert in der Darstellung. In jeder Heldengruppe sind die einzelnen Kulturen entweder unterschiedlich und vielfältig oder Monoton und Einheitsbrei, je nachdem wie viel Mühe die Spieler und der Meister sich bei der Darstellung machen. Der Stereotypische Throwaler bleibt in den Köpfen der Spieler bestehen wenn Thorwalerspieler und Meister ihre SCs und NSCs entsprechend darstellen (was sie oft genug tun), und nicht dadurch dass die Thorwaler einen Bonus auf KK bekommen. Das selbe gilt für Männer und Frauen, auch wenn die Regeln zum Glück keinen Unterschied machen, der durchschnittliche starke Krieger ist in fast allen Spielgruppen doch eher männlich als weiblich. Es braucht schlicht keine Regeln um Pluraltät zu erwingen, es ist auch nicht möglich, inwiefern wird den die Pluralität der Welt erhöht wenn zufällig jeder Krieger egal woher er stammt thorwalisches Blut hat?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Dass das nicht mehr zeitgemäß sei, halte ich für die Beschreibung einer FANTASY-Welt für schräg. Ich bin doch nicht dazu genötigt, die physikalischen Gesetze der realen Welt in eine Fantasywelt 1:1 zu ünbertragen - dann müsste man ja sagen: OK, alle menschlichen Rassen sind gleich stark usw. aber dafür haben Männer KK 9-15 oder Frauen nur 7-13. Nur weil ich mich als Autor einer Fantasywelt dazu entscheide, in einem Punkt von der Realität abzuweichen, bin ich ja nicht dazu gezwungen, diese Abweichung (aus Gründen der political correctnes, aber das ist ein anderes Thema...) zu universalisieren.
Ich bin bei bestem Willen kein Freund von political correctness, aber darum geht es hier auch garnicht. Es geht einfach darum dass jeder am Tisch spaß haben soll. Wenn jemand als Frau eine Frau spielen will sollte diese Person nicht dafür von den Regeln bestraft werden. Für Fantasyrassen gilt das selbe, Lore technisch haben alle Kulturen Krieger, aber jeder der keinen Thorwaler spielt wird von den Regeln dafür bestraft. Das ist der Grund warum es schlechtes Regeldesign ist. Was das zeitgemäße angeht sind hier zwei Punkte erwähnenswert. Erstens spricht DSA explizit von menschlichen Rassen, und auch wenn ich dir zustimme dass das nicht problematisch sein sollte, es wiederspricht trotzdem dem Geist der Zeit, bietet unnötige Angriffsfläche für soziale Gerechtigkeitskrieger, und könnte auch abseits davon einigen Spielern sauer aufstoßen. Es macht schon aus diesem Grund keinen Sinn daran festzuhalten. Das zweite Problem ist das die DSA Rassen/Kulturen offensichtlich an real existierende angelehnt sind, und da zieht die Abwehr (ist doch Fantasy!) einfach nicht mehr sehr gut. Dazu kommt noch dass genau wie mit dem Geschlecht viele Spieler ihre eigene Repräsentation darstellen wollen, den meisten ist es sicher egal, aber es ist sicher auch kein Zufall dass der Türke in meiner Gruppe immer Tulamiden spielt. Und ein Spieler sollte nicht dafür bestraft werden wenn er keinen "Crossrace" Charakter spielen will. Daher gilt für mich das selbe wie beim Geschlecht, das hat in einem modernen Regelsystem nichts zu suchen.

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