Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Lafayette
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 14.10.2020 15:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 14:55
In DSa4.1 gibt es die Idee des Lehrmeisters, des gegenseitigen Lernens und Lehrens und des Selbststudiums.
Und der Gedanke dahinter (kulminierend ind er akademischen Ausbildung), ist halt, dass der Krieger halt bessere Konditionen hat, um sein Handwerk zu erlernen, mehr Routine und theoretisches Wissen mitbringt, um neue SF zu erlernen, usw.

Ein Bauer, der nur schaut, was der Krieger macht und dann ohne Lehrstunden versucht, das nachzuahmen, wird es schlichtweg viel schwerer haben, auf das gleiche Niveau zu kommen.

Deshalb hat der Krieger dank seiner Ausbildung bis TAW 10 ne Verbilligung auf seine Kampftalente.

Mir geht es einfach darum, die Lore oder einen bestimmten Grad an Realismus abzudecken - und im Falle des BGB Gladiators wurden ja schon einige Gründe genannt, warum das weder ein Ding der storytechnischen Unmöglichkeit wäre, noch dass das zwangsläufig (halt je nach Geschichte) einen Abfall des sozialen Ansehens in der Heimat bedeuten muss.
Aber die unfaire Bepreisung von 4.1 ist nicht die einzige Möglichkeit, solche Lernerleichterungen darzustellen! Das wurde Dir aber auch schon dutzendfach gesagt.

Ganz guter Artikel zum Thema Mächtige Magier übrigens. Und eigentlich auch auf Krieger vs Bauer übertragbar
Mächtige Magier – ein Naturgesetz?
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.10.2020 15:18

Lafayette hat geschrieben:
14.10.2020 15:00
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 14:55
In DSa4.1 gibt es die Idee des Lehrmeisters, des gegenseitigen Lernens und Lehrens und des Selbststudiums.
Und der Gedanke dahinter (kulminierend ind er akademischen Ausbildung), ist halt, dass der Krieger halt bessere Konditionen hat, um sein Handwerk zu erlernen, mehr Routine und theoretisches Wissen mitbringt, um neue SF zu erlernen, usw.

Ein Bauer, der nur schaut, was der Krieger macht und dann ohne Lehrstunden versucht, das nachzuahmen, wird es schlichtweg viel schwerer haben, auf das gleiche Niveau zu kommen.

Deshalb hat der Krieger dank seiner Ausbildung bis TAW 10 ne Verbilligung auf seine Kampftalente.

Mir geht es einfach darum, die Lore oder einen bestimmten Grad an Realismus abzudecken - und im Falle des BGB Gladiators wurden ja schon einige Gründe genannt, warum das weder ein Ding der storytechnischen Unmöglichkeit wäre, noch dass das zwangsläufig (halt je nach Geschichte) einen Abfall des sozialen Ansehens in der Heimat bedeuten muss.
Aber die unfaire Bepreisung von 4.1 ist nicht die einzige Möglichkeit, solche Lernerleichterungen darzustellen! Das wurde Dir aber auch schon dutzendfach gesagt.

Ganz guter Artikel zum Thema Mächtige Magier übrigens. Und eigentlich auch auf Krieger vs Bauer übertragbar
Mächtige Magier – ein Naturgesetz?
Einerseits beschreibt der Artikel korrekterweise, warum ich in DSa5 keine Zauberer mehr spielen mag: Die SPielwelt.
Wenn es von Anfang an die Welt nach DSA5 Regeln aufgebaut worden wäre, dann hätte es weder Borbarad noch die Magierkriege lange gegeben.
Aber Zauberer sind nun einmal mächtiger.

Was mir etwas zu kurz kommt, ist die diefferenziete Betrachtung der STeigerungskurve.

Richtig ist, dass irgendwann das Verhältnis kippt: Am Anfang muss der AT / PA Basis 7 Magier, der nach dem ersten akzeptablem Ignifaxius OoAsP ist, ständig beschützt werden. Sobald man Meisterliche Reg hat, kann man jeden Tag wenigstens einen nützlichen Zauber tätigen.

Was bei der theoretisch unbegrenzten Vielfalt der Zauberer vergessen wird ist: Das AP-Grab (selbst mit gutem Gedächtnis und A.A.MAgier).
Während der Krieger seinen Schwerter TAW 3x steigern kann, wird der Zauberer seine AP wohl auf 3-4 Zauber verteilen (müssen), die ihm mit ein, zwei ZFW mehr kaum etwas nützen, solange er OoAsP ist.
Diese AP kann er dann nicht mehr in Athletik oder Selbstbeherrschung stecken.

Es dauert tausende an Abenteuerpunkten, bis man als Zauberer so weit ausgemaxxt ist im magischen Bereich, bis man anfangen kann, anständige profante Talentwerte zu entwickeln.

So unbalanciert ist das ganze also nicht.

Und selbst wenn man den Astrale Meditations-Balsam-Exploit benutzt: Jede Probe auf RKW oder den Zauber kann misslingen oder gar patzen und das kostet auch alles Ingame Zeit.
Wenn man das bspw. während der Nachtwache macht (man braucht ja mindestens für die Meditation etwas Ruhe), bemerkt man die anschleichenden Wölfe vielleicht nicht.


Oh wartet, der Artikel beschreibt an einer Stelle doch genau das, was ich meinte: "Denn in der Praxis hat man nicht unendlich viele Punkte, sondern eben nur einige Tausend. Solange sich profane Charaktere ihre Punkte sinnvoll investieren können, fällt „linear Warriors, quadratic Wizards“ gar nicht auf. "

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Ungelesener Beitrag von dschosch » 14.10.2020 16:17

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 15:18
Einerseits beschreibt der Artikel korrekterweise, warum ich in DSa5 keine Zauberer mehr spielen mag: Die SPielwelt.
Wenn es von Anfang an die Welt nach DSA5 Regeln aufgebaut worden wäre, dann hätte es weder Borbarad noch die Magierkriege lange gegeben.
Aber Zauberer sind nun einmal mächtiger.
Magier hatten in DSA 3 deutlich weniger möglichkeiten als in DSA 5. Und wie mächtig ein start Spieler Magier ist hat nicht viel damit zu tuen wie mächtig Magier in der Welt sind. Der Hintergrund passt genauso gut zu DSA 3 und DSA 5 Regeln. Was hingegen nicht so gut zu Hintergrund passt sind z.B. die DSA 4.1 beschwörungs oder Alchemie Regeln.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 15:18
Richtig ist, dass irgendwann das Verhältnis kippt: Am Anfang muss der AT / PA Basis 7 Magier, der nach dem ersten akzeptablem Ignifaxius OoAsP ist, ständig beschützt werden. Sobald man Meisterliche Reg hat, kann man jeden Tag wenigstens einen nützlichen Zauber tätigen.
Das wird durch ständiges wiederholen nicht wahrer. Ein gut gebauter Magier ist von Tag 1 an sehr mächtig.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 15:18
Was bei der theoretisch unbegrenzten Vielfalt der Zauberer vergessen wird ist: Das AP-Grab (selbst mit gutem Gedächtnis und A.A.MAgier).
Während der Krieger seinen Schwerter TAW 3x steigern kann, wird der Zauberer seine AP wohl auf 3-4 Zauber verteilen (müssen), die ihm mit ein, zwei ZFW mehr kaum etwas nützen, solange er OoAsP ist.
Er ist nicht gezwungen seine AP breit zu verteilen. Er kann auch einfach einen guten Zauber steigern. Elementarer Diener z.B. steckt Schwerter was die Nützlichkeit angeht oftmals in die Tasche. Und der Magier hat eine sehr viel reichhaltigere Auswahl.

Und das AsP nicht so ein Problem sind wie du sie darstellst hatten wir auch schon häufiger geklärt. Wenn man da ein bissche investiert gehen auch nicht allzuviele Proben schief.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 15:18
"Denn in der Praxis hat man nicht unendlich viele Punkte, sondern eben nur einige Tausend. Solange sich profane Charaktere ihre Punkte sinnvoll investieren können, fällt „linear Warriors, quadratic Wizards“ gar nicht auf. "
Das Problem bei DSA ist ja nicht vorwiegend das der Magier am Ende noch sinnvoll Punkte ausgeben kann wenn alle anderen schon nicht mehr können.

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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 14.10.2020 16:28

Aber BGB Gladiator zu verbieten weil es zu stark oder nicht fluffig genug sei, den Zauberspeicher zu entfernen oder dem Vorteil BGB die Auto-Vorteile zu nehmen (ohne die GP-Kosten(!) des Vorteils zu reduzieren...

Das Problem beim BGB sind sie Auto Vor/Nachteile. 80% der passenden Professionen werden durch die Nachteile ubauchbar, die wenigen mit Vorteilen werden hauptsächlich für exploits gewählt. Die Grundidee hinter BGB ist jener, Charakteren welche etwas älter sind darstellen zu können, oder welchen mit einem schwierigen Start einen kleinen anschub zu geben.

Im Prinzip schränkt einen der Fokus auf diese Autovorteile - und damit auch auf die Nachteile - viel mehr ein, als was es bringt. Will man die DSA mit der ganz einfach Variante (auch PG genannt) spielen, kann man auch die Start GP einfach erhöhen oder Abenteuer mit etwas mehr als den vorgeschalgenen AP spielen.

In meinen Augen geht durch die (zu) starken Möglichkeiten einfach etwas verloren, da es für einfach jedes Problem Lösungsansatz I gibt, ohne sich Gedanken machen zu müssen. Kämpfe sind z.B. doch spannender wenn das Ganze mehrere Kampfrunden dauert und man sich überlegen muss, wie man mit denen fertig wird, anstatt wenn der Magier in KR 1 einfach den ZS/ ein Artefakt benutzt.
Aber jeder wie er will.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 14.10.2020 17:19

Also ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich als Magier - und ich spiele eigentlich nie was anderes - eigentlich trotz aller Magie recht profan bin. Wenn ich pro Spielrunde 1-2x zaubern kann oder muss, dafür aber Screentime bekomme, dann ist das doch völlig in Ordnung. In der Gruppe wird man auch geschätzt, weil man ein Gelehrter ist und dann kann man halt die Inschrift lesen, die sonst keiner kennt, man weiß, wofür das komische Kraut ist, was da am Wegesrand wächst, man weiß auch in der Nacht, wo Firun ist, da man den Sternenhimmel kennt usw. Dafür braucht es aber keine ausgefeilte Skill-Kombination. Harmonisch auch in weltliches investieren kann ebenso Spaß machen.

Wenn ich als Beispiel meinen letzten Chara Isleif Asgrimmson nehme - der war Thorwaler Hellseher. Er war - wie soll ich es sagen - seltsam. KK15, Schildkampf II, Hammerfaust, Balestrina und Runenskraja, Wuchtschlag, kundig in 7 Sprachen und 3 alten Sprachen, Händler, Seefahrer, Derograph (auch im Güldenland), Archäologe - nur eines war er nicht: ein mächtiger, optimierter Magier (Ironischer Fakt: aber von Haus Aphirdanos ob seiner magischen Fähigkeiten als Optimat anerkannt). Er konnte Dinge analysieren, also Odem, Analys und Oculus sehr hoch, hat den Blitz Dich find als Vorbereitung für Kämpfe für sich entdeckt und konnte Geister austreiben. Später kam noch ein wenig Wetterzauberei und Windelementarismus hinzu, aber nie richtig meisterhaft.

Das alles nicht von Beginn an, nein - über viele Jahre und Sessionen gewachsen. Eigentlich das absolute Anathema für einen PG - verskillt wie sonst was und nicht "gut bzw. perfekt" in irgendwas. Isleif war ein "Abenteurer" und kein Akademiker, der sich nur in seinem Spezialgebiet zur Koryphäae macht. Gab auch nie Probleme in der Gruppe damit, weil der niemandem die Butter vom Brot nahm (gut, außer es hgab ein Artefakt zu untersuchen, da war er der einzige und tatsächlich sehr kompetent). Im Prinzip gespielt wie "Guck mal was das Abenteuer von Dir abverlangt und lerne daraus und skille entsprechend. Ich habe es immer etwas befremdlich gefunden, dass wenn man evtl. AP erhält, weil man das Grab von sonstwem entdeckt hat oder die Räuberbande aus dem Wald verjagt hat oder zum ersten mal in Land X war, deswegen besser in sagen wir Invocatio Major sein soll?! Gut, mir ist klar, das AP abstrakt sind, aber wenn man "die Lektionen des Lebens" in seinen Chara einarbeitet, so entwickelt man mit der Zeit mehr Bindung und Immersion an diesen. GP und AP sind nicht alles. Man kann vieles damit anstellen, aber irgendwie fühlen sich für mich solche Charas irgendwie steril oder gekünstelt an. Lieber was Bodenständiges mit Ecken und Macken. Meine 5 Cent.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 14.10.2020 18:43

Mikal Isleifson hat geschrieben:
14.10.2020 17:19
Also ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich als Magier - und ich spiele eigentlich nie was anderes - eigentlich trotz aller Magie recht profan bin. Wenn ich pro Spielrunde 1-2x zaubern kann oder muss, dafür aber Screentime bekomme, dann ist das doch völlig in Ordnung. In der Gruppe wird man auch geschätzt, weil man ein Gelehrter ist und dann kann man halt die Inschrift lesen, die sonst keiner kennt, man weiß, wofür das komische Kraut ist, was da am Wegesrand wächst, man weiß auch in der Nacht, wo Firun ist, da man den Sternenhimmel kennt usw. Dafür braucht es aber keine ausgefeilte Skill-Kombination. Harmonisch auch in weltliches investieren kann ebenso Spaß machen.
Sehe ich auch so. Ich spiele ebenfalls hauptsächlich Gildenmagier und die sind in meiner Gruppe dann auch gleichzeitig die Gelehrten. Mir sind für ein "normales" Abenteuer die eher breiter aufgestellten Akademien (Riva und Festum z. B.) auch lieber, weil man mit einem solchen Charakter auch abseits von Magie kreativer werden kann. Mit einem reinen Kampfmagier oder einem Beherrscher (oder Beschwörer, egal ob Däm. oder Ele.) geht das zwar auch, aber die sind eben der Herkunft entsprechend auch vergleichsweise einseitig.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
14.10.2020 17:19
Isleif Asgrimmson
So einen habe ich auch - Malek, ein Schüler von Deveron Elgarstyn. Für seine AP-Zahl (11k) hat er verhältnismäßig wenig Zauber und die auch nicht auf so einem krassen ZfW. Dafür kommt er ziemlich gut in einer Stadt zurecht, kann sich verkleiden, zur Not irgendwo einbrechen und auch mal die Stadtwache hereinlegen. Ein wenig Alchimie beherrscht er auch und als Halbtags-Gelehrter hat er auch Zugang zu höherem Wissen.
Kurz: Er kann zwar nichts richtig gut (TaW 14 ist wohl das Höchste der Gefühle), aber dafür hat er immer noch ein Ass im Ärmel falls nichts mehr geht. Natürlich hätte ich den auch als magischen Marwan Sahib SG hochziehen können, der dann besser kämpft als jeder profane Kämpfer, aber auf Dauer wäre das echt öde geworden.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.10.2020 18:58

Lowangen (grau) bietet sich da auch an.

Die sind weder arrogant, noch weltfremd, noch Stubenhocker, haben Zauber, dienim Alltag nützlich sind, sind weltoffen und haben trotzdem einen guten Ruf und haben - im Spiegel der Akademiemagier in WdH - recht viele Boninauf Körperliche- und Wildnistalente.

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Ungelesener Beitrag von Borbarad-Moskito » 15.10.2020 07:30

Lieber Seidoss,

ich versuche mal, dir anhand einer Analogie zu erklären, wieso dein Vorhaben vielen hier so absurd erscheint.

Du rühmst dich damit, Lücken in einem autoritativen Text (den Regeln) zu finden, und diesen massiv zu dehnen, damit er deinem Vorhaben, möglichst viel herauszuschlagen, dient. Das erinnert mich mehr als nur ein wenig an die Cum Ex-Geschäfte (natürlich nicht nur annähernd von der Dimension, allerdings vom Prinzip). Die Bänker argumentierten in diesem Fall genau wie du: wenn man den autoritativen Text (in ihrem Fall die Gesetze) ganz genau liest und ein bisschen dreht und dehnt, dann ist diese eigentlich offensichtlich schädliche Hinterziehung von Milliarden von Steuergeldern nicht verboten. Beschweren sich andere Banken, die nach verträglicheren Prinzipien wirtschaften, könnten die Beschuldigen sagen: „Hättet ihr ja auch machen können, wenn ihr die Genialität besessen hättet, viele Anwält anzustellen, die das für euch ausgefuchst hätten.“ Das wiederum ist dein Argument: „PG steht ja allen offen, man muss es halt nur machen, und wer es nicht macht, darf sich dann aber halt auch nicht beschweren, dass der andere besser ist.“
Die logische Maßnahme, dieses Cum Ex-Thema aus der Welt zu schaffen, ist die Anpassung des autoritativen Textes, in diesem Fall des Gesetzestextes, in unserem Fall der Regeln. Ich habe mit DSA 5 nichts am Hut, aber offenbar wurden da Paketrabatte abgeschafft, also wurde das Problem vom „Gesetzgeber“ beseitigt. Das passt natürlich den krummen Banken nicht, da sie jetzt, wie ihre Konkurrenten bereits zuvor, fair spielen müssen. Analog findet sich hier deine Ablehnung zu DSA 5 als Spieler, weil es dir deine Tricks, die dir Vorteile verschaffen, nicht erlaubt.
Und an dieser Stelle setzt dein Professionserstellungsvorhaben (deutsche Sprache ftw :ijw: ) ein. Du kommst an und sagst: „Wir könnten ja das ganze nicht verbieten, sondern weiterhin erlauben, in dem wir den Gesetzestext so anpassen, wie es mir passt.“ Das verkaufst du dann als Lösung, die allen passen MUSS. Analog könnten also die Bänker fordern: „Also wir sollten eigentlich schon Steuergelder hinterziehen dürfen, und in unserer unendlichen Weisheit schlagen wir vor, dass das halt ab jetzt alle Banken machen dürfen.“ Das würde bedeuten, mehr Instrumente zu schaffen, die für Ungleichheit sorgen, anstatt zuzulassen, das Problem zu beheben.

Daher schlägt zumindest mir dein Vorhaben, gerade hinsichtlich des missionarischen Eifers, gehörig auf den Magen.

Und bevor jetzt eine/r die Moralkeule schwingt: mir ist bewusst, und ich finde es auch gut, dass PG nicht illegal ist. Was ich mit dieser Analogie aufzeigen wollte ist lediglich, wieso das seidoss‘sche Vorhaben einigen eventuell absurd anmutet. Das Problem ließe sich dadurch beheben, indem du dir eine Umgebung suchst, die mit deiner Auslegung der Regeln kein Problem hat, das ist in Zeiten von Internetz und Online-Runden durchaus machbar.

P.S: Das wirkt auch so widersprüchlich an dir: Du behauptest einerseits, dich sklavisch an die Regeln zu halten bei der Erstellung deiner Professionen, passt aber andererseits Regeln immer dann an, wenn sie dir nicht taugen. Wenn ein anderer Spieler aber Regeln anpasst, die PG aushebeln sollen, verweist du wieder auf die Unantastbarkeit der Regeln.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.10.2020 11:15

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 11:41
Wenn ich mich bei WOrld of Warcraft verskille, oder ähnliches, werde ich ggf. nicht mit in einen Dungeon genommen, weil ich das WOhgl der Gruppe gefährde..
Hier möchte ich kurz reingrätschen: WoW ist eine ganz andere Angelegenheit als ein PnP RPG - im Grunde dürfte es dir in deinem Powergaming-Ansinnen erst recht nicht passen, weil Blizzard hier gezwungenermaßen ganz heiß drauf war, für eine einigermaßen verlässliche Balance zu sorgen.

Einmal zur Unnachsichtigkeit des Spiels:
1. Verskillen ist kein Argument; schließlich kannst du immer wieder deine Talentpunkte löschen und neu verteilen. Bei einem PnP geht das nicht (außer die Gruppe spielt mit).
2. Bei einem Computer-RPG gibt es keinen Meister, der die Herausforderungen der Spielwelt individuell an die Gruppe anpassen kann.
3. Man hat bei WoW keinerlei Bedarf für Gesellschaftscharaktere und fluffige Skills; hierzählt einzig und alleine, wie gut du tankst/heilst/austeilst/Schaden vermeidest/CCst.

Aber nun zum PG-Argument.
In WoW sind die Klassen grundsätzlich gebalanced; und zwar nicht nur ein bisschen, sondern richtig (zumindest soweit es geht): Das Ziel ist grundsätzlich, dafür zu sorgen, dass bei gleicher Ausrüstung und optimaler Spielweise die Leistungen der verschiedenen Klassen möglichst nahe beieinander liegen: Wenn zB im Schaden die schlechteste Klasse 10% unter der besten Klasse liegt, dann ist das schon enorm, weil die Gruppe dann immer einen Anreiz hat, Angehörige der schlechtesten Klasse durch solche der besten Klasse auszutauschen.

Und das war wohlgemerkt klassenübergreifend! Wofür du dich hier allerdings - mit deiner Parteinahme für Konzepte wie den BGB Fasarer Gladiator - stark machst, ist, dass es dauerhaft zu einem Machtgefälle innerhalb einer Klasse kommt. Bei WoW wären sowohl der Akademiekrieger BGB Fasarer als auch der Ritter beides die Klasse Krieger - nur mit dem Unterschied, dass ersterer kostenlos einen Haufen Boni bekommt und letzterer gar nichts; und dass diese Lücke auch Zeit ihres Lebens bestehen bleiben wird.

Mikal Isleifson hat geschrieben:
14.10.2020 17:19
Wenn ich als Beispiel meinen letzten Chara Isleif Asgrimmson nehme - der war Thorwaler Hellseher. Er war - wie soll ich es sagen - seltsam. KK15, Schildkampf II, Hammerfaust, Balestrina und Runenskraja, Wuchtschlag, kundig in 7 Sprachen und 3 alten Sprachen, Händler, Seefahrer, Derograph (auch im Güldenland), Archäologe - nur eines war er nicht: ein mächtiger, optimierter Magier (Ironischer Fakt: aber von Haus Aphirdanos ob seiner magischen Fähigkeiten als Optimat anerkannt). Er konnte Dinge analysieren, also Odem, Analys und Oculus sehr hoch, hat den Blitz Dich find als Vorbereitung für Kämpfe für sich entdeckt und konnte Geister austreiben. Später kam noch ein wenig Wetterzauberei und Windelementarismus hinzu, aber nie richtig meisterhaft.
Auch wenns hier nicht hingehört, sondern in eine andere (weiter zurückliegende) Debatte - im Grunde lieferst du gerade das perfekte Argument dafür, warum auch in DSA 5 die Magier immer noch unterbepreist sind ;)

Lafayette hat geschrieben:
14.10.2020 15:00
Ganz guter Artikel zum Thema Mächtige Magier übrigens. Und eigentlich auch auf Krieger vs Bauer übertragbar
Mächtige Magier – ein Naturgesetz?
Stimmt, der ist in der Tat ganz gut.
Wobei es durchaus ein Gegenmittel gegen übermächtige Zauberer gäbe; allerdings ist das in DSA nicht mehr umsetzbar.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 15.10.2020 12:24

@Borbarad-Moskito Also der Vergleich mit den Banken verfehlt das Thema.

Es geht ja nicht um eine ethische oder juristische Grundsatzdiskussion, sondern darum, wie wir es schaffen, möglichst ohne Einschränkung sowohl des eigenen Generierungsstils als auch beinder Mitspielersuche, einfach unser Hobby genießen können.

Übrigens verfehlt auch etwas das Thema, dass ich, zu meiner Schande gestehend, mit befeuert habe: Der Kampf der Editionen.

Weder zwingt einen DSA 4.1, lore-affine oder unbalancierte SCs zu generieren, noch zwingt ein DSA5 dazu, jegliche Spielweltlogik zugunsten einer 100% balancierten Heldengruppe aufzugeben.

In dsa4. 1 kann man dem Mitteländischen Ritter 9GP zusätzlich geben, damit er sich davon herausragende Eigenschaft KK kaufen kann, damit er mit dem thorwalschen Krieger mithalten kann.

In dsa5 kann man dem Geweihten, Magier oder Krieger - die ja eine viel imfassendere und tatsävhliche AUSBILDUNG bekommen haben, als ein Feldarbeiter -, oder dem Zwerg oder Elfen - die ja eine andere Anatomie als Menschen haben und ein höheres Startalter - einen höheren Erfahrungsrad oder einfach mehr AP geben.


Der Unterschied der Regelwerke ist lediglich, dass dsa4. 1 von einer lorebezogenen Generierung ausgeht, die man aber zugunsten des Balancings modifizieren kann, und dsa5 macht das halt. Umgekehrt.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.10.2020 12:48

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 12:24
@Borbarad-Moskito Also der Vergleich mit den Banken verfehlt das Thema.
Das sehen Stand Jetzt mindestens 7+1 Personen offenbar anders.
EDIT eine Stunde später: 10+1
Es geht ja nicht um eine ethische oder juristische Grundsatzdiskussion, sondern darum, wie wir es schaffen, möglichst ohne Einschränkung sowohl des eigenen Generierungsstils als auch beinder Mitspielersuche, einfach unser Hobby genießen können.
Ich zitiere nochmal den Teil aus seinem Post, der relevant ist:
ich versuche mal, dir anhand einer Analogie zu erklären, wieso dein Vorhaben vielen hier so absurd erscheint. [...] Und bevor jetzt eine/r die Moralkeule schwingt: mir ist bewusst, und ich finde es auch gut, dass PG nicht illegal ist. Was ich mit dieser Analogie aufzeigen wollte ist lediglich, wieso das seidoss‘sche Vorhaben einigen eventuell absurd anmutet. Das Problem ließe sich dadurch beheben, indem du dir eine Umgebung suchst, die mit deiner Auslegung der Regeln kein Problem hat, das ist in Zeiten von Internetz und Online-Runden durchaus machbar.
Was ich so wirklich nur unterschreiben kann. Stattdessen aber versuchst du hier in der Tat hier im Forum zu "missionieren", anstatt dich einfach damit abzufinden, dass es zumindest hier nicht so viele Mitspieler gibt, die die Existenz von klaffenden Schlupflöchern und klaren Hintertüren sowie das Ausnutzen derselben so toll finden wie du.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 15.10.2020 13:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 15.10.2020 13:13

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.10.2020 11:15
Auch wenns hier nicht hingehört, sondern in eine andere (weiter zurückliegende) Debatte - im Grunde lieferst du gerade das perfekte Argument dafür, warum auch in DSA 5 die Magier immer noch unterbepreist sind ;)
Jetzt erleuchte mich mal. Ich generiere einen Chara, der für das, was da steht, gar nicht vorgesehen ist und kaufe damit "tote" SFs mit. Brauche also viele GP, wo auch Dinge drin waren, auf die ich gerne verzichtet hätte. Dann gebe ich meine AP für Dinge aus, in die ein Magier sie eigentlich nicht steckt, da er viel zu beschäftigt ist, seine SFs und Zauber zu kaufen, die er nach 4.1 sogar immer noch verbilligt bekommt. Am Ende kommt nicht Fisch, nicht Fleisch raus, was aber Spaß gemacht hat zu spielen, aber wieso ist der unterbepreist? Ich zahlte den vollen Preis für die Kampf SFs, den vollen Preis für die Gesellschaftstalente etc. Und Magier sind generell unterbepreist? Warum? Wenn ich den als "Abenteurer" spiele und am Ende den "Spezialisten" in der Gruppe hinterherhinke? Verzeihe mir, ich verstehe gerade nicht, woher Du kommst. Faktisch betrachtet gab es etwas Ähnliches schon bei DSA 2 - die Klasse "Abenteurer" - bei DnD wharscheinlich der Barde. Wahrscheinlich wäre der Vergleich "Bauer mit Vorteil Vollzauberer" treffend.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 15.10.2020 13:35

Borbarad-Moskito hat geschrieben:
15.10.2020 07:30
Daher schlägt zumindest mir dein Vorhaben, gerade hinsichtlich des missionarischen Eifers, gehörig auf den Magen
Das ist nur verständlich. Denn umgekehrt ist es ja so, dass ich mich deshalb zum 'missionieren' genötigt fühle, weil mir das 'sich unnötige/unnötig viele Gedanken machen' (wie ich die antinPG oder pro Balancing Argumente zusammenfassen und beschreiben möchte) einiger Forenmitglieder auf den Magen schlägt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.10.2020 11:15
WoW ist eine ganz andere Angelegenheit als ein PnP RPG
Veilleicht ist WoW wirklich nicht das beste Beispiel. Schließlich muss das Balancing dort an PvP angepasst werden.

Dass es bei (primär) PvP lastigen Spielen, wie bspw. League of Legends, sehr wichtig ist, aufs Balancing zu achten, ist doch unbestreitbar.

Aber wenn jetzt... Bspw. Beim Coop Modus von Starcraft II ein Commander gebufft wird, den ich nicht besitze und dann spiele ich mit jemandem, der diesen Commander spielt dann freue(!) ich mich doch, sowohl für meinen Mitspieler, dass sein Commander gebufft wurde, als auch für mich, weil ich einen starken Mitspieler habe.

Und bei anderen reinen PvE Spielen, wie bspw. PnP/DSA, sehe ich das eben ganz genau so.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.10.2020 12:48
Stattdessen aber versuchst du hier in der Tat hier im Forum zu "missionieren", anstatt dich einfach damit abzufinden, dass es zumindest hier nicht so viele Mitspieler gibt, die die Existenz von klaffenden Schlupflöchern und klaren Hintertüren sowie das Ausnutzen derselben so toll finden wie du.
Das hätte ich nicht besser formulieren können :)

Wenn es anders wäre, hätte ich den Thread gar nicht aufmachen brauchen.

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Ungelesener Beitrag von Teufelskopf » 15.10.2020 13:51

Die Einschätzung von Borbarad-Moskito ist absolut zutreffend. Jedoch ist der TE immer noch immun gegen Kritik und Argumente, weshalb auch keine vernünftige Diskussion zustande kommen kann. Wir können ihm noch weitere 50 Seiten lang unsere Argumente vortragen, während er sie weiterhin ignorieren und sich kontinuierlich im Kreis drehen wird. Oder wir können diese unselige Scharade einfach sein lassen. Zumindest ich werde letzteres tun.
Zuletzt geändert von Teufelskopf am 15.10.2020 13:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 15.10.2020 13:52

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 13:35
Wenn es anders wäre, hätte ich den Thread gar nicht aufmachen brauchen.
Dir ging es nicht nur um den Spaß an der Diskussion? :censored:
Nach fast 60 Seiten und nachdem jedes Argument 20-30x genannt wurde und sich die Diskussion schon seit Seite 3 nur noch im Kreis dreht, kann ich mir anderes kaum vorstellen :grübeln:
Dieser Thread ist doch bloß ein reiner Smalltalk / Spam Thread mittlerweile. Ist ja nicht schlimm. Aber zu erwarten, dass hier noch etwas Sinnvolles bei rumkommt, ist dann doch etwas naiv ^^

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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 15.10.2020 13:52

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 12:24
Der Unterschied der Regelwerke ist lediglich, dass dsa4. 1 von einer lorebezogenen Generierung ausgeht, die man aber zugunsten des Balancings modifizieren kann, und dsa5 macht das halt. Umgekehrt.
Aber was spricht dagegen ein einheitliches Preisschild an Vorteile und Boni zu hängen, egal über welchen Weg man an sie herankommt?

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.10.2020 13:55

Mikal Isleifson hat geschrieben:
15.10.2020 13:13

Jetzt erleuchte mich mal. Ich generiere einen Chara, der für das, was da steht, gar nicht vorgesehen ist und kaufe damit "tote" SFs mit. Brauche also viele GP, wo auch Dinge drin waren, auf die ich gerne verzichtet hätte. Dann gebe ich meine AP für Dinge aus, in die ein Magier sie eigentlich nicht steckt, da er viel zu beschäftigt ist, seine SFs und Zauber zu kaufen, die er nach 4.1 sogar immer noch verbilligt bekommt. Am Ende kommt nicht Fisch, nicht Fleisch raus, was aber Spaß gemacht hat zu spielen, aber wieso ist der unterbepreist? Ich zahlte den vollen Preis für die Kampf SFs, den vollen Preis für die Gesellschaftstalente etc. Und Magier sind generell unterbepreist? Warum? Wenn ich den als "Abenteurer" spiele und am Ende den "Spezialisten" in der Gruppe hinterherhinke? Verzeihe mir, ich verstehe gerade nicht, woher Du kommst. Faktisch betrachtet gab es etwas Ähnliches schon bei DSA 2 - die Klasse "Abenteurer" - bei DnD wharscheinlich der Barde. Wahrscheinlich wäre der Vergleich "Bauer mit Vorteil Vollzauberer" treffend.
Hm, ich hätte schwören können, dass es zu dem Thema einen langen Thread gab, aber anscheinend ist der Spaß doch nur über verschiedene Themen verteilt :grübeln:

AP für Magier zum rest der Gruppe
Wie stehen Zauberkundige im Vergleich zu Nichtzauberern in 5e da?
DnD-Flüchtling @ DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019? (ab dem Post gibts meine Gedanken zu dem Thema)

Warum ich deinen Charakter trotzdem als exemplarisch für diese DSA-spezifische Problematik ansehe, auch wenn ich dir (das möchte ich hier deutlich betonen) sofort glaube, dass er beim besten Willen nicht OP ist: Du spielst ihn im Grunde weitgehend wie einen profanen Charakter, der allerdings nach seinem Gusto (und wenn es in wirklich hohe AP-Regionen geht) immer noch auf Bereiche zugreifen kann, die normalen profanen Chars vollständig und dauerhaft verschlossen sind.
Okay, du hast dafür einige GP/AP gelassen, die du hättest anders ausgeben können und bist somit im Vergleich zu gleichermaßen erfahrenen Nichtzauberern etwas im Hintertreffen, aber die Option als solche ist schlechthin unbezahlbar.

(uuuund wieder ein Punkt mehr, den ich in meinem DSA5-Hausregelset bearbeiten möchte.)

Aber das ist jetzt schon arg off-topic.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 15.10.2020 14:57

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.10.2020 13:55
Okay, du hast dafür einige GP/AP gelassen, die du hättest anders ausgeben können und bist somit im Vergleich zu gleichermaßen erfahrenen Nichtzauberern etwas im Hintertreffen, aber die Option als solche ist schlechthin unbezahlbar.
Ja moment...aber das geht Elfenspielern auch so, Hexen, Druiden, Schelmen...eigentlich jedem Vollzauberer. Die alle können und dürfen auch profanes lernen und können trotzdem zaubern. Ich verstehe da das grundlegende Problem leider nicht, da zauberkräftige Charas integraler Bestandteil Aventuriens sind. Magie ist dort real und es gibt welche, die können die nutzen. Jeder AP kann nur einmal ausgegeben werden, oder? Wenn die Option, beides zu können, wörtlich unbezahlbar wäre, dann gäbe es diese Klassen als SCs nicht, da man sie nicht kaufen kann (wg. unbezahlbar). Was ist denn das Gegenextrem? Ja, Du bist Gildenmagier aber automatisch Einbeinig, ohne Seele, Weitsichtig, allergisch, arrogant, psychotisch 3. Grades etc., damit Du die 500GP für "Magier" bzw. "Vollzauberer" ausgeben darfst - on top auf deine Stats - viel Spaß! Ich bin ja schon froh, dass ich nicht auf Level 1 tot umfalle, wenn jemand zu stark mit der Tür knallt wie in DnD oder wo war das mit 1W4 LP/Level für Magic-User? Sondern dass DSA da "gerecht" ist und sagt Mensch hat erst einmal X LeP und der Rst ist KO/KK-abhängig

Und das mit dem dauerhaft und vollständig...nee. Das geht dann nicht mehr über GP, das ist richtig. Paktgeschenke oder Borbaradianismus geht eigentlich immer. Aber DEN Preis wollen die meisten nicht zahlen, die mit einer profanen Klasse starten. Dann müsste ich ja mit gleicher Argumentation über Geweihte meckern - die sind immer Magier-ähnlicher geworden im Laufe der Regelentwicklung - da gibt es ne Spätweihe - das ist der high-end AP-Sumpf, den Du ansprichst. Karma darf jeder, der genug AP hat und die Effekte sind denen des Magiers nicht unähnlich und sogar in mancher Hinsicht besser. Oder blockt ein Gardianum einen Bannstrahl aus Alveran? Aber der karmale Magieschild blockt den Ignifaxius oder Fulminictus.

Aber ich glaube, das ist wirklich nicht mehr PG sondern OT - wobei die Diskussion sehr interessant ist.

Lauch mit Bauch
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lauch mit Bauch » 15.10.2020 16:23

Hi, wir haben in unserer Gruppe versucht einen Mittelweg zwischen Optimieren und Nicht-Optimierern zu finden. Gerne würde ich dazu schildern, wie wir vorgegangen sind (unsere entscheidung liegt nun etliche Jahre zurück und wir bereuen sie nicht - vielmehr versuchen, wir, das System weiter zu verfeinern) und welche Erfahrungen wir in den vergangenen Jahren gemacht haben:

Unser Vorgehen:
Zunächst haben wir ganz normal Helden generiert (DSA 4.1, 110 GP), allerdings im Gruppenkonsenz auf "prozentuale Steigerungsvorteile" wie z.B. GG verzichtet. Dann haben wir alle entstandenen Helden vollständig in AP umgerechnet (für einige Werte mussten wir uns dabei natürlich in der Gruppe einigen, da es keine offizielle Vorgabe zur Umrechnung gab). Dann haben wir jeden generierten Helden vollständig mit allen seinen Talenten, Vorteilen, Eigenschaften, Energien etc. in AP umgerechnet und diesen Wert Powerlevel genannt. Die Freue war natürlich riesig, als dieses den Wert von 9000 überstieg ;) Abschließend hat dann jeder in der Gruppe die Differenz zum Helden mit dem höchsten Powerlevel als zusätzliche Start-AP bekommen. Insgesamt haben wir also versucht, "Ungerechtigkeiten" des Generierungssystems durch zusätzliche AP auszugleichen.

Beobachtungen:
In unserer Gruppe konnten wir dann folgendes feststellen:
1. Der Anteil von Helden mit BGB ist deutlich zurückgegangen.
2. Die gespielten Kombinationen von Rasse, Kultur und Klasse entsprechen in unserem Verständnis wieder deutlich mehr den "aventurischen" Archetypen, z.B. ist der Anteil an thorwalschen Kriegern aus dem Mittelreich signifikant zurückgegangen, der Anteil der Gladiatoren über alle gespielten Helden ist erstaunlicher Weise 0.
3. Die Freude der Spieler an ihren Helden ist deutlich größer geworden, da sie stärker den eigenen Vorstellungen und Ausprägungen entsprechen.
4. Der Anteil an nicht-magischen, nicht-(primär)kämpferische Professionen in der Gruppe ist größer geworden und Hintergründe werden liebevoller ausgestaltet.
5. Die Helden sind weiterhin sehr unterschiedlich spielstark - wenngleich nicht mehr in so starkem Umfang wir vorher.

Ergebnisse:
Insgesamt freuen wir uns alle sehr über die Änderungen und Ergebnisse, insbesondere, weil wir vielen einzelnen Interessen verschieder Spieler gerecht werden konnten: Das System ist Original-DSA kompatibel (da lediglich die Erfahrungsstufe der Helden verändert wird), Helden werden nicht im Zuge der Generierung nicht "abgehängt" und es entstand ein allgemeines Fairness-Gefühl. Gelegenheitsspieler hatten das Gefühl, gegenüber "Regelexperten" nicht schlechter da zu stehen. Und für unsere "Zahlengenies" gab es viele neue Kennwerte zu berechnen ;) sowie Diskussionen zu führen, wie bestimmte Vorteile, Energien, etc. am fairsten in AP übertragen werden können (der Prozess ist trotz sehr langer Spielzeit nicht abgeschlossen). Für uns haben die dargestellten Änderungen das Spiel definitiv auf ein neues Level gehoben - Gruppenkonsenz und gemeinsames Spielen waren dabei die Leitgedanken.

Fazit:
Findet eine gemeinsame Lösung, die den Interessen aller Mitglieder eurer Gruppe gerecht wird. Ich glaube objektiv kann keiner genau sagen, wie DSA am meisten Spaß macht ;)

Disclaimer: Inwiefern weitere Rückschlüsse aus unseren Erfahrungen 1.-5. auf die Gruppen der "Powergamer", "Storylovern" oder "Systemkonstrukteuren" möglich sind, möchte ich an dieser Stelle gerne offen lassen. Wir mussten uns in unserer Gruppe jedoch alle eingestehen, dass offenbar keiner von uns gerne Gladiatoren aufgrund ihres aventurischen HIntergrundes spielt ;)

Borbarad-Moskito
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Borbarad-Moskito » 15.10.2020 16:54

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 12:24
Es geht ja nicht um eine ethische oder juristische Grundsatzdiskussion, sondern darum, wie wir es schaffen, möglichst ohne Einschränkung sowohl des eigenen Generierungsstils als auch beinder Mitspielersuche, einfach unser Hobby genießen können.
Richtig. Das habe ich versucht, in der Analogie deutlich zu machen. Denn DU bist derjenige, der das ganze Thema zu einer Grundsatzdiskussion aufbläht. Du sprichst hier von "Seelen retten" und davon, dass du ein für alle mal etwas ganz GRUNDSÄTZLICH klären willst und eine Lösung findest, die IMMER funktioniert.

Der große Rest versucht dir seit zu vielen Posts klar zu machen, dass man dafür keine GRUNDSÄTZLICHE Lösung finden wird, sondern nur in einer SPEZIFISCHEN Situation, aka in einer konkreten Gruppe. Mein Vorredner hat doch super beschrieben, wie so etwas funktionieren kann, aber nicht muss, das gibt er auch noch am Ende zu. Das nenne ich einen sinnvollen Vorschlag: Da hat sich EINE GRUPPE Gedanken gemacht, wie sie zusammen spielen kann, ein System entwickelt, mit dem alle zufrieden sind, und abschließend wird das ganze "veröffentlicht" als Vorschlag, und nicht als Lösung für alle Probleme zwischen Nicht-PGlern und PGlern propagiert, wie du das mit deiner Profession machst.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 13:35
Das ist nur verständlich. Denn umgekehrt ist es ja so, dass ich mich deshalb zum 'missionieren' genötigt fühle, weil mir das 'sich unnötige/unnötig viele Gedanken machen' (wie ich die antinPG oder pro Balancing Argumente zusammenfassen und beschreiben möchte) einiger Forenmitglieder auf den Magen schlägt.
Aber DU machst doch die ganzen Threads auf zu dem Thema, wer nötigt dich denn dazu? Außerdem zwingt dich doch NIEMAND, dass du nicht PG betreibst. Die Teilnehmer in dieser "Diskussion" sagen nur, wieso PG in vielen Gruppen Probleme machen KANN, sehr häufig mit eigener bitterer Erfahrung aus vielen, vielen Spielrrunden. Rein statistisch gesehen ist das schon hanebüchen, das einfach zu leugnen. Aber wenn du eine freundliche, argumentativ untermauerte Feststellung, dass ein von dir propagiertes Verhalten Probleme machen KANN, schon als Nötigung wahrnimmst, dann gute Nacht.

Um nochmal eine Analogie zu bringen, weil's so schön ist und dir die Banken nicht gefallen: Stell dir einen Autofahrer vor, der immer mit 180 dahinbrettern will, weil es ihm Spaß macht. Dann stellt sich dieser Autofahrer, weil er sich von den Tempolimits genötigt fühlt, sein Verhalten anzupassen, auf den Marktplatz und wirbt für eine Petition, dass man grundsätzliche alle Tempolimits abschafft, so funktioniere es ja für alle, und jeder kann so schnell fahren, wie er/sie mag. Dann kommen einige Leute zu ihm und erklären ihm, dass es gefährlich sein kann, 180 innerorts zu fahren, wo die anderen Verkehrsteilnehmer nicht damit rechnen und wenn er 180 fahren will, dann gibt es doch dafür Rennstrecken, wo er das ununterbrochen tun könne, da würde es auch niemanden stören. Der Autofahrer bleibt aber stur, wiederholt seinen Standpunkt nochmals... und ja... es geht wieder von vorne los.

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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 15.10.2020 19:21

Teufelskopf hat geschrieben:
15.10.2020 13:51
Jedoch ist der TE immer noch immun gegen Kritik und Argumente, weshalb auch keine vernünftige Diskussion zustande kommen kann. Wir können ihm noch weitere 50 Seiten lang unsere Argumente vortragen, während er sie weiterhin ignorieren und sich kontinuierlich im Kreis drehen wird.
Genauso fülhle ich mich aber auch. Und nun?
Borbarad-Moskito hat geschrieben:
15.10.2020 16:54
veröffentlicht" als Vorschlag
Das habe ich doch auch an mehreren Stellen.

Z.B. Mit dem Versuch des südaventurischen Kriegers - dessen potentielle Existenzberechtigung ich mit Verweis auf den Standardkrieger und den Krieger aus Mengbilla versuchte habe, ausführlih zu begründen.

Oder auch mit der Idee, dass man die GP immer an der teuersten RKP festmacht, damit einerseits Optimierer oder SPieler von teuren Professionen (wie einem zwergischen Söldner, einem Rondrageweihten oder Vollzauberer) für ihre 'BasisRolle' nicht unnötige NAchteile nehmen MÜSSEN - und andererseits die Spieler günstiger RKPS und die auf BGB verzichten, von den Optiierern oder teuren RKPs profitieren, weil sie ebenfalls mehr GP bekommen.

Wenn man bspw. einen Rondrageweihten in der Gruppe hat und diesr ist die teuerste Profession, dürfen alle mit 26GP generieren.
Für einen (11GP) aus Andergast (6GP) = 17GP, würde dies bspw. bedeuten, dass er nicht gezwungen ist, 7GP in Nachteile zu stecken, um seine Profession überhauptspielen zu können, sondern dass er sogar 6GP zur freien Verfügung hat, von der er sich bspw. seine Waffenbegabung leisten kann - wenn er noch weitere Nachteile WILL, kann er sich die ja immer noch geben.

Insofern finde ich den ähnlichen Ansatz von @Lauch mit Bauch sehr spannend.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 15.10.2020 19:35

Ich glaube, einer der wesentlichen Nachteile, die hier wirklich die Geister spaltet, sind die Vorteile "akademische Ausbildung"und ähnlich, die Dinge billiger machen. Ich denke, im Geiste war geplant gewesen, dass es Charaktere gibt, die eine für Aventurien höherwertige Bildung genossen haben und dadurch auch anders agieren und lernen.

Ich komme selber aus dem Bildungssektor und war an einer Uni und die Art, wie dort Wissen erworben wird, unterscheidet sich schon radikal von Sekundarstufe I und II bwz. Primarstufe. Abgänger einer Uni sind es in der Regel gewohnt, EIGENSTÄNDIG Wissen effektiv aus Büchern zu erlernen und zu abstrahieren und eigene Lösungswege zu suchen. Nennt es wissenschaftliche Methode oder was auch immer. Das unterscheidet sich von Klein-Alrik, der immer nur zur Praiostagsschule gegangen ist und gerade mal lesen und ein bisschen rechnen kann und damit meist auch nur Addition und Subtraktion. Und es unterscheidet sich auch vom Lehrling Imelda, die beim Schreiner zuguckt und dann selber machen soll und wenn es gut gerät vielleicht ein brummendes Nicken oder sonst eine schallende Ohrfeige bekommt.

Warum man da AP einsparen will oder muss, ist mir, der im RL ja dann auch diesen "Vorteil" besitzt - schleierhaft. Man ist immer so gut, wie man sich mit einer Sache beschäftigt, also Zeit reinsteckt.

Was ich mir da eher vorstellen könnte, ist, dass dieser Vorteil es eher ermöglichen sollte, nachteilsfrei Bücher als Lehrmeister benutzen zu können und bei Recherche-Aktionen in einer Bücherei weniger schnell zu ermüden oder schneller an das gewünschte Wissen kommt. Evtl. selber in der Lage sein, sein eigenes Wissen in Buchform zu fixieren und es anderen zugänglich zu machen. Oder dass es bestimmte Talentspezialisierungen oder Berufsgeheimnisse freischaltet (Höhere Algebra ist ausserhalb von Unis z.B. nicht sehr verbreitet - kann ich mir in einer mittelalterlichen Welt nicht vorstellen).

Ich denke, DAS war der große Denkfehler, als man diese Vorteile erschuf. Die hätten ihre Existenzberechtigung, sind aber ungünstig konstruiert worden und sorgen für Kontroversen.
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 15.10.2020 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 15.10.2020 19:51

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
dessen potentielle Existenzberechtigung ich mit Verweis auf den Standardkrieger und den Krieger aus Mengbilla versuchte habe, ausführlih zu begründen.
Du tust so als würde das irgendjemand bestreiten und Du allein hättest eine zündende Idee gehabt. Wofür eigentlich?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
Wenn man bspw. einen Rondrageweihten in der Gruppe hat und diesr ist die teuerste Profession, dürfen alle mit 26GP generieren.
Für einen (11GP) aus Andergast (6GP) = 17GP, würde dies bspw. bedeuten, dass er nicht gezwungen ist, 7GP in Nachteile zu stecken, um seine Profession überhauptspielen zu können, sondern dass er sogar 6GP zur freien Verfügung hat, von der er sich bspw. seine Waffenbegabung leisten kann - wenn er noch weitere Nachteile WILL, kann er sich die ja immer noch geben.
Das ist immer noch so dermaßen komplizierter als "gleiche Kosten für Alle". Was Du aus mir unverständlichen Gründen ja ablehnst.
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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus » 15.10.2020 19:55

Seidoss, der Unterschied zwischen Dir und „Lauch mit Bauch“ ist für mich wie folgt:

Sein System ist von der Gruppe, in der er spielt, als Konsens gefunden worden. Ich wiederhole: gruppeninterner Entscheid.
Er sagt aber nicht, dass alle so spielen sollen, wie seine Gruppe.

Du wiederum willst nach meinem Eindruck unbedingt, dass alle Gruppen Dein System und Deine Vorstellungen übernehmen. Zwei vollkommen verschiedene Herangehensweisen.

Hier im Thread haben meines Wissens durchweg alle geschrieben, dass sie Gruppen haben, in denen sich auf einen Konsens geeinigt wurde, mit dem sie zufrieden sind.
Demnach trägst Du für die Mehrheit hier einfach nur Holz in den Wald.
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 15.10.2020 19:59

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
Insofern finde ich den ähnlichen Ansatz von @Lauch mit Bauch sehr spannend.
Der Ansatz ist gar nicht besonders ähnlich, wie kommst du darauf. In deinem Fall erhöht man einfach nur die Start GP weiter, je nachdem was der teuerste Char in der Gruppe ist. In dem Beispiel ehrhöhen sich die Start GP grade nicht. Es bekommen nur alle anderen eine AP Kompensation dafür das sie nicht möglichst gute Werte aus ihren Start GP gequetscht haben, z.B. weil sie nicht so gerne ihren Hintergrund den guten Werten unterordnen wollen. Wärend bei dir der Powergaming Magier z.B. einfach noch mehr Vorteile nehmen kann.
Das führt als Nebeneffekt auch dazu das die durchschnittsstärke der Start Chars etwas höher liegt, aber nicht so enorm und nicht die der Powergamer. Der für die AP Maßgebliche Char wurde immer noch mit 110 GP generiert.

Grundsätzlich hört sich dieses Vorgehen für mich schon ziemlich Aufwendig an. Was ich mich Frage ist, wieso generiert man dann nicht gleich mit AP wenn man sich schon die Mühe macht allles umzurechnen.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
15.10.2020 19:35
Ich glaube, einer der wesentlichen Nachteile, die hier wirklich die Geister spaltet, sind die Vorteile "akademische Ausbildung"und ähnlich, die Dinge billiger machen.
Ich glaube nicht. Der war eher ein Nebenschauplatz. Das Problem sind vor allem schlecht Bepreisung und Paketrabatte - grade in Kombination.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 15.10.2020 20:03

Ich dachte, das Problem wäre unter anderem, dass Magier etc. im Late-Game Rabatte auf Skills bekommen, die andere voll bezahlen müssen, also ihre AP effektiver nutzen können und da spielen die von mir genannten durchaus mit - oder nen größeren Sandkasten zum Spielen haben, da Magie stark ausgebaut ist. Was es da an Disziplinen und SFs gibt...mach sowas mal für nen Streuner oder Jäger.

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Ungelesener Beitrag von Lauch mit Bauch » 15.10.2020 21:20

[/quote]
dschosch hat geschrieben:
15.10.2020 19:59
Grundsätzlich hört sich dieses Vorgehen für mich schon ziemlich Aufwendig an. Was ich mich Frage ist, wieso generiert man dann nicht gleich mit AP wenn man sich schon die Mühe macht allles umzurechnen.
Danke für die Nachfrage. In der Tat war das Sammeln und Summieren, aber auch der Konsens über die entsprechenden Umrechnungen durchaus zeitaufwendig. Es gab aber zum Glück in unserer Gruppe Leute (mich eingeschlossen), die damals Spaß daran hatten und sich gerne mit entsprechenden Ideen und Rechnungen beschäftigt haben.
Dass wir nicht direkt mit AP generieren, liegt hauptsächlich an dem Wunsch, eine möglichst große Kompatibilität zum Originalsystem (und den vorgeschlagenen 110 Start GP) beizubehalten. Daher fanden wir die Vergabe von "Kompensations"-AP die schönere Lösung.

Die "Kompensations"-AP führen in der Tat zu einer Stärkung von Helden mit niedrigerem Powerlevel. Wir haben daher noch eine zweite "minimalinvasive" Hausregel, die Maximalwerte in Abhängigkeit zu anderen Talentwerten limitiert. Auf diese Weise versuchen wir "Inselbegabungen" bei Helden zu vermeiden und auch auf hohen Stufen noch einzelne Extremwerte abzufedern.

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Ungelesener Beitrag von Borbarad-Moskito » 15.10.2020 21:26

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
Borbarad-Moskito hat geschrieben:
15.10.2020 16:54
veröffentlicht" als Vorschlag
Das habe ich doch auch an mehreren Stellen.

Z.B. Mit dem Versuch des südaventurischen Kriegers - dessen potentielle Existenzberechtigung ich mit Verweis auf den Standardkrieger und den Krieger aus Mengbilla versuchte habe, ausführlih zu begründen.
Firuna Tannhaus hat dazu alles gesagt. Ein weiterer wesentlicher Unterschied besteht darin, dass Lauch mit Bauch einen ERFAHRUNGSBERICHT liefert. Sein Vorschlag ist erprobt. Erzähl doch einfach mal, wie deine Gruppen das handhaben, ob du da deine Professionen spielst, oder ob ihr da das GP-Angleich-Modell getestet habt.

Ansonsten habe ich jetzt keinen Bock mehr. Du gehst nicht auf die hingewiesenen Widersprüchlichkeiten ein, dementsprechend ist es mir dann auch wurscht.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 15.10.2020 21:39

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
Genauso fülhle ich mich aber auch. Und nun?
Der Unterschied ist aber, dass niemand versucht, dir seine Art des Spielens aufzudrängen wie ein besonders penetranter Vertreter an der Haustür sein Produkt - im Gegenteil, sie ermutigen dich, dir kompatible Mitspieler zu suchen und mit denen das Hobby zu bestreiten, wie es euch Spaß macht. Sie sperren sich lediglich dagegen, deine Sichtweise auf und Herangehensweise an das Spiel für sich zu übernehmen - und dass du nicht willens bist, das zu akzeptieren, ist schon sehr bedenklich.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 15.10.2020 21:57

Mikal Isleifson hat geschrieben:
15.10.2020 19:35
Was ich mir da eher vorstellen könnte, ist, dass dieser Vorteil es eher ermöglichen sollte, nachteilsfrei Bücher als Lehrmeister benutzen zu können und bei Recherche-Aktionen in einer Bücherei weniger schnell zu ermüden oder schneller an das gewünschte Wissen kommt.
Das gibt es zusätzlich in Form von Nandusgefälligem Wissen :D

Ich glaube, die Steigerungserleichterungen durch die A.A. ist durch die härtere Ausbildung gedacht: Es gibt Bücher und Lehrer, die ein Söldner oder gar Bauer kaum zur Verfügung hat und die Prüfungen und derer gibt es viele.
Lafayette hat geschrieben:
15.10.2020 19:51
Das ist immer noch so dermaßen komplizierter als "gleiche Kosten für Alle".
Das Problem ist, dass bspw. der Krieger dann mehr GP bräuchte.
Der Vorteil. A.A.K kostet 20GP. Durch die Paketvergünstigung...8? Sagen wir mal 8. streichen wir den Vorteil vom Standardkrieger, bleiben 10GP Kosten. + 20GP A.Ausbildung, macht 30GP.
Dann müsste man mit 130GP generieren, damit der Krieger als Archetyp/0815 Version überhaupt spielbar wäre.

Ich sage ja: Zu den wenigen Dingen, die mir an DSA5 gefallen, gehört, dass man jede RKP spielen kann, ohne dass man GP/AP in Nachteile stecken MUSS, um sie ohne Zusatzvorteile (aber natürlich mit 100Punkten in Eigenschaften) spielen kann.
Firuna Tannhaus hat geschrieben:
15.10.2020 19:55
als Konsens gefunden worden
Ich versuche eine Möglichkeit zu finden, keinen Konsens zu brauchen.
dschosch hat geschrieben:
15.10.2020 19:59
Der Ansatz ist gar nicht besonders ähnlich, wie kommst du darauf.
Siehe:
Lauch mit Bauch hat geschrieben:
15.10.2020 16:23
Abschließend hat dann jeder in der Gruppe die Differenz zum Helden mit dem höchsten Powerlevel als zusätzliche Start-AP bekommen. Insgesamt haben wir also versucht, "Ungerechtigkeiten" des Generierungssystems durch zusätzliche AP auszugleichen.
Im Endeffekt werden die vergebenen Punkte (hier halt in AP umgerechnet) an dem teuersten SC orientiert.
Borbarad-Moskito hat geschrieben:
15.10.2020 21:26
Erzähl doch einfach mal, wie deine Gruppen das handhaben, ob du da deine Professionen spielst,
Derzeit spielen wir eine Gruppe, die mit 120GP generiert wurde.

- Mittelländer, Horasreich, Einbrecher

- Utulu, Horasreich, Entdeckerin

- Norbade, ML Landbevölkerung, Magier aus Drakonia (-9GP, da die vSFs MmK Schaden und Rep Druide rausgestrichen werden durften).

Das perfekte Beispiel: Wir haben alle Spaß und auch unsere Helden kommen gut miteinander aus.

Das liegt eben daran, dass wir eine kompetente SL haben, die jedem Helden individuelle und zugeschnittene Spothlights ermöglicht.
Gelingt einem SL dieser grundlegende Job, funktioniert DSA4.1 genausogut wie DSA5 bzw. funktioniert eine massiv unausgeglichene Gruppe genauso gut, wie eine 'gleichstarke'

Edit/Nachtrag:
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.10.2020 21:39
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
Genauso fülhle ich mich aber auch. Und nun?
Der Unterschied ist aber, dass niemand versucht, dir seine Art des Spielens aufzudrängen wie ein besonders penetranter Vertreter an der Haustür sein Produkt - im Gegenteil, sie ermutigen dich, dir kompatible Mitspieler zu suchen und mit denen das Hobby zu bestreiten, wie es euch Spaß macht. Sie sperren sich lediglich dagegen, deine Sichtweise auf und Herangehensweise an das Spiel für sich zu übernehmen - und dass du nicht willens bist, das zu akzeptieren, ist schon sehr bedenklich.
Sieh dir doch den Namen dieses Threads an.
Ich habe ihn nicht "was haltet ihr vom optimierenden Spielstil" genannt, sondern "Ein Herz für"

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