Satinavian hat geschrieben: ↑01.05.2020 09:00
Seidoss geht es nicht um den Vergleich SC/NSC oder um den Wunsch, starke Gruppen zu spielen.
Sondern darum, massive Machtunterschiede zwischen den SCs zu akzeptieren. Also um den SEAL in der Häkelgruppe. Insbesondere spricht er einer Gruppe das Recht ab, die Charakterwahl in der Macht einzuschränken, um ein gewünschtes Powerniveau anzustreben. Also die Gruppe, die sich mehrheitlich entschließt "Wir wollen eine Häkelgruppe spielen und Abenteuer entsprechender Schwierigkeit lösen", soll den SEAL-Charakter immer zulassen müssen, weil Spielereinschränkung böse.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑01.05.2020 10:19
@Satinavian
Ja, ist das so?
Geht es Seidoss wirklich darum?
Satinavian hat geschrieben: ↑01.05.2020 10:28
Ja.
Alles andere ist ja auch nicht kontrovers.
Ja und nein, mit einer straken tendenz zu Ja, Satinavian hat Recht.
- Machtunterschiede (die nicht durch unterschiedliche Vergabe von GP oder Start AP bedingt sind - es sei dann natürlich, die sind abgesprochen - ,sondern die dadurch entstehen, dass eine RKP, die mehr Auto-Vorteile in sich vereint, rein rechnisch 'mächtiger' ist) zwischen den SCs zu akzeptieren (ich wiederhole: Bei gleichen GP und AP auf den jeweiligen Heldenbögen!) : JA.
- Den SEAL in der Häkelgruppe akzeptieren ( solange alle die gleichen Bedingungen hatten, also gleiche GP und das Gleiche Recht/Möglichkeit/Freiheit, sich bei der Generierung für den Seal (Z.B. GM oder Krieger?) oder die Häkeldame (RKPs ohne auto-vorteile ?) zu entscheiden) : JA.
- "spricht der einer Gruppe das REcht ab": NEIN, mir geht es gerade darum, dass man niemandem Recht abspricht - also bspw. auch keinem SPieler das Recht, einen GM mit ZS oder einen Rondrageweihten zu spielen.
- weil Spielereinschränkungen bäse sind: Solange der Spieler sich nicht selbst dazu entscheidet: JA.
Es geht mir darum, ein Herz und Toleranz für verschiedene Dinge/Situationen/Sachverhalte zu schaffen...
...dass es nicht immer einen Bösen geben muss. Weder der einzelne Seal, der Spaß am Optimieren hat, noch die Häkelgruppe, die Spaß am Superfluff hat.
... Böse/verdammungswürdig/... wird es erst, wenn sich ein Spieler daneben benimmt*. Das kann auf ganz unterschiedliche Arten geschehen, sowohl in einer Gruppe mit gemischen Spielstilen als auch in Gruppen mit dem gleichen Stil.
Für die Situation einer Gruppe, in der verschiedene Spielstile gemischt sind (bleiben wir beim Beispiel des Sieals in der Häckelgruppe) :
1) Wenn der Optimierer tatsächlich in Arroganz verfällt, weil er seine Proben besser würfelt und sich daher bspw. über seine Mitspieler lustig macht oder von ihnen gehemmt fühlt*, ist das schlecht bzw. zeugt von einem schlechten Charakter (Charakter = Persönlichkeit des Spielers und nicht Charakter als Synonym für SC) .
2) Oder wenn die Häkler sich darüber beschweren, dass dem Optimierer so viel häufiger seine Proben gelingen, oder dass sie ihm schlechtes Rollenspiel vorwerfen, weil er seine Nachteile nicht permanent sofort/freiwillig ausspielt* (sondern erst einmal drauf zu würfelt, wie es das Regelwerk vorgibt/erlaubt, denn dann könnte er ja doch Glück haben, und müsste nicht neugierig oder jähzzornig sein), oder ihn alleine deshalb verurteilen, weil er seine Motivation für den BGB Gladiator eine mathematische und keine fluffige war, oder das selbe für seine Motivation gilt, einen zwergischen Wundwazt (was ja -7GP für doppelte Krankheitsresistenz freimacht bei 0GP Wundarztkosten) zu spielen - selbst wenn er sich trotzdem um ein solides RP bemüht.
Dann ist das schlecht bzw. zeugt von einem schlechten Charakter (Charakter = Persönlichkeit des Spielers und nicht Charakter als Synonym für SC)
Beides sind Beispiele dafür, wie der eine oder der/die andere(n) charakterliche Mängel als Spieler zeigen, die natürlich die Gruppenharmonie stören.
Ich will also gar nicht behaupten, die Optiemierer seien die besseren oder immer die Guten, ich sage nur: Sie sind nicht (immer) die Bösen und andere Spielstiele können genau so Probleme verursachen.
* Das führt mich zu Folgendem Problem, das nämlich vermischt wird, obwohl es mir gerade darum geht, das Folgende zu TRENNEN.
Alrik der Schmied hat geschrieben: ↑01.05.2020 11:25
Eloquent Erlenfold hat geschrieben: ↑01.05.2020 08:36
"Wenn man optimiert, ist das normal. Wenn man durch Optimieren einen großen Vorteil bekommt ist es schlechtes Regeldesign."
-Ich DSA 5 Spieler, gestern Abend
Das kann man nicht oft genug sagen!
Wenn ich ein Regelwerk haben möchte, bei dem das Optimieren einen unfairen Vorteil gibt, nehme ich das deutsche Steuerrecht und spiele damit.
Wenn ich ein (kooperatives) Rollenspiel haben möchte, dann braucht es am Spieltisch für jeden das Gefühl, etwas davon zu haben.
Je nach Persönlichkeit überwiegt vielleicht das stille schmunzeln über die Aktionen der anderen. Andere finden es wichtig, dass sie "besser" sind, als die anderen.
Ein gutes Regelwerk schafft es, möglichst viele Persönlichkeiten (oder meinetwegen Spielstile) kontfliktfrei unter einen Hut zu bringen. DSA 4.1 schafft das nicht. DSA 5 kenne ich nur vom GRW, aber das grundsätzliche Problem scheint mir das gleiche zu sein.
Ich habe vor einiger Zeit ein schönes Beispiel gelesen (ich glaube es war von
@Curthan Mercatio ).
Ich hoffe, ich kriege es noch zusammen:
In DSA 4.1 treffen sich ein reinrassiger "Optimierer" und ein reinrassiger "Theaterspieler".
Beide basteln sich einen Charakter mit Höhenangst.
Der Optimierer, weil er die Punkte für seine geile Spezialfähigkeit braucht.
Der Theaterspieler, weil er das für seine geile Hintergrundgeschichte passend findet.
Nun stehen beide vor einer wackeligen Hängebrücke.
Während der Theaterspieler nun die Chance sieht, lang und breit den Grund für die Höhenangst zu präsentieren, ist der Optimierer eher geneigt, die Höhenangst unter den Tisch fallen zu lassen, da es ja Nachteile bietet.
Er versucht also, nach der Generierung den Charakter zu optimieren (die Punkte hat er schon bekommen, je seltener er den Nachteil ausspielen muss, umso besser war/ist seine Optimierung).
Die Tatsache, das der Theaterspieler jetzt so ein Brimborium macht und die Gruppe aufhält, findet der Optimierer eher störend, da es die Effizienz der Gruppe senkt. Der Theaterspieler spielt aber genau deswegen: ausspielen des Charakters.
Der Theaterspieler hingegen findet es befremdlich, dass der Optimierer seine Nachteile nicht ausspielt und damit seine Immersion und seinen Spielspaß senkt. Der Optimierer spielt aber genau deswegen: bestmögliche Ergebnisse.
Diese Geschichte - von der ich nicht behaupte, sie sei unrealistisch, genausowenig, wie ich irgendjemandem absprechen will, er*sie habe genau so eine Art von Problematik schon einmal erlebt (kann ja scheinbar leider nicht allen so gehen wir mir, dass dieses Problem noch nie aufgetreten ist) zeigt das Streit- und Verständnisproblem hier prima auf.
Das Problem, das hier augezeigt wird, liegt nicht am Heldenbogen! Also nicht daran, dass a²+b² ergibt, dass der eine Spieler eine RKP hat, die durch viele Autovorteile im Endeffekt 'stärker/effizienter'mächtiger' ist, als ein Mittelländischer Hirte aus dem ländlichen Kosch: Es haben ja sogar beide den gleichen Nachteil gewählt.
D.h. das Problem liegt auf der Ebene der EInstellung/Persönlichkeit der SPIELR und nicht ihrer Heldenbögen.
DAS ist das Problem, das ich aufzudecken versuche. Ich möchte Euch mein aufrichtiges Beileid aussprechen, denn in meiner Spielerfahrung kam diese Vermischung zweier Ebenen, nämlich der GENERIERUNGS-Ebene und der RP-Ebene in dieser problematischen Zuspitzung noch nie vor.
Vielleicht liegt das Problem daran, dass hier zwei Phänomene mit dem Gleichen Begriff, nämlich 'Optimierer' beschrieben werden, die aber keinen kausalen, zwangsläufigen Zusammenhang haben.
Phänomen 1, das ich zu verteidigen suche ist die Generierungsebene: Da setzt sich ein SPieler hin und tüftelt (vllt. sogar Tage oder Wochen) daran, eine möglichs starke RKP zu erhalten. Dabei kommt dann ggf. der zwergische Wundarzt, der phexische Spitzel aus Südaventurien oder der halborkische Gladiator aus Udhenberg (mit den Werten wie Fasar) bei raus.
Das und NUR das versuche ich zu verteidigen und zu erklären, dass es keinen Grund gibt, dass das automatisch böse o.ä. wird, sobald sich auch nur ein einziger anderer Spieler für einen anderen Generierungsstil** entscheidet.
** Jetzt habe ich es, ich selbst habe mich die ganze zeit der missverständlichen Terminologie bedient. Asche über mein Haupt!
Ich will also gar keinen SPIEL-Stil verteidigen, sondern einen GENERIERUNGS-Stil.
Denn Phänomen II ist auf der Spielebene: Da gibt es dann Konkurrenzgehabe zwischen den Spielern, weil der eine seine Nachteile ja agr nicht ausspielt, oder der andere durch sein Beharren auf penibelstem RPG den Questfortschritt behindert.
Ok, uff, wie Herr Kleist schon sagte: "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden".
Also, um das für die Zukunft festzuhalten, damit endlich das Vokabular für eine vernünftige Diskussion entsteht!
Was Ich verteidige ist ein GENERIERUNGS-Stil, der auf Optimierung aus ist.
Was ich daran u.a. verteidige und des weiteren behaupte - weil das Folgende zumindest meiner bisherigen SPielerfahrung entspricht! - ist, dass es KEINEN notwendigen Kausalzusammenhang gibt, dass jemand, der bei der GENERIERUNG auf Optimierung geht, dies in seinem SPIEL-Stil sich in dergestalt ausdrückt, wie es hier ZURECHT kritisiert wird und wie die beiden Beispiele von Alrik und mir zeigen, wie man unabhängig von der Effizienz des eigenene Helden (sprich: Unabhängig vom Heldenbogen) ein Pingelkopf oder Kameradenschwein sein kann.
Daher würde ich gerne einen modifizierenden Kommentar zu Folgendem abgeben:
Alrik der Schmied hat geschrieben: ↑01.05.2020 11:25
Ein gutes Regelwerk schafft es, möglichst viele Persönlichkeiten (oder meinetwegen Spielstile) kontfliktfrei unter einen Hut zu bringen. DSA 4.1 schafft das nicht.
.
Keine Ahnung, wie man das nun letztlich in Bezug auf unterschiedliche SPIEL-Stile behandeln muss.
Ich aber versuche - endlich mit dem richtigen Vokabular - zu verdeutlichen, dass DSA4.1 es schafft, dass unterschiedliche GENERIERUNGS-Stile konfliktfrei unter einen Hut zu bringen. Ob die Spieler sozial, verständlich, kollegial oder sonstwie chrarakterlich derart beschaffen sind, dass sie die Idee der Rückseite jeder DSA4.1 Literatur ausleben, steht auf einem anderen Blatt (nämlich nicht auf den Heldenböen)
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.
"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.
Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!
Alle Generierungsstile sind gleichwertig.
BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.