Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

[Thargunitoth]

Man wird also dann vielleicht kein BgB Gladiator und kein Thorwaler Krieger, aber für alles normale reicht es allemal und auch um z.B. festzustellen welche Vorteile ein Krieger gegenüber einem Ritter hat oder dass der Krieger ein besserer Kämpfer ist wie der Bauer. Auch für das grundsätzliche Verständnis dass teure Professionen mehr Vorgaben haben aber dafür auch mächtiger sind reicht es aus. Tut doch bitte nicht so, als wäre jeder Krieger der nicht Gladiator ist und Thorwaler deshalb direkt unspielbar...

Und dann trifft der Standardkrieger auf den Thorwaler Krieger BgB Gladiator und er kriegt den Mund nicht mehr zu, weil dieser den mittelländischen Krieger so richtig in die Tasche steckt. Ja Super-Regelsystem...

Es ist ja auch ein Kritikpunkt, dass obskure RKP Kombinationen ein höheres Powerniveau haben als Standardkombinationen. Das führt ja zu diesem Wust an dämlichen Charakteren. Dann spielt man eben keinen Bauern, sondern thorwaler Bauer bgb Gladiator, auch wenn man das nur wegen dem höheren Machtniveau macht. Das schadet so einfach dem Rollenspiel.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Welchen Spaß hat denn ein SL, der seine Macht gegen seine Spieler nutzt, indem er sein Recht, Hausregeln aufzustellen, nutzt, um AP Kosten von SFs zu erhöhen, Erleichterungen durch Erschwernisse aushebelt, Vorteile verbietet oder Regellücken (oder das, was er dafür hält) verbietet/ausmerzt.

Zum dritten Mal: Es zwingt dich niemand, mit einer Gruppe zu spielen, die es anders hält als du (unabhängig davon, ob das das Resultat von Verhausregelungen ist oder lediglich der Spielraum, den ein SL ausnutzen kann). Und, ein total wilder Gedanke: Der Umstand, dass Gruppen existieren, die es anders halten als du es dir wünschst, betrifft dein Spiel nicht und sollte auch deinen Spielspaß nicht mindern.

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass du eine irrationale Angst davor hast, dass der SL deiner Gruppe über diese Diskussion hier stolpern und auf dumme Ideen kommen könnte - oder, alternativ dazu, dass dich jemand dazu nötigen könnte, mit einem SL zu spielen, der es anders hält als du (eine Befürchtung, die nicht minder irrational wäre). Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum du mit einer solchen Energie versuchst die Allgemeinheit zu überzeugen, dass es objektiv "falsch" oder sonstwie fragwürdig ist, auf welche Weise auch immer auch die Schwächen von Charakteren zur Geltung kommen zu lassen.

Zum einen bin ich Optimist und Träumer und es fällt mir schwer, einzusehen, dass nicht jeder mit jedem DSA spielen kann.
Entsprechend bin ich auch erschüttert, worüber man sich alles Gedanken machen kann, in dem Sinne, dass mansich darüber aufregen kann.

Bzw. Da ich einmal eine solche Erfahrung selbst gemacht habe, dies aber an dem expliziten Spiekerverhalten lag und weder am Regelwerk noch am Generierungsstil, bin ich immer nich optimistisch, dass ich mich in Form einer Grundsatzdebatte dafür einsetze, dass man keinen Spielstil, vom superfluffigen bia hin zum bgb Gladiator oder 2aP Vorteil Immunität gegen Alkohol um sich etliche AP für Zechen zu sparen (dsa5) verdammen oder die Regeln zu ungunsten der Spieler anpassen sollte.

Denn ich kann einfach nur schlecht aus meiner Haut: Ich bin ein PvE Spieler.

Ich wette generell nicht und spiele bei League of Legends oder Heroes of the Storm nur gegen die KI, genau so wie bei Strategiespielen ich immer mit meinen Freunden im Team gegen die KI spiele weil selbst wenn ich gewinne, da ein menscjliches Gegenüber ist, das den Frust der Niederlage erleiden muss.

Das mag ich nicht.
Dann bin ich scheinbar einerseits extrem egozentrisch und gleichzeitig ein Gruppendenker.
Ich kenne das nicht, dass ich meine Showmomente brauche. Ich mehme mich eher zurück, um anderen die Show zu lassen, weil es mir genügt, gemeinsam das Anenteuer zu bestehen.

Ob ich jetzt den Borbarad kaputt haue, oder mein Elementaristen mit-SC, oder ob mein Mitspieler ne effizientere RKP (4.1) gewählt hat, oder die Regellücke nutzt, dass er in dsa5 statt Zechem zu steigern oder 2AP in schnell auf den Beinen zu setzen, einfach für 2AP Immunität gegen Alkohol nimmt....

Ist doch egal. Hätte ich auch so mschen können.
Sein Erfolg ist mein Erfolg, denn der Questfortschritr oder das Heldenvermögen ist immet als Gruppe ein Fortschritt.


Ansonsten: Wenn ich eines Tages mal umziehen werde, was von Berufswegen passieren wird, kann es sein, dass ich endlich mal wieder ne Face Gruppe finde.

Und wenn nicht, gerade wenn nicht, sondern ne Internet Gruppe - denn ich habe derzeit nur meine Freundin als SL und da ich DSA lieber spiele als sie, würde ich gerne mal wieder ne Gruppe haben, die unabhängig von ihr ist, damit ihr DSA nicht zur Pflicht wird, mir zu Liebe...

... Dann wäre doch dieses Forum für mich die erste Anlaufstelle, um nach einer Gruppe zu suchen.

Und wenn ich den Eindruck habe, dass eine große Zahl an Menschen hier bspw. Den Zauberspeicher steichen will oder BGB Gladiatoren verdammt, oder dass die Vorstellung, dass es bessere und schlechtere Generierungsstile/Motivationen gebe oder dass diese unterschiedlichen Stile nicht zusammenzubringen seien..

... Ja, dann macht mir so etwas Kummer und Angst.
Dann blicke ich mit Besorgnis auf die DSA Community.

[Vasall]

Wenn man also dieses "leicher fallen" nicht darüber abbildet dass man weniger AP zahlen muss, wie würde man es sonst machen?

Man gibt dem Krieger bei jedem Abenteuer 10-15% mehr AP, die er ausschließlich in Waffentalente stecken darf, einfach weil er Krieger ist

Das wäre genauso bescheuert wie die Akademische Ausbildung aber zeigt wie kaputt dieser Vorteil ist.
Wer will schon auf einen Vorteil verzichten der einem automatisch AP schenkt

Zudem bildet er den Hintergrund nicht ab, sondern macht ihn kaputt.

1. Lernt der Krieger laut Hintergrund nicht schneller oder besser, als andere Professionen, sondern hat einfach Zugang zu einer breiteren, vielfältigeren Ausbildung, die ihm Anlagen zu späterer Vertiefung gibt.
Das kann man alles über Lehrmeister abbilden.

2. Der dem Krieger Vorbildgebende Kämpfer ist laut Hintergrund der Ritter, der bereits mit 14 Waffendienst leistet und in der Lanze des Ritters kämpft.
Dieser krasse Vorsprung an Praxiserfahrung, den viele Knappen mit ihrem Leben bezahlen ist die viel exklusivere Ausbildung und generiert die besten Kämpfer der Reiche.
Den Mangel an Praxis und Tapferkeit versucht die AA, aber auch große Knappenschulen an Fürstenhöfen durch gründliche Technik auszugleichen, was bei talentierten Leuten auch mal gelingen mag.

In WdH wird das nicht durch die Profession Ritter ausgedrückt. Einen echten Ritter muss man eher als Knappe generieren und dann so lange Abenteuererfahrung sammeln, bis er wirklich erfahren genug ist und sich die Sporen verdienen kann. Die DSA4-Profession Ritter bildet den Hintergrund ebenso wenig ab wie der Krieger.

Es wäre viel einfacher ein transparentes Generierungsystem zu nehmen und jedem Char so viel AP zu geben, wie es halt sein Hintergrund vorgibt.

Später steigern die Charaktere ja auch je nachdem was sie im Abenteuer erleben.
Der Knappe beginnt halt schon mit 13-14.
Warum sollte das bei der Generierung anderer Charaktere stören.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Wo ist der Unterschied, ob der Krieger AP Vorteile erhält, weil man den Fluff seiner Ausbildung durch Lehrmeister Erleichterungen ausdrückt, oder ob man das als akademische Ausbildung als Vorteil ausdrückt?

In dsa5 hätte man es vllt. So ausdrücken können, dass der Krieger alle Waffebtalente 1FW höher bei der Generierung starten können. Dann hätte man den Fluff abgedeckt, dass Kriegrr nun einmal zu 7niversal starken Kämpfern ausgebildet werden, ohne aber ihnen AP Boni zu geben

[Nepolemo ya Dolvaran]

In dsa5 hätte man es vllt. So ausdrücken können, dass der Krieger alle Waffebtalente 1FW höher bei der Generierung starten können. Dann hätte man den Fluff abgedeckt, dass Kriegrr nun einmal zu 7niversal starken Kämpfern ausgebildet werden, ohne aber ihnen AP Boni zu geben

Oh gut, solche Vorschlägen gab's ja nicht schon 20 Seiten zuvor...

[DnD-Flüchtling]

Zum einen bin ich Optimist und Träumer und es fällt mir schwer, einzusehen, dass nicht jeder mit jedem DSA spielen kann.

Das ist illusorisch, weil es ingame wie outgame viel zu viele Variablen gibt, an denen das scheitern könnte. Selbst wenn man die Diskussion Minmaxing/Powergaming mal vollkommen außen vor lässt...

- der eine mag ein Hochrisikospiel, der andere mag einen eher erzählorientierten Spielstil Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile
- der eine will eine möglichst realistische Abbildung der Welt, der andere will heroische Fantasy
- der eine mag eine düstere FSK18-Welt voller Gewalt, der andere zieht es zensiert vor Gewaltdarstellung im Rollenspiel (kann man auch auf Horror vs. andere Spielstile anwenden)
- der eine ist ein Befürworter von Crossgender, der andere dagegen Cross-gender im Rollenspiel (lässt sich auch auf andere Meinungsverschiedenheiten bei der Charakterwahl anwenden)
- der eine steht drauf, wenn RL-Politik in DSA ihren Niederschlag findet, den anderen widert's eher an Wird DSA5 zu weich?
- dann gibt es ja noch ganz mögliche Differenzen bei der Auswahl des Systems: Der eine will lieber DSA, der andere lieber DnD
- und innerhalb des Systems gibt es Differenzen beim Setting: Der eine will Aventurien, der andere lieber Myranor
- und innerhalb des Settings bei der Präsentation: Der eine will das System wie angegeben, der andere möchte eine Homebrew-Version davon
- und als wäre das alles nicht genug, gibt es möglicherweise ganz schlichte persönliche Differenzen; ob das nun schlichte Antipathie ist oder man sich gegenseitig den Partner ausgespannt hat etc.
- und so weiter.

Von dem Gedanken, dass alle miteinander kompatibel sein müssen, sollte man sich am besten gestern verabschiedet haben; das erspart einem nur Enttäuschungen.

Und wenn ich den Eindruck habe, dass eine große Zahl an Menschen hier bspw. Den Zauberspeicher steichen will oder BGB Gladiatoren verdammt, oder dass die Vorstellung, dass es bessere und schlechtere Generierungsstile/Motivationen gebe oder dass diese unterschiedlichen Stile nicht zusammenzubringen seien..

... Ja, dann macht mir so etwas Kummer und Angst.
Dann blicke ich mit Besorgnis auf die DSA Community.

Tja, das ist natürlich ungünstig (und etwas theatralisch).
Aber wie du siehst, scheint es selbst innerhalb einer Community, die mehrheitlich die DSA 4-Regeln befürwortet, die Tendenz dazu zu geben, extreme Ungleichgewichte (und daraus resultierende unfaire Vorteile) innerhalb eines System abzulehnen.
Das ist aber ehrlich gesagt nichts, was einen total unerwartet treffen sollte.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Unerwartet trifft mich ja nur, dass ich in meiner 9-10 jährigen DSA Erfahrung scheinbar nicht die Norm gelebt, sonden Glück mit meinen immerhin über 10 verschiedenen Mitspielern hatte, dass ich außerhalb dieses Foruma noch nie mit dieser Thematik in Berührung gekommen bin und ich keinen Menschen im RL kenne, der eines der Probleme hier erkannt hat oder/bzw. Einen dieser hier besprochenen Dsa4.1 Sachverhalte je als Problem empfunden hat.

[DnD-Flüchtling]

Wenn ich mit meinem Investment was besseres hinbekommen als du mit deinem Investment, dann ist nicht das Geld oder der Verkäufer schuld sondern nur der Investor.
Wenn du mir mein Investment kaputt machen möchtest (oder dich nur drüber aufregst) ist das Neid. Sogar der Spieler, der mein Konzept nicht verbieten möchte, aber sich trotzdem insgeheim drüber aufregt, ist neidisch.

Sportlich verhält sich in meinen Augen nur der Spieler, der dem mit dem stärkeren Charakter (im übertragenen Sinne) auf die Schulter klopft und sagt: "Wow, das hast du gut gemacht. Ich wünsche dir viel Glück mit deinem starken Charakter. Und jetzt lass uns ein paar Abenteuer bestreiten."

Wenn ich zB auf welchen Wegen auch immer auf Spieler mit solcherart gestalteten Charakteren gegenübertrete.... https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Mar ... /pgalerie/
... dann bin ich nicht neidisch, sondern dann denke ich mir einfach nur "okay, bescheuert" und habe ganz schlicht und einfach keine Lust, mit ihnen zusammen ein Abenteuer zu bestreiten - was an sich ja kein Problem ist, man muss nicht miteinader spielen. Wenn aber ein Regelsystem als ganzes solche oder vergleichbare Exzesse begünstigt statt ihnen entgegenzuwirken, dann ist das System als solches fehlerhaft; und dann werde ich das natürlich auch thematisieren.
Versuchen, hier die "Schuldlast" umzukehren und eine solche Haltung als moralische Minderwertigkeit auszulegen, ist schon ein Hammer, für den mir ehrlich gesagt die Worte fehlen.

Das ist meine Definition von Sportlichkeit. Alles andere empfinde ich als unsportlich. Für mich gibt es da auch nichts zu diskutieren glaube ich, da ihr mich von diesem Verständnis von Sportlichkeit wahrscheinlich nicht abbringen könnt. Genau so wenig, wie ihr mich überzeugen könntet, dass Mord generell etwas gutes für die Gesellschaft ist.
Das ist mein moralischer Kompass und alles außerhalb von diesem, sehe ich als unmoralisch an.

Sorry, aber ganz ernsthaft: Geht's noch? Ist dir eigentlich klar, was du da gerade von dir gibst?

Wie viele vielleicht schon gemerkt haben, habe ich keine Scheu davor, mich mit unkonventionellen Meinungen hier im Forum unbeliebt zu machen. Ich denke das können viele hier bezeugen . Ich habe mehrfach gesagt, dass ich Wahrheit der Freundlichkeit vorziehe, wenn beides im Konflikt steht. Warum sollte ich dann über meine Intention lügen? Für mich ist die Meinung über mich, von anonymen Leuten aus dem Internet die ich wohl nie treffen werde, ziemlich wertlos und damit nicht wert, erhalten zu werden.
Welche Motivation hätte ich zu lügen?

Lüge unterstellt dir keiner (bzw. ich zumindest nicht). Im Gegenteil, ich glaube dir, dass du der aufrichtigen Überzeugung bist, dass alles, was du hier schreibst, absolut vernünftig und rational ist und dass jeder, der es anders sieht als du, dazu von irgendwelchen niederen Motiven oder persönlicher Niedertracht getrieben sein muss, und eine solche - sorry - realitätsverzerrende Wahrnehmung finde ich noch viel bedenklicher.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Also, die Differenzen, die hier im Thread aufkommen, auf eine Ethik-Stufe mit Mord zu heben, finde ich etwas krass.

Ich bemängle zwar manche Ansichten auch und finde manches, das hier als normal angesehen wird auch sehr, sehr bedenklich und sorge mich manchmal tatsächlich um den moralischen Kompass einiger Forenmitglieder...

Aber selbst die spießigste, oder unkollegialste,oder Spielstilfeindlichste, oder(Vor)urteilbelastetsts, oder Spaß/Freiheit einschränkenste, oder... Einstellung dadurch abzulehnen und kritisch zu hinterfragen, dass man sagt, dass man sich ja auch nicht davon überzeugen lasse, dass Mord was gutes wäre: Das geht zu weit.

Und es ist wieder einmal das Gegenteil von dem, wozu dieser Thread da ist.

Es soll Optimieren und PG nicht über andere Generierungs- und Spielstile erhoben werden, sondern Ziel dieses Threads ist, dass Optimieren/Optimierer, Power Gaming/Gamer und das Mischen von Generierungs- und Spielstilen nicht mehr als Fall für die Rollensielepolizei angesehen und nicht mehr als Mord (am Regelwerk/RAI oder Spielspaß) angesehen wird.

[DnD-Flüchtling]

Unerwartet trifft mich ja nur, dass ich in meiner 9-10 jährigen DSA Erfahrung scheinbar nicht die Norm gelebt, sonden Glück mit meinen immerhin über 10 verschiedenen Mitspielern hatte, dass ich außerhalb dieses Foruma noch nie mit dieser Thematik in Berührung gekommen bin und ich keinen Menschen im RL kenne, der eines der Probleme hier erkannt hat oder/bzw. Einen dieser hier besprochenen Dsa4.1 Sachverhalte je als Problem empfunden hat.

Das liegt auch daran, dass sich nur eine Minderheit darüber Gedanken macht (und die ist unter denjenigen überrepräsentiert, die sich in Foren rumtreiben) - die meisten gehen vermutlich mit der Einstellung an die Sache ran "ist offiziell, wird also schon seine Ordnung so haben".

(und selbst wenn sie Balanceprobleme erkannt haben und sich daran stören, werden eher bestimmte Aspekte durch Hausregeln oder Machtworte ausgehebelt anstatt direkt das ganze System zur Disposition zu stellen).

Aber selbst die spießigste, oder unkollegialste,oder Spielstilfeindlichste, oder(Vor)urteilbelastetsts, oder Spaß/Freiheit einschränkenste,

Jedes dieser Argumente kannst du auch gegen Powergaming ins Feld führen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Jedes dieser Argumente kannst du auch gegen Powergaming ins Feld führen.

Genau. Und deshalb plädiere ich ja in diesem Thread dafür, dass man derlei abwehrende und abwertende Einstellung keinem Spielstil gegenüber pflegt.

Wenn ich als eingefleischter Powegamer bspw. Einen Elementaristen oder bgb Gladiator spielend, mich über meinen Mitspieler beschwere oder lustig mache, weil er z. B. Einen mittelländische Bauern spielt und keine GP aus Nachteile holt, dann ist das falsch und keinen Deut besser, als wenn sich der Spieler des Bauern darüber beschwert, wie oder weshalb ich meinen Helden so baue, wie ich es tu.

[Rasputin]

Sorry, aber ganz ernsthaft: Geht's noch? Ist dir eigentlich klar, was du da gerade von dir gibst?

ist schon ein Hammer, für den mir ehrlich gesagt die Worte fehlen.

Und die Argumente. Entrüstung ist nämlich keines.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Sorry, aber ganz ernsthaft: Geht's noch? Ist dir eigentlich klar, was du da gerade von dir gibst?

ist schon ein Hammer, für den mir ehrlich gesagt die Worte fehlen.

Und die Argumente. Entrüstung ist nämlich keines.

Wie soll man denn Dein Nicht-Argument mit einem Argument widerlegen?

[Jadoran]

@Seidoss-Anima von Seelenheil: Zur Freiheit gehört es auch, Sachen nicht mögen zu dürfen und sich von ihnen gestört fühlen zu dürfen. "Mögt gefälligst mein Power/Bauern/CrossGender/Barbie-Gaming" ist einfach die falsche Herangehensweise. So werden nur Ansprüche an die anderen gestellt, und das ist keine gute Basis fürs gemeinsame Spiel.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Wenn ich einen Krieger spiele, weiß ich, dass ich die Beschützerrolle und einen SO von 7.

Dann darf ich mich nicht beschweren, wenn mein SC im Kampf die Arbeit für zwei übernimmt oder immer die Gespräche mit Adligen führe.

Und umgekehrt muss mir klar sein, dass wen ich einen Akrobaten oder Bauern spielen will, ich mit meinen Haupttalenten wie Tanzen oder Ackerbau halt nur selten der Star in offiziellen ABs bin

[Nepolemo ya Dolvaran]

Wenn ich einen Krieger spiele, weiß ich, dass ich die Beschützerrolle und einen SO von 7.

Dann darf ich mich nicht beschweren, wenn mein SC im Kampf die Arbeit für zwei übernimmt oder immer die Gespräche mit Adligen führe.

Und umgekehrt muss mir klar sein, dass wen ich einen Akrobaten oder Bauern spielen will, ich mit meinen Haupttalenten wie Tanzen oder Ackerbau halt nur selten der Star in offiziellen ABs bin

Und das ist inwiefern ein Argument für Steigerungserleichterungen und intransparente Paketrabatte?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ob Paketrabatte und Steigerungserleichterungen fluffkonform aind, oder nicht, ist glaube ich eine Individuelle Ansicht.

Intransparenz ist scheisse.

Man hätte alle Rs, Ks, und Ps nach den Regeln von WdH. S. 303 ff. Erstellen sollen und diese Seiten an den Amfang des Regelwrkes stellen sollen, damit man erst sieht, wie sich die GP Kosten z. N. des Thorwalers errechnen und dann weiß, worauf man sich einlässt.

Wenn man das dann alles fluffkonform findet, so wie ich: Gut so.

Wer das unfair findet, kann ja als Einheits/100% Zustimmungsentscheid hausregeln, dass alle Menshchen generisch als Mittelländer oder alle Ritter als Balihoer Krieger generiert werden

[Nepolemo ya Dolvaran]

Man hätte alle Rs, Ks, und Ps nach den Regeln von WdH. S. 303 ff. Erstellen sollen und diese Seiten an den Amfang des Regelwrkes stellen sollen, damit man erst sieht, wie sich die GP Kosten z. N. des Thorwalers errechnen und dann weiß, worauf man sich einlässt.

Welche sind denn nicht nach den Regeln erstellt?

Fluffkonformität muss sich aber noch immer nicht nur durch Paketrabatte und Steigerungserleichterungen ausdrücken.
Wieso fängst Du denn immer wieder damit an?

Wer das unfair findet, kann ja als Einheits/100% Zustimmungsentscheid hausregeln, dass alle Menshchen generisch als Mittelländer oder alle Ritter als Balihoer Krieger generiert werden

Und hier mal wieder:
Wieso ist der Spielspaß von einer Person für Dich nur so wichtig, wenn es genau um Deine Meinung geht? Wieso ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass vier Leute lieber ohne den Mitspieler spielen, der sagt "mir nehmt ihr nichts weg!", wenn deren Spielspaß leidet? Da ist nichts schlimmes dran. Man kann nicht mit allen Menschen reden gleich gut klarkommen und spielen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Stop: Ich habe nicht das Wort 'nur' benutzt.

Dass/wenn du das GP-System/Paketvergüstigunfssystem (oder die vanilla rassen und kulturen, die in WdH stehen) per se für fluff-unkonform findest, ist es dein gutes Recht, die Flufftexte, z. B. Zu Thorwalern in WdH und UdW anders zu interpretieren als ich.

Aber ich darf das Paketsystem und die WdH Rassen und Kulturen eben als fluffkonform interpretieren.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Dass/wenn du das GP-System/Paketvergüstigunfssystem (oder die vanilla rassen und kulturen, die in WdH stehen) per se für fluff-unkonform findest, ist es dein gutes Recht, die Flufftexte, z. B. Zu Thorwalern in WdH und UdW anders zu interpretieren als ich.

Was finde ich nicht-fluffkonform? Wo habe ich denn das geschrieben?

Aber ich darf das Paketsystem und die WdH Rassen und Kulturen eben als fluffkonform interpretieren.

Klar darfst Du!
Das hat aber nicht mit der Diskussion um transparente Generierungsregeln und faire Steigerungen zu tun.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich glaube, die Frage nach einer fairen Steigerung ist auch subjektiv.

Fair kann einerseits gleich bedeuten: Dann muss man Vorteile wie Gutes Gedächtnis u. A. Zwangsläufig als unfair empfinden, obwohl man GP dafúr bezahlt.

Oder man empfindet es so wie ich, dass der Vorteil A. Ausbildung den Fluff vob bspw. Kriegern und Rondrageweihten prima widegibt, dann ist faire Steigerung ungleich "keine Steigerungsvergünstigungen".

[dschosch]

Welchen Spaß hat denn ein SL, der seine Macht gegen seine Spieler nutzt, indem er sein Recht, Hausregeln aufzustellen, nutzt, um AP Kosten von SFs zu erhöhen, Erleichterungen durch Erschwernisse aushebelt, Vorteile verbietet oder Regellücken (oder das, was er dafür hält) verbietet/ausmerzt.

Also noch ein mal. Je nach Gruppen Konsens macht der Spieleiter das ja gar nicht immer alleine. Aber mal angenommen wir haben eine Gruppe die sich darauf verständigt hat das alles dem SL zu überlassen. Wie kommst du da drauf das er in diesem Fall seine Macht gegen die Spieler nutzt?
Einzellne zu starke Chars sind ja auch für andere Spieler mitunter ein Problem und wenn man nicht die Kampange spielen kann auf die man sich verständigt hat dann ist das auch für jeden beteiligten ärgerlich. Abgesehen vom Powergamer vieleicht. Ich versteh wirklich nicht wie du darauf kommst das es keinen Einfluss auf die anderen Spieler hat was du spielst oder wieso du erwartest da die ihren Spaß deinem unterordnen.
Wenn ich als SL ne Kampange bzw. ein Abenteur vorbereite muss ich halt schauen das die Charakter dazu passen. Und ich finde es besser Regeln anzupassen als nicht mehr mit Elementaristen zu spielen.
Hast du eigendlich schon mal mit starken Powergamern gespielt oder sogar geleitet? Oder bist die das obere Ende der Fahnenstange in deiner Erfahrung?

Das Generierungssystem ist also absichtlich nicht frei (um dem Hintergrund getreu zu sein).
Eigentlich etwas, was den Powergamern nicht gefallen sollte aber den Spielern, denen der Hintergrund wichtig ist. Irgendwie verhält es sich hier aber fast umgekehrt.

Unter anderem weil es seinen Vorsatz, möglichst dem Hintergrund treu zu sein, nicht so richtig gut erfüllt. Wieso sollte das Powergamern nicht gefallen? Mir ist das gleich. Wenn ich nen Charakter baue schau ich halt wie ich an möglichst gute Werte komm (mal besser mal schlechter^^) und das ich mir durch den Hintergrund dafür nicht zu viele spielerischen Einschränkungen einsammel. Mich betrifft das gar nicht. Dafür führt es dann aber immer wieder zu Brüchen wenn Powergamer sich drauf stürzen.

Das +3 Schwert bricht jetzt nicht das Spiel.

Wenn auf einmal die komplette Gruppe +3 Waffen hat und der Char auch ansonsten gut ist, ist das schon der Bereich wo man anfängt Probleme mit offiziellen Abenteurn zu bekommen. Zumindest wenn das ansonsten ne Einsteiger Gruppe ist. Da kann man schon noch ganz gut drum rum leiten, grade weil der Machtzuwachs über alle Kämpfer verteilt wird, aber das ist schon auch deutlich über dem was man von nem Charakter mit der Erfahrung erwartet.

Lediglich die Anerkennung, das man im selben Team spielt und jegliche Hilfe willkommen ist.

Ingame ist das sicher so. Aber von außen betrachtet verdirbt z.B. so ein Elementarist einfach schnell anderen den Spaß.

Da fällt ein "professioneller Lehrbetrieb" wie eine Akademie nunmal ist schon ziemlich aus dem Rahmen, denn eine derartige Fokussierung auf die Ausbildung ist sonst nicht üblich.

Wenn ich mir die beschreibungen von Kriegerakademien anschaue, sehe ich da grade nichts was so einen Unterschied rechtfertigen würde. Und natürlich hat jemand der eine Handwerkliche Ausbildung, auch eine mittelalterliche, eigendlich nen Vorteil wenn es um Handwerkliche Fähigkeiten geht. Genauso wie die meisten Ritter ihren Knappen schon gewissenhaft was beibringen.

Da sind wir aber wieder bei dem Thema Gruppenabsprache.
Man sollte denke ich schon unterscheiden ob es sich nun um starke Professionen handelt die dann den heimlichen Powergamer ärgern weil er deshalb nicht selbst "der Beste" ist wenn er nicht auch so eine Profession wählt oder ob es sich um Charaktere handelt die die ganze Kampagne verändern.

Wie gesagt ich bin der letzte der Leuten sagt spielt was anderes, wenn sie mit DSA 4 glücklich sind. Wenn alle das wollen kann man um die ganzen schwächen von DSA 4 herum spielen. Und für den einen Bauern ist es sicher einfach mehr AP zu vergeben als sich komplett neue Regeln rein zu tuen.

Das ändert aber nichts daran das es diese schwächen gibt und das viele Dinge schlecht geregelt sind. Wenn jemand sacht ja ist nicht gut aber funktioniert für uns, sag ich doch gar nichts.

Was ist den ein heimlicher Powergamer? Entweder man baut so das der Char möglichst stark ist und dann ist man einer oder man tut das nicht und dann ist man halt keiner.

Zum einen bin ich Optimist und Träumer und es fällt mir schwer, einzusehen, dass nicht jeder mit jedem DSA spielen kann.
Entsprechend bin ich auch erschüttert, worüber man sich alles Gedanken machen kann, in dem Sinne, dass mansich darüber aufregen kann.

Schau dir doch auch wie wenig rücksicht du nehemen magst. Warum gehst du davon aus das andere Spieler da anders sind. Aber auch davon ab Vorlieben sind halt unterchiedlich und was spricht denn dagegen sich Leute zu suchen die ähnliche Vorlieben habn. Und wenn es einem so wichtig ist mit bestimmten Leuten zu spielen, wieso hängt man sich dann so an nem RAW Elementaristen oder Zauberspeicher auf.

Wer das unfair findet, kann ja als Einheits/100% Zustimmungsentscheid hausregeln, dass alle Menshchen generisch als Mittelländer oder alle Ritter als Balihoer Krieger generiert werden

Warum sollte das nur mit 100% zustimmung gehen. (Jetzt mal unabhängig davon wie sinvoll das ist.) RAW zu spielen hat keinen Mehrwert oder höheren Stellenwert als Hausregeln. Wenn ein großer Teil der Gruppe mit ner Regel unzufrieden ist, ist es schon arg vermessen sich hin zu stellen und zu sagen "ist halt RAW und ich will das so also bleits auch so".

[Nepolemo ya Dolvaran]

Ich glaube, die Frage nach einer fairen Steigerung ist auch subjektiv.

Fair kann einerseits gleich bedeuten: Dann muss man Vorteile wie Gutes Gedächtnis u. A. Zwangsläufig als unfair empfinden, obwohl man GP dafúr bezahlt.

Oder man empfindet es so wie ich, dass der Vorteil A. Ausbildung den Fluff vob bspw. Kriegern und Rondrageweihten prima widegibt, dann ist faire Steigerung ungleich "keine Steigerungsvergünstigungen".

Wie hier schon dutzendfach geschrieben wurde, heißt fair in diesem Kontext gleiche Kosten für Alle - und bevor das wieder losgeht: das heißt nicht für Alles.
Nochmal direkte Frage an Dich: Was ist unfair daran, wenn alle die gleichen Kosten bezahlen? Und was ist unfair an Transparenz? Irgendwas muss es aus Deiner Sicht ja geben, sonst würdest Du nicht dagegen argumentieren.

Fair kann einerseits gleich bedeuten: Dann muss man Vorteile wie Gutes Gedächtnis u. A. Zwangsläufig als unfair empfinden, obwohl man GP dafúr bezahlt.

Es geht um eine angemessene GP-Bepreisung, aber das wurde Dir auch schon mehrfach mitgeteilt. Diese Vorteile sind einfach zu günstig!

Oder man empfindet es so wie ich, dass der Vorteil A. Ausbildung den Fluff vob bspw. Kriegern und Rondrageweihten prima widegibt, dann ist faire Steigerung ungleich "keine Steigerungsvergünstigungen".

Was ist denn daran auf einer OT-Ebene fair? Dir wurde auch schon mehrmals erklärt, dass es nicht um Unfairness InGame sondern OutGame geht!

[bluedragon7]

Es wäre viel einfacher ein transparentes Generierungsystem zu nehmen und jedem Char so viel AP zu geben, wie es halt sein Hintergrund vorgibt.

Das geht mit DSA5 und den Harteschale Regeln ziemlich gut, deutlich besser (=transparenter) als mit DSA4

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich glaube, die Frage nach einer fairen Steigerung ist auch subjektiv.

Fair kann einerseits gleich bedeuten: Dann muss man Vorteile wie Gutes Gedächtnis u. A. Zwangsläufig als unfair empfinden, obwohl man GP dafúr bezahlt.

Oder man empfindet es so wie ich, dass der Vorteil A. Ausbildung den Fluff vob bspw. Kriegern und Rondrageweihten prima widegibt, dann ist faire Steigerung ungleich "keine Steigerungsvergünstigungen".

Wie hier schon dutzendfach geschrieben wurde, heißt fair in diesem Kontext gleiche Kosten für Alle - und bevor das wieder losgeht: das heißt nicht für Alles.
Nochmal direkte Frage an Dich: Was ist unfair daran, wenn alle die gleichen Kosten bezahlen? Und was ist unfair an Transparenz? Irgendwas muss es aus Deiner Sicht ja geben, sonst würdest Du nicht dagegen argumentieren.

Fair kann einerseits gleich bedeuten: Dann muss man Vorteile wie Gutes Gedächtnis u. A. Zwangsläufig als unfair empfinden, obwohl man GP dafúr bezahlt.

Es geht um eine angemessene GP-Bepreisung, aber das wurde Dir auch schon mehrfach mitgeteilt. Diese Vorteile sind einfach zu günstig!

Oder man empfindet es so wie ich, dass der Vorteil A. Ausbildung den Fluff vob bspw. Kriegern und Rondrageweihten prima widegibt, dann ist faire Steigerung ungleich "keine Steigerungsvergünstigungen".

Was ist denn daran auf einer OT-Ebene fair? Dir wurde auch schon mehrmals erklärt, dass es nicht um Unfairness InGame sondern OutGame geht!

Ah!
Dann ist ein Problem, dass wir aneinander vorbeireden.

Für mich ist eine faire Bepreisung nixht, wie in dsa5, dass OT allea für jeden gleich viel kostet, sondern für mich bedeutet faire Bepreisung, dass sie IT plausibel ist.

Und dass ein Krieger bspw. Bessere (Start)Bedingungen für den Waffenmeister mit bringt, als ein Bauer, scheint mir doch plausibel.

D. H. Ich finde sowohl den Vorteil A. A. Krieget als auch die Paketvergünstigung durch den Auto-Vorteil fair, wie ich es für unfair halte, dass Vollzauberer und Geweihte 12GP statt 7GP für den Vorteil Gutes Gedächtnis zahlen, weil ersteres mir fluffig erscheint, und zweiteres eben nicht.

Wer das anders sieht, oder den Versuch von DSA4. 1 Fluff in Regeln abzudecken für gescheitert empfindet, kann gerne dsa5 o. Ä. Spielen : Ich werde niemanden deshalb verurteilen.

[dschosch]

Wer das anders sieht, oder den Versuch von DSA4. 1 Fluff in Regeln abzudecken für gescheitert empfindet, kann gerne dsa5 o. Ä. Spielen : Ich werde niemanden deshalb verurteilen.

Aber wenn ne Gruppe das mit Hausregeln regelt schon? Das macht doch keinen Sinn.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Für mich ist eine faire Bepreisung nixht, wie in dsa5, dass OT allea für jeden gleich viel kostet, sondern für mich bedeutet faire Bepreisung, dass sie IT plausibel ist.

Was ist denn für Dich "IT-Plausibel" an einer Bepreisung einer OT-Sache? AP/GP/EP/whatever sind keine Ingame-Ressource! Die gibt es nur auf der OT-Ebene.

Und dass ein Krieger bspw. Bessere (Start)Bedingungen für den Waffenmeister mit bringt, als ein Bauer, scheint mir doch plausibel.

Das hat nichts mit Paketrabatten und Steigerungserleichterungen zu tun.

Wer das anders sieht, oder den Versuch von DSA4. 1 Fluff in Regeln abzudecken für gescheitert empfindet, kann gerne dsa5 o. Ä. Spielen : Ich werde niemanden deshalb verurteilen.

Der darf aber nicht 4.1 hausregeln? Was ist denn das für eine willkürliche Trennung?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Wer das anders sieht, oder den Versuch von DSA4. 1 Fluff in Regeln abzudecken für gescheitert empfindet, kann gerne dsa5 o. Ä. Spielen : Ich werde niemanden deshalb verurteilen.

Aber wenn ne Gruppe das mit Hausregeln regelt schon? Das macht doch keinen Sinn.

Das können andere Gruppen gerne so machen, Ich aber spiele DSA4.1 lieber als bspw. DSA5 u.a. gerade wegen der Paketsysteme.
Ich mag ale Rassen und Kultuen, und die meisten Profesionen so, wie sie in WdH zu finden sind.

Für mich ist eine faire Bepreisung nixht, wie in dsa5, dass OT allea für jeden gleich viel kostet, sondern für mich bedeutet faire Bepreisung, dass sie IT plausibel ist.

Was ist denn für Dich "IT-Plausibel" an einer Bepreisung einer OT-Sache? AP/GP/EP/whatever sind keine Ingame-Ressource! Die gibt es nur auf der OT-Ebene.

Ja, aber die Regeln versuchen doch das, was IT existent ist, abzudecken und daher gilt:

Und dass ein Krieger bspw. Bessere (Start)Bedingungen für den Waffenmeister mit bringt, als ein Bauer, scheint mir doch plausibel.

Das hat nichts mit Paketrabatten und Steigerungserleichterungen zu tun.

Muss nicht, kann aber: Dass der Krieger nicht nur mit mehr Kampf SF und Start-Kampf-TAWs startet, ist eine Sache, aber da er auf ein Gesühr oder eine Gewöhnung o.a. auf den Kampf hin gedrillt wurde, wird es ihm auch leicter fallen (= vSF), weitere Kampfmanöver zu erlernen.

Wer das anders sieht, oder den Versuch von DSA4. 1 Fluff in Regeln abzudecken für gescheitert empfindet, kann gerne dsa5 o. Ä. Spielen : Ich werde niemanden deshalb verurteilen.

Der darf aber nicht 4.1 hausregeln? Was ist denn das für eine willkürliche Trennung?

Sehe oben: Andere Gruppen dürfen das gerne so machen, ich will in so einer Gruppe nich spielen, weil nach meiner Interpretation die Rassen und Kulturen (und Professionen) in DSa4.1 ser gut zum Fluff passen.

Wer findet, dass der Fluff gar nicht beagt, dass bspw. Thorwaler und Zwerge alle Stärker sind als Mittelländer, der darf gerne seine DSA4.1 Gruppe hausregeln oder DSA5 spielen.

Mir ist - basiedend auf dem, was ich als fluffkonform interpretiere - ein Regelwerk wichtiger, das sich bemüht, den Fluffin den Regeln abzubilden, als ein Regelwerk, dass wie DSA5 gleiche Bepreisung und Eigenschaftspunkte für alle setzt.

[Rasputin]

Wieso sollte das Powergamern nicht gefallen?

Weil sich die "bösen" Powergamer dann nicht problemlos einen adligen Krieger mit Etikette 0, Heraldik 0, Staatskunst 0, Dolche 0, und Lanzenreiten 0 erstellen können.
In einem freien System wäre so etwas problemlos möglich. Da das freie System das ermöglicht, müssten die Leute die den Hintergrund mögen, dagegen sein, da Krieger mit Etikette 0, etc. nicht gut in den Hintergrund passen.

Eine "Klasse" die schon mit einer gewissen breite an Talenten startet (die man also nicht abwählen kann), ist eigentlich etwas für Hintergundfanatiker und gegen Powergamer.
Wenn ich einen Krieger bauen möchte, der Bogen, ZHS und HW benutzt, ist jeder Punkt in anderen Waffentalenten Verschwendung. Das gleiche gilt für (vergünstigte) SF wie Schildkampf, die man nicht benutzen möchte.

Wenn auf einmal die komplette Gruppe +3 Waffen hat und der Char auch ansonsten gut ist, ist das schon der Bereich wo man anfängt Probleme mit offiziellen Abenteurn zu bekommen.

Das ist übrigens ein Problem, welches von offiziellen Abenteuern kommt, und nicht vom Schmied.
Offizielle Abenteuer sind (so wie ich das sehe) dafür konzipiert um von hirnlosen Kartoffeln bestanden zu werden. Die kann man fast gar nicht nicht schaffen. Solche Abenteuer werden schon von einem +0 Schwert gebrochen.
Offizielle Abenteuer sind halt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner konzipiert und sind eher "Animal Crossing" als "Dark Souls".
Ich passe jedes offizielle Abenteuer stark an und mache es viel "Sandboxartiger". Werte und vor allem Anzahl Anzahl der Gegner werden von mir meistens angepasst. Genau so die Konsequenzen wenn Helden bei einer Aufgabe scheitern.

[Sinafay]

Und dann trifft der Standardkrieger auf den Thorwaler Krieger BgB Gladiator und er kriegt den Mund nicht mehr zu, weil dieser den mittelländischen Krieger so richtig in die Tasche steckt. Ja Super-Regelsystem...

Man sollte auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen...
Ich behaupte ja nicht, dass die Variante Thorwaler Krieger BgB Gladiator nicht die stärkere der beiden ist, aber wenn man sich mal die relevanten Dinge anschaut, so liegen beide erstmal 21 GP auseinander (10 GP BgB + 5 GP Thorwaler + 6 GP weil der Mittelländer sich noch Jähzorn 4 holt (theoretisch)). Der Mittelländer holt sich dann Eisern für 7 GP, was den Vorsprung auf 14 GP reduziert. Der Vorteil Zäher Hund ist natürlich ganz nett, aber seine GP nicht wert, ausserhalb des Pakets würde den keiner mitnehmen.
Jetzt hat der Thorwaler natürlich 3 Punkte mehr in Eigenschaften, was bei glücklicher Rundung maximal zu jeweils 1 erhöhten Basiswerten führt.
Bleiben also noch die 500 zusätzlichen AP an Vorsprung die natürlich anfangs schwer ins Gewicht fallen, bei 10k AP aber kaum noch eine Rolle spielen (man könnte z.B. Annehmen, dass der Mittelländer Nachteile im Wert von 10 GP/500AP nicht wegkauft die der Thorwaler aber zusätzlich ja hat) und natürlich die Möglichkeit die Akademische Ausbilung zum Start besser ausnutzen zu können...

Ja das alles ist trotz der erhöhten Kosten rechnerisch stärker, aber rein praktisch kommt da am Ende ein Charakter raus dessen AT/PA Werte dann vielleicht um 2 Punkte höher liegen. Davon wird aber niemand "so richtig in die Tasche" gesteckt....

Wenn ich mir die beschreibungen von Kriegerakademien anschaue, sehe ich da grade nichts was so einen Unterschied rechtfertigen würde. Und natürlich hat jemand der eine Handwerkliche Ausbildung, auch eine mittelalterliche, eigendlich nen Vorteil wenn es um Handwerkliche Fähigkeiten geht. Genauso wie die meisten Ritter ihren Knappen schon gewissenhaft was beibringen.

Gut das kann man sicherlich unterschiedlich sehen welchen Stellenwert der Teil der Ausbildung in der jeweiligen Profession hat. Ich glaube z.B. nicht, dass man dem Schmiedelehrling in DSA tiefgreifende theoretische Grundlagen in seiner Ausbildung vermittelt die ihm das spätere lernen vereinfachen. Auch kommt es natürlich darauf an wie man den späteren Erwerb von Talenten handhabt. Auch der Nicht-Schmied der den Beruf später nachzieht lernt den ja nicht "über Nacht"...

Wie gesagt ich bin der letzte der Leuten sagt spielt was anderes, wenn sie mit DSA 4 glücklich sind. Wenn alle das wollen kann man um die ganzen schwächen von DSA 4 herum spielen. Und für den einen Bauern ist es sicher einfach mehr AP zu vergeben als sich komplett neue Regeln rein zu tuen.

Wobei eben auch immer die Frage ist ob das wirklich Schwächen im Regelsystem sind. Wenn ich z.B. in Shadowrun eine Ganger-Kampagne spielen will und jemand kommt dann mit nem voll gerüsteten Cyber-Kämpfer (max Resourcen) oder nem potenten Magier, dann habe ich das Problem dort ja genauso...

Das ändert aber nichts daran das es diese schwächen gibt und das viele Dinge schlecht geregelt sind. Wenn jemand sacht ja ist nicht gut aber funktioniert für uns, sag ich doch gar nichts.

Es wurde ja auch nicht behauptet, dass DSA4.1 alles gut geregelt hat und das System keine Schwächen hat, aber das war ja nicht das Thema...

Was ist den ein heimlicher Powergamer? Entweder man baut so das der Char möglichst stark ist und dann ist man einer oder man tut das nicht und dann ist man halt keiner.

Der heimliche Powergamer ist der Spieler, der grundsätzlich schon den besten Charakter haben möchte, sich aber dazu nicht auf die entsprechenden Vorteile/Professionen bechränken will und deshalb dann über den Meta-Weg versucht zu erreichen, dass er mit jedem Konzept der beste sein kann, völlig egal wieviel Sinn es vom Hintergrund macht.