Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Rhonda Eilwind
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Satinavian hat geschrieben: 01.05.2020 10:28 Ja.
Alles andere ist ja auch nicht kontrovers.
Ok - dann verweise ich mal auf meinen Post auf S. 1 vom 30. Apr 2020, 16:34
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 30.04.2020 16:34 Ich denke, letztlich kommt es zu negativen Zuschreibungen immer dann, wenn die Spielstile aufeinandertreffen und beide Seiten das Gefühl haben, in der anderen gebremst und am "richtigen" Spielen gehindert zu werden.
Das heißt im Umkehrschluss: So lange man sich nicht gegenseitig ausbremst und an den Karren fährt, kann man gut miteinander spielen.

Sprich: Der Theaterspieler sollte nicht einfach um des Meckerns Willen oder weil er seinen Spielstil für besser hält, über den Optimierer meckern.

Und der Optimierer sollte sich Ausdrücke wie "dumm" und "faul" tunlichst verkneifen und nicht selbstverständlich davon ausgehen, dass ihm seine ausgefeilte Vorarbeit das Recht gibt, jede Aktion an sich zu reißen, "weil er einfach besser ist", und jeder andere nur das Recht hat, gleichberechtigt mitzuspielen, wenn er seinen SC enbenso gut optimiert, wie der Optimierer selbst.

Kurz und gut: Solange man sich auf einen gemeinsamen Spielstil einigen kann, der Raum genug für beides lässt, und beide Parteien einander gleichermaßen wertschätzen - gar kein Problem. Für keinen.

Solange aber der eine Theater spielen möchte und der andere Punkte sammeln - wird es Konflikte geben. Nicht, weil das eine besser oder das andere schlechter ist - sondern weil die Primärziele einander (wie oben in dem Beispiel aufgeführt) einander teilweilse widersprechen oder sich in bestimmten Situationen gegenseitig ausschließen.

Und da hilft dann auch kein wechselseitiger Appell zur Toleranz um der Toleranz wegen. Entweder, man findet einen gemeinsamen Weg oder eben nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Satinavian hat geschrieben: 01.05.2020 09:00 Seidoss geht es nicht um den Vergleich SC/NSC oder um den Wunsch, starke Gruppen zu spielen.

Sondern darum, massive Machtunterschiede zwischen den SCs zu akzeptieren. Also um den SEAL in der Häkelgruppe. Insbesondere spricht er einer Gruppe das Recht ab, die Charakterwahl in der Macht einzuschränken, um ein gewünschtes Powerniveau anzustreben. Also die Gruppe, die sich mehrheitlich entschließt "Wir wollen eine Häkelgruppe spielen und Abenteuer entsprechender Schwierigkeit lösen", soll den SEAL-Charakter immer zulassen müssen, weil Spielereinschränkung böse.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 01.05.2020 10:19 @Satinavian

Ja, ist das so?

Geht es Seidoss wirklich darum?
Satinavian hat geschrieben: 01.05.2020 10:28 Ja.

Alles andere ist ja auch nicht kontrovers.
Ja und nein, mit einer straken tendenz zu Ja, Satinavian hat Recht.

- Machtunterschiede (die nicht durch unterschiedliche Vergabe von GP oder Start AP bedingt sind - es sei dann natürlich, die sind abgesprochen - ,sondern die dadurch entstehen, dass eine RKP, die mehr Auto-Vorteile in sich vereint, rein rechnisch 'mächtiger' ist) zwischen den SCs zu akzeptieren (ich wiederhole: Bei gleichen GP und AP auf den jeweiligen Heldenbögen!) : JA.

- Den SEAL in der Häkelgruppe akzeptieren ( solange alle die gleichen Bedingungen hatten, also gleiche GP und das Gleiche Recht/Möglichkeit/Freiheit, sich bei der Generierung für den Seal (Z.B. GM oder Krieger?) oder die Häkeldame (RKPs ohne auto-vorteile ?) zu entscheiden) : JA.

- "spricht der einer Gruppe das REcht ab": NEIN, mir geht es gerade darum, dass man niemandem Recht abspricht - also bspw. auch keinem SPieler das Recht, einen GM mit ZS oder einen Rondrageweihten zu spielen.

- weil Spielereinschränkungen bäse sind: Solange der Spieler sich nicht selbst dazu entscheidet: JA.


Es geht mir darum, ein Herz und Toleranz für verschiedene Dinge/Situationen/Sachverhalte zu schaffen...

...dass es nicht immer einen Bösen geben muss. Weder der einzelne Seal, der Spaß am Optimieren hat, noch die Häkelgruppe, die Spaß am Superfluff hat.

... Böse/verdammungswürdig/... wird es erst, wenn sich ein Spieler daneben benimmt*. Das kann auf ganz unterschiedliche Arten geschehen, sowohl in einer Gruppe mit gemischen Spielstilen als auch in Gruppen mit dem gleichen Stil.
Für die Situation einer Gruppe, in der verschiedene Spielstile gemischt sind (bleiben wir beim Beispiel des Sieals in der Häckelgruppe) :

1) Wenn der Optimierer tatsächlich in Arroganz verfällt, weil er seine Proben besser würfelt und sich daher bspw. über seine Mitspieler lustig macht oder von ihnen gehemmt fühlt*, ist das schlecht bzw. zeugt von einem schlechten Charakter (Charakter = Persönlichkeit des Spielers und nicht Charakter als Synonym für SC) .


2) Oder wenn die Häkler sich darüber beschweren, dass dem Optimierer so viel häufiger seine Proben gelingen, oder dass sie ihm schlechtes Rollenspiel vorwerfen, weil er seine Nachteile nicht permanent sofort/freiwillig ausspielt* (sondern erst einmal drauf zu würfelt, wie es das Regelwerk vorgibt/erlaubt, denn dann könnte er ja doch Glück haben, und müsste nicht neugierig oder jähzzornig sein), oder ihn alleine deshalb verurteilen, weil er seine Motivation für den BGB Gladiator eine mathematische und keine fluffige war, oder das selbe für seine Motivation gilt, einen zwergischen Wundwazt (was ja -7GP für doppelte Krankheitsresistenz freimacht bei 0GP Wundarztkosten) zu spielen - selbst wenn er sich trotzdem um ein solides RP bemüht.
Dann ist das schlecht bzw. zeugt von einem schlechten Charakter (Charakter = Persönlichkeit des Spielers und nicht Charakter als Synonym für SC)

Beides sind Beispiele dafür, wie der eine oder der/die andere(n) charakterliche Mängel als Spieler zeigen, die natürlich die Gruppenharmonie stören.

Ich will also gar nicht behaupten, die Optiemierer seien die besseren oder immer die Guten, ich sage nur: Sie sind nicht (immer) die Bösen und andere Spielstiele können genau so Probleme verursachen.


* Das führt mich zu Folgendem Problem, das nämlich vermischt wird, obwohl es mir gerade darum geht, das Folgende zu TRENNEN.
Alrik der Schmied hat geschrieben: 01.05.2020 11:25
Eloquent Erlenfold hat geschrieben: 01.05.2020 08:36 "Wenn man optimiert, ist das normal. Wenn man durch Optimieren einen großen Vorteil bekommt ist es schlechtes Regeldesign."
-Ich DSA 5 Spieler, gestern Abend
Das kann man nicht oft genug sagen!
Wenn ich ein Regelwerk haben möchte, bei dem das Optimieren einen unfairen Vorteil gibt, nehme ich das deutsche Steuerrecht und spiele damit.

Wenn ich ein (kooperatives) Rollenspiel haben möchte, dann braucht es am Spieltisch für jeden das Gefühl, etwas davon zu haben.
Je nach Persönlichkeit überwiegt vielleicht das stille schmunzeln über die Aktionen der anderen. Andere finden es wichtig, dass sie "besser" sind, als die anderen.
Ein gutes Regelwerk schafft es, möglichst viele Persönlichkeiten (oder meinetwegen Spielstile) kontfliktfrei unter einen Hut zu bringen. DSA 4.1 schafft das nicht. DSA 5 kenne ich nur vom GRW, aber das grundsätzliche Problem scheint mir das gleiche zu sein.

Ich habe vor einiger Zeit ein schönes Beispiel gelesen (ich glaube es war von @Curthan Mercatio ).
Ich hoffe, ich kriege es noch zusammen:

In DSA 4.1 treffen sich ein reinrassiger "Optimierer" und ein reinrassiger "Theaterspieler".

Beide basteln sich einen Charakter mit Höhenangst.
Der Optimierer, weil er die Punkte für seine geile Spezialfähigkeit braucht.
Der Theaterspieler, weil er das für seine geile Hintergrundgeschichte passend findet.

Nun stehen beide vor einer wackeligen Hängebrücke.
Während der Theaterspieler nun die Chance sieht, lang und breit den Grund für die Höhenangst zu präsentieren, ist der Optimierer eher geneigt, die Höhenangst unter den Tisch fallen zu lassen, da es ja Nachteile bietet.
Er versucht also, nach der Generierung den Charakter zu optimieren (die Punkte hat er schon bekommen, je seltener er den Nachteil ausspielen muss, umso besser war/ist seine Optimierung).

Die Tatsache, das der Theaterspieler jetzt so ein Brimborium macht und die Gruppe aufhält, findet der Optimierer eher störend, da es die Effizienz der Gruppe senkt. Der Theaterspieler spielt aber genau deswegen: ausspielen des Charakters.

Der Theaterspieler hingegen findet es befremdlich, dass der Optimierer seine Nachteile nicht ausspielt und damit seine Immersion und seinen Spielspaß senkt. Der Optimierer spielt aber genau deswegen: bestmögliche Ergebnisse.
Diese Geschichte - von der ich nicht behaupte, sie sei unrealistisch, genausowenig, wie ich irgendjemandem absprechen will, er*sie habe genau so eine Art von Problematik schon einmal erlebt (kann ja scheinbar leider nicht allen so gehen wir mir, dass dieses Problem noch nie aufgetreten ist) zeigt das Streit- und Verständnisproblem hier prima auf.

Das Problem, das hier augezeigt wird, liegt nicht am Heldenbogen! Also nicht daran, dass a²+b² ergibt, dass der eine Spieler eine RKP hat, die durch viele Autovorteile im Endeffekt 'stärker/effizienter'mächtiger' ist, als ein Mittelländischer Hirte aus dem ländlichen Kosch: Es haben ja sogar beide den gleichen Nachteil gewählt.

D.h. das Problem liegt auf der Ebene der EInstellung/Persönlichkeit der SPIELR und nicht ihrer Heldenbögen.
DAS ist das Problem, das ich aufzudecken versuche. Ich möchte Euch mein aufrichtiges Beileid aussprechen, denn in meiner Spielerfahrung kam diese Vermischung zweier Ebenen, nämlich der GENERIERUNGS-Ebene und der RP-Ebene in dieser problematischen Zuspitzung noch nie vor.

Vielleicht liegt das Problem daran, dass hier zwei Phänomene mit dem Gleichen Begriff, nämlich 'Optimierer' beschrieben werden, die aber keinen kausalen, zwangsläufigen Zusammenhang haben.

Phänomen 1, das ich zu verteidigen suche ist die Generierungsebene: Da setzt sich ein SPieler hin und tüftelt (vllt. sogar Tage oder Wochen) daran, eine möglichs starke RKP zu erhalten. Dabei kommt dann ggf. der zwergische Wundarzt, der phexische Spitzel aus Südaventurien oder der halborkische Gladiator aus Udhenberg (mit den Werten wie Fasar) bei raus.
Das und NUR das versuche ich zu verteidigen und zu erklären, dass es keinen Grund gibt, dass das automatisch böse o.ä. wird, sobald sich auch nur ein einziger anderer Spieler für einen anderen Generierungsstil** entscheidet.

** Jetzt habe ich es, ich selbst habe mich die ganze zeit der missverständlichen Terminologie bedient. Asche über mein Haupt!
Ich will also gar keinen SPIEL-Stil verteidigen, sondern einen GENERIERUNGS-Stil.

Denn Phänomen II ist auf der Spielebene: Da gibt es dann Konkurrenzgehabe zwischen den Spielern, weil der eine seine Nachteile ja agr nicht ausspielt, oder der andere durch sein Beharren auf penibelstem RPG den Questfortschritt behindert.

Ok, uff, wie Herr Kleist schon sagte: "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden".

Also, um das für die Zukunft festzuhalten, damit endlich das Vokabular für eine vernünftige Diskussion entsteht!

Was Ich verteidige ist ein GENERIERUNGS-Stil, der auf Optimierung aus ist.

Was ich daran u.a. verteidige und des weiteren behaupte - weil das Folgende zumindest meiner bisherigen SPielerfahrung entspricht! - ist, dass es KEINEN notwendigen Kausalzusammenhang gibt, dass jemand, der bei der GENERIERUNG auf Optimierung geht, dies in seinem SPIEL-Stil sich in dergestalt ausdrückt, wie es hier ZURECHT kritisiert wird und wie die beiden Beispiele von Alrik und mir zeigen, wie man unabhängig von der Effizienz des eigenene Helden (sprich: Unabhängig vom Heldenbogen) ein Pingelkopf oder Kameradenschwein sein kann.

Daher würde ich gerne einen modifizierenden Kommentar zu Folgendem abgeben:
Alrik der Schmied hat geschrieben: 01.05.2020 11:25 Ein gutes Regelwerk schafft es, möglichst viele Persönlichkeiten (oder meinetwegen Spielstile) kontfliktfrei unter einen Hut zu bringen. DSA 4.1 schafft das nicht.
.
Keine Ahnung, wie man das nun letztlich in Bezug auf unterschiedliche SPIEL-Stile behandeln muss.

Ich aber versuche - endlich mit dem richtigen Vokabular - zu verdeutlichen, dass DSA4.1 es schafft, dass unterschiedliche GENERIERUNGS-Stile konfliktfrei unter einen Hut zu bringen. Ob die Spieler sozial, verständlich, kollegial oder sonstwie chrarakterlich derart beschaffen sind, dass sie die Idee der Rückseite jeder DSA4.1 Literatur ausleben, steht auf einem anderen Blatt (nämlich nicht auf den Heldenböen)
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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Advocatus Diaboli
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Ich erzähle euch meine Geschichte.

Als ich als Schülerin anfing mit DSA, schon mit 4.1, hatte ich keine Ahnung von den Regeln. Mein erster Char: Thorwaler Piratin. Weil ich Wikinger cool fand. Weil ich Piraten cool fand. Weil ich einen coolen Haudrauf-Char wollte. Ich wusste nicht, dass Thorwaler gute Kämpfer sind, Pirat aber ne beschissene Profession für Kämpfer. Ich habe einhändig mit einer Skraja gekämpft, hatte kein Schild und keine PW. Aus heutiger Sicht war der Char extrem schlecht gebaut. Aber ich hatte Spaß, gerade weil ich es nicht besser wusste und die meisten Mitspieler auch nicht.

Dann war die Schulzeit zuende. Ich bin umgezogen für's Studium. Ich habe mir eine neue Gruppe gesucht. Und ich lernte den optimierenden Spiel-/Generierungsstil kennen. Jetzt hatte ich Mitspieler, die oft darüber redeten, wie krass ihre SC doch seien oder mal sein könnten, wenn sie erst diese oder jene SF gelernt hätten in Kombination mit dem und dem. Ich war fasziniert. Ich habe gelernt. Ich sehe durchaus den Reiz, ein System auszureizen und SC zu optimieren. Es macht mir Spaß, optimiert zu bauen (darum helfe ich auch gerne anderen hier im Forum dabei). Ich habe also nichts gegen den optimierenden Generierungsstil, wie @Seidoss-Anima von Seelenheil es jetzt nennt. Aber! Ich denke nicht, dass man das vom Spielstil so richtig trennen kann, wenn der optimiert generierte SC dann gespielt wird. Es hat mir nie recht Spaß gemacht, optimierte SC zu spielen. Es ist immer ein Kompromiss zwischen dem, worauf ich eigentlich Lust hätte und dem, was den Regel nach effektiv ist. Und in Sachen Effektivität hab ich dadurch oder vielleicht auch aus Dummheit/Faulheit meistens nicht das gleiche Level erreicht wie andere Optimierer. Meine Soldatin BgB Fasarer Gladiator mit Begabung Speere war nur drittstärkster Nahkämpfer der Gruppe. Speere sind kacke. Es war frustrierend. Sie konnte ja sonst nichts. War ich neidisch auf die anderen, die besser optimiert hatten als ich? Auf den Trollzackerkriegerbaronssohn? Vielleicht. V.a. hat mich aber der Druck geärgert, überhaupt von OT-Regeln beeinflusst zu werden beim Charakterbau. Diese Rüstungsspirale zwischen den Spielern hat mich eingeengt in meiner Charakterwahl, mir sehr viel Freude am Bauen und Spielen genommen und sehr viel Frust erzeugt.

Das ist meine Geschichte. Ich verbinde einige negative Erinnerungen mit diesem optimierenden Spielstil. Es hat aber Zeit und Abstand benötigt, überhaupt zu begreifen, was mich alles daran gestört hatte.
Vielleicht haben andere positivere Erfahrungen mit dem optimierenden Spiel-/Generierungsstil. Es scheint ja vielen Spaß zu machen. Ich kann es mir ohne Konkurrenz nicht vorstellen. Optimiert heißt doch gut und gut ist immer relativ gesehen besser als irgendwer anders. Erzählt mir nicht, ihr wollt nur besser sein als die NSC-Gegner. Das geht auch mit Bauerngaming. Wenn alle SC schlecht sind, sind es die Gegner halt auch.

Ich glaube, es bringt wenig, hier Werbung für oder gegen optimierenden Spielstil oder Generierungsstil zu machen. Vorlieben unterscheiden sich einfach. Manche Systeme mögen die besser unter einen Hut kriegen als andere, aber v.a. sollte man sich die passenden Mitspieler suchen.

Ich spiele jetzt mit anderen Leuten und wenn möglich DSA5. Das ist so viel fairer als DSA4.1. Da kann kann der Hirte oder Schmied oder Zuckerbäcker oder eine thorwalsche Piratin mit genug Erfahrung irgendwann genauso gut wie oder besser kämpfen als ein Krieger. Da kann ich wirklich alles spielen und aus allem einen Helden entwickeln. Illaris habe ich mir nie angesehen. Klingt interessant, aber aufwendig einzulesen (was ich vllt. täte, aber die meisten meiner Mitspieler nicht) und Abenteuer dann anzupassen.

Außerdem achte ich wie @Vasall darauf, dass meine und bestenfalls alle SC ein Glanzgebiet für sich alleine haben, damit es nicht zu Konkurrenz kommt. Dann tuts auch nicht so weh, wenn unterschiedliches PG- bzw. Machtlevel innerhalb der Gruppe herrscht.
Lieber ist mir, das Level ist ungefähr gleich. Sonst hat man vielleicht echt den Krieger, der besser schleichen kann als der Einbrecher und natürlich besser kämpfen kann als der Einbrecher. Selbst wenn der Einbrecher alles in Kampftalente steckt, fehlt ihm in DSA4.1 einfach die AA Krieger. Dann kann der Einbrecher nicht mehr viel beitragen zur Abenteuerlösung.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Ich möchte einmal meine erste Geschichte bezüglich dieses Themas zum besten geben:
Mein erster Charakter in einer Gruppe voller Neulinge war ein nicht vermenschlichter Siedlungs-Auelf aus dem Norden.
Ich wollte einen magischen Elfen spielen. Ich mochte die Eflische Kultur und das Magiesystem. Ich habe vor dem ersten Spieleabend stundenlang Regelwerke studiert um sowohl Kampfsystem, Magiesystem und die Eflenspielhilfe möglichst gut zu verstehen. Ich habe mir sogar eine Stadt auf der Karte heraus gesucht und mit angeschaut, was über diese Stadt so geschrieben steht.

Auf jeden Fall wollte ich einen leicht naiven Elfen Support-Magier spielen mit viel gesellschaftlichen Talenten. Allerdings hat die Elfenspielhilfe mir immer gesagt, dass alle Elfen jagen können und alle Elfen sich super in der Natur auskennen. Also habe ich wie ein guter Rollenspieler(TM) einen guten teil meiner 500 start AP in Wildnissleben, Fährtensuche, etc investiert. Tatsächlich habe ich das nur ungern getan, da gerade am Anfang diese AP sehr schmerzen. Ich wollte eigentlich gar nicht so viel jagen gehen und mein Charakter sollte eher Botschafter sein.
Der Rest der Gruppe hat seine AP zu 90% (gefühlt) in Waffentalente investiert während ich bei günstigen B Talenten wie Heilkunde, Überreden, Magiekunde, Menschenkenntnis, Kulturkunde, etc geblieben bin.
Mir wurde später vom Rest der Gruppe PG vorgeworfen, weil mein Charakter ein besserer Jäger war als der Jäger der Gruppe. Außerdem dürfen Elfen ja wohl kein Überreden steigern oder sich mit Geld auskennen. Mir war klar, dass die Gruppe zu 100% bullshit redet, ich habe ja die Eflenspielhilfe ausgiebig gelesen (als einziger in der Gruppe).
Besonders ironisch war aber die Tatsache, dass ich aus der Überlegung heraus gutes Rollenspiel(TM) betreiben zu wollen, etwas gemacht habe, was der Jäger der Gruppe als PG empfundenen hat.

Auf jeden Fall hat die Gruppe mir gehörig den Spaß an meinem Charakter verdorben und mir wurde gesagt, ich solle einen menschlichen Magier spielen und keine PG-OP-Elfen.
Ich habe also im nächsten Abenteuer mit einem tulamidischen Dschinnbeschwörer gestartet :censored: :censored: :censored:
Zuletzt geändert von Rasputin am 01.05.2020 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

@Rasputin , das hab ich in spontanen Online-Runden auch schon so ähnlich erlebt. Da wurde Spielern PG unterstellt, weil der Krieger mit Start-AP das Waffentalent schon auf 10 gesteigert hat und auch noch eine Spezialisierung besaß - PG und effizent/optimiert wird einfach gerne durcheinander geworfen - gerade von unerfahrenen Spielern und Spielleitern.
Ich nehme mich da gar nicht aus.
Zuletzt geändert von Nepolemo ya Dolvaran am 01.05.2020 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ich kann dich tatsächlich einigermaßen nachvollziehen @Advocatus Diaboli , zumindest denke ich das.

Mir geht es ähnlich.
Ich habe zwar bis zum heitigen Tage das GLück, dass ich nie in Konkurrenz zu meinen Mitspielern stand und mich auch bspw. als Neersander Krieger (kosten-nutzen technisch eine der destströsteren Kriegervarianten) statt dessen sehr darüber gefreut habe, dass mein Neesander MAgierkollege im Kampf gegen die 5 Trolle mir nen ZS Armatrutz und denen einen ZS Plumbumbarum verpassen konnte.

Aber diese EInengung kann ich nachvollziehen. Mir geht es nämlich genau so: Ich habe so viele Ideen, die häufig daran scheitern, dass es zu ineffizient ist und ich einfach nicht mehr dazu in der Lage bin, nicht-optimiert* zu bauen. Das stellt tatsächlich eine Einengung oder gar Belastung für mich dar - obwohl es wie gesagt in meinen Gruppen bisher weder von mir noch gegen mich jemals ein Problem damit gab, dass ein Spieler aufgrund seines optimierten Heldenbogens deshalb auch charakterlich/im RP negativ aufgefallen wäre.

So habe ich bspw. mal über jenen Halborkischen Gladiator nachgedacht (Shardur, ist sogar ein Beitrag hier im Forum), den aber wieder verworfen, weil ich mir den ohne den Kampfrausch im Konzept nicht vorstellen kann - dieser Vorteil ist aber so dermaßen daneben gebastelt, weil die Manövereinschränkungen, die PA-Erschwernisse und die Erschwernis von 10 auf die Selbstbeherrschungsprobe trotz der netten Wuchtschlag ung Co Boni einfach keine 15GP Wert sind - aber es nicht 'übers Herz bringe' meinen Helden(bogen) durch einen so schlechten Vorteil zu verstümmeln.

Aber ich denke, das ist mein Problem und nicht das des Generierungssystems von DSA4.1 denn Aventurien ist keine Welt voller Gleichheit und GLeichberechtigung (auch wenn es erfrischenderweise erstaunlich durchgängig eine Gleichberechtigung der Geschlechter gibt).

So ist der Thorwal mit seinen Werten in 4.1 eine sehr gute Entsprechung dessen, was die FLufftexte über die aussagen.
Man stelle sich den Schreckensruf "die Thorwaler kommen" vor, wenn in DSA5, wo alle Rassen genau 100Punkte in Eigenschaften haben (können), dass eine Ottajasko von KL oder CH+1 Thorwalern versucht, ein horasisches Holzfäller- und Schmiededorf voller MU, KO oder KK+1 Mittelländer zu überfallen... Das Generierungssystem ist definitiv fair(er), aber es löst sich dadurch bewusst vom Fluff.

Ich finde es gut, dass uns inzwischen beide Systeme zur Verfügung stehen und jeder bzw. jede Gruppe sich entscheiden kann: Wollen wir Balance/Fairnis, oder Fluff-Regel-Kohärenz?

Deswegen ist es bei mir z.B. inzwischen auch so, dass wenn ich mit DSA-Neulingen eine neue Gruppe starte, ich sie einfach die Fliestexte in WdH lesen lasse zu den Rs, Ks, und Ps, damit sie sich frei uns sogrenlos entscheiden können: Welche Rolle will ich spielen?
Wenn die von sich aus sagen; Ich hätte Bock auf nen starken Krieger, was gibt es denn da? Dann kann ich sie immer noch auf THorwaler, Zwerge, Krieger und Schwertgesellen verweisen.

Ich bin mir bewusst, dass gerade wenn ich nicht als SL sondern als Mitspieler mit diesen Neulingen zusammenspiele, in einem moralischen Dilemma bin, da ich ihnen die Kenntnis der Optimierungsmöglichkeiten vorenthalte und somit, das Powerlevel unausgeglichen ist - so z.B: in unserer Gruppe, in der ich nen GM spiele, der nur deshalb Norbarde ist, um für 3GP CH+1 zu haben, und mit nem ML Einbrecher und ner Utulu Entdeckerin.

ABER auch in dieser Gruppe ist meine bisherige Spielerfahrung ungebrochen: Dass mein Drakonia Magier mit Wettermeisterschaft und Dschinnenbeschwörung 'ganz tolle Dinge' machen kann, stört meine Mitspieler nicht, das gehört halt in die SPielweit hinein.

Dazu kommt etwas anderes, was mir sehr wichtig ist, weshalb ich persönlich auch immer zuletzt meinen Helden erstelle, wenn ich weiß, was die anderen spielen (Problemlösungsorientierter Generierungs- und/oder SPielstil):

Da Drakonier weltfremd städtisches und Feudales Leben sind, hat der Einbrecher seine ganz eigenen Glanzstunden.
Und als Akademiker wäre mein MAgier ohne die Entdeckerin in der Wildnis aufgeschmissen.

Daher fällt das - mathematische - Machtgefälle gar nicht auf, da wir uns alle prima ergänzen.
Im Gegenteil: Da ich mit KO und KK 11 hin und wieder meine Nachtwache verpenne, (Selbstbeherrschung zum Wachbleiben nicht bestanden), gabs es schon das ein oder andere Mal den Kommentar: Wozu nehmen wir den Magier überhaupt mit - allerdings war das IT genecke und keine Feindseligkeit der Spieler mirgegenüber.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 - Den SEAL in der Häkelgruppe akzeptieren ( solange alle die gleichen Bedingungen hatten, also gleiche GP und das Gleiche Recht/Möglichkeit/Freiheit, sich bei der Generierung für den Seal (Z.B. GM oder Krieger?) oder die Häkeldame (RKPs ohne auto-vorteile ?) zu entscheiden) : JA.
Idealerweise passt man halt die Regeln so an das kein Seal erstelbar ist.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 - "spricht der einer Gruppe das REcht ab": NEIN, mir geht es gerade darum, dass man niemandem Recht abspricht - also bspw. auch keinem SPieler das Recht, einen GM mit ZS oder einen Rondrageweihten zu spielen.
Wenn der nicht zum Abenteuer passt bzw. einfach zu stark ist für das Abenteuer ist wieso sollte der Meister bzw. die Grupe nicht das nicht tuen? Nicht alle Abenteuer sind für alle Charaktere geeignet. Das steht ja bei den meisten Abenteuern bei. (Und Grad bei nen Magier mit Zauberspeicher kann man halt immer im Kopf 1000 bis 2000 AP drauf rechnen. Bei nem gut gebauten Beschwörer vieleicht auf 5000.) Und wenn ich weiß das ein Helsichtsmagier mir ein Detektiv Abenteuer in 5 Minuten löst spiel ich halt nicht mit dem. (Und im fall von nem One Shot muss er sich dann halt nen anderen Char aussuchen.)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 - weil Spielereinschränkungen bäse sind: Solange der Spieler sich nicht selbst dazu entscheidet: JA.
Wenn ein Spieler einen sehr starken Char spielt, dann diktiert er damit was für Abenteuer man überhaupt noch eine Herausvorderung für die Gruppe darstellen. Manchmal hab ich das gefühl dir ist nicht klar wie groß der Unterschied zwischen nem Optimierten Char und nem nicht Optimierte bei DSA 4.1 eigendlich ist.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 Ich will also gar nicht behaupten, die Optiemierer seien die besseren oder immer die Guten, ich sage nur: Sie sind nicht (immer) die Bösen und andere Spielstiele können genau so Probleme verursachen.
Es geht gar nicht darum das jemand böse ist. Aber wenn unterschiedliche Bedürfnisse zusammenkommen ist das nicht unproblematisch Das Ding ist aber das auch ein eigendlich Netter Optimierer den anderen den Spaß verderben kann weil der Char zu gut ist. Dann muss man halt schauen wie man das auflöst. Man kann versuchen die Regeln anzupassen so das eine Optimierter Char nur noch ein paar hundert AP vorsprung hat. Aber wenn das nicht geht weil es einem wichtig ist ohne Hausregeln zu spielen, dann muss man sich halt Leute suchen die ähnliche spielen wollen wie man es selber mag.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 16:33 statt dessen sehr darüber gefreut habe, dass mein Neesander MAgierkollege im Kampf gegen die 5 Trolle mir nen ZS Armatrutz und denen einen ZS Plumbumbarum verpassen konnte.
Dafür brauchts aber den Zauberspeicher nicht und ist ja auch noch halbwegst kooperativ, aber stell dir vor er hätte einfach eine Hand voll gebundener Dschinne auf die Troll geworfen und du hättest kaum mehr nen Anteil an dem Kampf gehabt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 16:33 Aber ich denke, das ist mein Problem und nicht das des Generierungssystems von DSA4.1 denn Aventurien ist keine Welt voller Gleichheit und GLeichberechtigung
Was hat die mangelnde Gleichbehandlung in Aventurien mit einem schlechten Generierungsystem und - zumindest an einigen stellen - einfach super unbalancierten Regeln zu tuen? NCS haben nichtmal alle gleich viel GP, wenn man möchte das Thorwaller NCS im schnitt bessere Attribute haben dann könnte man die auch einfach im schnitt mit mehr GP generieren.

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dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24
Idealerweise passt man halt die Regeln so an das kein Seal erstelbar ist.
Aber nur indem man die vermeintliche bzw. mathematische Schwäche der Häkeltruppe ausgleicht und nicht, indem man den SEAL nerft.
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24 Wenn der nicht zum Abenteuer passt
Das ist natürlich richtig. Dass ein Fjaninger oder Firnelf in einem Khomabenteuer keinen Spaß machen wird, sollte ich als SL meinen Spielern schon klarmachen, oder dass entweder die Helden oder das AB getauscht werden muss, wenn die firnelfiche Themengruppe das Ritterturnier zu Gareth besuchen soll.
Oder als wir die Phileasson gespielt haben, hat mein SL mich auch darauf hingewiesen, dass (entgegen des Romans) sich ein Praiosgeweihter auch nicht gerade anbietet.
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24 bzw. einfach zu stark ist für das Abenteuer ist wieso sollte der Meister bzw. die Grupe nicht das nicht tuen?
Das Problem hatte ich bisher noch nie. AsP sind endlich, LeP auch.
Ansonsten bin ich nicht der Typ, der in Extase gerät vor Aufregung, ob der Würfelwurf gelingt, sondern sich eher an einem schönen Rollenspiel erfreut. Ich bin u.a. auch deshalb ein Generierungs-Optimierer, damit mein schön geplantes RP nicht an den geringen Fähigkeiten meines Helden scheitert.

Wir spielen sowieso gewissermaßen DSA light Version, weil wir bewusst die ABs nicht an die erhöhte Stärke unserer SCs (120 statt 110GP) angepasst haben und uns ist noch nie langweilig geworden, weil wir plötzlich nicht mehr vor jedem Orküberfall ein profilaktisches Gebet zu Boron sprechen müssen.
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24 Bei nem gut gebauten Beschwörer vieleicht auf 5000.) Und wenn ich weiß das ein Helsichtsmagier mir ein Detektiv Abenteuer in 5 Minuten löst spiel ich halt nicht mit dem. (Und im fall von nem One Shot muss er sich dann halt nen anderen Char aussuchen.)
- ZS ist diesbezüglich gebalanced, weil man keine Beschwärungen oder Herbeirufungen drin speichern kann.
- Beschwörungen und Herbeirufungen kosten idR. viel AsP und dauern lange, dadurch sind sie selten im Kampf 'spontan' einsetzbar.
-> Da das beschworene Wesen den Dienst Bindung bezahlt, ist es 'geschwächt', hat also nicht mehr die vollen AsP oder Anzahl an Diensten für den Kampf zur Verfügung.
Fazit: Zumindest was den Kampf betrifft, sind Beschwörungen nicht so OP, wie die Rohwerte der Wesen es vermuten lassen, zumal mindestens bei Elementarwesen die Dauer für den Dienst Bindung festgelegt werden muss und nicht beliebig verlängert werden kann bzw. es gibt keine mir bekannte SF, Dschinne mit AsP aufzuladen.
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24 Wenn ein Spieler einen sehr starken Char spielt, dann diktiert er damit was für Abenteuer man überhaupt noch eine Herausvorderung für die Gruppe darstellen. Manchmal hab ich das gefühl dir ist nicht klar wie groß der Unterschied zwischen nem Optimierten Char und nem nicht Optimierte bei DSA 4.1 eigendlich ist.
Siehe oben: Vielleicht liegt es ja nur daran, dass sich bekanntlich gleich und gleich gerne gesellt, aber bis jetzt hat sich bei uns noch nie jemand beschwert, dass der Mirakel+Rondrageweihte oder der Gildenmagier irgendetwas durch sein Powerlevel so stark beschleunigt hätten, dass es langweilig würde.

Einmal, da hab ich mit nem Wahren Namen QS6 Luftdschinn uns die Rückreise durch (in diesem Fall: über) den Andergaster Wald von Ort B zum Ab-Endpunkt A stark verkürzt - allerdings war das AB im Prinzip gelaufen und dies auch nur ne stylische Rückwegvariante als "naja, ihr reist zurück, würfelt mal Wildnisleben, ob ihr nicht verhungert oder verdurstet".
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24 Es geht gar nicht darum das jemand böse ist. Aber wenn unterschiedliche Bedürfnisse zusammenkommen ist das nicht unproblematisch Das Ding ist aber das auch ein eigendlich Netter Optimierer den anderen den Spaß verderben kann weil der Char zu gut ist. Dann muss man halt schauen wie man das auflöst. Man kann versuchen die Regeln anzupassen so das eine Optimierter Char nur noch ein paar hundert AP vorsprung hat. Aber wenn das nicht geht weil es einem wichtig ist ohne Hausregeln zu spielen, dann muss man sich halt Leute suchen die ähnliche spielen wollen wie man es selber mag.
Wie gesagt (man siehe auch meine EInstellung zum Vorteil Kampfrausch) bin ich prinzipiell der Ansicht, dass man eher das Machtniveau aller anderen Helden (ein wenig) anheben sollte, als den einen SPieler dafür zu bestrafen, dass er Spaß an einem optimierten Helden oder (im Falle des GM) einer bestimmten (RK)P hat, die vom Regelwerk begünstigt wird, selbst wenn er tatsächlich nur reine Fluffmotivationen hätte.

Sonst könnte man ja auch sagen: Ich finde Thorwaler zu begünstigt, daher verbiete ich sie als generische Rasse. Wer einen Thorwaler spielen will, darf zwar deren Körpergröße und Optik wählen, aber die Werte sind wie Mittelländer. Immerhin bin ich dadurch so 'gnädig', dass ich dem Spieler dadurch sogar erlaube, einen Thorwaler zu spielen, der nicht gezwungen ist, jähzornig zu sein.
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24
Dafür brauchts aber den Zauberspeicher nicht und ist ja auch noch halbwegst kooperativ, aber stell dir vor er hätte einfach eine Hand voll gebundener Dschinne auf die Troll geworfen und du hättest kaum mehr nen Anteil an dem Kampf gehabt.
Ähm, dann hätten wir den Kampf schneller gewonnen und ich wäre nicht trotzdem fast draufgegangen.
Wie ich bereits in der ZS Diskussion erklärt habe, halte ich dieses Gemimi von wegen "ööh, du hast mir die Show gestohlen! für unter aller Sau.
Oder moderater ausgedrückt, weil ich ja Toleranz predigen will und daher auch selbst tolerant sein will/muss/sollte: Mir liegt derlei Verhalten nicht und ich würde mich nie darüber beschweren, dass meine Mithelden in dieser Situation (wir müssen die bösen Trolle vor der Vernichtung der Welt bewahren) ihren Job erledigen. Was zähltist m.E. das Ergebnis - ABER um auf das Höhenangstbeispiel (und die Toleranz) zurückzukommen: Wenn jener GIldenmagier Angst vor Trolleng ehabt hätte und seinen Wurf auf die schlechte Eigenschaft bestanden hätte und der Spieler gesagt hätte: "Tja, mhm, ich schätze mein Held lässt euch im Stich", dann wäre ich dem Spieler auch nicht böse gewesen, weil er gutes RP betrieben hätte.
dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 17:24 Was hat die mangelnde Gleichbehandlung in Aventurien mit einem schlechten Generierungsystem und - zumindest an einigen stellen - einfach super unbalancierten Regeln zu tuen? NCS haben nichtmal alle gleich viel GP, wenn man möchte das Thorwaller NCS im schnitt bessere Attribute haben dann könnte man die auch einfach im schnitt mit mehr GP generieren.
Vielleicht habe ich da die Begriffe durcheinander gemischt.
Mir geht es nicht um die gesellschaftliche Gleichstellung von Geschlechtern.
Mir geht es darum: Vom Fluff her sind Fjarninger stärker als Thorwaler und Thorwaler stärker als Mittelländer und die meisten anderen (nicht-barbaren)Menschen, sowie Zwerge und Trollzacker auch stärker als die (meisten) anderen Menschen sind.

D.h., dass ich in WdH. eine starke Übereinstimmung von Fluff und Regeln darin sehe, dass Thorwaler stärker sind als Mittelländer (erhöhtes MU, KO und KK Max bei effektiv 103 Eigenschaftspunkte statt 100, mehr LeP und AuP). Dass Thorwaler selbst wenn sie penibel nach den Regeln won WdH. S. 303ff. erstellt worden sein sollten dadurch stärker/effizienter sind als Mittelländer, weil sie mehr Auto-Boni haben, als Auto-Mali (Jähzorn 6, MR-1 im Verhältnis zum Mittelländer, Elf, Zwerg, Norbarden und Tulamiden).

DSA5 verzichtet weitestgehend auf den Versuch, Fluff und Regeln aufeinander zu beziehen (siehe. dagegen allerdings die Ausführungen im Aventurischen Almanach zu den Regeln zur Karmalenergie in DSA5), sodass Thorwaler weder mehr Eigenschaftspunkte haben als Mittellönder, noch von natur aus stärker sind, weil die (meisten) Menschen wertetechnisch zu einer Rasse zusammengezogen worden sind.
Das gestaltet das Generierungssystem ausbalancierter und fairer und sogar auch freier, da auch ein thorwalscher Magier mit KL15 starten kann und man nicht dazu genötigt ist, als Thorwaler Jähzorn oder als thorwalsche Kultur Aberglaube zu nehmen.

Und ich finde es gut, sehr SEHR gut, dass wir mit DSA5 dieses Alternative Generierungssystem haben.
Aber ich ziehe das - mathematisch betrachtet - 'unfaire'/unbalancierte Generierungssystem von DSA4.1 vor, weil es darauf verzichtet, alles gleichzuschalten und sich zumindest noch bemüht, den Fluff in Regeln abzudecken (ja ich weiß, für das Musterbeispiel des Thorwalers kann man das maximal desaströse Beispiel des Ritters heranziehen).
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 16:33 Ich habe so viele Ideen, die häufig daran scheitern, dass es zu ineffizient ist und ich einfach nicht mehr dazu in der Lage bin, nicht-optimiert* zu bauen.
Nachvollziehbar und solche Generierungsprobleme sind typisch für DSA4. Das GP-System mit diversen dauerhaften Vergünstigen sowie der anfänglichen Eigenschaftsverteilung und durch bestimme R/K/P-Kombinationen - alles exklusiv nur während der Generierung - war eine sehr seltsame Sache. Die Autoren haben ja auch immer wieder gegengesteuert, so hatte glaube ich der Kalligraph ab WdH 3. Auflage kein Gutes Gedächtnis als Vorteil mehr und daher gab auf einmal keine Magier mehr, welche sich leidenschaftlich sich der Kalligraphie gewidmet haben. PG/Effizienz Gedanke hin oder her - DSA4.1 hat das Optimieren extremst begünstigt, so dass sich auch der Normalo damit beschäftigen musste, wenn er nicht das Gefühl haben wollte ein totalter N00b zu sein.

In DSA5 wurde das schon sehr entkräftet. Es macht keinen Unterschied, ob ich IN 13 am Anfang habe oder es später von 12 auf 13 steigere. Es sind die selben AP-Kosten.
Zuletzt geändert von Halbblut am 01.05.2020 20:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 Wir spielen sowieso gewissermaßen DSA light Version, weil wir bewusst die ABs nicht an die erhöhte Stärke unserer SCs (120 statt 110GP) angepasst haben und uns ist noch nie langweilig geworden, weil wir plötzlich nicht mehr vor jedem Orküberfall ein profilaktisches Gebet zu Boron sprechen müssen.
Warum machen eigentlich so viele Leute ihre stärke an GP fest? GP sind der unwichtigste Faktor. Ein 200GP Charakter mit 500AP verliert gegen den 110 GP Charakter mit 10.000 AP.

Ich habe mal eine Frage an die Leute hier:
Ist es PG wenn man grundsätzlich 100GP in Eigenschaften investiert? Wenn nein, warum nicht?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 Aber nur indem man die vermeintliche bzw. mathematische Schwäche der Häkeltruppe ausgleicht und nicht, indem man den SEAL nerft.
Dann spielt man keine Häkelgruppe mehr. Wenn die meisten Leute Bock auf so eine haben (und damit auch auf passende Abenteuer) dann hilfts nicht die zu Buffen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 Das Problem hatte ich bisher noch nie. AsP sind endlich, LeP auch.
Ich glaube dir ist wirklich nicht klar wovon du redest. ^^
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 Wir spielen sowieso gewissermaßen DSA light Version, weil wir bewusst die ABs nicht an die erhöhte Stärke unserer SCs (120 statt 110GP) angepasst haben und uns ist noch nie langweilig geworden, weil wir plötzlich nicht mehr vor jedem Orküberfall ein profilaktisches Gebet zu Boron sprechen müssen.
Da hat halt auch nicht jeder Lust drauf. Und wenn die Abenteuer eine Herausvorderung sein sollen ist es halt schon wichtig das die stärke der Helden zum Abenteuer passt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 - ZS ist diesbezüglich gebalanced, weil man keine Beschwärungen oder Herbeirufungen drin speichern kann.
- Beschwörungen und Herbeirufungen kosten idR. viel AsP und dauern lange, dadurch sind sie selten im Kampf 'spontan' einsetzbar.
-> Da das beschworene Wesen den Dienst Bindung bezahlt, ist es 'geschwächt', hat also nicht mehr die vollen AsP oder Anzahl an Diensten für den Kampf zur Verfügung.
Fazit: Zumindest was den Kampf betrifft, sind Beschwörungen nicht so OP, wie die Rohwerte der Wesen es vermuten lassen, zumal mindestens bei Elementarwesen die Dauer für den Dienst Bindung festgelegt werden muss und nicht beliebig verlängert werden kann bzw. es gibt keine mir bekannte SF, Dschinne mit AsP aufzuladen.
Den Zauberspeicher braucht man auch nicht für Beschwörungen sondern um seinen AsP Vorrat sehr stark zu erhöhen und um Zauberzeiten zu umgehen. Es gibt da nicht so viele Synergie die beiden Dinge sind einfach für sich genommen extrem stark.
Selbst ein durch die Bindung geschwächter Dschin ist immer noch ein starker kämpfer. Vor allem bleibts ja nicht bei einem. Alles was man brauch ist etwas ruhezeit. Astralpunkte zu regenerieren ist ja nicht schwer und dann hat man an nem Tag schon mindestens ne Hand voll.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 Wie gesagt (man siehe auch meine EInstellung zum Vorteil Kampfrausch) bin ich prinzipiell der Ansicht, dass man eher das Machtniveau aller anderen Helden (ein wenig) anheben sollte, als den einen SPieler dafür zu bestrafen, dass er Spaß an einem optimierten Helden oder (im Falle des GM) einer bestimmten (RK)P hat, die vom Regelwerk begünstigt wird, selbst wenn er tatsächlich nur reine Fluffmotivationen hätte.

Sonst könnte man ja auch sagen: Ich finde Thorwaler zu begünstigt, daher verbiete ich sie als generische Rasse. Wer einen Thorwaler spielen will, darf zwar deren Körpergröße und Optik wählen, aber die Werte sind wie Mittelländer. Immerhin bin ich dadurch so 'gnädig', dass ich dem Spieler dadurch sogar erlaube, einen Thorwaler zu spielen, der nicht gezwungen ist, jähzornig zu sein.
In dem Ramen der Vorteile die Thorwaller oder BGB Fasare Gladiatoren bekommen kann man, danke ich in den meisten Fällen auch die andren Charakter verbessern ohne das es problematisch wird. Die frage ist halt wie macht man das am besten. Allen nicht optimierer 10GP extra zu geben wurde ja schon vorgeschlagen, aber das passte dir auch nicht so recht.
Aber das ist halt auch noch alles relativ zahm. Damit kann ich schon auch spielen, dann hat mein Charakter halt nen Thorwaller Großvater. Da ist der Zauberspeicher oder die Glyphe der Elementaren Attraktion schon noch mal ne ganz andere Nummer, ganz zu schweigen von nem Beschwörer.

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Assaltaro
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51 Oder als wir die Phileasson gespielt haben, hat mein SL mich auch darauf hingewiesen, dass (entgegen des Romans) sich ein Praiosgeweihter auch nicht gerade anbietet.
Spoiler
Der passt auch nur, weil er durch Phileassons Mannschaft aus jahrelanger Sklaverei durch Pardona befreit wurde. Mit der Grundeinbindung Lebenschuld passt immer recht viel.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 18:51
DSA5 verzichtet weitestgehend auf den Versuch, Fluff und Regeln aufeinander zu beziehen (siehe. dagegen allerdings die Ausführungen im Aventurischen Almanach zu den Regeln zur Karmalenergie in DSA5), sodass Thorwaler weder mehr Eigenschaftspunkte haben als Mittellönder, noch von natur aus stärker sind, weil die (meisten) Menschen wertetechnisch zu einer Rasse zusammengezogen worden sind.
Das stimmt so auch nicht, weil in DSA5 einfach jetzt alles bei den Empfohlenen Vor-und Nachteilen steht, was übliche Vertreter der Kultur haben. In 4.1 musst du halt immer die Wahl zwischen Hintergrund und Effizienz wählen, was mir schon sauer aufstößt. Ich mag einfach in Weiden lieber eine Ritterin als eine Kriegerin spielen und sagt mir jetzt nicht Krieger aus Baliho ist das gleiche. Ist er eben nicht, er lernt zwar die gleichen Waffentalente und SFs ABER die Weidener Gesellschaft achtet den Ritter immer noch mehr (was aber nicht in Regeln gefasst ist) und eine Akademie bleibt halt ne Schule und keine Ausbildung durch eine Schwertmutter. Und dieser Umstand hat mir 4.1 sehr verleidet, weil der Krieger zieht dir im Kampf davon und kann genauso nebenher noch Tanzen und Etikette steigern bzw. sogar besser. In 5 haben beide wirklich die gleichen Voraussetzungen.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Rasputin hat geschrieben: 01.05.2020 20:00 Ich habe mal eine Frage an die Leute hier:
Ist es PG wenn man grundsätzlich 100GP in Eigenschaften investiert? Wenn nein, warum nicht?
Ja ein bisschen sicher. Letztlich ist ja niemand nur Power Gamer oder nur Narativer spieler, sonder es ist mehr ein specktrum. Immer 100 GP in Eigenschaften zu tuen schiebt ein halt ein bisschen weiter in die Richtung. Ich entscheide mich ja als jemand der gern Optimiert oft gegen eine noch bessere Option weil mir der Hintergrund so gar nicht gefällt. Ich hab sicher nen Char der als Halbork noch besser wäre, aber mich dagegen entschieden weil ich keinen Halbork spielen wollte.
100 GP in Eigenschaften zu stecken bringt nicht die Nachteile mit sich die eine Optimierende Charaktererschaffung sonst oft mit sich bringt. Deswegen machen das die meisten . Man verliert auf der erzählerischen seite nichts und gewinnt etwas ein Stärke.

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dschosch hat geschrieben: 01.05.2020 20:15 100 GP in Eigenschaften zu stecken bringt nicht die Nachteile mit sich die eine Optimierende Charaktererschaffung sonst oft mit sich bringt. Deswegen machen das die meisten . Man verliert auf der erzählerischen seite nichts und gewinnt etwas ein Stärke.
Wie viele Powergamer kennt ihr denn, die durch ihr Powergaming an erzählerischer Seite verlieren? Was verliert denn der Phex bgb Streuner oder der Kämpfer bgb Wundarzt?
Sogar der Trollzacker-Gladiator verliert nicht wirklich etwas, sondern ist halt ein Trollzacker-Gladiator.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 D.h. das Problem liegt auf der Ebene der EInstellung/Persönlichkeit der SPIELR und nicht ihrer Heldenbögen.
DAS ist das Problem, das ich aufzudecken versuche.
Mein Kommentar war aber genau auf das bezogen weil sich für mich das Problem nur dann zeigt, wenn das Spieldesign nicht optimal ist. Ich finde optimieren ist in Ordnung und sehe darin kein Problem. Aber wenn das Spiel so gemacht ist, dass man nur aus Fluffgründen gegen einen eindeutigen Vorteil entscheiden muss, ist es nicht gut gemacht. Jeder kann, darf und soll seinen Charakter so optimieren wie es ihm Spaß macht aber den tatsächlichen Statistischen Effekt möchte ich in meiner Runde nicht sehen.

Mit anderen Worten: Ich liebe meinen Streuner der mit beidhändigem Kampf mit zwei Nachtwinden pro Treffer 1W+6 austeilt und einen Ork in max 2 KR plättet, das fühlt sich gut an aber der Zwerg neben mir, der halt selbst nach 5 eingesteckten Treffern noch nichts spürt fühlt sich genauso gut, und der Magier lächelt sich einen ins Fäustchen weil er gleich mit nem Ignisphaero die restlichen Orkzelte zum brennen bringt und fragt sich warum wir nur so schlechte Charaktere spielen. So sollte es mMn sein. Jeder fühlt sich in seinem Charakter wohl aber objektiv betrachtet sind alle (statistisch gesehen) gleich stark. Das gilt natürlich nicht nur für den Kampf.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 Phänomen 1, das ich zu verteidigen suche ist die Generierungsebene: Da setzt sich ein SPieler hin und tüftelt (vllt. sogar Tage oder Wochen) daran, eine möglichs starke RKP zu erhalten. Dabei kommt dann ggf. der zwergische Wundarzt, der phexische Spitzel aus Südaventurien oder der halborkische Gladiator aus Udhenberg (mit den Werten wie Fasar) bei raus.
Das Verhalten finde ich absolut in Ordnung aber ich würde trotzdem nicht in einem System spielen wollten in dem das gefördert wird. Bzw ich würde versuchen das durch Hausregeln zu korrigieren.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2020 14:50 Das und NUR das versuche ich zu verteidigen und zu erklären, dass es keinen Grund gibt, dass das automatisch böse o.ä. wird, sobald sich auch nur ein einziger anderer Spieler für einen anderen Generierungsstil** entscheidet.
Wenn das System gebalanced ist, braucht man sich nicht absichtlich schlechter machen bzw. einen anderen Generierungsstil verfolgen. Im Optimalen System wären Spieler egal wie sie ihren Helden erstellt haben gleich "gut". Insofern kann ich dir zustimmen: Ja das ist nicht zu verurteilen, ich denke jeder von uns ist ein bisschen ein Optimierer und wie man am Spieltisch sich benimmt korreliert (wenn überhaupt) mit der Generierungsmethode aber im perfekten System wäre nicht mal die Fragestellung da. Die Fragestellung stellt sich aber natürlich auch nicht bei den perfekten Mitspielern :wink:

Wobei natürlich immer die Frage ist wie man "gut" definiert. Ist es die Zahl Orks/KR oder die gelungene Proben/misslungene Probe oder nur das gute Gefühl einen schönen Char zu spielen? :grübeln:
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Eloquent Erlenfold hat geschrieben: 01.05.2020 21:42 Das Verhalten finde ich absolut in Ordnung aber ich würde trotzdem nicht in einem System spielen wollten in dem das gefördert wird. Bzw ich würde versuchen das durch Hausregeln zu korrigieren.
Warum?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 01.05.2020 15:37 Ich erzähle euch meine Geschichte.

Als ich als Schülerin anfing mit DSA, schon mit 4.1, hatte ich keine Ahnung von den Regeln. Mein erster Char: Thorwaler Piratin. Weil ich Wikinger cool fand. Weil ich Piraten cool fand. Weil ich einen coolen Haudrauf-Char wollte. Ich wusste nicht, dass Thorwaler gute Kämpfer sind, Pirat aber ne beschissene Profession für Kämpfer. Ich habe einhändig mit einer Skraja gekämpft, hatte kein Schild und keine PW. Aus heutiger Sicht war der Char extrem schlecht gebaut. Aber ich hatte Spaß, gerade weil ich es nicht besser wusste und die meisten Mitspieler auch nicht.

Dann war die Schulzeit zuende. Ich bin umgezogen für's Studium. Ich habe mir eine neue Gruppe gesucht. Und ich lernte den optimierenden Spiel-/Generierungsstil kennen. Jetzt hatte ich Mitspieler, die oft darüber redeten, wie krass ihre SC doch seien oder mal sein könnten, wenn sie erst diese oder jene SF gelernt hätten in Kombination mit dem und dem. Ich war fasziniert. Ich habe gelernt. Ich sehe durchaus den Reiz, ein System auszureizen und SC zu optimieren. Es macht mir Spaß, optimiert zu bauen (darum helfe ich auch gerne anderen hier im Forum dabei). Ich habe also nichts gegen den optimierenden Generierungsstil, wie @Seidoss-Anima von Seelenheil es jetzt nennt. Aber! Ich denke nicht, dass man das vom Spielstil so richtig trennen kann, wenn der optimiert generierte SC dann gespielt wird. Es hat mir nie recht Spaß gemacht, optimierte SC zu spielen. Es ist immer ein Kompromiss zwischen dem, worauf ich eigentlich Lust hätte und dem, was den Regel nach effektiv ist. Und in Sachen Effektivität hab ich dadurch oder vielleicht auch aus Dummheit/Faulheit meistens nicht das gleiche Level erreicht wie andere Optimierer. Meine Soldatin BgB Fasarer Gladiator mit Begabung Speere war nur drittstärkster Nahkämpfer der Gruppe. Speere sind kacke. Es war frustrierend. Sie konnte ja sonst nichts. War ich neidisch auf die anderen, die besser optimiert hatten als ich? Auf den Trollzackerkriegerbaronssohn? Vielleicht. V.a. hat mich aber der Druck geärgert, überhaupt von OT-Regeln beeinflusst zu werden beim Charakterbau. Diese Rüstungsspirale zwischen den Spielern hat mich eingeengt in meiner Charakterwahl, mir sehr viel Freude am Bauen und Spielen genommen und sehr viel Frust erzeugt.
Was waren denn die optimierten Charakter? Konnten diejenigen, die da beschrieben werden überhaupt wirklich optimiert bauen? Und warum ist es zum Teil sinnvoll so zu spielen? Meine persönlcihe Sichtweise: Da ist viel Frustration drin. :(

Zu den von mir gestellten Fragen: Dazu braucht es Systemvergleiche. Um wenigstens einen guten Powergaming-Charakter zu beschreiben. Die Figur ist immer: VollmagierIn, kann Elementare beschwören, hat Axelleratus, Arma und Blitz dich und trägt in jedem Fall Rüstung, ignoriert abenteuerunrelevante Talente(Ackerbau, Töpfern...), hat schöne narrative Elemente im Charakter(SpielerIn muss wissen, was Char will und was die Figur v.a. nicht kann) und findet bis DSA5 jeden Geweihten schrottig. Das sagt die Mathematik. Das gewichten zu können ist selten, rechnen mit Wahrscheinlichkeiten mehrfacher Vergleichsstufen ist viel schwerer als hier gedacht. Woher ich das weiß? Von den Gamedesignern von Pen and Paper-Spielen - ich hab sie auf Cons gefragt^^ :ups: :wobble: Was sagt der optimierte Spieler selbst?
"Ich spiele so, dass sich meine SpielerInnen darauf verlassen können, dass ich den bestmöglichen Charakter baue. Ich bin Teamspielerin, sagen meine Mitspieler und die Leitung. Dazu gehört: Jeder soll sein Spotlight haben. Wir spielen in einer Gruppe - und am Ende soll möglichst jeder der 3-5 Leute am Tisch Spaß haben. Ja - auch ich nehme Schleichen auf 9, trotz der Schurkin. Und diese hat Schleichen 15+ und bessere Eigenschaften. Weil es cool ist, zusammen die Überraschung anzugehen. Ich finde FF 7 auf eine Heilerin furchtbar - denn niemand würde so jemanden überhaupt zum "Medical professionals" ausbilden. Blutrausch geht gar nicht - einen anderen SC totschlagen, weil mein Nachteil losgeht. Und ich werde meine anderen Spieler nicht unter mir leiden lassen. Ich mache meinen Job. Und das so gut, dass wir uns vertrauen. Auf die Stärken und die schwächen meines Charas. Ich denke nicht in Konkurrenz zu meinen SpielerInnen. Das habe ich nicht notwendig. Denn in DSA haben wir vorher abgesprochen, was die Verantwortung der einzelnen Chars ist. Ich finde DSA da merkwürdig - solche Vergleiche und PvP liegen viel mehr im System begründet. Ich bin in einem Team - und der Torwart muss nicht besser Tore schießen als der Stürmer."
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 01.05.2020 15:37 Erzählt mir nicht, ihr wollt nur besser sein als die NSC-Gegner. Das geht auch mit Bauerngaming. Wenn alle SC schlecht sind, sind es die Gegner halt auch.
Das ist ein im Gamedesign anderes Thema. Die Stärkestufe einer Gruppe und wie man sie nach oben spielt oder nach unten. Und damit verbunden welche ABs möglich sind. Wir haben mal die Borbelkampagne angefangen mit 3 von 4 SCs "Zuckerbäcker"-Charakteren. Ergebnis: "Was, wir sind besten die es gibt? Wir treten gegen einen Gott an?" :???: :grübeln: :ups: Und dann nach den ABs nur 1/4 der AP, weil ja weniger Gegner, weniger Herausforderungen. Wir haben nach 2 1/2 ABs aufgehört. Mit Scharlatanin(ich), Akrobatin und Schaukämpfer einen Erzvampir zu besiegen ist einfach nicht stimmig.
Das war schlechtes Pacing, schlechtes Design. Die Zuckerbäcker sollen ihr Dorf retten oder einen Oger besiegen. Das ist ihre Herausforderung. Die erfahrenen Abenteurer können in den meisten offiziellen Abenteuern glänzen. Die starken können sich an die weltverändernen Plots machen. Und die Halbgötter(in DSA quasi unmöglich zu erreichen ohne Vollmagier) können eine Pardona/Borbarad/Dämonenkrone vernichten. Bei letzterem ändert sich immer auch der offizielle Aventurienverlauf. Und das ist egal. Schließlich enden diese Abenteuer und dieses Aventurien mit dem Ende der Kampagne.
Zuletzt geändert von Beans am 02.05.2020 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
Der SL an sich ist im Grunde ein bemitleidenswertes Geschöpf.

Und der Plot ist das bedrohteste Wesen des PnP.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wie gut man “Rollenspielt” ist unabhängig davon wie gut “Optimiert” ein Char ist.
Nur weil man antioptimiert wird man nicht plötzlich besser darin seine Rolle darzustellen.
Nur weil man einen starken Char hat verlernt man nicht plötzlich seine Rolle darzustellen.
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 03.05.2020 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
AT + 17
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Beans hat geschrieben: 02.05.2020 12:57 Was sagt der optimierte Spieler selbst?
"Ich spiele so, dass sich meine SpielerInnen darauf verlassen können, dass ich den bestmöglichen Charakter baue. Ich bin Teamspielerin, sagen meine Mitspieler und die Leitung. Dazu gehört: Jeder soll sein Spotlight haben. Wir spielen in einer Gruppe - und am Ende soll möglichst jeder der 3-5 Leute am Tisch Spaß haben. Ja - auch ich nehme Schleichen auf 9, trotz der Schurkin. Und diese hat Schleichen 15+ und bessere Eigenschaften. Weil es cool ist, zusammen die Überraschung anzugehen. Ich finde FF 7 auf eine Heilerin furchtbar - denn niemand würde so jemanden überhaupt zum "Medical professionals" ausbilden. Blutrausch geht gar nicht - einen anderen SC totschlagen, weil mein Nachteil losgeht. Und ich werde meine anderen Spieler nicht unter mir leiden lassen. Ich mache meinen Job. Und das so gut, dass wir uns vertrauen. Auf die Stärken und die schwächen meines Charas. Ich denke nicht in Konkurrenz zu meinen SpielerInnen. Das habe ich nicht notwendig. Denn in DSA haben wir vorher abgesprochen, was die Verantwortung der einzelnen Chars ist. [...] Ich bin in einem Team[...]
Hervorhebungen und natürlich Auslassungen durch mich.
Ganz meine Meinung, vielen Dank :)

Oder wie bluedragon etwas knapper formuliert:
bluedragon7 hat geschrieben: 02.05.2020 13:01 Wie gut man “Rollenspielt” ist unabhängig davon wie gut “Optimiert” ein Char ist.
Nur weil man antioptimiert wird man nicht plötzlich besser darin seine Rolle darzustellen.
Nur weil man eine starken Char hat verlernt man nicht plötzlich seine Rolle darzustellen.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Nachtrag: ich unterscheide durchaus zwischen Optimierung bei der Generierung und starkem Spiel im laufenden Spiel. Letzteres ist, wie übersetzt, für mich das eigentliche Powergaming:
Wer sich gut im System (also nicht nur in den Regeln sondern auch in der Welt) und einigen anderen Dingen (z.b. Taktik) auskennt, der kann aus der selben Situation effektiv mehr herausholen weil er besser Grenzen und Risiken einschätzen kann.
Wenn man das dann auch tut, dann ist es powergaming und das betreibe ich gerne.
Problematisch wird es meiner Ansicht nach erst dann wenn das was man tut unplausibel wird und damit die Immersion der Gruppe stört.
Der umsichtige Powergamer sorgt dafür daß die Plausibilität gewahrt bleibt, dann haben auch die Mitspieler was davon
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich mag effiziente Helden und möchte als Held in der Gruppe auch meinen Teil beitragen - können und dürfen. Die wenigsten spielen gerne das nutzlose Gruppenmaskottchen.
Andererseits möchte ich auch nicht für meinen Helden die absolut ausgereizteste Combo aus Rasse, Kultur, Profession und Waffenwahl wählen müssen, nur um so gerade eben noch mithalten zu können. "Wenn Du einen Krieger spielst, ist Thorwaler oder Utulu als Rasse Pflicht..." / "Magier, da mußt Du nen Halbelfen nehmen, weil..." Ich möchte auch mal einen ganz klassischen Ritter spielen, der kein Thorwaler ist und trotzdem seinen Job gut machen kann. Dann von mir aus mit mehr Start-AP für die ganze Gruppe.
Doof wird es nur, wenn ein Held in einer ganz anderen LIga spielt als die anderen und diese dann trotz ordentlicher Leistungsfähigkeit (sagen wir mal, ein 2k AP Heiler mit Taw 15 in allen Heilkunden) dank dauerhaft gebundenem, superdienstabrem Humdschinn des 8k AP Magiers im vollen Besitz aller Elementaren Gewalten nebst runengeschenktem Eidetischen Gedächtnis nur noch Statist ist.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Beans hat geschrieben: 02.05.2020 12:57 Wir treten gegen einen Gott an?" :???: :grübeln: :ups: Und dann nach den ABs nur 1/4 der AP, weil ja weniger Gegner, weniger Herausforderungen. Wir haben nach 2 1/2 ABs aufgehört. Mit Scharlatanin(ich), Akrobatin und Schaukämpfer einen Erzvampir zu besiegen ist einfach nicht stimmig.
Das sollte halt nicht das erste Abenteuer sein, aber from zero to hero ist doch ein sehr typisches Fantasy-Topos. Eragon hat als Bauer angefangen und war am Ende Elfenmagier und Superkämpfer. Mit der Spätweihe bietet DSA da ja auch noch viel "Aufstiegsmöglichkeiten". Schade fand ich da nur immer, dass in 4.1 nicht vorgesehen ist vom Viertelzauberer noch zum Vollzauberer zu werden, in 5 haben wir die Regel, dass intuitive Zauberer keine andere Tradition mehr lernen können in einer Runde auch schnell abgeschafft und aus dem Magiedilletant wurde noch ein Hexer.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Nria
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Ungelesener Beitrag von Nria »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 30.04.2020 13:31 Zusammengefasst bin ich optimistisch, dass man die unterschiedlichen (Heldengenerierungs-) Spielstile an einem Spieltisch verbinden kann, ohne dass einer diskrimminiert wird/werden muss.
Ich habe nichts gegen Optimierer. Allerdings habe ich etwas gegen Optimierer in meiner Runde.
Das hat rein gar nichts mit Konkurrenzgehabe zu tun! Sondern damit, dass es sich schwer vereinbaren lässt, dass manche Charaktere sehr mächtig sind und andere nichts können. In einer kleinen Gruppe, in der jeder "Bereich" exklusiv ist (z.B. einer kann kämpfen, einer kann zaubern, einer kann Wildnisgedöns/Sozialgedöns/o.ä.), kann das funktionieren. Aber wenn zwei Charaktere einen Bereich abdecken, von denen einer die Proben manchmal vergeigt und der andere jedes Mal einspringt und das Problem mit einem Fingerschnipsen löst - dann ist der Reiz des unvollkommenen Charakters einfach dahin. In dem Fall hat die Optimierung einen direkten negativen Einfluss auf mein Spiel, ohne dass es irgendwie böswillig vom Optimierer gemeint wäre.

"Das Machtniveau der anderen Charaktere anheben, damit es zum Optimierer passt" wäre für mich übrigens keine Lösung:
Mir machen (sowohl als Spieler als auch als SL, und sowohl bei mir selbst als auch bei den Mitspielern) Charaktere Spaß, die nicht immer in allem glänzen und die auch nicht immer in ihrem Fachgebiet glänzen (und die nicht nur in den am häufigsten verwendeten Fähigkeitsbereichen gut sind). Dabei ist es aber eben wichtig, dass es auf alle in der Runde zutrifft.

Ich verurteile Leute nicht, die es anders wollen. Es gibt ja z.B. auch Leute, die überhaupt kein Problem damit haben, wenn der Spieler eines frisch verstorbenen SCs dann mit einem Anfängercharakter zwischen Fortgeschrittenen wieder einsteigt (mich würde das ganz massiv stören, egal auf welcher Seite). Mir ist Ausgewogenheit und Balancing extrem wichtig. Anderen ist das halt egal. Ist auch okay, aber dann sind unsere Spielvorlieben nicht miteinander vereinbar.

Ich mag Optimieren beim Brettspiel, aber nicht beim Rollenspiel.

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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold »

Rasputin hat geschrieben: 01.05.2020 21:50
Eloquent Erlenfold hat geschrieben: 01.05.2020 21:42 Das Verhalten finde ich absolut in Ordnung aber ich würde trotzdem nicht in einem System spielen wollten in dem das gefördert wird. Bzw ich würde versuchen das durch Hausregeln zu korrigieren.
Warum?
Gute Frage. Ich möchte nicht, dass man sich zwischen einem optimierten und einem fluffigen Helden entscheiden muss. Es sollte Hand in Hand gehen und man sollte wenn man nicht optimiert nicht doppelt bestraft werden (also einmal weil man ja den Nachteil hat und das zweite Mal weil dadurch die Effizienz des Chars evtl. enorm senkt). Die Effizienz der eingesetzen Punkte sollte immer gleich bleiben.

Hoffe das beantwortet die Frage
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Assaltaro hat geschrieben: 02.05.2020 14:06 Das sollte halt nicht das erste Abenteuer sein, aber from zero to hero ist doch ein sehr typisches Fantasy-Topos. Eragon hat als Bauer angefangen und war am Ende Elfenmagier und Superkämpfer. Mit der Spätweihe bietet DSA da ja auch noch viel "Aufstiegsmöglichkeiten". Schade fand ich da nur immer, dass in 4.1 nicht vorgesehen ist vom Viertelzauberer noch zum Vollzauberer zu werden, in 5 haben wir die Regel, dass intuitive Zauberer keine andere Tradition mehr lernen können in einer Runde auch schnell abgeschafft und aus dem Magiedilletant wurde noch ein Hexer.
Heftige Kritik am Moderator(das ich das mal schreiben darf^^ :lol: ) Das hat zum einen gar nicht mit dem Thema Char-Optimierung, sondern bedient die Steigerung. Und die ist bei DSA nunmal nicht so möglich wie bei anderen Systemen, um eine Heldenreise darzustellen. Bei Eragon empfehle ich Pathfinder.^^

Charoptimierung funktioniert nur, wenn man sich an vorher besprochene Regeln hält. Wenn ihr gute Hausregeln habt, super. Wir auch :cookie: Aber Hausregeln hier sind einfach sinnlos zu erwähnen. Weil ihr dann nach anderen Regeln spielt als ich und meine Gruppe und als alle anderen Gruppen in diesem Forum. Man vergleicht da Äpfel mit Birnen(Dein DSA vs. mein DSA). Und entzieht der Argumentation auf Basis der Regeln einen Char zu bauen schlichtweg jede vergleichende Grundlage. Die muss aber gegeben sein bei diesem Thread - und das geht nur wenn jedem die Reeln bekannt sind. Die DSA-Lösung "SL entscheidet." geht hier mal am Thema schlicht vorbei.

zum anderen: Geweihte bei DSA: "Mein Hesindegeweihte kann sagen, wie die Sterne am Himmel stehen so lange es eine natürliche Wolke ist." :???: "Mein Korgeweihter trifft besonders gut, nur wenn die letzten 8 Schläge auch schon getroffen haben." :???: Selbst der NL-Geweihte in DSA 4&5 hat quasi gegen jeden Vollmagier das Nachsehen. AsP und KaP sind etwa gleich stark - nur hat der Magier mehr davon, regenriert mehr und keinen Gott hinter sich/kann komplett frei entscheiden.
Wie verhindere ich die geweihte Ludonarrative Dissonanz? (Geweihte werden in DSA als awesome beschrieben - und können mechanisch nix - alles andere sind SL Entscheidungen). Übrigens für jeden narrativ denkenden SpielerIn absolut großartiges Spielanteil, wenn die Person jemals einen NL/Praios-Geweihten spielt: Diese feindliche Magierin da, wieso kann die sowas? :ups: Den Charbruch, wenn die arrogante Geweihte merkt, wie wenige Fähigkeiten sie eigentlich hat, der eigene Zusammenbruch der Arroganz und Selbstverliebtheit.

Jadoran hat geschrieben: 02.05.2020 13:31 Doof wird es nur, wenn ein Held in einer ganz anderen LIga spielt als die anderen und diese dann trotz ordentlicher Leistungsfähigkeit (sagen wir mal, ein 2k AP Heiler mit Taw 15 in allen Heilkunden) dank dauerhaft gebundenem, superdienstabrem Humdschinn des 8k AP Magiers im vollen Besitz aller Elementaren Gewalten nebst runengeschenktem Eidetischen Gedächtnis nur noch Statist ist.
Und das ist das Designproblem bei DSA4, auch ein anderes Thema. Wobei ich wenn ich hier sage, dass der Torwart halt nicht versuchen sollte das Mittelfeld zu dominieren. Das sollte auch Manuel Neuer Messi überlassen. (Ich mag übrigens keinen Fussball, aber das Beispiel ist zu gut^^ :lol: )
Bei Optimierung geht es darum, dass es ein Abenteuerziel der Gruppe gibt. Jeder der SpielerInnen sollte einen Hauptaspekt(Kämpfen, Heimlichkeit, Face, Magie, Heilung, Wissen) abdecken - und den anderen natürlich nicht in die Quere kommen. Sonst funktioniert das Team nicht. Optimiererende erfassen nur den SC Anteil und stellen diesen Bereich bestmöglich dar.
Der SL an sich ist im Grunde ein bemitleidenswertes Geschöpf.

Und der Plot ist das bedrohteste Wesen des PnP.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Nria hat geschrieben: 02.05.2020 14:37 "Das Machtniveau der anderen Charaktere anheben, damit es zum Optimierer passt" wäre für mich übrigens keine Lösung:
Mir machen (sowohl als Spieler als auch als SL, und sowohl bei mir selbst als auch bei den Mitspielern) Charaktere Spaß, die nicht immer in allem glänzen und die auch nicht immer in ihrem Fachgebiet glänzen (und die nicht nur in den am häufigsten verwendeten Fähigkeitsbereichen gut sind). Dabei ist es aber eben wichtig, dass es auf alle in der Runde zutrifft.
Du zwingst also deinen Mitspielern deinen Spielstil auf, weil du es nicht abkannst wenn sie anders Spaß haben als du selber? :grübeln:
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

bluedragon7 hat geschrieben: 02.05.2020 15:06
Nria hat geschrieben: 02.05.2020 14:37 "Das Machtniveau der anderen Charaktere anheben, damit es zum Optimierer passt" wäre für mich übrigens keine Lösung:
Mir machen (sowohl als Spieler als auch als SL, und sowohl bei mir selbst als auch bei den Mitspielern) Charaktere Spaß, die nicht immer in allem glänzen und die auch nicht immer in ihrem Fachgebiet glänzen (und die nicht nur in den am häufigsten verwendeten Fähigkeitsbereichen gut sind). Dabei ist es aber eben wichtig, dass es auf alle in der Runde zutrifft.
Du zwingst also deinen Mitspielern deinen Spielstil auf, weil du es nicht abkannst wenn sie anders Spaß haben als du selber? :grübeln:
Wenn die Alternative ist, sich von dem Mitspieler seinen Spielstil aufzwingen zu lassen ?

Deshalb sage ich ja : Gruppenentscheid. Und ohne Kompromis dann halt Mehrheitsentscheid. Und wenn es der Minderheit nicht gefällt, muss sie halt gehen.

Nicht immer kann man Differenzen einfach überbrücken. Bloss weil sehr viele Arten des Spieles völlig legitim sind, heißt das nicht, dass deren Kombination am selben Spieltisch ein erträgliches Ergebnis liefert.

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Ungelesener Beitrag von Nria »

bluedragon7 hat geschrieben: 02.05.2020 15:06
Nria hat geschrieben: 02.05.2020 14:37 "Das Machtniveau der anderen Charaktere anheben, damit es zum Optimierer passt" wäre für mich übrigens keine Lösung:
Mir machen (sowohl als Spieler als auch als SL, und sowohl bei mir selbst als auch bei den Mitspielern) Charaktere Spaß, die nicht immer in allem glänzen und die auch nicht immer in ihrem Fachgebiet glänzen (und die nicht nur in den am häufigsten verwendeten Fähigkeitsbereichen gut sind). Dabei ist es aber eben wichtig, dass es auf alle in der Runde zutrifft.
Du zwingst also deinen Mitspielern deinen Spielstil auf, weil du es nicht abkannst wenn sie anders Spaß haben als du selber? :grübeln:
Ich habe von meinen Spielvorlieben erzählt, nicht von meiner Vorgehenweise. Was ich TUE, steht da überhaupt nicht.

Es ist sinnvoll, wenn alle in der Gruppe die gleichen Spielvorlieben haben. Wenn 3 Spieler sich eigentlich bloß prügeln wollen und 1 Spieler am liebsten Detektivabenteuer spielt, sollten sie entweder nicht zusammen spielen oder sich absprechen. Manche Dinge funktionieren nicht im Alleingang.

"Ein Teil der Gruppe optimiert, ein Teil der Gruppe verzichtet bewusst darauf" ist m.M.n. nicht möglich, ohne dass irgendwer ständig zurücksteckt.

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Satinavian hat geschrieben: 02.05.2020 15:21
bluedragon7 hat geschrieben: 02.05.2020 15:06
Nria hat geschrieben: 02.05.2020 14:37 "Das Machtniveau der anderen Charaktere anheben, damit es zum Optimierer passt" wäre für mich übrigens keine Lösung:
Mir machen (sowohl als Spieler als auch als SL, und sowohl bei mir selbst als auch bei den Mitspielern) Charaktere Spaß, die nicht immer in allem glänzen und die auch nicht immer in ihrem Fachgebiet glänzen (und die nicht nur in den am häufigsten verwendeten Fähigkeitsbereichen gut sind). Dabei ist es aber eben wichtig, dass es auf alle in der Runde zutrifft.
Du zwingst also deinen Mitspielern deinen Spielstil auf, weil du es nicht abkannst wenn sie anders Spaß haben als du selber? :grübeln:
Wenn die Alternative ist, sich von dem Mitspieler seinen Spielstil aufzwingen zu lassen ?
Wenn jemand gerne schwache Chars spielt soll er das tun und daran Spaß haben. Genau wie ich an fähigen Chars Spaß habe. Aber ich erwarte nicht daß alle so Spaß haben. Das Problem in so einer Gruppe ist nicht der Optimierer sondern der der gerne schwach spielt und erwartet daß die anderen das auch müssen.
Neid und Missgunst des Schwachspielers macht hier das gemeinsame Spiel kaputt.
Wenn der Schwachspieler wirklich ein Interesse daran hätte einen schwachen Char zu spielen sollte es doch egal sein wie stark die anderen sind aber nein es reicht ihm nicht das zu spielen was er selber toll findet, er erwartet auch daß alle das spielen was er toll findet. Das ist in meinen Augen wesentlich egoistischer als nur einen fähigen Char zu wollen unabhängig wie fähig die anderen sind. Wenn der Optimierer allerdings unbedingt den fähigsten Char will und dementsprechend will daß die anderen schwache Chars spielen damit nur er glänzen kann ist das natürlich genauso egoistisch.
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 02.05.2020 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Wenn man sich nicht einigen kann, soll man nicht zusammen spielen. Das ist auch kein Problem. Wenn man halt keine anderen findet, die überhaupt DSA spielen wollen, dann muss man sich halt einigen - aber das bedeutet eben Kompromisse. Dann darf der Streuner vielleicht keinen regeltechnischen Tollpatsch spielen, aber der adelige Krieger muss auch seinen BGB-Fasarer Gladiator mal weglassen.
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