Skalde hat geschrieben: ↑19.10.2020 00:24
So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
WOmit du wunderbar erklärst, warum ich so gerne optimiere - abgesehen davon, dass ich Freude an der Sache an sich habe.
Skalde hat geschrieben: ↑19.10.2020 00:24
Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade.
Siehe hierzu:
Timonidas hat geschrieben: ↑19.10.2020 01:17
eigentlich nur Magier
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man vor allem als Zauberer plötzlich nicht mehr 7 Hauszauber +... und noch dazu viele Wissentalente auf 5+ hat, sondern dass man die Lore* scheinbar dahingehend zusammengestampft hat, dass man als frischer Adeptus nur noch mit den Kernzaubern der Akademie startet.
* In der blauen Reihe (oder WdZ?), wenn es darum ging, sich einen eigenen Lehrmeister zu überlegen, waren 7 Hauszauber + 6 weitere Zauber die Grundvoraussetzung für eine anerkannte Ausbildung.
Was aber stimmt, ist, dass Profanis, also die weder Geweiht noch Zauberer oder diese Traditions SF zum Start haben, zu Beginn ein viel größeres, gefühltes AP Volumen haben, die sie auf Talente verteilen können.
ZU viele würde ich aber nicht sagen. SOndern eher, dass ein menschlicher Ritter nun endlich ausreichend AP für sein Talentprofil hat und Zauberer und Geweihte hingegen ein wenig krepelig wirken.
Timonidas hat geschrieben: ↑19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt.
Gut, ich denke, da wird man keine einheitliche Position finden.
Aufgrund der Geschlechtergleichberechtigung und der Freiheit in der Generierung für die SPieler war ich schon immer froh darüber, dass man dieses genetische Differenzkriterium zwischen m/w in Aventurien nicht hat.
Gleichzeitig finde ich aber, dass es in einem FANTASY-Rollenspiel durchaus menschliche Rassen mit faktisch genetischen Unterschieden geben darf.
OK, gegen das 'darf' sagst du ja auch nichts
Ich finde es halt gutes Regeldesign, weil dadurch die Pluralität der Welt (#Artenvielfalt oder hier wohl eher Rassenvielfalt) meiner Ansicht nach erhöht wird.
Dass das nicht mehr zeitgemäß sei, halte ich für die Beschreibung einer FANTASY-Welt für schräg. Ich bin doch nicht dazu genötigt, die physikalischen Gesetze der realen Welt in eine Fantasywelt 1:1 zu ünbertragen - dann müsste man ja sagen: OK, alle menschlichen Rassen sind gleich stark usw. aber dafür haben Männer KK 9-15 oder Frauen nur 7-13. Nur weil ich mich als Autor einer Fantasywelt dazu entscheide, in einem Punkt von der Realität abzuweichen, bin ich ja nicht dazu gezwungen, diese Abweichung (aus Gründen der political correctnes, aber das ist ein anderes Thema...) zu universalisieren.
Aber auf generischer Ebene wird es in DSA5 vermutlich mehr Mittelländische oder tulamidische Krieger geben, als thorwalsche, das wohl.
Aber auch hier zitiere ich meine Aussage, dass ich es gut finde, dass wir mit DSA4.1 und DSA5. zwei gleichwertige Systeme haben, die unterschiedliche ANsichten bedienen.
Für Leute wie mich, denen Optimieren großen Spaß macht, oder die mehr Freude an einem Regelsystem haben, bei denen sie den EIndruck haben, dass es die SPielwelt abdeckt, als dass es balanciert wäre, ist halt DSA4.1 besser - und umgekehrt ist für andere Illaris oder DSA5 eben das bevorzugte System
Ich bin in dieser Diskussion ja schon dahin zurückgerudert, dass ich mich damit zufrieden gebe, wenn wir einen Konsens darin finden, dass wir nicht mehr sagen "System X ist kaputt/schreisse/schlecht/..." sondern "beide Systeme haben ihre Stärken und Schwächen und ich spiele halt lieber System X, weil".
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 03:45
Jeder Krieger in Einsteigerabenteuern? Das habe ich so nicht gesagt.
Ich hatte folgendes Szenario im Hinterkopf:
Im 1. AB kann/muss man in der Kaserne in Harden gegen einen Ritter kämpfen. Ich habe seine Werte leide rnicht im Kopf, da ich damals Spieler und nicht Spielleiter war, aber ich meine, dass dieser Ritter der stärkste Gegner (zumindest im Einzelkampf) des ganzen Abenteuers war (weil er ja ein Ritter war und nicht nur ein popeliger Goblin).
Das ist ein Abenteuer für Einsteigerhelden (also frisch generierte Helden mit "Erfahren").
Meiner Ansicht nach sollte der Ritter (er ist schließlich ein Ritter und das schon ein paar Jahre!) eine ernstzunehmende Herausforderung sein.
Gleichzeitig - ich wiederhole mich - sind wir hier in einem Einsteigerabenteuer und der Plot sagt: 1vs1!
Daher sollte das Abenteuer die Werte des Ritters zwar hoch ansetzen, aber dafür sorgen, dass ein 'optimierter Kämpfer'-SC, obwohl frisch generiert - wenn er also bspw. Waffenbegabung + Zäher Hund + herausragende Kampftechnick (Waffen FW 13 statt 12) + ggf. Schild und/oder einen geeigneten Kampfstil + Belastungsgewöhnung I hat - ein klitze kleines Bisschen stärker ist, als der Ritter-NSC.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 03:45
Ich weiß. Ich hatte für DSA4.1 jetzt keine konkreten NSC-Werte zur Hand, aber man kann meine Rechnung ungefähr übertragen: NSC erstellt man mit 100 GP, davon ca. 90 in Eigenschaften - voila haben wir den mittelreichischen Bauern mit 90 in Eigenschaften und den thorwalschen Bauern mit 93 in
Meine Kritik an "alle Rassen haben maximal 100Punkte in Eigenschaften" ist ja, dass diese fluffige Rechnung sich auf Spielerebene nicht mehr widerspiegelt.
Wenn wir also davon ausgehen, dass der lorige Thorwaler im Schnitt 3 Eigenschaftspunkte mehr hat, als der lorige Mittelländer - warum sollte sich das nicht auch bei den SCs wiederspiegeln?
Und da halte ich die Idee von 4.1, dem THorwaler effektiv 103 Eigenschafpstunkte zu ermöglichen für fairer oder weniger frustirierend, als wenn das REgelwerk sagt: "Wenn Sie an ihrem Spieltisch Wert darauf legen, dass die realen oder empfundenen Unterschiede zwischen den Rassen auch in einer Heldengruppe sichtbar bleiben, dann sollten sie - wenn sie bspw. einen Thorwaler in ihrer Gruppe haben - den mittelländischen oder tulamidischen SCs nur 97Punkte in Eigenschaften erlauben."
Was mich stört ist die Annahme oder eher der durch die Balancingidee aufgedrückte Zwang, dass Helden nicht einfach nur aus ihres GLeichen herausstechen, sondern auch alle Unterschiede aufheben. Da ist mir das unbalancierte System von 4.1, das aber diese Lore auch in die Heldengruppe trägt, schlicht weg lieber.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 03:45
Wenn dir der Gedanke aventurischer Überrassen gefällt (und du das Konzept nicht auf irdische Völker übertragen willst), habe ich damit auch kein Problem. Mach dir deine Rollenspielwelt, wie sie dir gefällt
Siehe oben. Nein, ich will das auf keinen Fall auf die reale Welt übertragen: Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zwischen der realen Welt und der FANTASY-Welt Aventurien: In der Realität hat sich die Rassenlehre als biologischer Unsinn entpuppt, aber es gibt den unterschiedliche Starken Muskelaufbau zwischen Bann und Frau.
In Aventurien gibt es keine (kk bezogenen) Unterschiede zwischen Mann und Frau (andere Fantasywelten wie The Elder Scrolls III und IV machen Unterschiede bei Rassen und m/w), aber dafür gibt es (oder moderater: kann es geben) genetische (= regeltechnisch wirksame) Unterschiede zwischen den menschlichen Rassen.
Das betrifft ja nicht nur die THorwaler: Alle menschlichen Rassen außer den Mittelländern und den Tulamiden haben in WdH. irgendwelche Boni oder Mali (zumeist auf die MR, aber ich glaube Waldmenschen haben KK-1).
Und das, ja, ist für mich ein schönes Element, die Pluralität der menschlichen Völkerschaften in Aventurien zu erhöhen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 03:45
Spielende sollen sich unabhängig der Werte entscheiden können, ob sie lieber Mann oder Frau spielen wollen. Wenn du das begreifen kannst, musst du doch auch begreifen können, dass es Spielenden ein Bedürfnis sein kann, unabhängig der Werte entscheiden zu können, ob sie lieber Thorwaler oder Mittelreicher sein wollen.
Ich begreife das Bedürfnis total! Ich selbst habe ja auch Freude an meiner einen DSA5 Runde
Aber ich habe auch in DSA4.1 schon mittelländische Ritter, das sogar ohne Hausregelungen wie vergünstigter Vorteil adlig, gespielt und große Freude daran gehabt.
Ich kann verstehen, warum man aus gamistischer Sicht die Gleichberechtigung auch auf die Rassenwerte übertagen will - ich bitte nur um Verständnis dafür, dass ich letztlich mehr Freude daran habe, dass WdH versucht, die prägnanten Details der Loretexte (vornehmlich die Texte der grünen Reihe oder den Vorgänger-Werken zu Körperbau, Aussehen und Anatomie der einzelnen Völker) regelseitig auszudrücken und dass mir ein Regelwerk das - meiner Interpretation nach - die Lore auch in die Werte der SCs überträgt lieber ist, als ein völlig ausbalanciertes.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 03:45
a) in Aventurien fluffig meist einen größeren Unterschied macht, welchem Volk ein SC entstammt, als welches Geschlecht er/sie hat
Würdest du also sagen, dass die Eigenschaftsboni, auto Vor- und Nachteile, usw. der einzelnen Rassen in WdH eigentlich keinen SInn ergeben, aber wenn man sich in WdH. die KULTUR-Modifikationen (wie bspw. die der Fjarninger, die ja ein sehr überbordendes Paket haben) durchaus IT Sinn ergibt und daher auch theoretisch regelseitig vertretbar wäre?
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 03:45
Weniger Spielraum? Jein. Für mich fühlt es sich so an, als hätte ich bei der Erstellung deutlich mehr Spielraum bei DSA5. SC haben dann zum Start in 5 - oft - weniger breit gefächerte Fähigkeiten als in 4.1, ja. Aber nicht immer.
Ah, wo witzigerweise gerade Zauberer einen erhöhten SPielraum haben, ist, dass man ja RAW alle Zauber entfernen und (beliebig) neu wählen kann.
In DSA4.1 haben Kampfmagier immer daran gekrankt, dass sie Fulminictus und Ignifaxius nehmen mussten - als Hauszauber! - und gleichzeitig die MmK Schaden zu wenig gebracht hat, aber immer mitbezahlt werden muss.
In DSA5 kann man sagen, man will nur einen der Zauber haben uder kann andere Zauber weglassen, usw.
Obwohl es mir nicht gefällt, dass der Fulminictus nun gegen die SK geht: Der Sinn, ja, der einzige Grund, warum man Schadenszauber trotz eines schlechten AsP/Effekt-Verhältnisses benutzt hat, war doch der, dass sie - anders als der Blitz dich find und co. - nicht gegen die MR ging...
Thargunitoth hat geschrieben: ↑19.10.2020 08:42
Warum muss das die lore abdecken? Die Helden sind Ausnahmen, nicht die Regel. Es ist absurd zu glauben, dass die Helden die Regel abbilden.
Und ja das ist fluffig, denn Fluff ist Geschmacksache.
Natürlich sind Helden die Ausnahme - im Vergleich zu ihren Berufs&Altersgenossen.
Ich finde aber, dass das Regelwerk dennoch abbilden darf(/sollte), dass der Unterschied zwischen zwei Rassen oder Völkern oder zwei Berufsgruppen sich zwischen den SCs auch widerspiegelt.
Thargunitoth hat geschrieben: ↑19.10.2020 08:42
es ist nicht transparent. Wenn die Rassen/Kulturen/Klassen unterschiedlich stark sein sollen, dann kann man in einem gebalancedem System einfach Bonus-GP neber die R/K/P schreiben, aber die Kosten gleich lassen. Damit kann man den Hintergrund perfekt abdecken und jeder wüsste sofort wie groß das Gefälle wäre.
Ja, dass das nicht transparent gemacht ist, DA steige ich ja voll und ganz in eure Kritik an DSA4.1 mit ein
Lafayette hat geschrieben: ↑19.10.2020 10:17
das Ding ist bis in den Kern verrottet
Nein. Das System ist nicht verrottet. Es ist in seinem Kern sehr gut so, wie es ist - nur hätte man das transparenter machen sollen.
Weder Das System der Rassenungleichheit noch das der Paketvergünstigungen ist schlecht: Man hätte das nur einfach VORNE im Buch und nicht erst auf Seite 303ff. auch zur Sprache bringen sollen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑19.10.2020 10:37
Natürlich. Genau das ist der Grund, warum viele Leute DSA4.1 mögen. Ich bin mir recht sicher, dass es auch für Seidoss der Grund ist - oder zumindest ein Grund von mehreren. Er hat ja oft genug zugegeben, wie viel Freude es ihm bereitet, diese Exploits zu finden.
Genau und vor allem eben auch die BGB-Vorteile - weshalb ich in den Gruppen, in denen ich SL bin, die Auto-Vorteile Gefahreninstinkt beim Spitzel und Gutes Gedächtnis beim Kalligraphen auch wieder eingeführt habe.
Aber das ganze macht halt erst richtig SPaß, wenn man es denn auch spielt, anstatt nur in einer Trockenübung zu generieren.
Die Trennung von "macht beim Generieren Freude aber nicht beim Spielen" kann ich da nicht nachvollziehen.
---
Erneut:; Zustimmung an Djembo, z.B.:
Djembo hat geschrieben: ↑19.10.2020 10:40
Ein System, das eine solche Bandbreite an Charakteren und Hintergründen ermöglich, wird niemals ausbalanciert sein und das ist auch nicht sein Fokus. Balance ist nicht der Kern von DsA,
DnD-Flüchtling hat geschrieben: ↑19.10.2020 10:51
Du redest hier neuerdings permanent von der Lore, aber sorry - ich kaufe dir das nicht ab. Ich habe ganz ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass du - nachdem du mit dem Beharren darauf, dass das Ausnutzen von Exploits ja nichts mit PG zu tun hat (siehe Titel), auf Granit gebissen hast - nun ein neues Fass mit dem Etikett "mir geht es ja nur um den Respekt vor dem Hintergrund (TM)" aufmachst, weil du denkst, damit eher punkten zu können.
(Du wärest auf jeden Fall nicht der erste im Internet, der seine Strategie ändert und auf einmal mit einem ganz anderen Argument zur Stützung seines Ansinnens kommt, nachdem er mit einem vorangegangen Ansatz gescheitert ist.)
Das ist jetzt aber eine gewagte Unterstellung.
Ich würde es eher einen Themenwechsel nennen: Ich rede derzeit nicht mehr vom BGB Gladiator, sondern über die Art, wie bspw. über Eigenschaftsmodifikatoren sowie auto Vor- und NAchteile bei Rassen (bspw. Thorwaler vs Mittelländer) und Kulturen (bspw. Fjarninger) in DSA4.1 versucht wurde, der Lore eine regeltechnische Interpretation zu geben. Und ich rede eben darüber, dass mich die Idee von WdH mehr überzeugt als die DSA5-Regelung.
Und ich habe auch schon einen mittelländischen Ritter neben einem thowalschen Soldaten gespielt und hatte trotzdem großen Spaß daran, auch wenn ich halt beim Armdrücken meistens verloren hatte. Na und? Das ist doch nur logisch.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.
"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.
Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!
Alle Generierungsstile sind gleichwertig.
BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.